Desktop? No future! (diskuse)

[b4aa9]

3D desktop byl hype tak pred 5ti lety. Dnes je kazdymu jasny ze to je blbost. To na co odkazujes bych bral spis jako "koukejte co vsechno weston umi, to je co?".

[MrLaurence]

jeste driv. to bejvaly casy. ten pocit, kdyz clovek na starym debianu zprovoznil krychli...

[TM]

Krychli pouzivam v KDE4 pomerne casto, kdyz ve specifickych pripadech hledam co mam na ktere plose. Samozrejme, ze to lze zjistit jinak, ale mne se to tak nejak libi.
Ja trouba netusil, ze je to vlastne spatne, protoze uz to neni Cool a IN. Co ted frci? Hranate dlazdice pastelovych barev?

[Václav HFechs Švirga]

ano

[GeoRW]

ak bude mozne ovladat pocitac myslienkami, tak sa taketo nieco IMHO ujme; aspon na nejaky cas, dokym ludi nezacne srat, ze musia chodit kilometre virtualnymi miestnostami, aby sa dostali k nejakej aplikacii

[Josef Kufner]

To přidej. 3D desktop je starší záležitost.

Tyhle ukázky opravdu jsou jen technologické demo a nikdo neočekává, že se takle budou aplikace používat. Na druhou stranu se tyhle možnosti můžou hodit ve hrách k vytvoření HUD, herních dialogů (okýnek) a nějakých atypických uživatelskych rozhraní, neboť je ve hře žádoucí mít jeden OpenGL pohled ve fullscreenu a zbytek v něm. Taky se na tom dá snadno neznalým uživatelům vysvětlit, že se o vykreslování stará grafická karta a proto je to úžasnější.

[manasekp]

strasna blbost

[xxxxxxxxxxx]

Je to úpadek morálky potažmo společnosti. Lidé se zaměřují na formu místo obsahu a místo programování potřebných aplikací se programí íčoviny...

[asdf]

Jak je na tom cadus?

[xxxxxxxxxxx]

asi naprd.

[Grunt]

zmaštěný ajťáci

Debile jeden, vypatlanej!

Dost blábolení, dost prokrastinace.

Především dost keců. Každý je svobodný a může si dělat co chce a na tebe přitom z výšin kašlat.

[Honz]

Každý je svobodný a může si dělat co chce

Člověče, vy jste spadl z Měsíce! To už je mnohý nesmysl, co v poslední době píšete...

[asdf]

Já ho podporuji. Měl bych mít právo na jakoukoliv nezadanou samyci, na kterou ukážu.

[gtz]

Měl bych mít právo na jakoukoliv nezadanou samyci, na kterou ukážu.

To chce klid, ty samice nestojí o uhrovité mladíky, ale o bohaté, mladé muže kteří jim něco dají.

jakoukoliv nezadanou samyci, na kterou ukážu.

Copak neexistují bordely ve stylu Moulin Rouge? Tam si ukážeš s kterou chceš jít, ale nesmíš zapomínat na to, že za to musíš zaplatit.

[SKK]

ale nesmíš zapomínat na to, že za to musíš zaplatit.

trebárs nejakou chlamýdiovou infekciou?

[gtz]

ne penězmi. On jako zákazník si může vybrat lepou ženu. A za ty prožité okamžiky musí zaplatit, že? Co jsem viděl inzeráty tak půl-hodinka šásování přišla na 100€. A v těch bordýlcích už jsou ty ženšké kontrolované. Kdyby chtěl levněji musí někam kde stojí cikánečky apod. někde na E55, kde to má bratru skoro zadarmo (20-30€).

[kavol]

problém je, když je někdo na činnosti toho druhého závislý ...

compy mě živí, nicméně nemám prostředky na prgání vlastního distra, vlastní grafiky a vlastních aplikaček nad ní (kernel jmenovat nemusím, Linus se zatím chová rozumně ) - když se ti, co se "svobodně" rozhodli na tom pracovat rozhodnou na mě kašlat a podporovat pouze prostředí, které mi mou práci na počítači bude komplikovat, čím se pak budu živit až kvůli tomu má efektivita klesne blízko k nule?

[Peter z vesnice bez vodovodu]

Prace je dost, je dalsich milion moznosti ako sa zivit.

[kavol]

budu ti neskonale vděčen, když z toho milionu vyjmenuješ alespoň jednu, kde a) budu mít alespoň takový příjem jaký mám, b) budu mít alespoň tak příjemné prostředí a zaměstnanecké výhody, co mám, c) nebudu se muset kvůli ní stěhovat (ani dojíždět déle než nyní), resp. když už, tak mi umožní přestěhovat se do vysněného bydlení, d) mohl bych ji dělat hned, bez nějaké zvláštní přípravy (neboli též že bych měl jistotu, že bych ji získal, bez fronty lépe kvalifikovaných uchazečů přede mnou)

já o ničem takovém nevím, a tedy jsem závislý na tom, jaké mi ti ostatní svobodně naprgají pracovní prostředí

že se časem budu živit nečím jiným, s tím počítám, ale vzhledem k předchozímu kontextu je tvrzení "práce je dost" zhruba asi tak na úrovni "trávy je dost, můžeš se jít pást"

[Grunt]

budu mít alespoň takový příjem jaký mám,

Nenažranost po profitu je mimochodem jedna z věcí, která tě zabije. Půjdu ti zapíchnout nějaké Nag Champy na hrob, protože já to nikdy špatně nemyslel.

a) budu mít alespoň takový příjem jaký mám, b) budu mít alespoň tak příjemné prostředí a zaměstnanecké výhody, co mám, c) nebudu se muset kvůli ní stěhovat (ani dojíždět déle než nyní), resp. když už, tak mi umožní přestěhovat se do vysněného bydlení, d) mohl bych ji dělat hned, bez nějaké zvláštní přípravy (neboli též že bych měl jistotu, že bych ji získal, bez fronty lépe kvalifikovaných uchazečů přede mnou)

e) Neexistuje. Není třeba se namáhat.

[kavol]

budu mít alespoň takový příjem jaký mám,

Nenažranost po profitu je mimochodem jedna z věcí, která tě zabije.

mno, dle NDA bych se o svých příjmech neměl šířit, ale myslímže si mohu dovolit říct, že z uvedeného je to jedna z těch lehčeji splnitelných podmínek (zcela určitě bych si ji mohl splnit přes ulici, tam by vlastně platilo vše kromě b), například, akorát tedy pak nevím, jak s tím pracovním prostředím na počítači, zřejmě bych tam používal podobné a tedy mělo by na mě podobný efekt)

[Grunt]

problém je, když je někdo na činnosti toho druhého závislý ...

No však tak mi to zvolání taky přišlo. Lidi co si to udělat chtějí si to umět udělají. Nepotřebují kvůli tomu provolávat nějaké motivační hesla.

[pocitujlasku]

Ja stale ficim na gnome2 - pocitac je pre mna najma pracovny nastroj a tam chcem rychle reakcie, nie omalovanky.

mam tam sice aj compiz, ale to len pre ohurenie windowsakov, ktori v case XP nechapali, ako mozem hybat kockou a pritom tam normalne prehrava film (XPcka prestali aj kopirovat, ak si klikol na okno, ze ho ides presunut). styri plochy su tiez uzitocna vec.

tie rozne 3D blbosti, ako filmy, prechadzanie fs, superuzasne programy, ktore nic nevedia, ale zato vyzeraju uzasne a neskutocne spomaluju system to nenavidim.

Dufam, ze sa ludstvo spamata a opat bude priorita efektivita a rychlost, nie efekty u programov.

[Já]

Oni tím chtějí především demonstrovat, že Wayland konečně řeší ten problém s inputem, především s myší, co je v X11 principiálně udělané hodně na kokot.

[dolik.rce]

Virtuální pokojíčky. Hezky na míru. DIY od nuly, nebo podle šablony, pro frikulíny nákup od trendy designéra. IKEA kyberprostoru. Kámoše na chatu buď připíchnete na zeď, nebo z něj uděláte chodícího avatara.

To co popisuješ je přesně totéž, co William Gibson v roce 1996 v románu Idoru (a možná i v některých dřívějších, nečetl jsem vše). Myslím že jednou k tomu dojít může, ale podle mě to nebude nijak brzo, tipoval bych ne dřív než za 20 let.

[Bystroushaak]

Jo. Nebo za půl roku, až konečně přijde na trh konzumní verze oculu: ibex :)

Related:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Oculus_Rift
• http://www.oculusvr.com/

[Jendа]

A chceme to? Oculus jsem měl nasazený asi pět minut (a pak jsem se čtvrt hodiny motal), demo horská dráha hezké, ale nějak si neumím představit, jak bych to využil na práci v klasickém DE - nějaké ty terminály, psaní kódu, řešení mailů a IM a tak…

[Bystroushaak]

Já si to představit umím docela živě už pár let. Otázkou je, jak jsou mé představy schodné se současnou technologickou úrovní oculu. Jelikož jsem neměl, tak nedokážu soudit.

PS: Poptávka je po tom docela velká, v každé diskuzi o oculu, kterou jsem na tohle téma na netu viděl se na to zákonitě objeví dotaz.

[Jendа]

Otázkou je, jak jsou mé představy schodné se současnou technologickou úrovní oculu.

Spíš ne, je to 640x480. Ale bavme se o hypotetickém HD VR. Já si nedokážu představit, že bych v tom psal komentáře na AbcLinuxu, spravoval servery, programoval atd. (aniž bych to využíval pouze jako obyčejný monitor, který mám přidělaný na hlavě) Leda, že by se naprosto změnil současný design systémů od konzolově/textově orientovaného.

[Bystroushaak]

Spíš ne, je to 640x480.

To je ta developerská verze, consumer má být HD.

Leda, že by se naprosto změnil současný design systémů od konzolově/textově orientovaného.

Já počítám, že to nejspíš bude chtít nějak mapovat sebe do toho virtuálního prostředí. Mohlo by to vypadat nějak takhle: Virtual Worlds Using Head-mounted Displays.

[Jendа]

To je ta developerská verze, consumer má být HD.

Ah, dobrý. Jinak mé motání se bylo asi způsobeno blbou kalibrací.

Já počítám, že to nejspíš bude chtít nějak mapovat sebe do toho virtuálního prostředí. Mohlo by to vypadat nějak takhle: Virtual Worlds Using Head-mounted Displays.

Psal jsem desktop. Pracovat. Hackovat.

[Bystroushaak]

Ah, dobrý. Jinak mé motání se bylo asi způsobeno blbou kalibrací.

Jo, podle toho co jsem četl to má obrovský vliv a když to špatně zkalibruješ, tak se dělá blbě i lidem, kteří to jinak používají měsíce. Další vliv mají podle redditu FPS, tedy docela záleží na náročnosti dema a počítači.

Psal jsem desktop. Pracovat. Hackovat.

No však ano. Já bych přitom třeba docela rád viděl, kde mám ruce, nehledě na to, že by to mohlo mít vychytávky, jako že okno prostě vezmeš a posuneš v prostoru. Kinectu by to nemělo dělat velký problém.

[Jendа]

nehledě na to, že by to mohlo mít vychytávky, jako že okno prostě vezmeš a posuneš v prostoru

No a právě takových vychytávek se mi moc vymyslet nepodařilo. Dokážu si třeba představit, jak na desktopu využít eyetracker (mám hodně terminálů a píšu do toho, do kterého zrovna koukám), ale VR helmu ne.

(dokážeš si představit, jaká musí být pruda skrolovat nebo přesouvat místo myší celýma rukama? :)

[kavol]

(mám hodně terminálů a píšu do toho, do kterého zrovna koukám)

ano, výtečná pomůcka když potřebuješ něco odněkud opisovat

[Bystroushaak]

(dokážeš si představit, jaká musí být pruda skrolovat nebo přesouvat místo myší celýma rukama? :)

Nikdo ale netvrdí, že to musíš dělat jen rukama. Jinak já jen čekám, kdy tam někdo přidá eyetracking. Nemělo by to být ani moc náročné, Carmack se o tom zmiňoval v nějakém talku už před rokem.

[pawleeq]

Trochu mi při sledování těch videí vytanul na mysli Neuromancer a Cyberspace v prvním dílu SystemShocku.

[Jardík]

Mě na waylandu vadí pár věcí. Říkávali, že to má být něco lepšího než ten obrovský X bastl, že si prostě aplikace řekne o nějaké místo na kreslení a kreslí sama, že to nepůjde přes X vrstev (aplikace -> X -> WM/kompozitor -> X). Ale co jsem si nedávno zkoušel něco ubastlit, aby fungovalo pod waylandem, tak to dopadlo tak, že jsem musel mít 3 buffery.

Vytvoření okna

Vytvoření 'okna' pod waylandem je něco stylem:

• Říct si kompozitoru o 'surface'
• Říct 'shellu', ať nad surface vytvoří okno (top level, fullscreen, popup či transient)
• Vytvořit buffer. To obnáší: vytvořit dočasný soubor, nejlépe někde, kde je přimountován tmpfs, aby to nebyl soubor na disku. Takže budeme doufat, že máme někde nastaveno XDG_RUNTIME_DIR a že směruje na tmpfs, pokud není, budeme doufat, že /tmp je na tmpfs. Pokud není, bude soubor na disku a bude nás to stát hodně výkonu. Na soubor zavoláme ftruncate() na nastavení požadované velikosti (šířka okna * výška * hloubka). Soubor namapujeme přes mmap(), zároveň nad deskriptorem vytvoříme wayland shm_pool, ze shm_poolu dostaneme wl_buffer, který můžeme nastavit oknu. Při vytvoření shm poolu se přes unix socket do kompizitoru pošle deskriptor souboru a ten to namapuje. Nutno podotknout, že vytvoření dočasného souboru na unix systémech je nespolehlivé, protože dochází k race condition mezi open() a unlink().
• Na buffer něco nakreslíme (třeba vytvoříme nad daty image cairo_surface, a přes cairo kreslíme).
• Až dokreslíme, nastavíme náš wl_buffer na daný surface. V tuto chvíli se nastaví velikost okna na rozměry wl_bufferu a naše okno bude shellem zobrazeno.
• Bohužel buffer je označen jako BUSY, dokud se kompozitor nerozhodne, že už ho nepotřebuje a neinformuje nás přes callback. To např. může udělat po vytvoření GL textury (pokud data do ní bude kopírovat a nepouže nějakýho rozšíření GL, které umožní přímo použít ten buffer), to ale platí jen u GL kompozitoru, SHM kompozitor si buffer nechá pro sebe dlouho.
• Pokud potřebujeme kreslit před tím, než nám řekne 'buffer už není busy', musíme alokovat nový buffer, tj. další dočasný soubor, mmap u klienta, mmap na serveru, ... Tomu by se teoreticky šlo dvojnásobným souborem při vytvoření prvního souboru a vytvořením nového bufferu nad ním a ušetřit tak trochu výkonu a prostředků, bohužel to ale nepřipadá v úvahu, pokud má být umožněno měnit velikost okna (pokud tedy nechceme plácat pamětí jak steklý).
• Data kreslíme na druhý buffer. Musíme buď nakreslit všechno znovu, protože v novém bufferu nejsou data ze starého, popř. je překopírovat a nakreslit pak jen změněné části.
• Nastavýme druhý buffer oknu, ten se stane BUSY, dokud kompozitor neurčí jinak a mezi tím s ním nic nesmíme dělat.
• Pokud jsou všechny buffery BUSY a mi potřebujeme kreslit, musíme vytvořit další buffer, pokud některý ze starších bufferů není BUSY, můžeme použít ten

Ze zkušenosti mohu říct, že při zvětšování/zmenšování okna se dostanete na tři potřebné buffery, 2 z nich budou BUSY a na třetí kreslíte. Pokud zrovna neměníte velikost okna či nepřekreslujete moc často, stačí dva, u GL kompozitoru kopírujícího do textury i jeden. Bohužel se nelze spolehnout, že máte GL kompozitor, takže můžeme počítat s 3 buffery.

