Volby? Že nikdo nenapsal (diskuse)

[Wire64]

Češi jsou banda debilů. Zcela bez diskuze. Je úplně jedno, jestli je člověk pravičák nebo levičák, zelený nebo černoprdelník. Krajské volby nejsou o vládě, nejsou o reformě důchodů, nejsou o reformě zdravotnictví ani daní. Kraje řeší zcela jiné problémy. To že je 40% čechů dementních a nechápe takovou elementární věc, to rozhodně není důvod k oslavě ale k pláči!

[unknown_]

Bohužel to tak bývá vždycky, akorát se vymění strana/y.

[Wire64]

Tím si nejsem jist. Ještě jsem podrobně neprostudoval výsledky, ale z těch co jsem zběžně viděl na CT24 mám dojem, že různá regionální sdružení, či celostátní strany, které mají v některých regionech hodně co říct a hájí zájmy obrovské části krajské populace (např. zelení) ve volbách opoti minule spíše ztratili. Vůbec to nemá logiku.

Teď jsem ještě zvědav, jak ten ***** Paroubek hodlá prosazovat svůj volební program, což potvrdil i v euforii po volbách do televize. Nic z toho, co Socani naslibovali se totiž v krajích neřeší

[X3]

No prave, uvidime jak hned zrusi ty poplatky ve zdravotnictvi, cim se porad ohaneli

[David Jaša]

No přece tak, že je zaplatí za jednoho každého pacienta z krajského rozpočtu. [blijící smajlík]

[Luk]

Ještě je tu jedna věc, kterou zatím nikdo neřešil. Jak to chtějí ošetřit po daňové stránce? Mám totiž silný pocit, že když kraj za pacienta zaplatí poplatek, vznikne tím pacientovi příjem podle § 10 zákona o daních z příjmů. Tento příjem nebude spadat do žádné z kategorií osvobození od daně (ani podle písm. t), protože nejde o dotaci podle zákona č. 218/2000 Sb.), čili se stane součástí daňového základu. Člověku tak vznikne povinnost podat daňové přiznání a zaplatit z tohoto příjmu daň.

[petr_p]

Třebaže to na první pohled pacientovi ušetří peníze, tak to stále není zrušení poplatku. Jednou je nějaký zákon, a tak pacient musí platit.

Ale třeba ČSSD pošle do každého zdravotnického zařízení straníka s kasičkou, aby tam lidem proplácel potvrzení o zaplacení regulačního poplatku :)

[the.max]

problem je v tom, ze na krajich se hospodari s penezi jinak nez na vlade. na kraji je vetsina penez pevne vazana na urcitou vec nebo urcity projekt a tech 'volnych' opravdu zas tolik neni. pokud se tedy budou hradit poplatky z techto 'volnych' penez, pak se muze stat, ze v pripade nejake nenadale situace nebude kde brat.kazdopadne lide maji velmi kratkou pamet a zrejme jiz apomneli na povolebni projev paroubka pro prohranych parlamentnich volbach.

[Michal Čihař]

Pořád rozhodně ne . Rath požaduje vysokou spoluúčast pacientů

[unknown_]

No, výměnou stran sem myslel cssd/ods. Ale co sem se díval, tak občas takový ty sdružení pro kraj a podobně mají docela dost, ale nevím jak proti minulu. Co se Paroubka týče, nemyslím si, že se bude plněním něčeho zabývat víc než ods dodržováním smlouvy s občany. Sou úplně stejní.

[Wire64]

Rozdíl není ve stranách, ale ve voličích. Nemůžu si pomoct, ale volič ČSSD je skutečně slabomyslný vůl. Zatímco sliby ODS po volbách do parlamentu zůstaly pouze nedodrženy (a nedá se říct že jen vinou ODS => povolební pat), sliby ČSSD jsou automaticky nesplnitelné. Zatímco volič ODS byl pouze zklamán, dopředu nemohl výsledek předvídat, volič ČSSD má jistotu, že se nic z toho nesplní automaticky už před volbami. A Jestliže volí 100% nesplnitelný program jen proto, že se mu tento nesplnitelný program líbí, je to prostě vůl.

U nás mohla ČSSD přijít s mnoha konstruktivními tématy a vypráskat ODS z kraje. Ale to se bohužel nestalo. Jejich témata jsou samé hovadiny.

[unknown_]

Nemyslím si, že voliči volí ČSSD kvůli nesplnitelnýmu programu, ale proto, aby nevyhrála ODS. Což ale netvrdím, že je to tak dobře. Mělo by se volit pro, ne proti.

