Kdyby republika byla nákladové středisko (diskuse)

[dad]

nez vsechny tyhle komplikovane konstrukce by bylo prece mnohem jednodussi zastrelit paroubka.

[Michal Kubeček]

Osvědčené řešení: najděte univerzálního viníka a pak už to půjde samo.

[fred]

Pěkný, ale chybí tomu konec. Tím bude, že majitel spolu s investory zjistí, že NS je uplně v prdeli a má neschopný vedení volený neschopnejma vyžírkama. Takže prostě zavře krám a půjde jinam. Vyžírkové najednou nebudou mít co žrát, vedení bude mlet kraviny že je potřeba zdanit majitele a investory, ale těm už to bude u koulí, protože už budou dávno někde jinde.

[Tomáš]

Problém je, že republika nemá jednoho majitele. Ale je pravda, že když pár lidí s nejziskovějšími firmami zvedne kotvy, tak se to sakra projeví. Ani nemusí zvedat kotvy, stačí, když zavřou firmy a budou si užívat naspořených miliard někde na jachtě.

[Michal Vyskočil]

Problém je, že republika nemá jednoho majitele.

Problém je, že ani nejziskovější firmy nemají jednoho majitele.

Ale je pravda, že když pár lidí s nejziskovějšími firmami zvedne kotvy

Pomineme-li, že to není technicky proveditelné, tak jediným následkem bude, že se konkurence pravděpodobně zblázní radostí.

[fred]

tak zrovna na tenhle českej kurník by stačilo, kdyby se už konečně škodovka přestěhovala do rumunska, ukrajiny, ruska a indočíny a tady zavřela krám.

[Michal Vyskočil]

rumunska, ukrajiny, ruska a indočíny a tady zavřela krám.

A tamní "nákladová střediska" to naše převyšují konkrétně v čem?

[JS]

A z ceho si ty miliardy nasporili kdyz jim tu bylo tak spatne?

[Tomáš]

Vždycky může být líp, vždycky může být hůř.

[Michal Vyskočil]

Není trochu brzo na tautologické výroky?

[dad]

bud aspon jednou v zivoze chlap a postav se problemu celem. Snad nechces bejt jako Smolik, ktereho kdyz nachytaj ze zvani nesmysly, tak to zahraje do autu.

Vim, neni to jednoduche souperit s takhle ocelove logicky myslicimi jedinci jako je JS, ale take to neni hanba si to v takovem pripade priznat.

Udelejte to jako James Bond a reknete: 'ok, mily JS, moje argumentace se zde sesypala jako domek z karet, ale kam bychom to prisli, kdybychom byli vsichni genialni...'.

Uvidite, vubec to tolik neboli a je to navic tak nejak osvobozujici.

[Tomáš]

Netrvám na tom, že jsem neomylný. Chtěl jsem poukázat na fakt, že věci jsou v pohybu. Pokud se to hýbe v rozumných mezích, nic převratného se nestane.

Dnešní miliardáři jsou tak čtyřicátníci, v době revoluce jim bylo kolem 20, znali naše prostředí a dokázali toho využít (nebo zneužít?). V zahraničí by tehdy neprorazili, protože to tam tak dobře neznali (+spousta jiných důvodů). Takže se u nás slušně zásobili penězmi a teď je otázka, kdy si řeknou, že mají tolik peněz, že se na všechno můžou vybodnout. Zatím jen stěhují do zahraničí svůj domov, firmy nechávají u nás.

Ad 'kam bychom to prisli, kdybychom byli vsichni genialni...': brilantní odpověď dává Švejk, jen si teď přesně nevybavím kapitolu.

[JS]

(No, kdyz me ted dad tak vychvalil, tak se budu muset snazit, abych se nezmylil. Co nadelam, radeji bych byl za blbce, nakonec je to jen Internet.)

Ja si nejsem jisty, zda na nekom, kdo u nas investuje a jinde spotrebovava, nase republika nakonec neprodelava.

Za prve, neverim te teorii o tom, ze zahranicni investice jsou vzdycky prinos. Investor totiz ocekava, ze ze sve investice vice dostane zpet. Pokud bychom tedy srovnavali situaci, kdy si muzete doma vybudovat ekonomiku svepomoci, a situaci, kdy muzete ziskat zahranicni investice, pak je ta prvni pro domaci zemi lepsi (alternativne se na to da divat tak, ze si zahranicni investor bere "desatek" - casto vic nez 10% - z prace, kterou delaji domaci, a tim hodnotu z te prace vlastne ubira). A pohled do historie mi da za pravdu - vetsina uspesnych zemi vybudovala svoji pozici prave pomoci protekcionismu a postupnych domacich investic. Jiste, pokud jsou v te zemi tak neschopni si vybudovat ekonomiku sami, pak jim to pomoci muze. Ale vetsinou se to rychle nauci, jako se to uci Cinane, a uz nejsou tak levni co byvali.

Za druhe (lepe receno druha strana mince), pri jen zbeznem pohledu na mapu sveta je jasne, ze nejlepe se maji lide tam, kde je nejvetsi spotreba, nikoli vyroba (USA a Cina je obligatni priklad, ale dal treba Thajsko/Malajsie/Filipiny vyrabeji spoustu veci, ale zivotni uroven je mizerna, danove raje nevyrabeji nic a zivotni uroven je vysoka...). Samozrejme, vysokou miru spotreby si musite nejak udrzet, a jak si ji udrzite? Vychovou (predevsim vzdelane) pracovni sily a vytvarenim pracovnich mist. To ale musi delat stat, nelze spolehat na soukrome firmy, protoze staty spolu v tomto souperi take a pokud si zacnete ideologicky myslet, ze to vyresi trh, prohrajete.