Místo tedy v X kreslení offscreen bufferu a použití SHM či xcomposite k přenosu dat do wm/kompozitoru a nechat ho vykreslit na obrazovku tedy máme 3 SHM buffery, to jsme si moc práce neušetřili, obzvláště přidáme-li k tomu nutnost větší logiky v klientovi kvůli řešení 'BUSY' a non-BUSY bufferů.

Změna velikosti okna

Také zážitek. Řekněme, že chceme okno zvětšit.

• Kouknem, jestli máme volný non-busy buffer. Pokud ne, prostě vytvoříme nový a nastavíme ho na 'surface', shell sám zvětší okno podle velikosti surface.
• Pokud máme volný buffer, můžeme ho buď zničit a vytvořit kompletně znovu včetně shm poolu, popř. ho zvětšit. Doporučuji zvětšit, protože si tím ušetříme vytváření nového dočasného souboru. Zvětšení probíhá stylem: ftruncate() na deskriptor, použití mremap(), popř. munmap() a mmap() na systémech bez mremap()u. Dále musíme kompozitoru říct, aby zvětšil shm_pool, na to je wl_shm_pool_resize, kompozitor potom taky provede přemapování nad deskriptorem, který jsme mu poslali dříve. Poté nad zvětšeným shm_poolem vytvoříme wl_buffer.
• Tady je vidět, proč jsem nedoporučoval mít 2 buffery v jednom SHM poolu, pokud bychom chtěli zvětšit buffer, který je ve stejném shm poolu jako jiný BUSY buffer, byl by to problém.
• Kvůli optimalizaci pro časté zvětšování velikosti okna můžeme SHM pool udělat trochu větší, přemapování je drahé.

Posun okna

Nelze udělat ve smyslu jako v X, neznáme globální pozici okna. Lze ale udělat relativní posun vzhledem k aktuální pozici a to tak, že při nastavování bufferu na surface nastavíme offset (kladný či záporný) o který se má okno posunout. Přes wl_shell interface nám dojde 'configure' info, který nám řekne že uživatel měnil velikost za tenhle a tenhle okraj a nová šířka/výška je X x Y. Vy to můžete ignorovat, popř. nastavit nový buffer se změněnou velikostí.

Řekněme, že aktuální velikost je 400x200. Mění-li uživatel tedy za levý horní roh velikost okna, dojde nám info: VLEVO-NAHOŘE a třeba 500x250. Nové rozměry máme. Víme, že měníme vlevo nahoře, tedy relativní posun je dx = 400-500 = -100 a dy = 200 - 250 = -50. Vytvoříme tedy buffer o 500x250, popř. změníme nějaký volný a nastavíme ho na surface s offsetem dx a dy. Shell automaticky okno posune o -100 x -50 vlevo nahoru a okno se s novými rozměry jeví, jako posunuté vlevo a zvětšení.

Toho lze 'zneužít' k obyčejnému posunu bez změny velikosti, prostě použijete stejně velký buffer a nastavíte ho s relativní pozicí a dojde k posunu. Tedy můžete dosáhnout něčeho, čemu chtěli vývojáři waylandu zabránit a nedávat nám tak globální polohu okna, tedy k vojebávání shellu a měnění pozice okna.

Fullscreen

Ten je vyřešen lépe než X - v X prostě nastavíte oknu fullscreen flag podle jakéhosi standardu, kterým se WM řídí a WM velikost okno roztáhne. Pokud chcete změnit zozlišení, máte smůlu. Pokud se o to přesto aplikace pokusí třeba přes xrandr, rozbije pravděpodobně celý desktop na vícemonitorovém systému, nebo se zobrazí na monitoru, kde aplikaci nechcete. Některé aplikace jsou dokonce tak blbé, že nenastaví fullscreen flag a prostě řeknou chci na X,Y = {0,0} a velikost {šířka x screen, výška x screen} a nastaví si flag "vždy na vrchu".

Na waylandu to funguje tak, že aplikace řekne shellu: "udělej mě fullscreen na tom a tom monitoru, v režimu tom a tom". Monitor/výstup je volitelný parametr, pokud jej nezvolíte, shell udělá aplikaci fullscreen na 'nejvhodnějším' výstupu, třeba podle velikosti okna či podle toho, na kterém výstupe je teď právě nefullscreen okno aplikace.

Jedná-li se třeba o hru, v níž si uživatel zvolil třeba 800x600, aplikace si řekne, že chce mód 'driver'. Aktuální buffer aplikace má rozměr 800x600. Shell nastaví výstup na rozlišení, které je nejbližší vyšší k 800x600 a vycentruje obraz. Aplikace, pokud chce, pak může nastavit nový buffer tak, aby vyplnil případné černé pruhy, pokud by monitor 800x600 neuměl, dostane to v configure requestu, nemusí ale. Důležité je, že o změnu se stará shell a že když aplikace spadne, nemáme rozházený layout jako v X.

Proč

Proč to píšu, stejně to nikoho nezajímá. Jenom smůla, že reálně pod wayland nejsou aplikace. Ani nebudou, protože nejsou funkční toolkity. Qt gl plugin pro výstup na wayland nejde zkompilovat bez opengles2 v Qt, SHM plugin je nedodělaný a nekompiluje se. Gtk je na waylandu zabugované, mělo by se zlepšit v gtk 3.10, ale jestě tu není. Zkoušel jsem tedy dělat bez toolkitu a naprogramovat nějakou jednoduchou blbost. Udělal jsem pitomý kulatý okno s cairem, co jsem přesouval mysí, více méně podle příkladu ve westonu. Zkoušel jsem i spatlat nějaký mini toolkit v C++, ale přestalo mě to bavit. Pak jsem zkoušel něco v D, ale to mě nas*alo. Nejde tam udělat funkční signal/slot mechanismus, nelze spoléhat na destruktory k uvolňování prostředků, a muset to ojebávat nějakým Disposable-style mechanismem, takže místo sraním se se shared pointery se serete s manuálním voláním dispose(), s předáváním pointerů do C knihovny, ...

[b4aa9]

Me se Wayland docela libi, mam z toho dobry pocit. Na rozdil od X se snazi delat jenom jednu vec a nesvazuje dohromady veci ktery spolu souvisi okrajove. Cili neco ve smyslu "delat jednu vec a delat ji dobre" anebo taky "loose coupling a high cohesion".

Nejak nechapu to s temi buffery, proc nestaci dva (na jeden kreslim, ten druhy pouziva compositor)?

Nevidel bych v tech bufferech zasadni problem. To ze je API prilis nizkourovnove vetsinou nevadi. Vetsinou to je lepsi nez michat nekolik urovni abstrakce do jednoho API. Staci udelat knihovnu, ktera se postara praci s buffery. Druha vec je, ze typicky uzivatel Waylandu jsou GTK a Qt – neni to tak ze vyvojar textoveho editoru bude muset alokovat buffery.

Btw, co to je shell?

[Jardík]

Nestačí dva, pokud často překresluješ, právě třeba při změnách velikosti okna. Jeden je aktivní, vytvoříš druhý, nastavíš ho, ale ty už třeba potřebuješ další před tím, než dostaneš zprávu 'první buffer je uvolněn'. Prostě takový race-condition. Na druhou stranu, pokud nevadí nějaké to trhané zvětšování okna a udělala by se nějaká zpožděná změna velikosti okna až po uvolnění toho bufferu. Já se to nějak optimalizovat nepokoušel.

Taky je problém, že momentálně není oficiální subsurface protokol, prostě okno-v-okně, které je potřeba třeba pro nějaký overlay a spol. Momentálně subsurface je tak nějak ve westonu 1.2, bohužel není public api a je možné, že dojde k nějakým změnám. Další problém je sdílení surface s jiným procesem. Mohl bys teda procesu předat přes unix socket descriptor, který bys mapoval a domlouvat se s aplikací a předávat data ve sdíleném bufferu, ale je to práce navíc, nestačí bohužel říct 'chci vytvořit subsurface nad surface toho a toho procesu', jako to můžeš udělat v X.

Další docela obtížná věc je asynchronost a dynamičnost rozhraní jako wl_output, wl_seat, kdy např. si někde schováš 'kliknul jsem tímhle pointerem a čekám na spuštění tlačítka myši', ale mezi tím dostaneš třeba zprávu 'tahle myš byla odpojena' a musíš k tomu zařídit logiku. Hold ale daň za multiseat a hotplug.

S wl_output je třeba problém, že dostanež zprávu 'tady je nový wl_output', pak dostaneš zprávu 'tenhle surface teď zasahuje do výstupu tohodle wl_output', ale ty jsi mezi tím nedostal žádnou podrobnou informaci o tom výstupu, jako pozice, rozlišení, dostupné módy, scale factor, dpi, ... a musíš tak zpozdit logiku, dokud dané informace neobdržíš v nějaké další zprávě. Ale je pravda, že to bude řešit toolkit, ale bohužel žádný použitelný zatím není*

* resp. v dnešních distrech nic není, např. v Arch Linuxu je tu wayland 1.2, gtk 3.8, Qt 5.1, nějaký enlightenment toolkit, ale bohužel jen Gtk má nějakou tu zabugovanou podporu pro wayland, pro Qt je balíček v AURu, ale zase musíte rekompilovat Qt a přidat podporu opengles2, protože to zatím nepodporuje SHM. Doufejme, že alespoň to gtk 3.10 bude brzo, mělo by mít už lepší podporu. Potom gstreamer, ten má jakousi podporu, přes gst-launch to i přehrává nějaké video, tak trochu, ale žádná změna velikosti okna, ... taky to nejde bez podpory subsurface naplácat do aplikace, atp.

[b4aa9]

Díky za info, je někde něco jako wayland tutoriál, nebo ses to učil čistě z API dokumentace?

[Jardík]

S westonem jsou dodaný nějaký příklady, mám to z toho a potom ze čtení dokumentace. weston git a dokumentace (ta je pro 1.0, věci z 1.2 tam nejsou).

[Kvakor]

Nejak nechapu to s temi buffery, proc nestaci dva (na jeden kreslim, ten druhy pouziva compositor)?

Triple buffering se používá obecně kdykoliv, kdy se musí čekat na zobrazení a zároveň je požadovaná plynulost. Pokud by nebyl v dispozici třetí buffer, tak je možné buďto kreslit do neaktivního, nebo čekat na zobrazení (prohození aktivní/neaktivní), ale nelze to dělat zároveň, protože do čekajícího bufferu už nemůžeme zasahovat.

Až přidáním třetího bufferu je možné zároveň kreslit i čekat na přepnutí, některá API to dokonce dělají sama o sobě a čekající a zobrazovaný buffer jsou automaticky prohozeny ve vhodném okamžiku (v tomto případě na stav, kdy zobrazovaný buffer už není BUSY). U her se to využívá naprosto běžně, tedy až na to, že se většinou synchronizuje s frekvencí zobrazování (u CRT na zpětný chod paprsku), aby se zabránilo blikání a trhání obrazu (tearing).

PS: Zajímalo by mně, proč musí být wayladní buffer soubor, resp. jaký k tomu měli tvůrci API důvod. Osobně mně jako mnohem přirozenější rozhraní připadá sdílená paměť, která je pokud možno mapovaná někam do paměti grafického adaptéru a pokud to není možné, tak v normální paměti. Použití souboru a jeho mapování mi pripadá jako zcela zbytečné zesložitění, už z toho důvodu, že se stejně na tento soubur nebudou používat běžné souborové I/O operace.

[pc2005]

Zajímavý, tohle bys měl psát místo konspirací .

[Bystroushaak]

Proč to píšu, stejně to nikoho nezajímá.

Heh, mě to zatím přišlo jako nejzajímavější text, co jsem tu od tebe kdy viděl.

[pavlix]

+1

Chci článek!

[miro]

Tak v tomhle bych určitě pracovat nechtěl. Ale mohl by v tom být potenciál pro silně IT-indisponované jedince (IMHO jich není tak úplně málo), kteří by chtěli (či z různých důvodů potřebují) s počítačem pracovat (těch IMHO taky není úplně málo). Mnozí nejsou schopni pochopit adresářovou strukturu nebo složky v emailovém klientovi. Nebo neumí spustit aplikaci, pro niž nemají zástupce na ploše. Možnost přijít ke knihovně, vytáhnout si z ní nějaký šanon a v něm si prolistovávat dokumenty, by pro někoho mohla představovat daleko intuitivnější způsob práce než proklikávání se adresářovou strukturou. Nebo kdyby se např. při příchodu ke koutku s psacím strojem otevřel textový editor.

[Bystroushaak]

Možnost přijít ke knihovně, vytáhnout si z ní nějaký šanon a v něm si prolistovávat dokumenty, by pro někoho mohla představovat daleko intuitivnější způsob práce než proklikávání se adresářovou strukturou.

Intuitivnější možná, ale rozhodně ne efektivnější. Jinak já jsem docela zvědavý, jak to dopadne s tím použitím oculu pro virtuální desktop.

[Kvakor]

Itutivita a efektivat na sobě nejsou závislé, spousta opravdu efektivních věci je šíleně neintutivní, naopak intutivní věci jsou často zoufale neefektivní, hlavně v okamžiku, kdy je těžké vytvořit nějakou vhodnou "metafotu" mapující něco z "fyzického" světa na svět čistých informací. Například u "knihovní" metafory si nedokážu představit věci jako vícenásobné úrovně zanoření a "nativně" podporované symbolikcé odkazy a hyperlinky. Pokud by se takovéto vlastnosti plně implementovaly, tak z toho nakonec vyleze něco jako zeměploššká Knihovna Neviditelné Univerzity

A jediné opravdu intutivní rozhraní je bradavka. A ani ta není optimální, minimálně v lidském případě ...

[Bystroushaak]

A jediné opravdu intutivní rozhraní je bradavka. A ani ta není optimální, minimálně v lidském případě ...

lol'd

[miro]

u "knihovní" metafory si nedokážu představit věci jako vícenásobné úrovně zanoření a "nativně" podporované symbolikcé odkazy a hyperlinky

Otázkou je, zda ta skupina lidí, již jsem se snažil vymezit, něco takového skutečně potřebuje. Příliš velká úroveň abstrakce jim dost komplikuje život. Lidé, kteří s počítačem nemusí pracovat, a ani jej nemají doma, se bez symbolických odkazů docela dobře obejdou - ví, kde mají hledat oblečení do práce (když ho nenajdou ve skříni, jdou se podívat do koše se špinavým prádlem, a nakonec do koše s nevyžehleným prádlem), kde najdou vybavení na lyžovačku, kde mají svoje knihy či krabici, ve které je uložen rodný list. Úrovně zanoření potřebují v reálném světě tak maximálně tři (šanon "bankovní výpisy", v něm na každý rok jedna papírová složka, a možná ještě budou mít výpisy z každého měsíce v extra eurofólii). Podobně jako lidé v reálném světě nepotřebují mít příliš mnoho úrovní zanoření, nepotřebují ani symbolické odkazy. K těm úrovním zanoření se mi vybavil tenhle článek. Něco na tom bude. Tipuju, že většina lidí by dokázala nalézt deset let starý papírový dokument snáz než deset let starý textový soubor umístěný někde v desáté úrovni zanoření - za předpokladu, že by nesměli využít funkci vyhledávání, ale museli by se k němu proklikat.