[Wire64]

To je IMHO blbost. Aby nevyhrála ODS splňují kromě ODS úplně všichni. Přitom voliči volili "jen" ČSSD. Proč asi?

[unknown_]

No, protože je to druhá nejsilnější strana, a voliči radši budou volit je, než by "tříštili silama" a volili jiný.
Když jsme ale tak u toho, tak právě ti voliči, (tento výsledek cssd)-(minulý výsledek cssd) jsou ti praví volové. Jedny volby volí ČSSD, jedny ODS. A to pokaždé z naprosto stejného důvodu. Jedni je naserou, tak volí ty druhý. A je úplně jedno kdo je kdo.

[unknown_]

jedny -> jednou

[Wire64]

Ano. Přesně to jsou ti volové.

[unknown_]

Pak tedy

Nemůžu si pomoct, ale volič ČSSD je skutečně slabomyslný vůl

...
Mě to sice neuráží, ale je to takový mírně zavádějící

[Wire64]

Měl jsem na mysli volič ČSSD v těchto krajských volbách Asi jsem to napsal nepřesně. Vycházím z názoru, že dávat truc-hlasy může jen vůl. (těch je v těchto volbách u ČSSD většina) Stejně jako volit stranu s nesplnitelným programem (to jsou vlastně všichni). Takže pochybuji, že jsem někoho urazil neprávem.

[doron]

No kdyby nebylo takových "volů", tak by volby nebyly o ničem. Každá strana má svoje tvrdé jádro, matka nadává, i když je u vlády ODS, ale stejně jim to vždycky hodí. A pod tom jsou tu voliči, kteří k volbám nechodí. Kromě těch cca 10%, kteří tak činí z přesvědčení, je tu podle druhu voleb, takových 30-50% kteří tak činí, že jsou z politiky zklamaní. Jeden kolega měl už v pátek ráno odvoleno. Když se ho ptali proč, takže lístky hodil do urny, kterou stojí před domem, a každý týden její obsah vyvezou. A o tyhle lidi jde před volbami především. Až je někdo vytáhne k volbám tak to bude malá revoluce. Ale už tu takový v dějinách byli.

[xkesh]

Když jsme ale tak u toho, tak právě ti voliči, (tento výsledek cssd)-(minulý výsledek cssd) jsou ti praví volové. Jedny volby volí ČSSD, jedny ODS. A to pokaždé z naprosto stejného důvodu. Jedni je naserou, tak volí ty druhý. A je úplně jedno kdo je kdo.

To není pravda. Voliči ODS z roku 2004 v těchto volbách nevolili ČSSD. ČSSD volila spousta těch, kteří v minulých volbách nevolili. To poznáte z toho, že voličů ČSSD bylo více než 7x více než činila ztráta voličů ODS. Ledaže by každý naštvaný volič ODS měl sedm hlasů...

[xkesh]

Oprava: To poznáte z toho, že nových voličů ČSSD bylo více než 7x více než činila ztráta voličů ODS.

[kralyk z abclinuxu]

letos: účast: cca 40%, ODS: 23.58%, ČSSD: 35.86%
2004: účast cca 30%, ODS: 46.67%, ČSSD: 13.33%

Nevím kde tam berete ten násobek x7, i když si nemyslim, že by voliči takle přebíhali, teoreticky to možný je...
Osobně si ale myslim, že lidi, kteří v roce 2004 nevěděli koho si letos přečetli ždímání mozků (reklamu) a přišli volit, kdežto dost lidí, co v r. 2004 věděli, si už teď tak jistí nejsou (díky chování ODS), a tak k volbám nešli nebo zvolili menší strany. No a ňácí ti přeběhlíci tam asi byli taky... Ale hlavně si myslím, že se lidi u voleb "vystřídali", cemuž procentuální účast nasvědčuje...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

ODS ubylo cca 100k a CSSD přibilo cca 700k, už svítá?

[tom]

Cilovou skupinou CSSD je mene inteligentni cast populace, podle toho take maji vytvoreny program. Vetsina lidi, na ktere jsou zamereni, toto proste nevidi.

V teto skupine je take nizsi volebni ucast, letost bohuzel ale nebyla (tito lide se nezajimaji moc o politiku, pak zaplati u lekare a chyt se na levne heslo z reklamy).