[pasmen]

Když vezmu jen poslední odstavec, tak tam je to řekl bych trochu pomotané... To, že je někde vysoká spotřeba neimplikuje, že se tam mají lidé dobře. Je to přesně naopak: pokud je někde dostatek kapitálu, relativně ve srovnání s množstvím práce na trhu, pak práce je ve srovnání s kapitálem vzácná. To zvyšuje cenu práce na trhu. A to zvyšuje úroveň kupní síli obyvatelstva, tudíž stimuluje poptávku (spotřebu).

[JS]

Ja jsem nerikal, ze je tam kauzalita, jen, ze je tam korelace (mezi vysokou spotrebou a vysokou zivotni urovni). Samozrejme, je to temer tautologicke tvrzeni. Ale me slo spis o ten kontrast s vyrobou jako takovou.

Jinak mi neni moc jasne, co vlastne tvrdite, a jaky druh kapitalu mate na mysli. Pokud tim myslite penize, ktere je mozne investovat, pak to co rikate neni tak jednoznacne.

[pasmen]

Ano, pod kapitálem rozumím peníze, ktere jsou firmy ochotné na daném trhu práce investovat. Když vezmu jako případ tu Čínu. Pořád ještě tam spousta firem přesouvá výrobu, množství práce na tamním trhu pořád ještě přesahuje množství kapitálu, který se do toho trhu hrne. Čím více se trh sytí (čím více firem tam hrne svůj kapitál), tím více si firmy konkurují, a to začíná tlačit cenu tamní pracovní síli nahoru. A to posiluje životní úroveň té země. To vše ale můžeme zrovna na příkladu Číny pozorovat už teď.

[JS]

Hm, zajimave. Jste logicky nekonzistentni:

- V pripade Ciny zvysovani ceny pracovni sily posiluje zivotni uroven.

- V pripade nasi republiky je treba cenu pracovni sily snizit, aby se zivotni uroven posilila.

To co nevysvetlujete je, jakym zpusobem se posiluje ta zivotni uroven. Neboli, jak mi dokazete, ze zivotni uroven, kterou Cina ztrati tim, ze se prodava za nizsi cenu, opet ziska (a vice nez to) na te konkurenci?

[pasmen]

Nevím, kde jsem nekonzistentní, tu druhou větu jsem já nikde neřekl... Nicméně k té otázce. To je přece klasický model nabídky a poptávky. Číňané nabízí na trhu svou práci. Na domacím trhu je po ní ale malá poptávka (způsobená nepřítomností dostatečného kapitálu, o kterém jsem mluvil). Ve chvíli, kdy se jejich práce začne "exportovat" (tzn. jejich práci budou kupovat také jiné země), poptávka po práci bude růst. Což vyvolá růst ceny této práce. Nakonec se poptávka s nabídkou dostanou do tržní rovnováhy. Bude se poptávat více Čínské práce za vyšší cenu. To jistě zvedne úroveň jejich obyvatel. Bohužel toto není fyzikální experiment, jehož výsledky by byly známy okamžitě. Chce to čas, ale minulost ukázala, že to takto funguje.

[JS]

Dobre, bude hezke, ze se Cinane budou mit dobre, ale tohle znamena, ze se my budeme mit hur (a proto je otazka, proc bychom meli v takovem systemu participovat). Mozna na me ted vyrukujete s teorii komparativni vyhody, ktera je ovsem nesmyslna.

Zkratka, investori investuji v Cine, protoze je tam ta lidska prace levnejsi. To co rikate je vyhodne pro investory, coz je uzka skupina lidi (a musi ji byt, protoze zkratka nelze vsechny nebo podstatnou cast lidi zivit, aniz by se konala nejaka prace), ale ne pro normalni obyvatelstvo. A dokonce bych mozna rekl, ze investorum vyhovuje socialni nerovnost, protoze ta zpusobuje nerovnost mocenskou a diky nerovnosti se prave bezpracne extrahuji ty penize.

Navic pouzivate ten hloupy ekonomicky model poptavky a nabidky. Hloupy proto, protoze se diva jen na jednu stranu rovnice - zavedeni techto konceptu drzi ekonomickou "vedu" uz asi 100 let zpet. Jak poptavkova, tak nabidkova krivka a i tzv. "trzni rovnovaha" maji zcela prokazatelne konceptualni problemy uz napriklad v situaci, kdy mate 2 produkty a 2 ucastniky trhu. Daleko lepsi je divat se na skutecne toky v tom systemu, protoze to vam umozni pouzit zakony zachovani (viz knizka J.M.Blatt: Dynamic Economic Systems).

[pasmen]

Nevím co je na té teorii nesmyslného, mně přijde vcelku logická. Chápu, že celá věc je složitější, a že nelze separovat nabídku a poptávku po práci od zbytku trhu. Jenže také nevím, proč bychom se my měli mít hůře, když se budou mít Číňané lépe. Sem opět celkem pasuje teorie komparativní výhody o které mluvíš. Pokud nám Číňané "vezmou" práci v nějaké oblasti proto, že jsou zkrátka (do ustanovení rovnováhy) levnější, pak se lidé, kteří o práci přijdou přesunout do oblastí, kde mají komparativní výhodu. A protože si Číňané polepší, budou více spotřebovávat, třeba výrobky, do kterých se přesunuli naše zdroje. Mně to smysl celkem dává. Jinak díky za odkaz na knihu, doufám že někdy zbyde trochu času se na to podívat.