A jediné opravdu intutivní rozhraní je bradavka. A ani ta není optimální, minimálně v lidském případě ...

Nevím, co přesně máte na mysli tou druhou větou, takže bych se přiklonil spíš k tomu poslednímu tvrzení - "There is no intuitive interface, not even the nipple. It's all learned." Novorozenci se musí naučit toto rozhraní používat, byť k tomu zřejmě mají jisté vrozené vlohy, neb jinak se toho příliš naučit nedokážou.

[Jendа]

K těm úrovním zanoření se mi vybavil tenhle článek. Něco na tom bude. Tipuju, že většina lidí by dokázala nalézt deset let starý papírový dokument snáz než deset let starý textový soubor umístěný někde v desáté úrovni zanoření - za předpokladu, že by nesměli využít funkci vyhledávání, ale museli by se k němu proklikat.

A v systému bez složek, případně jen s jednou úrovní zanoření, bez funkce hledání něco najdeš? Nehledě na to, že neexistuje ekvivalent "ls skola/aj", tedy vylistuj mi všechny dokumenty týkající se angličtiny.

Osobně 'locate' používám jen zřídka a hledání podle obsahu nemám na svém systému vůbec. Přesto se mi soubory většinou neztrácí.

[miro]

A v systému bez složek, případně jen s jednou úrovní zanoření, bez funkce hledání něco najdeš?

Reagoval jsem na Kvakorovo "Například u "knihovní" metafory si nedokážu představit věci jako vícenásobné úrovně zanoření". V odpovědi se jednak snažím naznačit, že do jisté míry to jde, řekněme ty tři úrovně, a jednak se snažím naznačit, že od určité úrovně zanoření se efektivita "ručního" vyhledávání příliš nezvyšuje (mnoho lidí má problém data správně strukturovaně ukládat, a i mnozí z těch, kteří to dokážou, neudrží tu strukturu příliš dlouho v hlavě). Pro strojové vyhledávání zas nemá strukturace dat do adresářů příliš velký význam - řekněme tehdy, kdy je zanoření víc jak ty tři úrovně; lidi budou nejvíc vyhledávat v ~/Dokumenty/ a ještě tak ~/Dokumenty/něco/ a ~/Dokumenty/něco/něco/ - alespoň já osobně na nižších úrovních vyhledávání spouštím jen zcela výjimečně.

[Kvakor]

Nevím, co přesně máte na mysli tou druhou větou, takže bych se přiklonil spíš k tomu poslednímu tvrzení - "There is no intuitive interface, not even the nipple. It's all learned." Novorozenci se musí naučit toto rozhraní používat, byť k tomu zřejmě mají jisté vrozené vlohy, neb jinak se toho příliš naučit nedokážou.

Optimální tvar bradavky by byl podobný dudlíku, podobně jako to mají třeba primáti. Polokulovitý konec prsu totiž může dítěti během kojení zakrýt nos, to se začne dusit a přestane pít. Z toho důvodu ho matka musí udržovat v určité poloze, což je navíc komplikované tím, že dítě samo nemá šanci svou polohu ovlivnit (nemá síly se držet a většinou ani nemá čeho). A ano, samotný sací reflex je vrozený.

[Grunt]

Ty bonmoty si asi začnu tisknout a udělám si z nich plakát nebo tak něco…

[Jendа]

Osobně provozuji soubory moudra.txt a bonmoty.txt (neveřejný).

[pc2005]

THX!

masox wifi OMG a připojí se?

Posílání disku poštou a čtení SMART spin-up count/hours, jestli se v něm někdo hrabal

!! to si sejvuju s dovolením, na druhou stranu SMART atributy jdou resetovat a řekl bych, že i libovolně přednastavovat (jsou uložený v servisních sektorech).

pokud mi nesvítí zářivka v elektrickém poli, co pomoct prvotní ionizaci piezo zapalovačem na plyn?

Jo kámoš sbírá výbojky (takový ty v pouličních lampách), tak je to normální.

Výroba oboustranných PCB: tu desku navrtat dopředu. Trefit se je pak docela snadné.

Nedojde k podleptání přes tu díru?

Šupléra je posuvka

(znám to podobně)

P.S. Vlastně si to sejvuju celý .

P.P.S. Klasické víš o to tom, že tě zavřou?

P.P.P.S. ani nechci vědět, co je v bonmotech (pokud jsou i z abclinuxu) :-/.

[pc2005]

Hehe ještě si tam můžeš přidat to co mám v patičce, aneb jak udělat procesor ze stránkovací jednotky architektury x86 (využívají se tam nějak vyjímky stránek a dost vysoká automatika té jednotky).

[Jendа]

THX!

P.S. Vlastně si to sejvuju celý .

Updatnul jsem vysvětlení (znovu jsem si to přečetl, hodí se obnovit si v hlavě index :) a přijde mi, že spoustu toho nemůže pochopit někdo, kdo k tomu nemá kontext… Diffni si.

masox wifi OMG a připojí se?

Nevím, nezkoušel jsem (nemám OS X na stroji s wifi). Spíš jde o to, že ráno přijdeš do kanceláře, pak přijde šéf, otevře mekbuk a ty vidíš v logu scan na SSID Nevestinec_U_Anicky.

!! to si sejvuju s dovolením, na druhou stranu SMART atributy jdou resetovat a řekl bych, že i libovolně přednastavovat (jsou uložený v servisních sektorech).

Chceš vidět tohle. Reverznul FW disku, nainstaloval do něj backdoor a pak do disku nainstaloval a spustil na kontroléru v něm (!!!) Linux.

Jo kámoš sbírá výbojky (takový ty v pouličních lampách), tak je to normální.

Mě to třeba nenapadlo.

Nedojde k podleptání přes tu díru?

Asi jo. Buď ji pak můžeš ještě extra zalakovat nebo můžeš dělat align na dírách, kde to nevadí (montážní, chladič…) nebo si tam můžeš pár děr přidat.

P.P.S. Klasické víš o to tom, že tě zavřou?

Proč?

P.P.P.S. ani nechci vědět, co je v bonmotech (pokud jsou i z abclinuxu) :-/.

Hele je to mix punů, které bych rád v běžném hovoru používal (aby mě měli za ještě většího magora, než jsem) a podobných; poslední dobou také čím dál tím víc snippety z #brmlab (irc.freenode.net), které nechci publikovat, protože si někteří obyvatelé zakládají na tom, že nemá veřejnou historii, o které by věděli. Asi bych mohl něco z toho zmergovat do mouder, případně redactnout IRC a nicknames, každopádně teď bych se s dovolením vyspal :). Tohle je taky dobrý

<a> Když použiji klávesu s diakritikou, tak mi to okamžitě napíše
   ' či ˇ aniž by se počkalo na zadání znaku. Tudíž třeba místo ď mám ˇd, ň - ˇn.
<b> Tohle delaly blbe napsany keyloggery

Pak mám ještě papírovou obdobu mouder (hlavně drsné zápisky z mikrobiologie a něčeho na FJFI), ale netuším, jestli to po mně někdo přečte a hlavně se v tom vyzná.

[pc2005]

Updatnul jsem vysvětlení (znovu jsem si to přečetl, hodí se obnovit si v hlavě index :) a přijde mi, že spoustu toho nemůže pochopit někdo, kdo k tomu nemá kontext… Diffni si.

Mě to přišlo docela pochopitelné.

Chceš vidět tohle. Reverznul FW disku, nainstaloval do něj backdoor a pak do disku nainstaloval a spustil na kontroléru v něm (!!!) Linux.

Tak to si určitě (!) přečtu.

Mě to třeba nenapadlo.

Njn taky nemáš kámoše, co furt hlásí nový přírůstky do sbírky... (nevím jakýho smajlíka vložit )

[Jendа]

Tak jsem to zredaktil. Řekl bych, že tam máš tak 2-3 svoje.

[miro]

06:59 - "každopádně teď bych se s dovolením vyspal :)"

07:31 - "Tak jsem to zredaktil."

Koukám, že není nad osvěžující desetivteřinový spánek Taky by to chtělo dát do nějakýho výběru

[pc2005]

Řekl bych, že tam máš tak 2-3 svoje.

Ajaj to jsem právě nechtěl vědět . (P.S. dobrý všimnul jsem si jen jednoho)

18:52 < Jenda> Někdo chytrý hodný šikovný ochotný úžasný, kdo mi pomůže pochopit a implementovat filtered backprojection? Se svou SŠ matematikou to nedám a bez toho polezou z brm CTčka jenom rozmazané nekontrastní snímky .

18:55 -!- Jenda is now known as terezka94

18:55 < terezka94> Ahojki lidičkii xD XD nějaký šikovný klučina co mi helpne s implementací filtered backprojection, mám unfiltered signál a na škole jsme furierovku ještě neměli xD xDxD moc wás lowískuju diiikiiii!!! xD xD Xd

(btw. nakonec jsem to dal - https://www.brmlab.cz/project/brmrtg)

„Císařský řez“ (podle vzoru Ovocný řez) je hodně blbý název pro zákusek...

No ještě by to mohl být název pro zavařovací sklenici utopenců...

[miro]

rozhodně ne efektivnější

Efektivnější _pro_koho_? Já jsem se snažil vymezit skupinu lidí, pro které to IMHO efektivnější může být, protože v současnosti běžná rozhraní jsou pro ně natolik neintuitivní, že efektivita se může limitně blížit nule (opravdu znám lidi, kteří si neumějí sami nalézt podsložku v Thundebirdu poté, co si ji omylem sbalí, přestože jsem jim to už asi desetkrát předvedl). Řadě lidí chybí schopnost jistého způsobu abstraktního myšlení, který je předpokladem nějaké rozumné úrovně efektivity v současných rozhraních a v současných koncepcích. Krom nejrůznějších antitalentů (jinak normálních) to mohou být například lidé s mentálním handicapem, různými mozkovými chorobami apod.

Připomíná mi to historku (zdroj už se mi nepodařilo dohledat), jak na jakémsi veletrhu prezentovala firma ovládání počítače hlasem a prezentovala ho jako intuitivní rozhraní pro každého. Vyzvali nějakého návštěvníka k tomu, aby to vyzkoušel. Pán řekl: "Chci napsat dopis." Počítač nereagoval, technik znervózněl. Říká mu: "Ale takhle to přece udělat nemůžete. Asi jste nejdřív chtěl otevřít nějakou aplikaci..." A pán vece: "Ale já nechci otevřít nějakou aplikaci, já chci prostě jenom napsat dopis!" Asi tak.

[Bystroushaak]

Tihle lidé jsou prostě odsouzeni zůstat retardy.

Jak by to s tím dopisem mělo fungovat? Chce napsat email? Nebo ve dokument ve wordu? Nebo co vlastně? Nic jako dopis v počítači neexistuje, protože to může být mnoho různých věcí.

Je to jako kdyby pán chtěl být prostě zítra v Itálii, ale nebyl schopný se rozhodnout, jestli chce jet autem, autobusem, letět letadlem, či balónem, plout ponorkou nebo se nechat teleportovat. Jen by tam prostě strašně chtěl být a od všech ostatních by očekával, že mu to nějak zařídí.

[Jendа]

Měl jsi někdy v ruce iPhone nebo alespoň Masox? Má tímto směrem našlápnuto. On to prostě nějak zařídí a to uživatelé chtějí. Že to mnohdy zařídí neefektivně, blbě, nejde nic nastavit… to BFU asi nevadí. Mně jo. Proto nemám OS X ani iPhone (mimo jiné).

[miro]

to BFU asi nevadí

Připadá mi, že jim to nevadí z definice. Až jim to začne vadit, "začnou přestávat být" BFU a začnou pátrat po tom, jak mít věci víc pod vlastní kontrolou.

[miro]

Tihle lidé jsou prostě odsouzeni zůstat retardy.

Za prvé: Každý jsme se nějak narodili. A v něčem vyrostli. A něco prožili. Třeba vojákům, kteří byli pár měsíců ve válce, se leckdy rozpadne manželství, ztratí práci, propadnou alkoholu atd. A teď si vezměte, že spousta lidí prožila _většinu_ života ve světě, kde nebyly (téměř) žádné počítače. Možná je s víc s podivem, že se jich tolik s počítačem poměrně obstojně naučilo dělat, než to, že se mnozí z nich s počítačem dělat nenaučili.

Za druhé: I když tihle lidé "jsou prostě odsouzeni zůstat retardy", nemusí to nutně znamenat, že by nemohli být schopni přiměřeně svým potřebám používat počítač za předpokladu, že budou mít k dispozici nějaké rozhraní, které je principiálně odlišné od těch stávajících. A můj příspěvek byl o tom, že toto by možná mohl být ten správný směr.

Za třetí (jen tak mimochodem): Napadlo vás, kolik "retardů" by stále ještě "existovalo", kdybychom na počítačích pořád neměli nic jiného než CLI a terminál (o děrných štítcích raději ani nemluvím)? Nebo kdybychom místo telefonů měli dodnes doma jenom telegrafní stanice? Nebo kolik "retardů" by nikdy v životě neudělalo ani jednu fotografii, protože v jistých dobách to bez externího expozimetru a bez znalosti vztahu mezi citlivostí filmu, časem a clonou dost dobře nešlo? Přesto těm lidem nikdo nepodsouvá, že jsou retardi. Považuji zkrátka za dobré, když se technologie přizpůsobují lidem, protože ne každý člověk se dokáže přizpůsobit technologii. A zároveň považuji za nepodstatné, že zrovna pro vás nebo pro někoho jiného je tenhle způsob přizpůsobení se nevhodný - používat to přece nemusíte. (Ačkoli - víte jistě, že jednou nebudete mít sklerózu? Nebo Alzheimera? I bouračka v autě může udělat své...)

Za čtvrté (poznámka zcela na okraj): Pokud se technologie nebudou přizpůsobovat lidem, hrozí nám, že za pár desítek let budou naši vnuci považovat za retardy nás, protože nezvládáme technologie, na kterých oni vyrostli.

Chce napsat email? Nebo ve dokument ve wordu?

Asi se budu muset dobrovolně přihlásit do řad retardů, ale zkuste mi, prosím, vysvětlit, jaký vliv na obsah dopisu má to, jestli bude odeslán emailem nebo jestli bude napsán ve Wordu (proč zrovna ve Wordu, proboha, FocusWriter by nestačil?), následně vytisknut a odeslán snail mailem. BTW když už se zmiňujete o tom Wordu, tak zrovna ten má už docela dlouho možnost odeslání napsaného dokumentu formou emailu (OpenOffice má tuhle funkcionalitu taky). Takže lidi opravdu nemusí volit mezi emailovým klientem a Wordem. Znal jsem lidi, kteří email psali ve Wordu standardně.

Nebo co vlastně?