[Luk]

z těch co jsem zběžně viděl na CT24 mám dojem, že různá regionální sdružení, či celostátní strany, které mají v některých regionech hodně co říct a hájí zájmy obrovské části krajské populace (např. zelení) ve volbách opoti minule spíše ztratili

Tak to je špatný dojem. Ztratila jen KDU-ČSL (minule 72, nyní 43). Zelení nic neztratili, protože nic neměli - bavíme-li se o krajích. Ostatní malé strany, hnutí, sdružení a koalice mají více než dvojnásobek mandátů (minule 25, nyní 63) oproti dřívějšku. Zřejmě je nabraly právě hlavně na úkor lidovců.

[Wire64]

Ostatní malé strany, hnutí, sdružení a koalice mají více než dvojnásobek mandátů (minule 25, nyní 63) oproti dřívějšku. Zřejmě je nabraly právě hlavně na úkor lidovců.

A hle. Aspoň něco pozitivního

[petr_p]

To bude tím, že lidovci v některých krajích (v 7 z 13) neměli vlastní kandidátku, ale šli do voleb spolu s místními sdruženími. Minule tomu tak bylo jen ve 3 krajích.

[Luk]

Tohle by bylo pochopitelné a logické u senátních voleb - dohodnout se na jednom silném kandidátovi a toho podporovat. Ale u krajských voleb mi to připadá jako harakiri. Tady se volí strany. Když je tam něco, co má název "Koalice pro Středočeský kraj", co si pod tím volič představí? A nějaké bubliny u Čunkova obličeje na billboardech to nespraví.

[jozka]

Pokud se nekdo chova tak, ze lidi maji potrebu udelat z krajskych voleb referendum o vlade, tak se nediv. Ze na to dojedou krajske zalezitosti byla pro ne vec podruzna, asi bali rozmelneni protestnich hlasu do malych stranicek. Pokud se chces podivat na viniky, zajed si na Jansky vrsek.

A taky me zaujalo, ze dementnich je ctyricet procent Cechu, jak jsi k tomu cislu prisel?

[unknown_]

Souhlasím, že za propadák ve volbách může hlavně a především sama ODS. K těm 40 procentům - předpokládám, že to byl takový nepřesný odhad.

[Wire64]

Tak odhaduji že 20-30% bude těch "pobíhajících", kteří dávají iracionální truc-proti-hlasy. Ten zbytek jsou zfanatizovaní magoři, co volí pořád jedny a ty samé (profesor-fanklub hradního klimatologa, komunističtí důchodci a podobně)

[hatlapatka]

No u vás je to v posledných dňoch dost divoké.Komunisti sú stále viac populárnejší.
Vážené soudružky a soudruzi no čo sme si zvolili to máme.

-za 10 rokov tu máme socializmus
-mňa nenaserú ja mám rakovinu
video z youtube

[unknown_]

Ty musíš být hrozně omezenej fašoun.

[JS]

Za debila (kdybyste nebyl takovy elitar, neoznacil bych vas tak) jste tu akorat vy, kdyz nechapete racionalitu takoveho chovani. Lide moc dobre vedi, co delaji, a predevsim voli proti ODS. A ze se jim to povedlo, dokazuji zmatene reakce novinaru a priznivcu ODS. Proste pokud mate moznost ovlivnit politiku vstupem asi 1 bitu rocne, tezko budete volit podle konkretnich otazek, ale budete to brat jako referendum o cele vladni politice. Pokud se vam to nelibi, muzete to zmenit tak, ze budete prosazovat, aby lide mohli ucinne politiky ovlivnovat daleko vice.

Proc lide nevolili ostatni strany? KSCM je pro vetsinu lidi mimo v dusledku propagandy. KDU-CSL a Zeleni jsou soucasti vladni koalice. Male strany nikdo nevoli (mame spatny volebni system).

[Wire64]

Hurá. Takže místo toho, abych měl hejtmana, který vyřeší mé krajské problémy tu mám někoho, kdo místo toho hlasitě huláká, že vláda je špatná. To jsem si fakt pomohl! Vaši logiku upřímně nechápu!

[unknown_]

Ale zas na druhou stranu - jak si můžeš vybrat z kandidátů a jejich kvalit, když ze všech stran jdou jenom nějaký celostátní hesla.

[jozka]

Ja uz bych ho nechal. Jeho ODS proste prohrala on to musi nejak vyventilovat. At ma hezkou nedeli, ja jdu delat na zahradu.