[Randy_Sh]

Jenže také nevím, proč bychom se my měli mít hůře, když se budou mít Číňané lépe. Sem opět celkem pasuje teorie komparativní výhody o které mluvíš. Pokud nám Číňané "vezmou" práci v nějaké oblasti proto, že jsou zkrátka (do ustanovení rovnováhy) levnější, pak se lidé, kteří o práci přijdou přesunout do oblastí, kde mají komparativní výhodu.

Mám obavy, že tohle nefunguje. Nevidím žádnou oblast, kde bychom měli mít výhodu nad Číňany. Oni jsou proti nám fantasticky levní ve všech oblastech. Čínský dělník, vědec nebo inženýr je výrazně levnější než jeho západní protějšek. Jistě, přesunout vývoj je složitější než výrobu, ale k tomu už také dochází.

[pasmen]

Nevidím žádnou oblast, kde bychom měli mít výhodu nad Číňany. Oni jsou proti nám fantasticky levní ve všech oblastech.

Jenže o tomhle právě komparativní výhoda není. I kdyby měli (jakože s tím se já neztotožňuji) ve všech oblastech absolutní výhodu, tedy byly ve srovnání s námi ve všem lepší a efektivnější, vyplatí se jim specializovat se na ty oblasti, ve které jsou nejlepší (mají ve srovnání s ostatními zeměmi a ostatními oblastmi zájmu největší výhodu) a zbytek dovážet, např. právě od nás.

[Randy_Sh]

Tuhle teorii znám, ale mám obavu, že v praxi nemusí fungovat, obzvlášť pro Čínu.

[pasmen]

A máš k těm obavám nějaký důvod?

[Randy_Sh]

Ano. Vidím, jak se všechno postupně přesouvá do Číny. Už to dávno není jen pásová výroba. Opravdu nevím, kam to povede.

[JS]

Tu knihu mi doporucil Steve Keen. Doporucuji tez jeho blog debtdeflation.com a knihu Debunking Economics.

Teorie komparativni vyhody je nonsens, jak uz pise Randy. To mozna plati pro nerostne suroviny (pokud je mate), ale tezko pro lidi, ktere lze vycvicit k cemukoli. Pro energii to take neplati - zeme, ktera ma pristup k levnejsi energii ma jednoznacnou vyhodu (alespon z ekonomickeho hlediska, z politickeho je to diskutabilni).

[pasmen]

To mozna plati pro nerostne suroviny (pokud je mate), ale tezko pro lidi, ktere lze vycvicit k cemukoli.

Jenže vycvičit někoho k nečemu stojí čas a peníze. Pokud se nebavíme o rekvalifikace topiče na zedníka, pak to stojí celkem dost peněz. A při velikosti jejich populace... A pokud budou opravdu uvažovat ve svém nejlepším ekonomickém zájmu, pak toto podstupovat nebudou a budou se soustředit opravdu na to, v čem jsou nejlepší a zbytek dovážet. Druhou možností jistě je, nejednat v nejlepším zájmu a využít své absolutní výhody ve velkém rozsahu oblastí. Pak by tu byla možnost pro to, o čem mluvíte.

[JS]

Ale abych se vratil k te vasi teorii, ktera tvrdi, ze pro prosperitu je podstatny objem investic a nikoli spotreby - jak pomoci te vasi teorie vysvetlite danove raje? Moje je vysvetli snadno - danove raje lakaje bohate jedince a firmy, kteri v tom miste utraceji (tedy spotrebovavaji), a tato spotreba zivi ostatni z toho danoveho raje.

Pointa je rozdil mezi investici a spotrebou. Pri investici ocekavam totez a jeste neco nazpet. Pri spotrebe nikoli. Pokud tedy investuji do zahranicni zeme, ocekavam, ze si nepolepsi (pokud by ta investice nemela nejaky vedlejsi efekt, o kterem mluvi napriklad teorie komparativni vyhody). Naopak, pokud spotrebovavam v zahranicni zemi, tak si tim ona polepsi, protoze mi nemusi nic vracet.

[pasmen]

Já ale mluvil o spotřebě, o spotřebě levné Čínské práce. Rozdíl mezi nákupem a investicí mi je vcelku zřejmý. Možná jsem se někde výše upsal a napsal investice, v tom případě tam v tomto kontextu být nemělo. Nicméně i tak si myslím, že investice jsou cestou, jak zvednou úroveń místa, kde investuji. Moje motivace pro investici je sice v tom, že mé výnosy převýší v nějakém horizontu příjmy, ale nemusí to znamenat, že tento přebytek půjde na úkor té země, kde investuji. I ta země z toho může mít a bude mít užitek. Pokud např. přesune automobilka několik výrobních linek do Číny, investuje. Práce v Číně je levná, umožní to té automobilce vyrábět s nižšími náklady a prodávat levněji. Na druhou stranu dá lidem té země práci, zaplatí jim potřebnou rekvalifikaci atd. Pořád je to pro firmu ještě výhodné, ale na druhou stranu z toho těží i ta země. Ve chvíli kdy se cena práce v té zemi srovná s okolním světem (jistě až na náklady spojené s tím, že se vyrábí jinde než se poté spotřebovává...), investice tohoto typu do té země téct přestanou, logicky.

