ThinkPad Z61m a Fedora 7 pro dobrodruhy - update3 (diskuse)

[Rezza]

Ne ze bych chtel hajit nejak ATI, ale tady to spis vidim problem distribuce - davaji do sveta tak novy XOrg, ze neexistuje ani funkcni vesa driver, ani fglrx driver pro ATIny, coz ta tretina vsech grafik v PC bude...

[Luk]

S grafikou od Intelu chodí Fedora 7 jako z praku

[Ctirad Feřtr]

Přesně. Pokud někdo uvolní distribuci, kam se nedá nainstalovat fglrx, tak je to s prominutím dement.

[pzad]

fglrx sa na fedoru 7 da nainstalovat (verzia 8.37), ale problem je, ze nechodi, a je to problem ati. A ati si ho musi aj opravit.
Inak fgrlx je od verzie k verzii horsi. V novsich verziach nechodi ani to, co chodilo v predchadzajucich.
Moje jedine stastie je, ze mam staru 9500 Pro, ktora chodi aj s r300 driverom, inak by ta karta skoncila v kosi.
Bol som dement, ze som kupil ati, druhy krat danu chybu nespravim.

[Ctirad Feřtr]

fglrx sa na fedoru 7 da nainstalovat (verzia 8.37), ale problem je, ze nechodi, a je to problem ati.

Pokud verze 8.37 nechodí s fedoru 7, tak je to problém fedory a nikoliv ATI. Oni (fedora) jsou ti, kdo mají zajistit, že spolu dodávané softwarové komponenty budou fungovat. Je to jeden ze základních smyslů distribucí.

[michich]

fglrx není dodávaná komponenta. fglrx je hnusný proprietární driver. Z argumentace, že Fedora měla s vydáním počkat, než si ATI usmyslí opravit svoje binární smetí, je vidět, jak proprietární drivery škodí vývoji.

[Ctirad Feřtr]

fglrx není dodávaná komponenta. fglrx je hnusný proprietární driver.

Tak ať si napíšou na titulní stránku a do splash screenu instalátoru velkým červeným písmem něco ve smyslu: "Milí uživatelé novějších karet ATI a nVidia, my na vás kašleme." Pak to bude fér. Jenže oni se preznetují jako jednoduché desktopové distro pro začátečníky a přitom tam nemají ošetřené základní věci. Tudíž neplní základní smysl distribuce.

Z argumentace, že Fedora měla s vydáním počkat, než si ATI usmyslí opravit svoje binární smetí, je vidět, jak proprietární drivery škodí vývoji.

To je teda argument jako stehno. To už tam můžou rovnou dát třeba aflaverzi Xorg nebo nějakou totální preverzi kernelu, co bude každou chvíli padat a budou tam zásadní bugy. Proč čekat, až to někdo dodělá, že ano?

[LuděkS]

No jak je to s podporou Atin je myslím všeobecně známé. Mně osobně nevadí, že to vyšlo dříve a bez jejich podpory. Čekat na Ati podle mne nejde (to by Fedora třeba vůbec nevyšla ) A když vyšla bez driverů je alespoň jasné kde je problém (nVidia funguje dobře).
Větší problém vidím v té chybě ve vesa-driveru. Kdyby tam nebyla, šlo by Fedoru normálně nainstalovat a omezeně používat a dál by bylo možné tlačit na Ati, aby s tím něco udělala (takhle se to třeba ještě urychlí ).
Jinak já bych Fedoru jako distro pro začátečníky rozhodně nedoporučoval. Považuji ji zajímavou vzhledem k novinkám i s tím rizikem, že obsahuje chyby. Tohle není jediná. Jako obvykle u každé nové verze je jich tam celá řada.. Ale také díky tomuto procesu z ní vyzrává RedHat. Kdo nechce úplné novinky (a taky chyby), může zůstat o verzi pozadu, kde už je řada věcí odladěná (a otestovaná podobnými nadšenci jako jsem já )

[Ctirad Feřtr]

No jak je to s podporou Atin je myslím všeobecně známé. Mně osobně nevadí, že to vyšlo dříve a bez jejich podpory. Čekat na Ati podle mne nejde (to by Fedora třeba vůbec nevyšla )

A proč by měli na něco čekat? Když sestavuju distribuci, tak tam snad dávám komponenty, které aktuálně mám a fungují?! A pokud tam chci mermomocí nacpat poslední Xorg o kterém vím, že s tím a tím ovladačem nefunguje, tak přece není problém do repozitáře přibalit i straší a funkční verzi a patřičně upravit závislosti. Inteligentní distribuce to takhle řeší.

A když vyšla bez driverů je alespoň jasné kde je problém (nVidia funguje dobře).

Problém je zjevně ve fedoře, protože v jiných distribucích to funguje. Zrovna tento týden jsem instaloval arch s fglrx a jede to jako po másle. Totéž gentoo.