[tom]

Alespon u nas teda byly v kampani ODS jejich uspechy pri rozvoji kraje a ne celostatni hesla.

[Wire64]

u nás měli krajské problémy na plakátech všichni. Až na ČSSD, od kterých jsem krasjou problematiku neviděl vůbec.

[freshmouse]

U nás to bylo úplně stejně, a to bydlím v Praze.

Mno, v příštích volbách to budou mít holt asi všichni, když se to ukázalo tak účinné.

[Chocolate Bear]

Chtěl jsi říct u vás v Ostravě, že jo...

[JS]

Vzdyt vam rikam, ze ten problem je dany systemem. Diky existenci stran jsou jak kraje, tak vysoka politika provazane. Takze pokud volici nemaji jinou moznost, jak ovlivnit vysokou politiku, pouziji alespon tuto paku. Obetuji tim sice mozna schopneho politika v kraji, ale to se neda nic delat - zkratka jde o gambit z nedostatku lepsich moznosti.

[Wire64]

Já jsem se tešil, že se na kraji konečně zbavím ODS-ky, která už tam notně zapáchala. Ovšem tohle ne-řešení jsem rozhodně nechtěl! Tenhle výsledek znamená, že se řešení zase 4 roky nedočkám, protože tam budou sedet stejní hajzlové. Někteří dokonce s obrovskými dluhy a škodami na triku z doby, kdy seděli ve vládě, (být Palasem, tak už hanbou nevystrčím nos z domu)

Zrovna u nás měly s krajem provázané uskupení obrovksý potenciál, ovšem kampaň za zrušení poplatků ve zdravotnictví a zrušení daňové reformy přilákala přihlouplé voliče na poslední chvíli jinam. Nevěřím, že by si tito voliči uvědomovali, že dávají jen symbolický hlas nečemu, co je nereálné. Vsadil bch se, že minimálně polovina tomu "programu" i věří a jinak by ho nevolila.

[Pev]

Češi jsou banda debilů. Zcela bez diskuze. Je úplně jedno, jestli je člověk pravičák nebo levičák, zelený nebo černoprdelník. Krajské volby nejsou o vládě, nejsou o reformě důchodů, nejsou o reformě zdravotnictví ani daní. Kraje řeší zcela jiné problémy. To že je 40% čechů dementních a nechápe takovou elementární věc, to rozhodně není důvod k oslavě ale k pláči!

Proč tak silné výrazy? Nejdřív jsem Vás kvůli nim hodil do stejného pytle s provozovateli jistého univerzitního školního fóra krajta.com, kteří neváhali svoje školní fórum odstavit s obrázkem volebního letáků ODS kandidáta a textem "neseďte doma a běžte volit (už nevím, jak to bylo, znělo to výrazně arogantněji). Už začínám být alergický na aroganci příznivců ODS.

Souhlasím s názory, že je to nejen o té, jak jste napsal "debilitě", ale také o volebním systému, ve kterém opravdu malé strany nemají šanci.

[freshmouse]

Mě hrozně pobavilo, jak se v tom Kolibáčově zápisku jen 8 % lidí přihlásilo k možnosti "Jsem sociálka/komouš/..", kdežto tady se k možnosti "Ne, jsem kapitalista/fašista" přihlásilo 77 % lidí. Ach jo, Marilyn, jak dlouho ze sebe ještě budeš dělat debila?

[Jan Drábek]

ROFL

[unknown_]

Tvoje názory mě nezajímají, takže na mě nereaguj. Jestli tě zajímá proč, tak proto, že seš debil, a 'pohledej si'. Tečka.

[pavel]

Proc prvni moznost je jen "ano" a ne "ano, jsem komunista". Vic by se pak hodila k te druhe.

[ABC]

To je teda paráda, opět se vrátíme místo ke snižování, k prohlubování státního dluhu a zadlužování nás a našich dětí Státní dluh ČR (Kč)

[Filip Jirsák]

Spíš „to nám to natřeli“

[Václav "Darm" Novák]

+1 :( Jen tak dál a budeme vesele následovat Island.

[Wire64]

PAROUBEK: "Jenom politicky naprosto stupidní člověk by volil proti ČSSD," vzkazuje před druhým kolem senátních voleb.

Přeberte si to pánové jak chcete

[freshmouse]

Díky bohu. Jak se zdá, Paroubek nejenže neumí prohrávat, on neumí ani vyhrávat. Jsem rád, že tu je zase ten starý, opravdový rudý Paroubek, protože díky tomu mohou příští volby dopadnout opět dobře (nebo minimálně ne tak špatně).