[JS]

Ano, nekdo na Zapade tu levnou Cinskou praci skutecne spotrebovava. Ale to je jen uzka skupina lidi, kteri tam investovali. Zbytek, protoze prisel o praci, spotrebovavat nic nemuze. Proste, je tam druha strana mince.

Pro cilovou zemi jsou zahranicni investice vyhodne jen tehdy, jestlize si nemuze pomoci sama. Coz uznavam casto nemuze, ale stejne tak, casto muze. Neni to proste vselek. Proto rikam, ze je podstatny statni zasah, ktery zpusobi, aby si zeme pomohla sama.

A v podstate jste ted uznal, ze mam pravdu, kdyz rikam, ze prosperita je dana spotrebou a ne investicemi.

[pasmen]

Neřekl bych, že s tebou souhlasím, co se poslední části týče. Já si myslím, že ukazatelem prosperity země je, mimo jiné, množství spotřeby jejich vlastních obyvatel. Což je si myslím něco jiného, než máš na mysli ty. Jak jsem to pochopil, podle tebe je rozhodujicí to, jak se v dané zemi spotřebovává, nehledě na to, kdo to spotřebovává. Podle mě musí jít o vlastní obyvatele té země, abychom mohli říct, že prosperuje.

[Randy_Sh]

Já si myslím, že ukazatelem prosperity země je, mimo jiné, množství spotřeby jejich vlastních obyvatel.

Jenže je také potřeba vidět, za co se spotřebovává. Na Západě se jistě pořád žije podstatně lépe než v Číně. Díky dovozu z Číny máme úžasně levné zboží, které vesele spotřebováváme. Ale je tady i odvrácená strana - spotřeba je na dluh a levné čínské zboží znamená zavírání našich podniků. To je jádro problému.

[pasmen]

Jenže díky tomu, že je zboží levnější, jsme jako spotřebitelé spokojenější. Koukám tedy pouze na cenu, ne kvalitu... To že se spotřebovává na dluh podle mě nijak blízce s dovozem z Číny nesouvisí. A díky tomu, že je toto zboží levnější, jsou ty dlužné částky nižší. O zavírání našich podniků kvůli levnému dovozu, o tom asi nemá cenu se moc bavit. To je nejvíce zakořeněný ochranářský mýtus. A opět to souvisí s teorií komparativní výhody. Zavírají se pouze podniky, které nejsou schopny konkurovat. A lidé ze zavřených podniků najdou uplatnění v oborech, kde máme právě tu komparativní výhodu. Pokud bychom levný dovoz omezili (formou cel nebo kvót), pak budeme nutně držet cenu vysoko, což se zase projeví na zvýšených nákladech výroby navazujících odvětví atd. atd.

[Randy_Sh]

To že se spotřebovává na dluh podle mě nijak blízce s dovozem z Číny nesouvisí.

Přímo asi ne, spíš nepřímo. Státu vypadnou příjmy, protože lidé ztratí práci a místo aby příspívali, tak ze systému naopak čerpají. Proto si stát půjčí, za tyto peníze vytvoří umělá pracovní místa a tím se spirála jen dál roztáčí.

Zavírají se pouze podniky, které nejsou schopny konkurovat.

Samozřejmě je otázka, jestli je možné konkurovat lidem, kteří pracují za zlomek našich mezd.

A lidé ze zavřených podniků najdou uplatnění v oborech, kde máme právě tu komparativní výhodu.

Tohle se v reálu děje? Které obory to jsou?

[pasmen]

Na tento případ (podporu v nezaměstnanosti) má stát nějaký rezervní fond, půjčovat by si neměl. Navíc stát žádná umělá pracovní místa nevytváří. Ty vytváří podniky, které ekonomicky rostou v oborech, kde Čína naopak dováží. To už jsem ale psal výše. Žádná spirála se tedy nekoná. Číňané také nebudou pracovat za zlomek naší ceny navždy. Dřív nebo později se díky této vysoké poptávce po jejich práci cena jejich práce zvýší až na úroveň, kdy nebude výhodné kupovat práci tam.

[Randy_Sh]

Na tento případ (podporu v nezaměstnanosti) má stát nějaký rezervní fond, půjčovat by si neměl.

Tento "rezervní fond" je tvořen odvody, které platí zaměstnaní lidé. Když naroste počet nezaměstnaných, tak státu logicky klesnou příjmy a narostou výdaje. Potom může navýšit odvody, nebo si půjčit. Obojí není dobré.

Navíc stát žádná umělá pracovní místa nevytváří.

Naopak, umělá pracovní místa (tedy taková, které ve skutečnosti nejsou potřeba a slouží jen k úřední buzeraci) vytváří právě stát. Firmy občas také, ale stát vede.

Ty vytváří podniky, které ekonomicky rostou v oborech, kde Čína naopak dováží.

Potom nejde o umělá, ale o reálná místa. Hlavní je ovšem otázka, jak dlouho a co bude Čína dovážet. Nyní dováží např. stroje, ale to potrvá jen do doby, než je budou schopni sami vyrobit.

Dřív nebo později se díky této vysoké poptávce po jejich práci cena jejich práce zvýší až na úroveň, kdy nebude výhodné kupovat práci tam.

Otázkou je, kdy se tak stane a co to bude celkově znamenat. Tlak na růst mezd v Číně určitě existuje, na druhé straně je tam pořád dost chudých vesničanů, pro které je otrocká práce v továrně velký pokrok.