Dopis. Prostě dopis. Co na tom nechápete? Dopis je textový záznam nějaké informace alternativně doplněný o obrázky případně o nějaké grafické značky. Ti z nás, kteří pamatují dobu, kdy počítač stál tolik co dva baráky, jich ve svém životě zcela jistě pár napsali, aniž by měli problém s definicí. Můžete zkusit nabídnout lepší. Pokud se někdo prsí, že dělá intuitivní rozhraní "pro každého", tak si s tím má umět poradit, a ne že nabídne de facto stejný způsob ovládání jiným interfacem (mikrofonem místo myši).

Nic jako dopis v počítači neexistuje

Analogicky by se dalo říct, že ani něco jako Word v počítači neexistuje. Je tam jen hafo nějakých zmagnetovaných plošek, které se vyhodnocují pomocí nějakého hodně složitého polovodičového zapojení. Přesto většina z nás už alespoň jednou v životě Word viděla.

protože to může být mnoho různých věcí

Pořád jsou to jen ty zmagnetované plošky. Všechno ostatní je jejich interpretace. Přesto by většina lidí nejspíš přísahala, že v počítači nějaký dopis má, a to včetně těch, kteří už měli někdy otevřený case toho počítače.

Jak by to s tím dopisem mělo fungovat?

Možností je asi víc. Maně mě napadá, že by se počítač mohl zeptat, co s tím dopisem uživatel zamýšlí, a podle toho otevřít příslušnou aplikaci. Asi podstatně lepší by bylo otevřít nějaký blank sheet (ono je vcelku jedno, jestli je to Word nebo něco jako pyRoom), a nechat ho ať si píše co chce (případně říct "diktujte, já to budu psát na obrazovku, a když se spletu, stiskněte např. tlačítko Esc a budete to moct opravit). Výsledek může ukládat do nějakého bufferu, a pak s tím udělá to, co bude uživatel potřebovat, až ten dopis dopíše ("potřeboval bych ten dopis vytisknout", "potřeboval bych jej uložit" atd. atd.). Podle toho může spustit příslušnou aplikaci a předat jí obsah toho bufferu.

Technologie ještě nedospěla tak daleko, aby tohle všechno s dostatečnou spolehlivostí zvládala (nebo už možná dospěla, ale ještě není běžně dostupná - viz IBM Watson). Ale pokrok v IT jde pořád dopředu hrozně rychle, takže i "retardi" jednou (snad brzy) budou mít šanci. A to je dobře.

[Bystroushaak]

Každý jsme se nějak narodili. A v něčem vyrostli. A něco prožili. Třeba vojákům, kteří byli pár měsíců ve válce, se leckdy rozpadne manželství, ztratí práci, propadnou alkoholu atd.

To zní skoro jako protiargumentace vůči výroku, že lidi se rodí geniální, čí že se nemění. Výroku, který jsem ale nevyřkl.

A teď si vezměte, že spousta lidí prožila _většinu_ života ve světě, kde nebyly (téměř) žádné počítače.

Já strávil většinu života bez auta a taky po autech nechci, aby měly integrovaného řidiče.

Za druhé: I když tihle lidé "jsou prostě odsouzeni zůstat retardy", nemusí to nutně znamenat, že by nemohli být schopni přiměřeně svým potřebám používat počítač za předpokladu, že budou mít k dispozici nějaké rozhraní, které je principiálně odlišné od těch stávajících. A můj příspěvek byl o tom, že toto by možná mohl být ten správný směr.

Správný směr pro retardy..

Napadlo vás, kolik "retardů" by stále ještě "existovalo", kdybychom na počítačích pořád neměli nic jiného než CLI a terminál (o děrných štítcích raději ani nemluvím)?

Hh. Já tomu říkám staré dobré časy ;)

Nebo kolik "retardů" by nikdy v životě neudělalo ani jednu fotografii, protože v jistých dobách to bez externího expozimetru a bez znalosti vztahu mezi citlivostí filmu, časem a clonou dost dobře nešlo? Přesto těm lidem nikdo nepodsouvá, že jsou retardi.

Možná to bude tím, že se jedná o dvě zcela rozdílné věci, ne? Zatímco počítač umožňuje dělat s informacemi úplně cokoliv, na co mu kapacity a konektivita stačí, foťák umí prostě .. fotit. Tedy jedno je specializované zařízení umožňující dělat jednu činnost a druhé je zařízení omezené jen fyzikálními zákony a představivostí programátora/uživatele.

Dopis. Prostě dopis. Co na tom nechápete? Dopis je textový záznam nějaké informace alternativně doplněný o obrázky případně o nějaké grafické značky. Ti z nás, kteří pamatují dobu, kdy počítač stál tolik co dva baráky, jich ve svém životě zcela jistě pár napsali, aniž by měli problém s definicí. Můžete zkusit nabídnout lepší. Pokud se někdo prsí, že dělá intuitivní rozhraní "pro každého", tak si s tím má umět poradit, a ne že nabídne de facto stejný způsob ovládání jiným interfacem (mikrofonem místo myši).

Jenže počítače nejsou analogií reálného světa. Nic jako "prostě dopis" v nich není. Předpokládejme, že to bude něco jako list papíru, na který můžeme psát. A kreslit. A přidávat obrázky a videa. Nepřipomíná vám to něco již existujícího?

Analogicky by se dalo říct, že ani něco jako Word v počítači neexistuje. Je tam jen hafo nějakých zmagnetovaných plošek, které se vyhodnocují pomocí nějakého hodně složitého polovodičového zapojení.

ಠ╭╮ಠ

Tohle není analogie, ať se na to dívám jak chci. Je to stejné tvrzení, jako že dopis neexistuje, že místo něj jsou tu jen jakési atomy. Tedy tvrzení, které se snaží poukázáním na jiný tvar v nižších sférách úrovně abstrakce popřít existenci něčeho na špičce pyramidy.

Možností je asi víc. Maně mě napadá, že by se počítač mohl zeptat, co s tím dopisem uživatel zamýšlí, a podle toho otevřít příslušnou aplikaci.

Prostě dopis!

Prostě_dopis.exe

[miro]

To zní skoro jako protiargumentace vůči výroku, že lidi se rodí geniální, čí že se nemění. Výroku, který jsem ale nevyřkl.

Ne, to je připomenutí toho, že máme různé vrozené dispozice, které jsme si ani v pozitivním ani v negativním slova smyslu nezasloužili, a že naše osobnosti formují okolnosti, které leckdy nemůžeme ovlivnit. A pokud nestačí naznačit mezi řádky, tak tedy explicitně - lidi, kterým bylo v životě naděleno méně, není dobré odpisovat jen proto, že vy je nazvete retardy.

Já strávil většinu života bez auta a taky po autech nechci, aby měly integrovaného řidiče.

Velmi empatické. BTW jednou ho mít budou. A bude to lidem připadat samozřejmé. Tak jako mobilní telefony. A bylo by fajn, kdyby to bylo co nejdřív, protože jeden můj známý, který nevidí na jedno oko, si bude moct sám zajet tam, kam se veřejnou dopravou nedostane. A moji rodiče by takové auto mohli používat i v době, kdy kvůli zdravotnímu stavu jednou přijdou o řidičák. A já budu moct při ježdění "za babičkama" dělat zajímavější věci než čtyři hodiny točit volantem. Třeba si číst knížku. Nebo si soustředěněji povídat s dětmi.

Správný směr pro retardy..

... kterým už zítra můžete být klidně vy. Nebo já. Nebo kdokoli jiný.

Hh. Já tomu říkám staré dobré časy ;)

Jakože _vy_ byste se měl nějak líp, kdyby to tak dodnes bylo? A v čem přesně?

Možná to bude tím, že se jedná o dvě zcela rozdílné věci, ne?

A proč by dobrý fotograf nemohl za retarda považovat někoho, kdo neumí tak triviální věc jako nastavení správné clony a času na foťáku? Stejná bohorovnost. Nejedná se o dvě zcela rozdílné věci, jedná se o tutéž věc: technologický pokrok umožnil obrovskému množství lidí dělat něco, co dřív uměla nepočetná elita (byť to ta masa samozřejmě nikdy nebude umět tak dobře). Protože se technologie přiblížila lidem.

Nic jako "prostě dopis" v nich není.

Už jsem psal, že většina lidí IMHO v počítači nějaký dopis má. Já tedy určitě.

Předpokládejme, že to bude něco jako list papíru, na který můžeme psát.

Ne, to opravdu není dopis. To je pořád jenom papír, na který můžeme psát.Dopis je adresné interpersonální sdělení primárně (nikoli však nutně výlučně) textové povahy. Už jsem vás vyzýval, abyste zkusil podat lepší definici. Definicí "něco jako list papíru, na který můžeme psát" jste mě vůbec nepřesvědčil. Mám v tiskárně založeno hafo nepotištěných papírů, na které můžu psát. Jsou to dopisy?

Tedy tvrzení, které se snaží poukázáním na jiný tvar v nižších sférách úrovně abstrakce popřít existenci něčeho na špičce pyramidy.

Řekl bych, že popíráte vy. Jistě, v jednom případě zmagnetovaných plošek je na vrcholu pyramidy abstrakce Word, na tom se asi shodneme. Ale v tom druhém případě na špičce pyramidy není wordovský dokument, to je druhá úroveň. Top level je.... (chcete hádat? )

Prostě dopis!

Docela škoda, že jste stejně vtipně neokomentoval tu druhou variantu, kterou jsem označil za lepší. Ale dám vám ještě jednu šanci.

Předpokládejme, že vaše prakticky nemohoucí babička vás požádá, abyste jí pomohl napsat dopis pro tetu Růženu. Díky tomu, že je hodně stará, je už bohužel delší dobu retard, ale protože když jste byl malý, jezdil jste k ní na prázdniny, chodila s vámi na zajímavé výlety, vařila skvělá jídla (která vaše máma odmítala dělat řkouc, že jsou příliš pracná), a dovolovala vám dívat se v televizi na pořady, které vám rodiče zakazovali, tak ji máte docela rád a nedělá vám problém jí vyhovět. Pročež se posadíte k její posteli se zapnutým notebookem.

A teď bych viděl dvě základní varianty vývoje:

1. Jelikož máte informaci, že chce psát dopis, velmi snadno si domyslíte, že půjde o adresné interpersonální sdělení. Sdělení. Tedy o informaci. Počítače jsou sice poměrně nevhodné k vytírání podlahy, opravám vyhořelých elektrických zásuvek a k mnoha dalším věcem, ovšem k záznamu informace jsou naopak velmi vhodné, zvláště, můžeme-li důvodně očekávat, že informace bude mít především či výlučně textovou formu. Nastartujete tedy Word/Writer/gedit/notepad/cokoli a řeknete "tak diktuj, babi". Babička diktuje, vy píšete. Pokud vás babička požádá, abyste do toho dopisu přiložil i fotku pravnoučete, kterou jste udělal včera, najdete si soubor, otevřete si jej v nějakém prohlížeči fotek, ale zatím s ním nic neděláte; vrátíte se k psaní. Až babička dodiktuje, zeptáte se: "Tak a co s tím dopisem uděláme, babi? Můžeme ho poslat poštou, ale jestli má teta Růžena email, můžeme ho poslat emailem, a ona si ho bude moct přečíst ve svém počítači, i tu fotku si tam bude moct prohlídnout. Jestli nevíš, jak to s tím emailem je, můžeme jí zavolat, ať nám když tak řekne adresu. Jestli email nemá, musíme to poslat normální poštou." Podle toho, jak se babička rozhodne, buď pošlete dokument na tiskárnu (v případě, že jste psal v notepadu, překopírujete text nejdřív do Wordu kvůli hezčímu tiskovému výstupu (zároveň tam odešlete i příslušnou fotku), ve druhém případě text zkopírujete do příslušného okna emailového klienta, fotku připojíte jako přílohu, vyplníte adresu, odešlete.

2. Řeknete babičce: "A teď mi musíš, babi, nejdřív říct, jestli mám pustit Word nebo Thunderbird, protože jinak ten dopis nemůžeme začít psát."

Pokud si zvolíte variantu č. 2, je zbytečné, abyste četl dál. Na variantě č. 1 si, prosím, povšimněte toho, že během diktování dopisu, nebyl nejmenší problém _zcela_ odstínit babičku od logiky práce s počítačem, a to přestože jste až do dopsání dopisu nevěděl, jak s ním babička bude chtít naložit. A to díky tomu, že je vám zřejmé, co znamená "napsat dopis", přestože moc neumíte definovat, co to dopis je. Tudíž i nějaký AI systém by mohl udělat to, co je uvedeno ve variantě č. 1. A k porozumění tomu, že napsat dopis primárně znamená zaznamenat nějakou informaci v textové formě, to IMHO může být podstatně jednodušší systém než je Watson. Přání jako "napsat zprávu", "pustit hudbu", "prohlížet fotky", "sečíst čísla", "zkontrolovat email" budou patřit k těm nejčastějším, které budou běžní uživatelé mít. A minimálně k nim lze mít nachystané postupy, které ty uživatele odstíní od nějaké aplikační logiky. Prostě dopis. Je to informace? Je. Chci ji zaznamenat? Chci. Nějaké další nejasnosti, které v tom zaznamenávání brání? A může být klidně věcí počítače, jak se s tím vypořádá. Já se taky nestarám o formát filesystému, nebo o to, jak si počítač alokuje fyzickou paměť, když kopíruji soubor z jednoho disku na druhý.

[Bystroushaak]

Jakože _vy_ byste se měl nějak líp, kdyby to tak dodnes bylo? A v čem přesně?

Pro mě by se toho moc nezměnilo. Naopak by mi to odfiltrovalo spoustu interakcí s lidmi, kteří by se do IT vůbec nedostali.

A proč by dobrý fotograf nemohl za retarda považovat někoho, kdo neumí tak triviální věc jako nastavení správné clony a času na foťáku? Stejná bohorovnost.

Klidně může, já proti tomu nic nemám.

Mám v tiskárně založeno hafo nepotištěných papírů, na které můžu psát. Jsou to dopisy?

Jsou to potenciální dopisy.

Nějak se tu dostáváme do situace, že se po mě chce vysvětlit termín, který jste si vymyslel sám. Dopis je v češtině definovaný zhruba tím, že je odeslán někomu jinému v neverbální nevideo verzi. Může to být obrázek, nebo text, alespoň podle toho, co je v běžném hovoru pod slovem dopis považováno.

Řekl bych, že popíráte vy. Jistě, v jednom případě zmagnetovaných plošek je na vrcholu pyramidy abstrakce Word, na tom se asi shodneme. Ale v tom druhém případě na špičce pyramidy není wordovský dokument, to je druhá úroveň. Top level je.... (chcete hádat? )

Co se mě týče, Word (aby nedocházelo k omylu, nemám na mysli MS Word, ale prostě ekvivalent, třeba LO Writer) má nejblíže k tomu co si představuji pod pojmem prostě dopis. Nevidím nic, co by mohla větší úroveň abstrakce přidat, aniž by přitom musela ubírat někde jinde. Přeci jen, kancelářský balík je 20 let vývoje směrem k prostě dopis, co zvládne napsat každá sekretářka. Je to formát, který je vhodný pro tisk, ale principiálně není problém ho exportovat lineární, vhodnější třeba právě pro email. Může mít obrázky a různá multimédia, odkazy, generované indexy a v konečném důsledku i makra a všechno ostatní.