[Luk]

Jenže oni se preznetují jako jednoduché desktopové distro pro začátečníky a přitom tam nemají ošetřené základní věci.

Kde to takhle prezentují? Na webu Fedora Project tedy rozhodně ne:

The goal of Fedora is the rapid progress of free and open source software and content. Public forums. Open processes. Rapid innovation. Meritocracy and transparency. All in pursuit of the best operating system and platform that free software (http://www.fsf.org/licensing/essays/free-sw.html) can provide.

Vždycky jsem bral Fedoru jako "cutting-edge distribuci", tedy za takovou, která přináší nové věci - sice již v poměrně dobré stabilitě, ale ne vždy plně vyladěné. Kdo má zájem o stabilní distribuci stejné konstrukce, ať používá RHEL nebo CentOS.

[michich]

Aha, takže až jednou ATI zastaví vývoj svých prasáren úplně, tak všechny distribuce to mají taky zabalit a přestat vydávat nové verze?

[LuděkS]

To se doufejme nikdy nestane. No ale co s tím? Closed-source drivery. Těžko psát vlastní bez podpory. Nějaký návrh?

[Ctirad Feřtr]

A když totéž udělá božská nVidia, tak co?

Distribuce se snad dělají pro uživatele. Většina uživatelů má, bohužel, grafické karty, co vyžadují proprietární driver a chtějí, aby jim to fungovalo. Nasrat jim na hlavu asi není to nejlepší, co by autoři distribucí měli dělat, ať už jsou fanatickými příznivci jakékoliv značky.

[michich]

Je mi líto uživatelů, co jsou závislí na proprietárních driverech, ale nevím, proč by kvůli nim měli být omezováni ostatní.

Na tu hlavu si serou sami.

[Ctirad Feřtr]

Je mi líto uživatelů, co jsou závislí na proprietárních driverech,

Takových je ale bohužel většina.

ale nevím, proč by kvůli nim měli být omezováni ostatní.

A čím prosím pěkně fedora omezí ostatní uživatele, když dá do distribuce otestovanou verzi xorg a fglrx? To by mě tedy opravdu zajímalo.

[michich]

Znovu opakuju, že Fedora nedistribuuje fglrx v žádné otestované (jako kdyby taková existovala) ani neotestované verzi. Fedora neobsahuje proprietární software.

X.org server 1.3 obsahuje novinky, na které se mnozí uživatelé svobodných systémů těšili. Vývoj svobodného software má u Fedory vždycky prioritu.

[Ctirad Feřtr]

A já rovněž znova opakuji, že potom to není distribuce určená běžným uživatelům na desktop.

A pokud si takovou distribuci nainstaluje běžný uživatel, který předem ví, že propritární ovladač bude potřebovat a to i přes vědomí, že tato distribuce propriteární ovladače neřeší a nepodporuje, měl by jít do kouta a dát si tam pár facek a ne psát demagogické traktáty o tom, jak je špatný výrobce toho propritárního ovladače.

[Luk]

A když totéž udělá božská nVidia, tak co?

"Božská nVidia" podporuje vývoj svobodného ovladače nv - takže i když nelze využít 3D hardwarovou akceleraci, grafika funguje i bez "proprietárního svinstva". Já vím, pro ATI je také nějaký takový driver, ale nejsem příliš přesvědčen o tom, že jeho vývoj ATI nějak podporuje.

Kromě toho existuje projekt Nouveau, který sice není spojen s firmou nVidia, ale dává velké naděje na otevřený ovladač pro tyto karty.

[Ctirad Feřtr]

"Božská nVidia" podporuje vývoj svobodného ovladače nv - takže i když nelze využít 3D hardwarovou akceleraci, grafika funguje i bez "proprietárního svinstva". Já vím, pro ATI je také nějaký takový driver, ale nejsem příliš přesvědčen o tom, že jeho vývoj ATI nějak podporuje.

LOL. Ten "také nějaký takový driver" pro ATI tu byl mnohem dřív než nv, podporuje karty od Mach64 po X850 včetně 3D akcelerace a brzy bude zřejmě podporvat i novější modely (velmi pravděpodobně mnohem dřív, než něco použitelného vypadne z Nouveau) a dost podstatná část kódu pro radeon (včetně 3D) je postavená právě na zdrojácích pro R200, které uvolnila samotná ATI.

Dokonce by se dalo říct, že pokud někdo chce kartu se slušným výkonem ve 3D (což intel nemá ani omylem) a plně podporovanou opensource ovladači, tak jinou možnost než ATI nemá.

[xy]

fglrx je uplny shit. Aj ostatne distribucie by sa mali snazit aby sa fglrx nedal nainstalovat.