[pasmen]

Ano, a z tohoto fondu budou čerpat ti, kteří jsou nezaměstnaní. Tedy ti, kteří do něj přispívali v době, kdy ještě zaměstnaní byli (plus současně zaměstnaní). Období nedobrovolné nezaměstnanosti je jen překlenovací období, než si někdo najde práci, ať už ve svém původním oboru, nebo rekvalifikaci v jiném. Tedy nepočítá se zde s tím, že by tento rezervní fond byl vyčerpaný a dlouhodobě do něj sypat peníze z dluhu.

Co se týká těch strojů, nejde o to, že by je Čína neuměla vyrobit. Nevyrábí je právě proto, že je to pro ni neefektivní, ne proto, že by to neuměla. Výroba strojů je odvětví kapitálově náročné, to je důvod proč se nevyrabí stroje v Číně. Není to zkrátka efektivní.

Co se týče těch chudých vesničanů, s tím nemůžu souhlasit. Pokud se bude zvyšovat cena práce řekněme Čínského zedníka, pracovník na pásu se nespokojí s tím co má. Ale pohrozí zaměstnavateli, že pokud mu nepřidá, půjde pracovat na stavbu, protože mu lépe zaplatí a rekvalifikace (pokud nějaká) jej nebude stát téměř nic. To povede k růstu mezd i v továrně, zaměstnavatelé budou muset pracovníkům na pásu zaplatit jejich ušlou příležitost.

[Randy_Sh]

Tedy nepočítá se zde s tím, že by tento rezervní fond byl vyčerpaný a dlouhodobě do něj sypat peníze z dluhu.

Teoreticky to zní dobře, praxe je jiná. V některých oblastech práce opravdu není, navíc není možné nechat lidi zemřít hlady. I když v některých případech by to asi nebylo od věci.

Co se týká těch strojů, nejde o to, že by je Čína neuměla vyrobit. Nevyrábí je právě proto, že je to pro ni neefektivní, ne proto, že by to neuměla. Výroba strojů je odvětví kapitálově náročné, to je důvod proč se nevyrabí stroje v Číně. Není to zkrátka efektivní.

Podle mě to je pouze otázka času a know-how. Např. výroba elektroniky je také kapitálově náročná a vyžaduje know-how. Čína nic z toho neměla, ale potom západní firmy přesunuly své kapacity do Číny a teď už to Čína má. To se může stát i u výroby strojů.

Co se týče těch chudých vesničanů, s tím nemůžu souhlasit. Pokud se bude zvyšovat cena práce řekněme Čínského zedníka, pracovník na pásu se nespokojí s tím co má. Ale pohrozí zaměstnavateli, že pokud mu nepřidá, půjde pracovat na stavbu, protože mu lépe zaplatí a rekvalifikace (pokud nějaká) jej nebude stát téměř nic. To povede k růstu mezd i v továrně, zaměstnavatelé budou muset pracovníkům na pásu zaplatit jejich ušlou příležitost.

V Číně pořád ještě žije asi miliarda lidí na venkově ve velmi chudých podmínkách. Pro ně je práce (z našeho pohledu otrocká a mizerně placená) v továrně velkým zlepšením. Proto si pracovník na pásu nemůže moc vyskakovat, protože jeho místo rád přijme chudý venkovan.

[pasmen]

A jaká je tedy praxe? Pokud v nějaké oblasti není po práci poptávka, lidé kteří mají o práci zájem přistoupí na rekvalifikaci a přesunou se do oblastí, kde o práci zájem je. Pokud se ale spokojí dlouhodobě s tím, že budou žít na přídavcích, současný systém jim v tom těžko zabrání. Ale toto procento bude relativně malé, řekl bych. Ten kdo musí zaopatřovat i někoho jiného než sám sebe určitě bude mít snahu pracovat...

Jak říkám, to že někdo něco vyrábí nebo dováží, záleží na tom, co je pro něj efektivnější. Já také umím vypěstovat bramboru, a přesto se tím neživím a ani pro svou potřebu je nepěstuji. Vyšlo by mě to totiž mnohem dráž, než když si ji jednoduše koupím v obchodě. Až to pro mě bude stejně efektivní, pak možná začnu pěstovat brambory. Ale to se asi nestane...

Jak říkám, pokud bude pro pracovníka na pásu možnost jít pracovat jinam za větší peníz (obecně někam, kde bude mít z práce větší uspokojení), pak si vyskakovat bude. Ale to už jsem psal.

[Randy_Sh]

Jak říkám, to že někdo něco vyrábí nebo dováží, záleží na tom, co je pro něj efektivnější. Já také umím vypěstovat bramboru, a přesto se tím neživím a ani pro svou potřebu je nepěstuji. Vyšlo by mě to totiž mnohem dráž, než když si ji jednoduše koupím v obchodě. Až to pro mě bude stejně efektivní, pak možná začnu pěstovat brambory. Ale to se asi nestane...

Tohle platí pro jednotlivé lidi. Já si také brambory koupím, na jejich pěstování nemám čas ani chuť a ve své profesi si na ně v pohodě vydělám. Jenže v Číně žije 1,3 miliardy lidí. Někteří z nich se specializují na brambory, jiní na výrobu textilu a další se časem mohou specializovat na výrobu strojů, které momentálně dovážejí z Německa.

Jak říkám, pokud bude pro pracovníka na pásu možnost jít pracovat jinam za větší peníz (obecně někam, kde bude mít z práce větší uspokojení), pak si vyskakovat bude. Ale to už jsem psal.