Předpokládejme, že vaše prakticky nemohoucí babička vás požádá, abyste jí pomohl napsat dopis pro tetu Růženu. Díky tomu, že je hodně stará, je už bohužel delší dobu retard, ale protože když jste byl malý, jezdil jste k ní na prázdniny, chodila s vámi na zajímavé výlety, vařila skvělá jídla (která vaše máma odmítala dělat řkouc, že jsou příliš pracná), a dovolovala vám dívat se v televizi na pořady, které vám rodiče zakazovali, tak ji máte docela rád a nedělá vám problém jí vyhovět. Pročež se posadíte k její posteli se zapnutým notebookem.

Což by nemělo žádný smysl, stejně bych to za ní musel napsat, protože obsluha klávesnice je na ní moc složitá, i kdyby prostě_dopis.exe jinak udělal všechno za ní. Ono vysvětlení, že prostě_dopis.exe se v počítači říká tandrbird je oproti tomu nulová námaha.

Na variantě č. 1 si, prosím, povšimněte toho, že během diktování dopisu, nebyl nejmenší problém _zcela_ odstínit babičku od logiky práce s počítačem, a to přestože jste až do dopsání dopisu nevěděl, jak s ním babička bude chtít naložit. A to díky tomu, že je vám zřejmé, co znamená "napsat dopis", přestože moc neumíte definovat, co to dopis je. Tudíž i nějaký AI systém by mohl udělat to, co je uvedeno ve variantě č. 1.

Jo, protože při variantě č. 1 to za ní zajišťuje otrok. Vtip je v tom, že dokud nebudeme mít skutečné AI, tak s tím prostě bude sraní, protože třeba jen při převodu emailu do tisknutelné formy si člověk musí vyhrát se subjektivní formou, jinak to bude vypadat hnusně.

I moje babička bude chtít dokument nějak strukturovat, dát tam tučný text, fotku někdy vycentrovat, někdy na ní dát náhled, který se po kliknutí zvětší, nebo fotky zarovnat na grid. To jsou všechno subjektivní věci, které za ní žádná AI neudělá a které si bude chtít rozhodnout sama ve chvíli, kdy nebude nadšeně odesílat svůj první email, ale kdy se z toho stane rutina.

Jakmile pak chce dokument tisknout, jsou tu najednou otazníky, které za ní AI sice rozhodnout může, ale jen těžko k její spokojenosti. Mají se u téhle fotky tisknout jen náhledy, nebo by jí tam chtěla zvětšit? A co tohle, to už má být na další stránce, nebo je jedno, že z toho bude slitinec textu?

Jinak, aby se předešlo zbytečným otázkám - nevlastní babičce jsem zajišťoval počítač a s tímhle jsem jí pomáhal, takže si to necucám z prstu.

[miro]

Pro mě by se toho moc nezměnilo. Naopak by mi to odfiltrovalo spoustu interakcí s lidmi, kteří by se do IT vůbec nedostali.

Pomíjím, že si ve dvou po sobě jdoucích větách trošku protiřečíte (alespoň to tak vnímám). Jestli vás to neživí, tak tyhle interakce vůbec nemusíte provozovat (pravda, s výjimkou např. nejbližších rodinných příslušníků, kterým se odmítá dost blbě). Jestli vás to živí, tak by to IMHO na vás mělo vliv dost velký, protože spoustu lidí v IT živí přímo či nepřímo masy uživatelů, nikoli pár geeků nebo práce pro bohaté firmy. Např. lokální ISP by asi byli prakticky bez šance. Počítače by byly asi méně výkonné zato však o dost dražší.

Nějak se tu dostáváme do situace, že se po mě chce vysvětlit termín, který jste si vymyslel sám.

Kategoricky popírám, že termín "dopis" jsem vymyslel já. Zcela jistě bude starší než my dva dohromady.

Dopis je v češtině definovaný zhruba tím, že je odeslán někomu jinému

Kdyby to bylo definováno takto, co by to bylo před tím, než jsem to hodil do schránky? Pak by vůbec nešel dopis napsat, šel by jen odeslat. Ale jinak ano, k odeslání (předání) je to určeno, alespoň zpravidla. A především je to sdělení, informace. A forma substrátu, který to sdělení ponese a zprostřekuje adresátovi, sice nějaká musí být, ale konkrétní forma (z množiny možných) je z hlediska definice nepodstatná. Proto jste si mohl, než začala babička diktovat, otevřít kterýkoli editor, který umí pracovat s textem, aniž by to změnilo obsah sdělení.

Co se mě týče, Word (aby nedocházelo k omylu, nemám na mysli MS Word, ale prostě ekvivalent, třeba LO Writer) má nejblíže k tomu co si představuji pod pojmem prostě dopis.

My se zřejmě na čemsi dost podstatném neshodneme. Já si Word (přistupuji na vaši generalizaci tohoto termínu) v žádném případě nepředstavuji jako něco, co "má nejblíže k tomu, co si představuji pod pojmem prostě dopis". Word je nanejvýš velmi vhodným nástrojem k vytvoření dopisu, ale rozhodně není tím dopisem, ani se mu nemůže nijak blížit, podobně jako dláto se (ve smyslu pojmové blízkosti) nemůže nijak blížit soše, přestože bude dláto nesporně velmi vhodným nástrojem k vytvoření sochy. Když už, tak bychom se museli bavit o Wordovském dokumentu, má to k dopisu určitě blíž než Word, ale pořád je to jen forma.

Nevidím nic, co by mohla větší úroveň abstrakce přidat, aniž by přitom musela ubírat někde jinde.

Větší úroveň abstrakce přidává to, že odebírá konkrétní program, pomocí kterého budu ten dopis psát, protože ho vůbec nepotřebuji. Potřebuji jakýkoli program (v reálném světě jakýkoli nástroj a substrát, na který tím nástrojem lze vytvořit čitelný text), který umí zachytit text, a dál s ním nějak pracovat (např. umožní ho nějakým způsobem vytisknout nebo aspoň umožní předat výsledný text aplikaci, která tisk umí). V některých programech to půjde pohodlně, jinde to bude spíš opruz, ale to nemá nic do činění s tím, jestli ten výsledek je nebo není dopisem. Pokud by se Word nejvíc blížil "tomu, co si představuji pod pojmem prostě dopis", znamenalo by to, že pokud použiju Word, bude výsledkem tak nějak "víc dopis", když použiju (např.) gedit, bude výsledkem tak nějak "míň dopis".

Ale dopis nevzniká ve Wordu. Dopis vzniká v hlavě pisatele. Vzniká z úmyslu sdělit někomu informaci tak, že ji adresát bude číst (tj. např. tu informaci z jakýchkoli důvodů nechci pisateli zatelefonovat). Představa o formě může klidně přijít až v okamžiku realizace (u přímého fyzického záznamu - tam už musím vědět, jestli to bude rukou, na stroji, na okrasném papíře atd.), nebo i později, těsně před tím, než zpřístupním obsah dopisu adresátovi (odesláním a následným doručením). Ale pořád to bude stejný dopis. Pokud je obsahem sdělení "miluji tě" naprosto nijak se ten obsah nezmění, pokud se na poslední chvíli rozhodnu, že místo emailem to raději pošlu na tiskárnu a nechám doručit snail mailem. Nebo že to raději vyfrézuji na břidlicovou tabulku a pošlu v balíku. Nějakou formu ten dopis nakonec mít musí, ale pro podstatu sdělení je nerozhodná. A nevidím na tom nic co by "ubíralo někde jinde".

Což by nemělo žádný smysl, stejně bych to za ní musel napsat, protože obsluha klávesnice je na ní moc složitá

Já myslím, že z věty "babička diktuje, vy píšete" je dostatečně jasné, že nepředpokládám, že by babička musela byť jen tušit, co to klávesnice je. Je to jen takový zvyk nesedět od toho diktujícího pět metrů daleko, nedejbože abyste měl psací stůl tak, že byste musel sedět zády.

Jo, protože při variantě č. 1 to za ní zajišťuje otrok.

Ano, protože současné rozhraní ještě není dostatečně human-friendly, aby se dokázalo přizpůsobit požadavku "prostě napsat dopis". Ale rozhodnutí, která jste musel činit, byla IMHO dost málo složitá. V podstatě nejsložitější je to porozumění mluvenému slovu, pokud vyžadujeme hlasové rozhraní. Pokud počítač bude schopen poznat, že uživatel řekl "chci napsat dopis"*), je zbytek z větší části záležitostí spíš chytrého algoritmu (otevřu blank sheet a formu budu řešit později) a pár šablon (aby to nevypadalo úplně hnusně).

protože třeba jen při převodu emailu do tisknutelné formy si člověk musí vyhrát se subjektivní formou, jinak to bude vypadat hnusně

To je spíš záležitost šablon. Tipuju, že vhodně zvolené šablony vyřeší minimálně 90% problémů tohoto charakteru. Já třeba emaily, které potřebuji tisknout, tisknu téměř vždy "na hulváta"; ne, že bych s tím nadělal nějakou parádu, ale když už tisknu email, tak kvůli jiným věcem, než aby vypadal.

I moje babička bude chtít dokument nějak strukturovat, dát tam tučný text, fotku někdy vycentrovat, někdy na ní dát náhled, který se po kliknutí zvětší, nebo fotky zarovnat na grid. To jsou všechno subjektivní věci, které za ní žádná AI neudělá a které si bude chtít rozhodnout sama ve chvíli, kdy nebude nadšeně odesílat svůj první email, ale kdy se z toho stane rutina.

Vaše babička možná, nechci ji podceňovat. Ale pak bych ji tipoval spíš na elitu mezi babičkama. Ta fiktivní, o které jsem psal já, je ovšem retard, takže za ni nejspíš budete určovat i členění na odstavce, zarovnávat na grid zcela určitě nic nebude (ostatně ono to IMHO nedělá docela dost lidí - ještě tak s výjimkou členění na odstavce - to co tu popisujete, mě připadá spíš jako množina možností, které teoreticky dělat jdou). Navíc to, co popisujete tady, už do jisté míry vybíhá z definice "prostě napsat dopis", tady už uživatel chce napsat nějaký dopis, přičemž o tom, co je to "nějaký" má poměrně přesnou představu (ale i tuhle představu může klidně začít realizovat až poté, co ten dopis napíše, v tom je počítač jedinečný nástroj).

Jakmile pak chce dokument tisknout, jsou tu najednou otazníky, které za ní AI sice rozhodnout může, ale jen těžko k její spokojenosti. Mají se u téhle fotky tisknout jen náhledy, nebo by jí tam chtěla zvětšit? A co tohle, to už má být na další stránce, nebo je jedno, že z toho bude slitinec textu?

Tady by se opět uživateli dalo nabídnout pár šablon na výběr. Jasně že jsou lidé, kteří svými požadavky na formu dokážou zamotat šišku nejen Watsonovi, ale i spoustě lidí, ale pro začátek by úplně stačilo, kdyby AI dokázala pochopit požadavky, které typicky běžný laický uživatel má a dokázala aspoň v 99% nabídnout výstup ne možná ten, který si uživatel přesně představoval, ale ten, za který se uživatel nemusí vyloženě stydět. Ostatně podobné problémy řeší i vývojáři - ne umělou inteligencí, ale třeba tím, že do různých programů nastavují jako výchozí tzv. "rozumné" hodnoty, tj. hodnoty, které by s jistou tolerancí měly vyhovovat předpokládanému většinovému použití programu. Ve Wordu např. druh a barva fontu a jeho výchozí velikost. A tipuju, že nemálo lidí ty výchozí hodnoty nikdy nemění. Kdyby se ten pán, co chtěl "prostě napsat dopis" naučil spustit Word, nejspíš by do té skupiny patřil taky.

*) Jistě, ono právě tohle na tom bude dost složité, ale pracuje se na tom, a třeba ten Watson už by na to teoreticky mohl mít. Ono poučení z té historky IMHO není ani tak moc v tom, že pán je retard nebo že vývojáři jsou fachidioti nebo snad v tom, že AI je blbost. Poučení je IMHO v tom, že vývojáři nesestrojili to, co sestrojit chtěli (byť to, co sestrojili může být velmi užitečné jiným způsobem), a že kdyby opravdu chtěli sestrojit to, co původně zamýšleli, museli by to udělat nějak úplně jinak, a bylo by to daleko složitější (a hlavně by nejdřív museli zjistit, jak lidé přemýšlí, a nevycházet z toho jak si myslí, že lidé přemýšlí).

[Bystroushaak]

Jestli vás to neživí, tak tyhle interakce vůbec nemusíte provozovat

Živí, i když moc dlouho už doufám nebude. Já mám vždy radost, když si můžu pracovně promluvit s člověkem, který ví o čem mluví.

Např. lokální ISP by asi byli prakticky bez šance.

Já pracuju pro globálního ISP.

Kategoricky popírám, že termín "dopis" jsem vymyslel já. Zcela jistě bude starší než my dva dohromady.

Pravda. Nějak se mi to smíchalo s definicí prostě dopisu.

Kdyby to bylo definováno takto, co by to bylo před tím, než jsem to hodil do schránky? Pak by vůbec nešel dopis napsat, šel by jen odeslat. Ale jinak ano, k odeslání (předání) je to určeno, alespoň zpravidla.

Ok, uznávám, že "určen k předání" tam pasuje lépe.

My se zřejmě na čemsi dost podstatném neshodneme. Já si Word (přistupuji na vaši generalizaci tohoto termínu) v žádném případě nepředstavuji jako něco, co "má nejblíže k tomu, co si představuji pod pojmem prostě dopis". Word je nanejvýš velmi vhodným nástrojem k vytvoření dopisu, ale rozhodně není tím dopisem, ani se mu nemůže nijak blížit, podobně jako dláto se (ve smyslu pojmové blízkosti) nemůže nijak blížit soše, přestože bude dláto nesporně velmi vhodným nástrojem k vytvoření sochy. Když už, tak bychom se museli bavit o Wordovském dokumentu, má to k dopisu určitě blíž než Word, ale pořád je to jen forma.

V běžném hovorovém použití se mezi tím nerozlišuje, tak proto. Nejspíš mě tak poznamenává práce.

Větší úroveň abstrakce přidává to, že odebírá konkrétní program, pomocí kterého budu ten dopis psát, protože ho vůbec nepotřebuji. Potřebuji jakýkoli program (v reálném světě jakýkoli nástroj a substrát, na který tím nástrojem lze vytvořit čitelný text), který umí zachytit text, a dál s ním nějak pracovat (např. umožní ho nějakým způsobem vytisknout nebo aspoň umožní předat výsledný text aplikaci, která tisk umí). V některých programech to půjde pohodlně, jinde to bude spíš opruz, ale to nemá nic do činění s tím, jestli ten výsledek je nebo není dopisem. Pokud by se Word nejvíc blížil "tomu, co si představuji pod pojmem prostě dopis", znamenalo by to, že pokud použiju Word, bude výsledkem tak nějak "víc dopis", když použiju (např.) gedit, bude výsledkem tak nějak "míň dopis".

Wtf? To zní jako operační systém, ne jako prostě dopis. Myslel jsem že cílem je říct do vzduchu "chci napsat dopis", načež se otevře něco vševědoucího a všehoschopného, do čeho začne psát/diktovat. Poté to na základě nějakých pokročilých algoritmů/AI konvertuje do čehokoliv, co s tím uživatel bude chtít udělat.

[miro]

Živí, i když moc dlouho už doufám nebude.

Přeju mnoho štěstí.

Já pracuju pro globálního ISP.

Ten sice není bez šance, ale pšenka by tam asi taky kvetla o poznání hůř. Méně počítačů -> dražší počítače -> menší poptávka po připojení -> dražší připojení + méně zaměstnanců potřených pro support ...