[LuděkS]

Možná je to úmysl. Když s nimi nic jiného nepohne, možná se teď po záplavě reakcí probudí (a nebo také ne).

[laki]

Ahoj, mate niekto skusenosti s tymto notebookom(9450HAG) v kombinacii Debian, popripade *buntu, mandriva? v dohladnej dobe planujem jeho kupu a dost sa obavam tej grafickej karty, hlavne ovladacov. s 3D desktopom som sa uz rozlucil, ale nerad by som sa stretol s podobnymi problemami ako v zapisku. potrebujem ho hlavne na pracu, na pokusy mam skreckov :).vdaka

[disorder]

a preco nezoberes model s intelom? ci potrebujes nutne webkameru a viac nez 1280×800?

[tomm]

Treba ja tu webkameru fakt nepotrebuju, ale 1280x1024 mi je na praci malo.

[disorder]

tak to ide mimo mna. nie som grafik, nepochopim

[tomm]

Kdybych byl grafik, tak neporizuju notas, ale Maca s 24" monitorem

Vite ale kolik mista potrebujete na vyvojove IDE? Krom zdrojaku pouzivate par dalsich nastroju a hned je malo mista

[disorder]

neviem, ja zmestim na jednu plochu dvakrat emacs...

[tomm]

Emacs je sice paradni editor, ale neni to vyvojove IDE.

[disorder]

Integrated Development Environment - ja by som povedal, ze tam toho mam integrovaneho dost...

[podlesh]

To je úplně irelevantní, jak si říkáte tomu v čem píšete (oba dva). 800 pixelů na výšku je málo a 1280 to nespraví, když 99% používaných programovacích jazyků používá vodorovné řádky.

[disorder]

hmm, zvisle riadky... no fuj.

eh?!?

moj emacs ma 80x50. pohodlne. dvakrat.

[tomm]

V Emacsu toho mas urcite dost, ale ne dostatek

[disorder]

ja som viac nez spokojny a nepocitujem nejaky zavazny nedostatok. a to je podstatne. (a napr. v pripade SLIME, ktoremu som sa v poslednej dobe venoval, nic ine mi nieco take neposkytuje)

[laki]

web kameru ani extrem rozlisenie mi netreba, hlavny dovod je 1GB RAM v jednom module. cize mi zostane este jeden slot na dalsi 1GB modul volny. modely s Intel grafikou ponukaju len s 2x512MB RAM, coz nevyhovuje.

[tomm]

Jo jo ... 2 giga jsou blaho

[disorder]

9450GDG SKK 37.990,00
9450HAG SKK 52.290,00 za ten rozdiel mozes hodit 512 do kosa a kupit 1GB, nie?

[tomm]

A s tim mensim rozlisenim udela co?

[disorder]

asi pouzije, nie?

[laki]

problem je v tom, ze som sa do toho stroja jednoducho zalubil :) a teraz sa mi tazko spusta z poziadavok. asi to risknem a budem dufat ze sa ATI polepsi.

[disorder]

toto je dobra uchylka, lubit notebook s dedikovanou grafikou - navyse ATI a chciet tam dat linux... :/

[tomm]

V cem je problem? Funguje zcela bez problemu.

[tomm]

Tomuhle uplne rozumim

[LuděkS]

Jsem na tom podobně :-/
The next functional driver will be version 8.38.X, to be released sometime this June.

[tomm]

1280x800 = 1024000 1680x1050 = 1764000

1764000/1024000 = 1.72

Takze to mame o 1.72x vice radosti z pekneho notebooku ... a to nepocitam tu 2x vetsi pamet

[disorder]

este keby to tak bola pravda - ten notebook ma 1GB a stoji o podstatne viac. navyse ta ATI degraduje pouzitelnost s linuxom, takze zaplati viac penazi za mensiu kvalitu.

a potom ked rozbehne ten driver, bude riesit suspend. to bude zase kopec zabavy...

[podlesh]

este keby to tak bola pravda - ten notebook ma 1GB a stoji o podstatne viac. navyse ta ATI degraduje pouzitelnost s linuxom, takze zaplati viac penazi za mensiu kvalitu.

a potom ked rozbehne ten driver, bude riesit suspend. to bude zase kopec zabavy...

Ten notebook mám a žádné degradace jsem si nevšiml. Mimochodem, na suspendu celkem není co řešit - snad jedině kromě výběru implementace. s2ram chodí pěkně.

[disorder]

ked to vravis tak ti teda verim :) ale nie je tyzdna kedy by som necital ako niekto preklina ATI

s2ram je fakt dobre, funguje ti aj nieco ine? 'echo mem > /sys/power/state' bez akejkolvek pripravy?

[laki]

no ono prvych par mesiacov bude main OS aj tak win, kym zvladnem uplny prechod. dovtedy asi vyskusam par distribucii a uvidim ze ktore sa chyti najlepsie.