S tím souhlasím a k tomu v Číně začíná docházet. Jen je potřeba vzít v úvahu, že tento proces je brzděn obrovskou zásobárnou chudých venkovanů.

[pasmen]

Tohle platí pro jakýkoliv ekonomický celek, a tím může být jednotlivec, firma, nebo také celý stát. To, že se někdo na něco specializuje, na tom není nic zvláštního. Ovšem otázkou je, jak znovu říkám, zda je to efektivní a v nejlepším ekonomickém zájmu toho ekonomického celku.

Ten proces, o kterém mluvíme rozhodně není brzděn chudými venkovany. Je brzděn prozatimním nedostatkem lépe placené práce. Což se ovšem začíná měnit. Pokud tam nějaká automobilka (ať zůstanu u příkladu který už jsem tu použil) přesune výrobní linku, bude pro ni asi výhodné nechávat si tam třeba také lakovat karoserie (co já vím). V tom případě bude shánět lakýrníky. Na to není třeba extra vzdělání, a takový šikovný pracovník od pásu by to mohl po lehkém zaučení zvládnout. Přitom je to práce lépe placená. Aby si zaměstnavatel udržel šikovného pracovníka na pásu, bude mu muset přidat na úroveň, kterou by dostal, kdyby odešel. Pokud mu nepřidá, tak třeba odejde dělat lakýrníka. Jistě, ihned jej nahradí ten chudý rolník, ale původní pracovník si polepšil. A o to jde.

[JS]

Jak jsem to pochopil, podle tebe je rozhodujicí to, jak se v dané zemi spotřebovává, nehledě na to, kdo to spotřebovává. Podle mě musí jít o vlastní obyvatele té země, abychom mohli říct, že prosperuje.

Hezky priklad jsou prave danove raje. Ty prosperuji prave diky tomu, ze poskytuji sluzby bohatym, co se tam usidlili. Pro ty bohate je to spotreba.

Proste, temer jakakoli spotreba (i od cizincu) v dane zemi znamena, ze ten clovek bude potrebovat sluzby, ktere mu poskytnou lide z te zeme. Proto to vede k prosperite mistnich obyvatel.

[melkors]

"... prosperita je dana spotrebou a ne investicemi."

Zajimava domenka, lec si dovolim historicky dolozeny "kontrabeispiel": Spanelsko na pocatku novoveku melo prebyt zlata, takze mohutne nakupovalo - prevazne z Nizozemi a okoli. Ekonomicka prosperita kupodivu byla v Nizozemi, Spanelsko slo pomalu, ale jiste ekonomicky ke dnu. A v okamziku, kdy proud zlata z Noveho sveta vyschl, ...

[JS]

No, to neni protipriklad, protoze ja tvrdim, ze to zavisi na spotrebe v tom miste, ne na tom, odkud je ten, kdo spotrebovava.

Takze pokud Spanele spotrebovavali zlato, pak to delali v Nizozemi. To v cem je rozdil je, zda jde o spotrebu (kupujete si zbozi za penize, a necekate penize zpet) nebo o investici (cekate pozdeji penize zpet).

Treba USA a Cina. Pokud USA v Cine investuje, pak tim pomaha sobe, protoze ocekava vyssi penezni hodnotu nazpet. Pokud tam spotrebovava (treba tim, ze jim prodava dluhopisy, za ktere nakupuje realne zbozi), pak dost mozna Cinanum pomaha, ale tam pak zalezi na tom, co s temi dluhopisy Cinane udelaji (tedy zda a jakym zpusobem je promeni v realny majetek).

A o to mi take slo na zacatku, kdyz jsem tvrdil, ze onen pan podnikatel, ktery investuje v Cechach a bydli (tedy spotrebovava) na Bahamach, toho nejspis Cesku moc neprinasi. Nevidim duvod proc takove lidi podporovat.

[Jan Jílek]

Ocelová kapitalistická logika říká, že když někde vydělám vic, jdu tam kde je to výhodnejší, než tady, protože pak předeženu konkurenci díky nižším nákladǔm většimi zisky. Takže by bylo dobry dade uznat, logika JS neni až tak ocelová. Tak se k tomu srabe dade postav jako chlap.

[JS]

O jake konkurenci, kterou predezenete vetsimi zisky, je tu rec? Konkurence akcionaru odjinud z Fortune 500, kteri si postavili vetsi dum?

Ocelova logika totiz rika, ze kdyz na vas nekdo vydela nejvic ze vsech, tak jste to vy, kdo vydelate nejmin ze vsech.

[Jan Jílek]

Ať počítam, jak počítám, tak když jako majitel společnosti vydělám pět a přesunu se jinam, kde vydělam deset, tak jaký prodělek? Zřejme máte ocelovou logiku, ale s matematikou tedy tou základní máte potiž.

[JS]

Jako majitel ano. Ja ale jasne mluvim o tom, kdyz jste jeji zamestnanec. Pokud se k vam presune spolecnost, ktera nekde predtim na zamestnanci vydelavala 5, a ted bude na zamestnanci (tedy na vas) vydelavat 10, a pritom postup vyroby, pracovni nasazeni ani jine okolnosti se nezmenily, pak si vydelate mene, nez zamestnanec v puvodni zemi. Nebudete tedy z hlediska te puvodni zeme za blba?