Myslel jsem že cílem je říct do vzduchu "chci napsat dopis", načež se otevře něco (...) do čeho začne psát/diktovat. Poté to na základě nějakých pokročilých algoritmů/AI konvertuje do čehokoliv, co s tím uživatel bude chtít udělat.

Ano.

(...) vševědoucího a všehoschopného (...)

Tak to snad ani není nutné. Kdyby mě např. moje stará nemohoucí babička požádala o napsání dopisu pro tetu Růženu, tak si k ní sednu s noťasem, spustím např. Word a řeknu "tak diktuj, babi". Alternativně (např. nemám zrovna ntb) vezmu tužku a papír a řeknu "diktuj, babi". Nebo vezmu diktafon a řeknu "můžeš mluvit, já to pak přepíšu". A nepovažuju to za nějaký intelektuální výkon, ani se nepovažuji za vševědoucího či všehoschopného (to už vůbec ne ).

[Bystroushaak]

(...) vševědoucího a všehoschopného (...)

Tak to snad ani není nutné. Kdyby mě např. moje stará nemohoucí babička požádala o napsání dopisu pro tetu Růženu, tak si k ní sednu s noťasem, spustím např. Word a řeknu "tak diktuj, babi". Alternativně (např. nemám zrovna ntb) vezmu tužku a papír a řeknu "diktuj, babi". Nebo vezmu diktafon a řeknu "můžeš mluvit, já to pak přepíšu". A nepovažuju to za nějaký intelektuální výkon, ani se nepovažuji za vševědoucího či všehoschopného (to už vůbec ne ).

Jenže to je proto, že se svojí babičkou sdílíš desítky let lidského života, podobného vzdělání, stejné kultury, jazyka a do jisté míry i zážitků. Díky tomu jí dokážeš predikovat a splnit zadání tak, jak jí to nejvíc vyhovuje. Jakýkoliv počítačový program tohle mít nebude. Díky tomu bude muset buď veškeré možnosti masivně omezit a dělat je jedním správným způsobem pro každého, nebo se ptát u každé blbosti, nehledě na to, že třeba odstavce při diktování nedá tak jako tak.

[miro]

Jenže to je proto, že se svojí babičkou sdílíš desítky let lidského života, podobného vzdělání, stejné kultury, jazyka a do jisté míry i zážitků. Díky tomu jí dokážeš predikovat a splnit zadání tak, jak jí to nejvíc vyhovuje.

Tak bez jazyka to samozřejmě nejde. Proto se taky rozhraní většiny programů určených běžným uživatelům lokalizuje. Ale jinak - myslíte, že kdybych se naučil např. portugalsky, odjel do Brazílie dělat pečovatele v nějakém domově důchodců, a hned první den by mě nějaká stařenka požádala, abych ji pomohl napsat dopis, že by se ten výše popsaný postup nějak lišil? Já myslím, že ne, počet způsobů, jak to zadání splnit, je poměrně omezený.

Díky tomu bude muset buď veškeré možnosti masivně omezit a dělat je jedním správným způsobem pro každého

Jasně, budou lidi, kteří chtějí mít pod kontrolou každý formální detail. A pro AI bude tím pádem těžší jim vyhovět (nemyslím ovšem, že by to nutně bylo pro AI nemožné, pokud ti lidé vědí, co chtějí, a dokážou to formulovat). Možností, jak může "taky vypadat dopis" je určitě strašně moc, ale tipuji, že těch způsobů, které lidé skutečně používají zas tolik nebude, tedy že většina lidí bude spokojena s pár šablonami na výběr. Ono mít na výběr strašně moc možností taky nemusí být to pravé ořechové (před pár týdny to tady na ábíčku už někdo linkoval). Předpokládám, že onen pán, který chtěl "prostě dopis" by asi byl spokojen s čímkoli jen trochu rozumným (tj. že to třeba počítač nevytiskne žlutě na bílý papír nebo čtverkou fontem).

Je to samozřejmě všechno poněkud akademické (moje i vaše úvahy), a tak to i zůstane, pokud nebude existovat nějaký výzkum (nebo - pokud existuje - tak dokud se s ním neseznámíme ) na téma myšlení a interakce s počítačem technicky nenadaných osob. Ale jak už jsem psal výše - to správné poučení z té historky je právě v tom, že o tomhle by bylo potřeba se dozvědět víc než někdo vůbec začne vyrábět nějaký human friendly interface nové generace.

nehledě na to, že třeba odstavce při diktování nedá tak jako tak

Watson už by to možná dal. I když na dobu, kdy bude "Watson v každé dománosti" si ještě asi chvilku počkáme. Tohle bude pro AI určitě daleko větší oříšek (tipuji že o několik řádů) než si poradit s příkazem "chci napsat dopis". Na druhou stranu je otázka, zda členění textu na odstavce je záležitost vizuální úpravy nebo zda je to záležitost obsahová. Myslím, že je to od každého něco. Já to třeba vnímám víc jako záležitost obsahovou, ale stane se mi, že zjistím, že jsem napsal příliš velký kus textu, aniž bych vnitřně cítil potřebu ho rozdělit do odstavců, a pak najdu nějaké vhodné místo, kde ho rozdělím (někdy však kvůli tomu upravím úvodní větu nově vzniklého odstavce, takže jsme opět u obsahu.

Pak by to asi mělo zůstat na uživateli (on ten pán, co chtěl napsat "prostě dopis" by si o ty odstavce buď řekl, nebo by je nejspíš nedělal ani kdyby si ten dopis psal ručně, takže by vlastně dostal to, co chce). Přinejmenším by to mělo na uživateli zůstat do doby, dokud počítače budou s psaním dopisu pouze pomáhat a ne je za nás přímo psát. Ovšem doba, kdy budu moct zadat příkaz "napiš dopis Frantovi, že nám chcípla koza a zplesnivěly jahody na záhonu - jo a že jsme zase uspořádali ten fotbalovej turnaj a že jsme ho zas nevyhráli, protože ten blbec Kučera neumí kopat penalty, jo a jak se měla Máňa v těch lázních a vůbec proč se tak dlouho neozval - a ať je toho aspoň na čtyři stránky, ať je to vtipný a ať je to takovým tím stylem co psával Vančura, von to Franta má rád", tak tahle doba je asi opravdu hodně vzdálená.

[Bystroushaak]

Watson už by to možná dal.

Watson není AI. Je to jen chytrá databáze s fuzzy vyhledáváním.

[Václav HFechs Švirga]

No i ta chytrá databáze může s určitou spolehlivostí (uznávám, že asi spíše bídnou) poznat, které věty k sobě ještě patří a které ne a ty odstavce nějak střelit. Statisticky se jistě nějaké zákonitosti, týkající se vět uvozující odstavec a podobně dokážou najít. Samozřejmě dokud počítač ten text nepochopí, nikdy to nebude 100% (ale to ani překladače, rozpoznávání řeči a podobně). Bude to o ovšem o něco lepší, než kdyby se to rozdělilo na odstavce náhodně, či vůbec (takový dlouhý text je nečitelný).

[Václav HFechs Švirga]

Jinak já jsem osobně docelá rád, že zatím neumíme udělat nic, co by něco skutečne pochopilo. Protože až to dokážeme, budeme mít problém . Já se sám milerád spokojím se současnými hloupými, či v budoucnu chytřejšími, automaty . Na myšlení a chápání budu, kromě své maličkosti, raději vyhledávat ostatní lidi.

[kavol]

Nebo kolik "retardů" by nikdy v životě neudělalo ani jednu fotografii, protože v jistých dobách to bez externího expozimetru a bez znalosti vztahu mezi citlivostí filmu, časem a clonou dost dobře nešlo?

no, zrovna tohle je moje oblíbené téma ... víš, kolik sraček by ubylo, kdyby dneska neměl čočku pomalu každej telefon?

já to rozhodně nevnímám jako mínus, že před pár lety nešlo jen tak namířit (eh, namířít? to je přežitek, prostě jen mávnout a neřešit nějaký zlatý řezy a jánevímco) a cvaknout - a mimochodem, já jsem úspěšně fotil ještě před začátkem školní docházky (v dobách, kdy bylo nutno znát výše uvedené) (a bez expozimetru!), takže bych to za kdovíjaký intelektuální výkon nepovažoval ... prostě jen bariéra, která odfiltruje vyloženej odpad

Považuji zkrátka za dobré, když se technologie přizpůsobují lidem, protože ne každý člověk se dokáže přizpůsobit technologii.

a já to považuju za cestu do pekel

technologie by se měla přizpůsobovat svému účelu, nikoli tomu, aby každý byl schopen cosi vyprodukovat

jinými slovy, například řidičák taky nedáváme každýmu, koho napadne, že by ho chtěl mít

[miro]

víš, kolik sraček by ubylo, kdyby dneska neměl čočku pomalu každej telefon?

Asi hodně. A to si to všichni ukládají na váš soukromý harddisk, že vám to vadí? Já se na fotky, na které nechci koukat, nekoukám.

prostě jen bariéra, která odfiltruje vyloženej odpad

Když si babička může vyfotit svoje vnoučata kdy chce a kolikrát chce, a není závislá na tom, až jí je "pořádně" vyfotí někdo jiný, a má z těch fotek radost, tak já to považuju za přínos. Že tomu říkáte odpad, je mi lhostejné.

technologie by se měla přizpůsobovat svému účelu

A co je tedy účelem třeba té fotografie, když už tu o ní byla řeč? Vytvořit dokonale exponovanou sbírku zlatých řezů? Máte to někde veřejně vystavené?

A co je účelem počítačů (řekněme jen těch pro domácí použití)? Kompilace céčkového kódu? Tady opravdu tápu, rád se nechám poučit.

řidičák taky nedáváme každýmu, koho napadne, že by ho chtěl mít

Bez obav. Až foťáky nebo počítače zabijí a zmrzačí stejně lidí jako auta, taky se na ně nějaké restrikce určitě zavedou.

já to považuju za cestu do pekel

Já považuju za cestu do pekel se domnívat, že když někdo něco neumí aspoň tak dobře jako já, a odmítá pracovat na zlepšení, neměl by to dělat.

[kavol]

víš, kolik sraček by ubylo, kdyby dneska neměl čočku pomalu každej telefon?

Asi hodně. A to si to všichni ukládají na váš soukromý harddisk, že vám to vadí? Já se na fotky, na které nechci koukat, nekoukám.

hm, takže co není uloženo na mém disku mi nemůže vadit? co jako tohle má být za logiku?

nejde o jednotlivé soubory, jde o celkový kulturní posun

mimochodem, zajímalo by mě, jak děláš, že víš předem, na které fotky nechceš koukat, aby ses na ně nepodíval? - notabene třeba v situaci, kdy někdo jiný dělá třeba prezentačku z dovolené, to jako v okamžiku, kdy odklikává zobrazení další fotky rychle otočíš hlavu jinam, abys nekoukal na tu, na kterou koukat nechceš?

prostě jen bariéra, která odfiltruje vyloženej odpad

Když si babička může vyfotit svoje vnoučata kdy chce a kolikrát chce, a není závislá na tom, až jí je "pořádně" vyfotí někdo jiný, a má z těch fotek radost, tak já to považuju za přínos. Že tomu říkáte odpad, je mi lhostejné.

no, asi máme nestandardní babičky, ale když mají po ruce vnouče, tak se věnují tomu vnoučeti a nikoli nějakým technickým hračkám - resp. tedy obě prababičky a jedna babička, ta druhá babička naopak bez problémů zvládá ovládat zrcadlovku ... a jelikož obdobnou situaci jsem pozoroval všude okolo, tak nějak mi příklad s babičkami nezapadá do představy té správné cílové skupiny

technologie by se měla přizpůsobovat svému účelu

A co je tedy účelem třeba té fotografie, když už tu o ní byla řeč? Vytvořit dokonale exponovanou sbírku zlatých řezů? Máte to někde veřejně vystavené?

hm, pomineme-li umění, žeby bylo účelem zachytit věrně fotografovaný objekt?

někdo se možná vyžívá ve sbírání rozmazaných poločernochů v tunelu s čely přepálenými od LED "blesku" a hlavami zpola usekanými, ale zcela určitě to nebude majoritní jev, neb když prezentujeme fotky, tak naši diváci jednomyslně dávají přednost kouskům dobře exponovaným, zaostřeným, správně zarovnaným, obsahujícím přiměřený výřez scény a objekty rozumně umístěné (netvrdím, že zlatý řez je vždy ideální, ale není od věci tušit, že nějaké takové pravidlo vůbec existuje)

pochopitelně, ne vždy se zadaří vše ideálně, ale z výše uvedeného důvodu považuji za vhodné se o to alespoň snažit ... a ano, vystavené to máme

A co je účelem počítačů (řekněme jen těch pro domácí použití)? Kompilace céčkového kódu? Tady opravdu tápu, rád se nechám poučit.

to už je trošku moc velký trolling, ne?

řidičák taky nedáváme každýmu, koho napadne, že by ho chtěl mít

Bez obav. Až foťáky nebo počítače zabijí a zmrzačí stejně lidí jako auta, taky se na ně nějaké restrikce určitě zavedou.

zločin na dobrém vkusu se nepovažuje za natolik společensky nebezpečný, aby bylo nutné jej regulovat obdobným způsobem, nicméně to neznamená, že analogie neplatí

jaktože přijde každému normální vzít si taxík/jet hromadnou dopravou apod., pokud se nikdy neučil řídit auto, zatímco u elektroniky si spousta lidí myslí, že to prostě musí umět ovládat aniž by se to jakkoli učili?

jaktože si spousta chlapů sebekriticky přizná, že neumí uvařit nic než čaj z pytlíku, a k plotně se raděj ani nepřiblíží, zatímco v počítači se vrtat nestydí, i když ho dokážou tak nanejvýš rozbít, a pak to svádí na blbej systém a jánevímco, místo aby si přiznali vlastní chybu?

já to považuju za cestu do pekel

Já považuju za cestu do pekel se domnívat, že když někdo něco neumí aspoň tak dobře jako já,

kde se vzalo "tak dobře jako já"?

a odmítá pracovat na zlepšení, neměl by to dělat.

já jsem neřekl, že by obecně platilo, že by někdo neměl něco dělat - mimo oblasti, kde je vyloženě potřeba regulace kvůli větší společenské nebezpečnosti, jako třeba s tím autem že někoho může zabít, ať si dělá kdo chce co chce

já pouze říkám, že by se tomu společnost neměla přizpůsobovat a takové chování podporovat

[miro]

takže co není uloženo na mém disku mi nemůže vadit? co jako tohle má být za logiku?