[disorder]

tak nech ta teda ta ATI neodradi od linuxu, inac je to kvalitny notebook...

[podlesh]

ked to vravis tak ti teda verim :) ale nie je tyzdna kedy by som necital ako niekto preklina ATI

No, musím příznat že jsem byl trochu nervózní, ale překvapení bylo spíše příjemné. Rozhodně se to nedá srovnávat s S3 v mém starém notebooku. Intel je na tom dnes možná dobře, ale co já pamatuji, tak s intel grafikami bývala také zábava.

s2ram je fakt dobre, funguje ti aj nieco ine? 'echo mem > /sys/power/state' bez akejkolvek pripravy?

Ne. Teď jsem to zkusil a neprobudí se korektně. Stejně používám takřka výhradně hibernaci (s2disk).

[disorder]

ja akoze nic nenamietam, o thinkpadoch mam prevazne dobru mienku (ved aj stoja nejake tie peniaze navyse). som rad, ze to aspon nejak funguje a dufam, ze casom sa naozaj objavia aj open source drivery. ale odkedy AMD kupilo ATI uz pretieklo vela vody Dunajom a nic sa zatial nezmenilo, takze ja by som to nebral...

[tomm]

Mam tam 2 giga ... copak je snad probem si ji pridat? ATI sice neuprednostuji, ale nijak ten notebook nedegraduje ... instalace ovladacu na par kliku a bezi bez problemu. Suspend, no problem A kopec zabavy s timhle bookem rozhodne mam

[disorder]

> copak je snad probem si ji pridat?

niekto tu tvrdi ze ano?

> ATI sice neuprednostuji, ale nijak ten notebook nedegraduje

to uz asi potom zalezi od toho co clovek ocakava od takeho notebooku (ako napr. bezproblemove pouzitie s linuxom, vid napr. aj snahu intelu o co najmensie prebudzanie jadra z C3/C4 stavu a s tym suvisiacu opravu chyby v driveri i810)

> Suspend, no problem

ano? echo mem alebo disk do /sys/power/state? to, ze to za teba uz niekto nahackoval, neznamena, ze s tym nie su problemy. stojim si za tym, ze ATI (alebo aj nVidia) v notebooku je (zatial) chory napad.

[tomm]

Pri tomhle pohledu je to pravda - nekdo uz tento problem vyresil. Jenze, kdyz si takovy to HW nebudu porizovat a nebudu se snazit to resit a tlacit na vyrobce, ze jsem taky zajimava skupina, tak se to nikdy nevyresi. Za posledni dobu jsem postavil 2 stanice pro pouzivani s linuxem a v obou pripadech je jako GPU pouzit intelacky chip, protoze jsem vedel, ze to bude OK. Jiste, ze bych OS ovladac vzal vsema 10, pripadne mel vhodnejsi HW, ale pro me jine parametry tohoto booku byly prednejsi a navic vse pro me dulezite funguje. Prece jenom je to kvalitni book a IBM booky vzdycky podle me fungovali velmi slusne.

[disorder]

nechapem ako tlacis na vyrobcu, ked sa o tom ani nedozvie a tak si mysli ake super vyrobky ma.

viem, ze je to dobry notebook (mam to iste s intelom), lenze model s ATI by som za tie prachy nebral...

[LuděkS]

Myslím, že se to týká pouze Fedory 7 kvůli poslednímu Xorgu a chybě ve vesa driveru. Mandriva One Live na Z61m fungovala u nižšího rozlišení i s 3D desktopem. OpenSuse 10.2 (s potřebnými doinstalacemi) také údajně funguje (hned po instalaci je rozlišení 800x600). Ale intel je určitě bez problémů..

[tomm]

Po ciste instalaci bez fglrx je pres VESA driver 1280x1024.

[tomm]

Mam ho a Kubuntu 7.04 mam stazene, takze jestli se k tomu o vikendu dostanu, tak zkusim najet z live CD - instalovat nebudu, mam perfektne bezici SUSE 10.2 a nehodlam experimentovat. Vysledek kdyztak hodim do blogu.

[podlesh]

Ahoj, mate niekto skusenosti s tymto notebookom(9450HAG) v kombinacii Debian, popripade *buntu, mandriva? v dohladnej dobe planujem jeho kupu a dost sa obavam tej grafickej karty, hlavne ovladacov. s 3D desktopom som sa uz rozlucil, ale nerad by som sa stretol s podobnymi problemami ako v zapisku. potrebujem ho hlavne na pracu, na pokusy mam skreckov :).vdaka

Mandriva nevím, Debian etch nevím, starší debiany a Ubuntu v pohodě.

[laki]

dik vsetkym za plodnu diskusiu, za par tyzdnov sa uvidi. hadam nieco o rozbehavani aj napisem