[Jan Jílek]

A já jasně mluvim o tom, ze jako majitel. No a to je celý problem. Samozrejmě, že dokud v téhle zemi byly konkurence schopné firmy, což bylo tak pred padesati lety, tak ta ekonomika byla bezva. Diky ctyricetiletemu rozvijeni az k rozvojove zemi, jsme radi ze muzeme byt montovnou a tedy jsme odkazani na ty nadnarodni spolecnosti.

[xkesh]

A já jasně mluvim o tom, ze jako majitel. No a to je celý problem.

Ano, a až tu budou lidi pracovat jen za stravu a ubytování, tak budou majitelé firem ti nejkonkurenčněji bezkonkurenční. K tomu se tudíž musíme dopracovat.

Diky ctyricetiletemu rozvijeni az k rozvojove zemi,

1970-2010, jo, to by odpovídalo.

jsme radi ze muzeme byt montovnou a tedy jsme odkazani na ty nadnarodni spolecnosti.

A nejvíc rádi jsou ti čeští sockoidní kapitalisti, viďte.

[Jan Jílek]

1948-1989 to odpovídá z rozvinuté země k rozvojové kolonii.

No nemyslím, že bych toužil aby se země , kterou mám rád, do tohodle stavu dostala, ale bohužel, co máme nabídnout? Když jsme promarnili 40 let komunistickým expoerimentem, který dokázal, že na konci tohoto experimentu byla země vydrancovaná, inteligence v emigraci a co tu zbylo nebylo konkurence schopné. To si můžeme tisíckrát přát abychom nebyli mobtovnou, ale dvacet let na nápravu je málo.

[xkesh]

ale dvacet let na nápravu je málo.

Zvlášť když se žádná náprava nekoná.

[Jan Jílek]

No já myslím, že je to pořád o sto procent lepší než v roce 1989, přes všechny zlodějny a tunely, holt asi bysme to museli dát zase soudruhům do ruky abychm viděli, kam s e dá dojít.

[xkesh]

holt asi bysme to museli dát zase soudruhům do ruky

Nějak jste zaspal dobu. Anebo předběhl. Protože soudruzi to z ruky rozhodně nedostali.

[Anonymous]

Protože soudruzi to z ruky rozhodně nedostali.

Tenhle prvobytně pospolný kapitalista je spokojen s drobky, které mu jeho soudruzi blahosklonně nasypou. Zcela ideální volič pro tuhle nafoukanou kastu, ať jsou modrý, černý nebo oranžový - stejně pečou kšefty spolu a z takovejch joudů maj celej rok prdel, s výjimkou volebního dne.

[dad]

nojo, ale joudove to maji jednodussi, protoze nemusi myslet komplexne (protoze neni cim) a tim maji vice jasno a netrapi je nejaka nejistota, jestli to co delaji je OK.

Zcela intuitivne se takovi lide nam normalne myslicim mohou smat, protoze vi, ze ani my nemame jednoducha reseni. To samozrejme nemluvim o bezhohlednych lidech jako je Jilek, takovi se pohodlne vezou v kazdem systemu. Otazkou je, co delat? Ja volam uz leta po solidarite mensich skupin, ale do toho stale nikdo nechce jit. Proc?

[M-train]

nemluvim o bezhohlednych lidech jako je Jilek, takovi se pohodlne vezou v kazdem systemu.Otazkou je, co delat?

Obávám se, že není řešení proti bezohledným egoistům, ti skutečně přežívají v každé době. Ale myslím, že ta solidarita menších skupin v reálu existuje - dá se 'utéct' z takového prostředí do zájmových skupin (sport, kultura a další dobrovolné činnosti), kde se lidi znají, jsou tam, protože chtějí a případné echtyly brzo vytřídí ze dveří.

[Martin]

Diky ctyricetiletemu rozvijeni az k rozvojove zemi

Myslím, že za to děkuje současná generace práci vaší generace , nějak moc rychle se zapomíná

[Jan Jílek]

Myslím, že za to děkuje současná generace práci vaší generace

Tak uvidíme co předvedete ve svobodných podmínkách.

[xkesh]

Myslím, že za to děkuje současná generace práci vaší generace

Tak uvidíme co předvedete ve svobodných podmínkách.

No já myslím, že je to pořád o sto procent lepší než v roce 1989,

Jen počkejte, až bude každý občan kapitalistou. To se to teprve rozjede.

[Tomáš]

Záleží na tom, co děláš. Když hodina Tvé práce vydělá někomu na druhé straně světa řekněme 10 000Kč, kolik z toho můžeš dostat? 500, možná i tisícovku. Když hodina tvé práce vydělá sousedovi stovku, kolik Ti tak může dát? Když nemáš práci a nikdo Tě neodírá, kolik získáš?

[Jan Jílek]

Já stale mluvim o tom, že libovolná společnost, pokud dělá libovolnou činnost v jedne zemi a vydelavá 5, pak přejde do jiné a vydělavá deset, pak si jednoduše polepší. Jinak co se mě týče, dělám na sebe a 500 Kč na hodinu je spodní hranice. Blázinec nepočítam, to je pro mne koníček.

[krotitel populismu]

Blázinec nepočítam, to je pro mne koníček.

To nemusíš psát, to je zřejmé. Jenom je škoda, že jsi nezůstal na svým webu, nebo aspoň blogu. Nebo aspoň že sis nepřečetl o ekonomice jinou brožurku, než nějaký paperback ze století zavádění parního stroje. To, co tady (STÁLE) meleš, je skutečně platné v prvobytně pospolné kapitalistické společnosti, a lze to použit tak při provozu trafiky nebo tvý živnosti. Téma bylo otevřeno, a všemi ostatními diskutováno, z makroekonomickýho pohledu.