Jo takhle. Tak určitě mi může zcela pochopitelně vadit, když soused po nocích dělá kravál. Ale co soused má v obýváku na zdi (nebo v šuplíku s alby), to je mi opravdu putna. Mám dost jiných starostí, než abych si otravoval život tímhle.

nejde o jednotlivé soubory, jde o celkový kulturní posun

Jojo, dřív bylo taky hudební vzdělání součástí toho obecného, alespoň v měšťanských vrstvách. Lidi se v neděli scházeli u někoho doma, a tam společně koncertovali. Dneska mají všichni akorát věčně sluchátka na uších a nerozeznají flétnu od pikoly ani Mozarta od Beethovena. Tepat to nemá smysl, je to marný boj. Stejně jako s tím focením. Rozčilovat se nad něčím, co nemůžu změnit, nepatří k mým koníčkům.

mimochodem, zajímalo by mě, jak děláš, že víš předem, na které fotky nechceš koukat, aby ses na ně nepodíval? - notabene třeba v situaci, kdy někdo jiný dělá třeba prezentačku z dovolené

Tak u rodiny to zkousnu, tam musí občas člověk zkousnout i horší věci. "Promítače" ve svém okolí nemám. Znám ovšem člověka, který pozvánky na promítačky zásadně odmítá, sám sice nefotí kdovíjak, ale ty fotky nikomu necpe. A chvilkový pohled na nějakou špatně exponovanou fotku mi neublíží. Mám od Pallas Atheny štít, který měl kdysi Perseus, když si šel pro hlavu Medusy.

no, asi máme nestandardní babičky (...) a jelikož obdobnou situaci jsem pozoroval všude okolo, tak nějak mi příklad s babičkami nezapadá do představy té správné cílové skupiny

Ano, jedna z mých babiček si občas vyfotí vnouče, když jí připadá, že to vnouče dělá něco vtipného nebo zajímavého. A těch deset vteřin, které k tomu potřebuje, se mu opravdu nevěnuje v tom smyslu, v jakém to zřejmě chápete vy. Netrápí to ani mě, ani ženu, ani ji, a dokonce si troufám tvrdit, že ani to vnouče tím neutrpí nějaký citový otřes. Taky si udělá pár fotek při rodinných oslavách, rozbalování dárků pod stromečkem apod. Jsem rád, že ty fotky nemůžete vidět, možná by vás měla na svědomí. Že jsou vaše babičky a babičky vašich přátel jiné, není pro moji babičku žádné kritérium. Dělá to především pro sebe, baví ji to, a zatím dokonce nikomu ani nepřivodila zdravotní újmu tím, že mu nějakou svoji fotku ukázala.

hm, pomineme-li umění, žeby bylo účelem zachytit věrně fotografovaný objekt?

Věrně zachytit fotografovaný objekt je jistě účelem technické a dokumentační fotografie. Ale jinak se neshodneme. Fotografie má IMHO především vzbuzovat emoce (tím nemyslím nas*ání). Ale důvody těch emocí jsou povýtce individuální, u někoho mohou z čistě osobních důvodů vzbuzovat emoce ti černoši v tunelu, a já k těm důvodům chovám respekt. Zrovna tak chovám respekt k tomu, že za účel technologie považujete něco jiného než já, byť focení čehokoli proto, abych to věrně zobrazil, považuji osobně za strašně nudné, a to dokonce i tehdy, když to mám ve zlatém řezu.

to už je trošku moc velký trolling, ne?

Z prvního odstavce vašeho postu bylo zřejmé, že píšete o fotografii. U druhého odstavce už nebylo zcela jasné, jestli se pořád ještě bavíme výhradně o fotografii, nebo zda je úvaha "technologie by se měla přizpůsobovat svému účelu" myšlena už jako úvaha obecnější; na mě to působilo tak, že spíš to druhé. No a protože píšete do threadu, jehož leitmotivem je používání počítačů osobami nepříliš technicky způsobilými, tak jsem dovodil, že se vaše zobecňující úvaha vztahuje i na toto téma, proto jsem se zeptal na počítače. Je-li vaše úvaha zevšeobecňující, tak by měl i pro domácí počítače existovat nějaký definovaný účel, míru jehož naplnění bychom mohli použít jako kritérium pro to, zda dotyčný jedinec má či raději nemá na ten počítač sahat.

U volnočasové techniky, jejíž používání není nijak nebezpečné ostatním lidem, mě nenapadá žádné rozumnější kritérium, než že účelem je, aby svým uživatelům přinášela radost. A pak je zcela nerozhodné, zda ten člověk umí fotit, nebo zda ví, že internet != Seznam.

zločin na dobrém vkusu se nepovažuje za natolik společensky nebezpečný, aby bylo nutné jej regulovat obdobným způsobem

Zaplaťpánbu. S tím se budete skutečně muset vyrovnat sám. A jestli vám jako nejlepší způsob přijde se nad tím rozčílit, tak se pro mě za mě rozčilte. Mě to za to nestojí.

jaktože přijde každému normální vzít si taxík/jet hromadnou dopravou apod., pokud se nikdy neučil řídit auto, zatímco u elektroniky si spousta lidí myslí, že to prostě musí umět ovládat aniž by se to jakkoli učili?

jaktože si spousta chlapů sebekriticky přizná, že neumí uvařit nic než čaj z pytlíku, a k plotně se raděj ani nepřiblíží, zatímco v počítači se vrtat nestydí, i když ho dokážou tak nanejvýš rozbít, a pak to svádí na blbej systém a jánevímco, místo aby si přiznali vlastní chybu?

Nevím a dokud rozbíjejí svoje a neohrožují mě tím, je mi to tak nějak jedno.

kde se vzalo "tak dobře jako já"

Ve svém poměrně krátkém příspěvku máte to slovo hned třikrát, tak se mi to nějak vloudilo. Neřekl jste to, takže se omlouvám, vhodnější bylo "tak dobře jak já uznám za vhodné".

ať si dělá kdo chce co chce

Aha. Vyznělo ovšem trošku jinak.

já pouze říkám, že by se tomu společnost neměla přizpůsobovat a takové chování podporovat

Jednak mi není moc jasné, jak přesně se společnost přizpůsobuje a jak přesně to podporuje. A už vůbec mě nenapadá, jak to nedělat. Leda bychom žili v diktatuře, tam by se nástroje určitě našly.

P.S.: Ale abych nekecal, že jsem vždy a za všech okolností nad věcí - tohle, bylo moc i na mě, toto je místo, kde, jak tvrdím, dostal kýč ještě hlubší dno.*) Považuju to za daleko horší věc než černochy v tunelu, protože ty lidé většinou vyrábí z neschopnosti, tohle naopak bylo stvořeno zcela záměrně a musel to dělat profesionál, jinak by to nemohlo být tak dokonale ošklivé. Navíc jsem v sobě měl pár piv, která na mě zrovna tenkrát fungovala tak, že ten zážitek významně umocnila. Ještěže jsem měl aspoň vstup zdarma.

*) Jsem si samozřejmě vědom toho, že se mnou řada lidí nemusí souhlasit, a že některým se to dokonce může líbit. Respektuji to.

[kavol]

Jo takhle. Tak určitě mi může zcela pochopitelně vadit, když soused po nocích dělá kravál. Ale co soused má v obýváku na zdi (nebo v šuplíku s alby), to je mi opravdu putna. Mám dost jiných starostí, než abych si otravoval život tímhle.

soused to nemá na zdi v obýváku, nýbrž na zdi, na kterou koukám ze svého okna, a ještě mi ráno místo pozdravu strká pod nos nové a nové nesmysly, cpe mi to do poštovní schránky atd.

Jojo, dřív bylo taky hudební vzdělání součástí toho obecného, alespoň v měšťanských vrstvách. Lidi se v neděli scházeli u někoho doma, a tam společně koncertovali. Dneska mají všichni akorát věčně sluchátka na uších a nerozeznají flétnu od pikoly ani Mozarta od Beethovena. Tepat to nemá smysl, je to marný boj. Stejně jako s tím focením. Rozčilovat se nad něčím, co nemůžu změnit, nepatří k mým koníčkům.

tak za prvé, že nemá smysl se nad něčím rozčilovat ještě neimplikuje, že to musím aktivně podporovat

za druhé, rozhodně není pravdou, že tyto věci nelze ovlivnit - většinové trendy jsou jasné, nicméně přinejmenším svoje okolí mohu změnit; konkrétně, v příkladu s fotkami z dovolené, jeden kolega už pochopil, že jeho obecenstvo vskutku není zvědavé na třicet východů slunce z každého dne

a není to zcela marné ani v globálním měřítku, mám sice neskutečně malý, leč stále nenulový vliv při vývoji různého software

mimochodem, zajímalo by mě, jak děláš, že víš předem, na které fotky nechceš koukat, aby ses na ně nepodíval? - notabene třeba v situaci, kdy někdo jiný dělá třeba prezentačku z dovolené

Tak u rodiny to zkousnu, tam musí občas člověk zkousnout i horší věci. "Promítače" ve svém okolí nemám. Znám ovšem člověka, který pozvánky na promítačky zásadně odmítá, sám sice nefotí kdovíjak, ale ty fotky nikomu necpe. A chvilkový pohled na nějakou špatně exponovanou fotku mi neublíží. Mám od Pallas Atheny štít, který měl kdysi Perseus, když si šel pro hlavu Medusy.

aha, takže výrok "Já se na fotky, na které nechci koukat, nekoukám." je vlastně lež

hm ...

hm, pomineme-li umění, žeby bylo účelem zachytit věrně fotografovaný objekt?

Věrně zachytit fotografovaný objekt je jistě účelem technické a dokumentační fotografie. Ale jinak se neshodneme. Fotografie má IMHO především vzbuzovat emoce (tím nemyslím nas*ání). Ale důvody těch emocí jsou povýtce individuální, u někoho mohou z čistě osobních důvodů vzbuzovat emoce ti černoši v tunelu, a já k těm důvodům chovám respekt. Zrovna tak chovám respekt k tomu, že za účel technologie považujete něco jiného než já, byť focení čehokoli proto, abych to věrně zobrazil, považuji osobně za strašně nudné, a to dokonce i tehdy, když to mám ve zlatém řezu.

prvoplánově má vzbuzovat emoce fotografie umělecká, přičemž přechozí výrok jsem uvodil "pomineme-li umění ...", takže o čem se tu vlastně bavíme?

já nepopírám, že pro pamětníka nějakého děje může být značně emocionální i dokumentace stylem černoši v tunelu, tvrdím pouze, že má-li možnost vybrat si mezi černochy v tunelu a kvalitní fotkou, pak typicky volí tu kvalitní (která nemusí být technicky přesná, může mít například "umělecky" rozmazané pozadí pro zdůraznění pohybu, ale taková jasně vítězí nad nekvalitní, která je rozmazaná celá, například)

to už je trošku moc velký trolling, ne?

Z prvního odstavce vašeho postu bylo zřejmé, že píšete o fotografii. U druhého odstavce už nebylo zcela jasné, jestli se pořád ještě bavíme výhradně o fotografii, nebo zda je úvaha "technologie by se měla přizpůsobovat svému účelu" myšlena už jako úvaha obecnější; na mě to působilo tak, že spíš to druhé.

na příkladu fotografie ilustruji obecnější princip

No a protože píšete do threadu, jehož leitmotivem je používání počítačů osobami nepříliš technicky způsobilými, tak jsem dovodil, že se vaše zobecňující úvaha vztahuje i na toto téma, proto jsem se zeptal na počítače. Je-li vaše úvaha zevšeobecňující, tak by měl i pro domácí počítače existovat nějaký definovaný účel, míru jehož naplnění bychom mohli použít jako kritérium pro to, zda dotyčný jedinec má či raději nemá na ten počítač sahat.

nad vážnou odpovědí na takovou otázku by se dalo uvažovat nebýt toho blábolu o Cčku; i tento odstaveček zakončený "nemá na ten počítač sahat" je zcela mimo

...

Nevím a dokud rozbíjejí svoje a neohrožují mě tím, je mi to tak nějak jedno.

toto tvrzení zjevně není pravdivé - máš-li potřebu takové chování obhajovat, vyjadřuješ tím k tomu vztah nikoli neutrální

kde se vzalo "tak dobře jako já"

Ve svém poměrně krátkém příspěvku máte to slovo hned třikrát, tak se mi to nějak vloudilo. Neřekl jste to, takže se omlouvám, vhodnější bylo "tak dobře jak já uznám za vhodné".

ani to jsem neřekl

ať si dělá kdo chce co chce

Aha. Vyznělo ovšem trošku jinak.

prosím trošku méně fantazírovat a nečíst mezi řádky nesmysly

já pouze říkám, že by se tomu společnost neměla přizpůsobovat a takové chování podporovat

Jednak mi není moc jasné, jak přesně se společnost přizpůsobuje a jak přesně to podporuje.

a co teď právě v tomto threadu děláš, například?

P.S.: Ale abych nekecal, že jsem vždy a za všech okolností nad věcí - tohle, bylo moc i na mě, toto je místo, kde, jak tvrdím, dostal kýč ještě hlubší dno.*) Považuju to za daleko horší věc než černochy v tunelu, protože ty lidé většinou vyrábí z neschopnosti, tohle naopak bylo stvořeno zcela záměrně a musel to dělat profesionál, jinak by to nemohlo být tak dokonale ošklivé. Navíc jsem v sobě měl pár piv, která na mě zrovna tenkrát fungovala tak, že ten zážitek významně umocnila. Ještěže jsem měl aspoň vstup zdarma.

*) Jsem si samozřejmě vědom toho, že se mnou řada lidí nemusí souhlasit, a že některým se to dokonce může líbit. Respektuji to.

ano, to je nádherný příklad pro výše uvedené přizpůsobování se - kdybych byl profíkem v oboru, nevím, kolik bych musel vydělat, abych byl ochoten to produkovat a neživil se raději prací na něčem jiném ...

[miro]

přinejmenším svoje okolí mohu změnit; konkrétně, v příkladu s fotkami z dovolené, jeden kolega už pochopil, že jeho obecenstvo vskutku není zvědavé na třicet východů slunce z každého dne

Pokud to umíte udělat tak, že nejste svým okolím považován za arogantního blba, pak upřímně gratuluji.

a není to zcela marné ani v globálním měřítku, mám sice neskutečně malý, leč stále nenulový vliv při vývoji různého software

To souvisí jak? Děláte firmware do kompaktů, který zabrání expozici, když ten záběr má blbou kompozici???

aha, takže výrok "Já se na fotky, na které nechci koukat, nekoukám." je vlastně lež hm ...

Doba, kterou potřebuji na vyhodnocení toho, jestli se na to chci koukat, tak tu skutečně nepočítám. Nejsa jasnovidcem nemohu vědět předem, na co se koukat chci. Krom toho třeba u té rodiny je pár malinko důležitějších hodnot než to, jak ti lidi fotí, a zda to ze zdvořilosti nebudu muset občas zkouknout. Hodnota toho, že si s někým, kdo je pro mě z nějakého důvodu důležitý, prohlížím nějaké fotky (a přitom si spolu povídáme - většinou o těch lidech na fotkách), má jen velmi slabou vazbu na kvalitu těch fotek. Pokud to máte hodnotově poskládané jinak, tak se asi moc nedomluvíme. Pro mě za mě tomu můžete říkat lež.

prvoplánově má vzbuzovat emoce fotografie umělecká, přičemž přechozí výrok jsem uvodil "pomineme-li umění ...", takže o čem se tu vlastně bavíme?

Pominu-li, že jste se o umělecké fotografii nijak nevyjádřil a ani ji nedefinoval, tak jsou fotky, které budete v téhle struktuře dost obtížně zařazovat. Třeba těch pět černochů - na čem se určitě shodneme je to, že za umění to rozhodně neoznačíme. Přesto v tom vy asi budete vidět zmetek, který neměl nikdy vzniknout, zatímco v někom jiném to může vzbuzovat emoce a může pro něj ta fotka být cenná. A to je jen extrémní příklad, větší problém je s těmi hraničními, třeba já sice pět černochů v tunelu nefotím, ale většinou se snažím o to, aby ta fotka měla náladu, atmosféru. Zároveň ale nejsem tak sebevědomý, abych tomu říkal umění (přinejmenším dokud nám chybí ta definice, ale stejně budu tak nějak raději, když někdo řekne, že je to hezká fotka, než když někdo řekne, že je to mizerné umění).

já nepopírám, že pro pamětníka nějakého děje může být značně emocionální i dokumentace stylem černoši v tunelu, tvrdím pouze, že má-li možnost vybrat si mezi černochy v tunelu a kvalitní fotkou, pak typicky volí tu kvalitní

Typicky nejspíš ano, i když i ten samotný fakt, že si člověk tu fotku pořídil sám, může mít někdy svoji vlastní přidanou hodnotu. Jistě znáte situaci, kdy malé dítě trvá na tom, že chce udělat něco samo, byť to neumí, a zcela jistě to udělá úplně blbě.