[xkesh]

Díky bohu. Jak se zdá, Paroubek nejenže neumí prohrávat, on neumí ani vyhrávat. Jsem rád, že tu je zase ten starý, opravdový rudý Paroubek, protože díky tomu mohou příští volby dopadnout opět dobře (nebo minimálně ne tak špatně).

Co je rudého na tom, když připomíná, že v případě vítězství kandidátů ODS do senátu by ODS získala ústavní většinu, kterou by mohla všechny ostatní strany převálcovat co se týče jakýchkoliv zákonů, například i volebního? Co je rudého na tom, že chce, aby se především voliči ostatních stran zamysleli nad touhle skutečně reálnou totalitou, tentokrát modrou, než budou natruc volit proti ČSSD?

Ledaže byste po "modrodemokraticku" dělal závěry z vytržených vět a nikoliv po "rudokomoušsku" z kontextu otázky a odpovědi.

Celý citát:

Otázka: Neobáváte se, že ve druhém kole to bude volba všech proti ČSSD?

Odpověď:

"Jenom politicky naprosto stupidní člověk by volil proti ČSSD. Kdyby ČSSD vyhrála všech šestadvacet volebních obvodů, kde kandiduje, tak bude mít třicet dva mandátů. Když by ODS prohrála úplně všechno, tak bude mít třicet dva mandátů. Když ODS vyhraje šestnáct, tak by měla nikoliv jenom většinu, ale i ústavní většinu. Myslím, že tyto volby ukázaly, že si občané nepřejí nikoliv jenom většinu ODS v Senátu, ale oni si rozhodně nepřejí ústavní většinu. A z toho by měly vycházet ty občanské strany, které jsou toho času ve vládě anebo třeba mimo vládu. Takže tady naopak hrozí posílení vlivu ODS se všemi důsledky, které by to mělo."

[Wire64]

To jsou mi novinky. poslanecká sněmovna byla zrušena?

[freshmouse]

Co je rudého na tom, když připomíná, že v případě vítězství kandidátů ODS do senátu by ODS získala ústavní většinu, kterou by mohla všechny ostatní strany převálcovat co se týče jakýchkoliv zákonů, například i volebního? Co je rudého na tom, že chce, aby se především voliči ostatních stran zamysleli nad touhle skutečně reálnou totalitou, tentokrát modrou, než budou natruc volit proti ČSSD?

Málem se ti povedlo to celé překroutit -- hezký pokus, alespoň jsi to zkusil. Zdeněk Zbořil by na tebe byl hrdý.

Na tom, že se mu nelíbí ústavní většina (obecně jakýkoli počet poslanců či senátorů), na tom není rudého nic.

Paroubek je rudý hned z několika důvodů:

a) byl přesvědčeným členem ČSS; b) to, co prosazuje, jsou typické názory komunistů, příp. rovnou bolševiků; c) již před volbami řekl, že mu nevadí koalice s komunisty (tím myslím KSČM); d) ČSSD skutečně bude dělat koalice s KSČM; e) atd. atp.

Nicméně je zajímavé něco jiného. Když komunisté (KSČM, ČSSD) zvítězí ve 26 okrscích (v jednom již zvítězili -- ten není započítaný), budou mít v Senátu 43 lidí, což je v Senátu většina. To ale asi nevadí, že...

[unknown_]

čerstvokryso, ty musíš být fakt idiot, když tady děláš takový závěry. Volil sem komunisty, a docela mi vadí, když do "našeho" pytle strkáš nafoukanýho kapitalistu Paroubka. Ty budeš hodně zklamanej, až čssd s ksčm žádný koalice dělat nebude. -> vlastně nebudeš, protože si dokola budeš pro sebe opakovat, "čssd udělá koalice s ksčm" až se o tom nesmyslu sám přesvědčíš.

[Luboš Doležel (Doli)]

Je mi tě vážně líto. Škoda, že není stroj času - aspoň rok zážitků před 1989 bych ti přál, třeba by to pomohlo.

[Anatheman]

Nic ve zlem, ale nechapu jak muze nekdo, kdo v roce 1989 jeste tahal kacera, muze nekoho jineho poucovat o tom jak to tenkrat bylo strasne, kdyz ma jen zprostredkovane a mnohdy znacne zkreslene informace.