[Jan Jílek]

Jenom je škoda, že jsi nezůstal na svým webu, nebo aspoň blogu.

Jestli se ti to nelíbí, pak si mě zablokuj a neotravuj se se mnou. Vážně a kdo tu je makroekonom?

[JS]

To je pravda. Problem je, ze tato uvaha plati v dane zemi pro uzkou vrstvu lidi. Pokud by totiz platila pro vetsinu, pak ti ten soused muze dat vic take. Alternativne receno, rozhodujici pro uzitecnou produkci je material, energie, know-how a lidska prace, ne penize.

Zkratka, fakt, ze na mezinarodnim obchode se da vydelat nic nemeni na tom, co rikam.

[xkesh]

Ocelová kapitalistická logika říká, že když někde vydělám vic, jdu tam kde je to výhodnejší, než tady, protože pak předeženu konkurenci díky nižším nákladǔm většimi zisky.

Takže jdu tam, kde pracují otroci, kterých se můžu po vyčerpání sil s co nejnižšími náklady zbavit. Dohnat a předehnat!

[Jan Jílek]

Nebo jdu tam, kam přinesu výdělek a možnost rozvoje, kde žádný rozvoj nebyl.

[xkesh]

Nebo jdu tam, kam přinesu výdělek a možnost rozvoje, kde žádný rozvoj nebyl.

A co tam, odkud jste odešel? Tam aby zase ten rozvoj klesl aspoň na původní úroveň toho místa, kam jste odešel... abyste se zase mohl vrátit, až tam ten rozvoj přinesete a začne tam být pro vás moc draho. Takhle se budou všechna místa předhánět v tom, kde životní úroveň nejvíc poklesne, aby se tam zase nahrnuli ti nositelé rozvoje. Kapitalista (ne vy, ten skutečný) se bude přesunovat mezi místy, které mezi sebou budou soutěžit v nejlevnější práci a jejichž obyvatelé budou postupně chudnout, aby nechtěli za svou práci tolik. Super vyhlídky, ale holt ocelová logika kapitalismu.

[Jan Jílek]

ti mělinějaký čas aby se bud vzpamatovali, nebo přijde někdo jiný. To je ocelová logika kapitalismu, jedni odejdou druzí přijdou. Jedna firma skončí, druhá začne.

[xkesh]

ti mělinějaký čas aby se bud vzpamatovali,

Což pro vás znamená co? Zvýšili spotřebu a omezili potřeby? Nechtěli tedy za práci moc peněz, ale o to víc nakupovali produkované zboží?

To je ocelová logika kapitalismu, jedni odejdou druzí přijdou.

Vy tu ocel nějak kalíte. Stalinův odkaz? A kampak asi odejdou, vypaří se? Tato ocelová logika kapitalismu vede jednak k hospodářské migraci: Všechny ty hordy uprchlíků z Afriky, co se snaží dostat do Evropy - a bude hůř - jsou vlastně jen důsledky logiky globalizovaného kapitalismu: jdu tam, kde se budu mít líp. Aneb sežrat, zničit a táhnout dál.

Jedna firma skončí, druhá začne.

Asi byste se měl rozhlídnout kolem sebe, abyste zjistil, že hospodářství už se dávno neodehrává v protekcionistických prakticky městských státech za dob omezené mobility jak kapitálu, tak surovin a pracovních sil, kde kapitalista ještě musel inovovat, aby si udržel místo na slunci v konkurenčním prostředí i když platil dělníkům tak dobře, že bohatli a mohli si tudíž dovolit kupovat jeho produkci (to je taková utopická vize kapitalismu, co přetrvává hlavně v modroobrozencích). Protože ale inovovat není tak jednoduché, tak je namísto inovace hitem dneška snižování nákladů a na prvním místě snižování mezd těm rozežraným zlodějům kapitalistova času a výrobních prostředků: dělníkům (zaměstnancům), a to nejlépe na úroveň nejchudšího ještě použitelného, a to v rámci nikoliv okolí, ale celého světa.

Jedna firma, co platí zaměstnancům dobře, skončí, a začne firma, která bude zaměstnancům platit míň. Ocelová ("stalinská") logika kapitalismu.

[fred]

pokud nebudem počítat kellnera a pár podobnejch veksláckejch sviní, tak kdože tu má jaký miliardy? i podnikatel s větší firmou by tu miliardu syslyl aspoň deset let...

[xxxxxxxxxxx]

Prachy v systému jsou. Neboj. problém v systému je nerovnováha v kdy na jedné straně se akumuluje majetek do rukou jedinců a na druhé straně množství lidí existují pomalu na hranici chudoby. A řešení bude muset být bohužel globální, protože jinak globální společnosti pod krkem nechytíte...

[fred]

máš pravdu, taky bych socky a ostatní zkurvený parazity, zejména státní zaměstnance, globálně zplynoval.

[Vladimír Zima]

VTF???? O to jsem nepsal a neslouhlasím s tím co píšeš...

[Lord Vetinari]

Drzim palce. Dufam ze vstupis do politiky, presadis svoje nazory a zacnes od seba.

[vulgární Nick]

A co kdyby kobliha byla rohlíkem? To jste do této skvělé úvahy započítal?

[marcela]

hele, vulgarni nicku, jestli mas odvahu, tak se mi to samy zeptej face to face.

[fred]

a ty seš ten rohlík nebo kobliha? asi kobliha, plněná blbostí B-)