Ale především - většina lidí vůbec nestojí před dilematem, zdali si vybrat mezi černochy v tunelu a kvalitní fotkou, pro spoustu lidí by to obnášelo si zaměstnat kvalitního fotografa, kterého budou sebou tahat kamkoli, kde by mohli chtít fotit. BTW o kolik byste si řekl za čtrnáctidenní dovolenou v Chorvatsku, kdybyste byl fotograf na volné noze? No tak si vezmou do kapsy foťák za pár šupů a vyfotí si to sami tak, jak umí.

ani to jsem neřekl

Dobře, tak co jste vlastně řekl? Že přizpůsobování se technologií lidem považujete za cestu do pekel? Tedy že jste pro to, aby technologie nešla pod určitou hranici, která "odfiltruje vyloženej odpad" (kdo určí tu hranici)? Tedy že jste pro to, aby se těm lidem sice nezakazovalo nic administrativně, ale aby existovala technologická bariéra, která to těm lidem fakticky (a daleko účinněji než administrativní zákaz) znemožní? A kde je tedy nějaká _zásadní_ nepřesnost v tom zobecnění, které jsem učinil?

toto tvrzení zjevně není pravdivé - máš-li potřebu takové chování obhajovat, vyjadřuješ tím k tomu vztah nikoli neutrální

Tak o těch počítačích se už přece vlastně nebavíme, neb vám moje bláboly nestojí za reakci. A pokud jde o to druhé - já obhajuji právo lidí to dělat a toleranci k tomu si svoje věci rozbít, pokud jim vrtání v nich přináší uspokojení. Nevím, proč by mi nemělo být jedno, když si rozflákají svoje věci. A nemůžu a ani nehodlám detailně rozumět motivaci každého, kdo něco takového dělá. A speciálně pokud jde o fotografickou techniku: pokud někdo umí třítlačítkový foťák zapnout, vypnout, zazoomovat a zmáčknout tlačítko spouště, umí tuto elektroniku ovládat. Že neumí fotit (ve smyslu nějak fotit), je jiná věc.

a co teď právě v tomto threadu děláš, například?

Jo tak pokud to měl být jen takový zcela planý morální apel, tak pak tomu rozumím a odpovídám "ano, říkat to určitě můžete". Na světě jsou důležitější hodnoty než správně exponované a komponované fotky, které s vašim viděním světa kolidují. Navíc tipuju, že lidí, kteří fotí tak nějak srovnatelně jako vy, bude hodně málo. Stojíte proti většině, takže ji těžko porazíte, bojovat (byť asi marně) by se dalo jedině tak, že z té většiny se pokusíte udělat menšinu. Momentálně je ovšem situace taková, že v kontextu tvrzení "říkám, že by se tomu společnost neměla přizpůsobovat a takové chování podporovat" jsou tou společností "oni", ne vy.

[pc2005]

Tak takový hlasový ovládání bylo třeba ve startreku, takže to není zas tak mimo. Ale pro implementaci bude potřeba nějaká AI (nebo víc mravenců ). Pokud si nebude software jistý, tak se prostě zeptá. Myslím, že ten trololo pán by se brzy naučil říkat jen: chci kontaktovat Pepu .

[Jendа]

Jak jsou ti lidé staří? Zajímalo by mě, jestli je to vrozené, nebo prostě jen důsledek toho, že s tím nepřicházeli do styku od malička. Osobně bych se přiklonil spíše k tomu druhému. Takovéto 'analfabety' vidím kolem sebe pouze z té druhé skupiny. IMHO než se vyrobí takové rozhraní, tak už tady tato generace nebude. Navíc si nedokážu představit takové rozhraní, které nebude funkčně šíleně omezené. Pokud neumí používat podsložky, nemusí je používat už teď (hint: označit je všechny jako Favorite a View → Folders → Favorite), zlepší se to, když se změní jenom grafická reprezentace?

"Ale já nechci otevřít nějakou aplikaci, já chci prostě jenom napsat dopis!"

Jenže splnit požadavky tak obecné, jako „napsat dopis“, „ukaž mi noviny“ nebo „zapni televizi“ (bez specifikace kanálu) lze splnit jenom za cenu šíleného omezení na jediný správný zpravodajský server, jediný správný kanál a jedinou správnou formu dopisu (což někdy ani nemusí být technicky možné (papír/e-mail)).

[miro]

Jak jsou ti lidé staří? Zajímalo by mě, jestli je to vrozené, nebo prostě jen důsledek toho, že s tím nepřicházeli do styku od malička. Osobně bych se přiklonil spíše k tomu druhému. Takovéto 'analfabety' vidím kolem sebe pouze z té druhé skupiny.

Ve skupině těch, kteří jsou jinak mentálně zdraví, jsou to z mojí zkušenosti lidi většinou cca 50+, a tipuji, že to tak bude i v absolutním měřítku. Vyskytují se však občas i mladší, u nich to sice nebývá taková katastrofa, ale i tak někdy dokážou "překvapit". Zejména u těch mladších to může být nějakým skrytým psychiatrickým problémem či specifickou intelektuální inkapacitou - podobně jako je v populaci údajně cca 2 - 4% lidí, kteří nejsou schopní se naučit jakýkoli cizí jazyk (byť to jinak mohou být lidé velmi inteligentní). Nebo je tam nějaký nepřekonatelný odpor k té technologii, co já vím. U generace, která na té technologii vyloženě vyrostla, těch lidí bude nejspíš hodně málo. Tam je - pokud vím - jiný problém. Flirtovat na "libku" nebo přes "ajsko" nebývá až tak velký problém (pohlavní pud umí divy), ale vyhledat nějaké relevantní informace k zadanému tématu a vytvořit z nich smysluplný referát, to bývá překvapivá slabota. A to mluvím o lidech z gymplu.

No a pak to jsou lidé, kteří trpí nějakým mentálním handicapem, který sebou nese právě tu intelektovou inkapacitu (více či méně specifickou), tam věk nehraje moc roli. Určitě ne všem, ale snad nějaké části z nich by mohlo podobné rozhraní vyhovovat.

IMHO než se vyrobí takové rozhraní, tak už tady tato generace nebude.

Možná máte pravdu, ale já spíš doufám, že ne. Jak už jsem psal výše, pokrok v IT oblasti je stále strašně rychlý, takže ta doba tu může být dřív než se nadějeme (zatímco lidi 50+ tu s námi mohou být ještě 30-40 let). Před nějkými dvaceti třiceti lety si lidi nedokázali ani omylem představit, co všechno bude dnes možné díky počítačům a elektronice obecně. Není důvod si myslet, že dnes máme kdovíjak přesnou představu o tom, co bude možné v budoucnu.

Navíc si nedokážu představit takové rozhraní, které nebude funkčně šíleně omezené.

Na jednu stranu to může být pouze nedostatek představivosti. Možná to může umět víc, než si myslíme (návrh takového rozhraní nejde promyslet během pěti minut, které jsme tomu oba věnovali).

Na druhou stranu právě jistá omezení mohou být (dokonce možná měla by být) jistou předností toho rozhraní. Jistá úroveň intelektuální náročnosti začne část lidí děsit a odradí je. Cílem toho rozhraní by nemělo být, aby uživateli poskytlo všechno, co dokáže poskytnout např. současné KDE, ale aby uživateli, který by jinak s počítačem nedělal vůbec, umožnilo dělat aspoň něco. Jsou třeba lidé, kteří si kupují fotoaparáty, které mají jen tři ovládací prvky - vypínač, spoušť a kolíbku zoomu. V mnoha případech z toho prostě nemůžou vylézt dobré fotky, a já se (s nadsázkou) takřka štítím vzít něco takového do ruky. Ale těm lidem to vyhovuje. Kdyby vzali do ruky něco složitějšího (pokud by se vůbec odvážili), asi by to nejspíš brzy zahodili (nejpozději když by něco omylem poštelovali a nedokázali to vrátit zpátky).

Jenže splnit požadavky tak obecné,

jako „napsat dopis“

Pokud jde o "omezení na formu jediného správného dopisu", to jsem rozebral výše, a opravdu mi přijde zvláštní, že jsou tu už (minimálně) dva lidi, kteří to vidí tímto způsobem. To jste se opravdu nikdy nesetkal např. s postupem "vytvořím dokument ve Writeru, vytisknu, odešlu snail mailem, pak ten dokument vyexportuju jako pdf a odešlu jako přílohu emailu"? Nebo můžu začít psát email, pak dojdu k závěru, že poslat papírový dopis by bylo zdvořilejší (nebo třeba průkaznější, když to bude doporučeně), tak pomocí Ctrl+C Ctrl+V překopíruju text z emailového klienta do Writeru, vytisknu a odešlu snail mailem? A pořád je to dopis a pořád se podstata jeho sdělení nijak nezměnila. Takže myšlenka "prostě napsat dopis" IMO není nějak divná. Co mi brání se rozhodnout, jak s dopisem naložím, až poté, co jej napíšu? Uniká mi podstata vámi deklarované technické nemožnosti. Ostatně k tomu příkladu "chci napsat dopis" byl tenkrát komentář ve smyslu, že ta historka ukazuje, že toho příliš nevíme o tom, jakým způsobem obyčejní lidé k počítači přistupují a jak ho chtějí používat.

„ukaž mi noviny“

Tak asi by se dalo vyzvat uživatele, aby zadal, které chce, případně mu dát na výběr z několika přednastavených. Jsou lidé, kteří mají jako homepage nastaven seznam.cz (když seznamu spadnou servery, volají ajťákovi, že nejede internet) a poté, co si prohlédnou emaily, zůstanou na novinkách, kam je seznam prolinkuje ze stránek emailového rozhraní. Věřil bych tomu, že někteří lidé nic jiného než novinky nečtou. Ale je to nutně špatně, když jim to vyhovuje?

jediný správný kanál

I lidé se středním stupněm mentální retardace celkem dobře chápou, že v televizi se dá koukat na víc kanálů, že je možné mezi nimi přepínat, a dokonce to na fyzické televizi pomocí dálkového ovladače bravurně zvládnou. Vyzkoušeno. Ti, kteří jsou na tom opravdu špatně, tak jako tak budou koukat na ten jeden kanál, a možná jim tu televizi bude muset někdo zapnout (případně se jich zeptat, na jaký chtějí koukat program a přepnout jim ho). Virtuální tlačítka na přepínání virtuální televize jistě nejsou ten nejzásadnější programátorský problém.

Závěrem - já bych v něčem takovém dělat nechtěl. I já patřím k těm, kteří zcela automaticky spustí emailového klienta či textový editor v závislosti na tom, co mám (v momentálním) úmyslu. Ale to neznamená, že nejde rozumět jinému typu přístupu. A samozřejmě chápu, že takové rozhraní není nic pro vás nebo pro Bystroushaaka, a ani by mě nenapadlo vám to nutit používat.

[Bystroushaak]

když seznamu spadnou servery, volají ajťákovi, že nejede internet

Nebo poskytovateli :(

[Grunt]

opravdu znám lidi, kteří si neumějí sami nalézt podsložku v Thundebirdu poté, co si ji omylem sbalí, přestože jsem jim to už asi desetkrát předvedl

Zdá se, že máme stejného šéfa.

[SKK]

Bystrousak, k tým retardom::))

Už som asi spomínala, že som dlho odmietala mobil a tiež som si nechcela veľmi sadnúť k počítaču (keď mám pero a papier a môžem si kúpiť časopis alebo knihu). Nakoniec som viacmenej musela. Niektoré kolegyne, ktoré už trochu ovládali medzičasom niektoré aplikácie, napr. word, sa tvárili náramne dôležito, keď som si nevedela poradiť v nejakej triviálnej veci, a mne, keď mi to blahosklonne prišli "opraviť" sa zdalo, že "sa vyznajú":).Potom prišli jedny prázdniny, keď sme robili vzdel. program a každý za svoje predmety robil osnovy a plány do jednotných nemožných tabuliek, ktoré si vymyslela zástupička, a blbo, tak ako vedela, ich ponastavovala. Dnes mi je smiešno, keď si pomyslím, ako som sa trápila, aby som do nich narvala text a potom mi to aj tak všetko zase rozhádzalo:)). Teraz by som si ich sformátovala sama a mala by som to hotové raz - dva bez zbytočných nervov. Keď sa mi niečo stalo, niečo som si nechtiac odmazala:), takže mi sčernel monitor a chcelo to odo mňa v angličtine! nejaké úkony, kým mi to nespadlo úplne, otravovala som furt svoje decká, ktoré mi museli nainštalovať do pc OS znovu. A padalo mi to tak 1x za mesiac:). Teraz mi to nespadlo už viac ako pol - trištvrte roka, a to som si už odvtedy inštalovala a odinštlovávala zo zvedavosti kdejaké aplikácie. Niektoré tvorivo využívam a kombinujem tak, že by to tých, ktorí ich vymysleli, nebolo ani napadlo. Som stále viacmenej šimpanz - ale vynachádzavý:).

Mám kolegyne, ktoré ovládajú len niekoľko mechanických úkonov, ktoé najčastejšie potrebujú. Minule jedna, ktorá bude učiť namiesto mňa jeden predmet, odo mňa chcela moje plány v papierovej podobe, ale ja ich už nemám(do archívu je cez chodbu a to sa jej nechcelo), lebo pre seba ich mám v elektronickej podobe. Tak jej vravím že jej to prepošlem na e-mail. Ona že e-mail nemá. Ja akože nemáš - a ona, mala som, ale už som "ho"zabudla. Ja: tak ti zriadim nový. Ona(znervóznela): ale ja nechcem! A nasledovala kopa otázok, ako to, že som taký lajdák, a nemám vytlačené plány. Ja, že šetrím na še lesy... A šla som a myškou som premiestnila:))) z môjho šuflíka príslušné plány do jej priečinka ( ktorý jej na ploche tiež musel zriadiť niekto iný). Potom už na mňa prestala húkať a bola milá:)).Hoci nasledovalo, že má doma plno roboty a nemá čas ako ja hrať sa s počítačom.

Mohla by som rozmazávať, že je retard, ktorý čaká, že to všetko urobí za ňu niekto iný. Tak ako to robili tie kolegyne, od ktorých som dostávala naveľa blahosklonné nezrozumiteľné rady:), keď to nešlo mne (dnes už ich mám prekuknuté a viem, že zas až také "fachmanky" ako sa tvárili neboli). Ale chápem ju. Ona jednoducho ten počítač k životu nepotrebuje. Ja, bohužiaľ:)) už áno.

Viete, neviem, či je to tak celkom dobre. Už aj syn(IT) ma už teraz naposledy vyháˇbal od PC a strkal mi pod nos knihy.

[SKK]

vyháňal:).. preklepy by som robila aj perom