[freshmouse]

V tom případě nevidím nic špatného na nacismu: v době jeho rozmachu jsem nebyl na světě, a tak mi vlastně ničím nemůže vadit, když jsem ho ani nezažil...

[David Jaša]

Jasně, a ty díky tomu, že jsi toho kačera tahal o 6 let dřív než on, máš určitě zcela přímé a nezkreslené informace, že. :-S

[Anatheman]

nevim jakou, ale jiste hlubokou, logickou uvahou jsi prisel na to, ze mam zcela prime a nezkreslene informace, vzhledem k tomu, ze jsem tady zadne informace ani zadny svuj historicky pohled neprezentoval. Narazel jsem jen na to, jak nekdo kdo nema s danou dobou, zadnou osobni zkusenost, se tady ohani argumenty typu "pral bych ti zazit na vlastni kuzi jake to tady tenkrat bylo...", kdyz dotycny jen napise komu dal hlas ve volbach. No je videt, ze ten primitivni antikomunismus, na kterem ODS a jim podobni uz skoro 20 let stavi svoji kampan (pod heslem, dosly nam napady a argumenty tak aspon ukazem jak jsme silni antikomunisti), jeste porad nekoho oslovuje :-/

[David Jaša]

A cože je to ten "primitivní antikomunismus"? Podle mě je odkaz na naše 40-leté zkušenosti s komunistickou totalitou validní odpověď pro nekritické obdivovatele komunismu.

PS: ODS jsem nevolil

[freshmouse]

Já ti nevím, Marilyn, ale z nás dvou jsem asi jen já jediný, kdo četl komoušský volební program (mimochodem v buržoázním formátu DOC). Až se jednoho deštivého dne naučíš číst, tak tam najdeš, že komouši podporují podnikání.

Teď jsou dvě možnosti.

Buď komouši lžou, nebo jsi volil zlé kapitalisty. Já bych to viděl na nějakou kombinaci obojího...

Ty budeš hodně zklamanej, až čssd s ksčm žádný koalice dělat nebude.

Tak i tady jsou dvě možnosti. Buď lžeš ty, nebo s. Paroubek. Opět se obávám, že platí a) i b).

Vysvětli mi, ty pologramotná opice, jak to bude např. ve Středočeském kraji, když je tam 65 zastupitelů, z čehož mají socani 26, ODS 25, komouši 10 a ostatní 4, přičemž Paroubek veřejně deklaroval, že bude raději s komunisty než s ODS. Jak tedy sestaví většinu?

Pokud jste ještě neměli matematiku, doporučuji ti literaturu typu Matematiky pro zvláštní brněnské školy atd. Ale čti pomalu, prosím.

[Chocolate Bear]

Však současná koalice měla po volbách taky jen 100 poslanců a přece vládne.

[freshmouse]

Z toho plyne co? A jak se to vztahuje k mému komentáři?

[Luk]

Z toho plyne to, že jsou asi tak tyto možnosti:

1. Tichá nebo hlasitá podpora KSČM nebo ODS, případně obou stran
2. Získání "přeběhlíků" na svoji podporu (á la dnešní vláda)

Jiné možnosti nevidím. Nebo nějaké jsou?

[Chocolate Bear]

Tak třeba nic. Ale reagovals tím komentářem na "čssd s ksčm žádný koalice dělat nebude". A tvrdil jsi, že lže. Pokud bys to lhaní chtěl odůvodnit tou spodní částí svého komentáře, pak by ti můj komentář mohl třeba vyvrátit, že k většině je potřeba udělat koalici s ksčm.

[xkesh]

Bude zajímavé, jestli se vůbec začne tematizovat (hlavně na straně naší "liberálně konzervativní" modrostrany), v jakém politickém a společenském systému má perspektivu politická strana, která se musí bát hlavně toho, aby k volbám nepřišlo moc lidí.

Kdyby jich přišlo málo, halasilo by ze všech stran, že lidi politiku ODS a krajské modré tatíčky, potvrdili. Holt tentokrát přišlo lidí volit víc a ukázalo se, že mýtus hejtmanů stojí na podobných hliněných nohou jako mýtus českého prezidenta (i hejtman se 70% oblibou jako Zahradník v Jihočeském kraji může coby reprezentant své strany volby prohrát).

Na závěr už jen citát Václava Klause:

"Výsledky voleb do krajských zastupitelstev a prvního kola voleb do třetiny Senátu jsou pro mne a pro celou českou veřejnost mimořádně závažným signálem. Vítězství parlamentní opozice je nutné číst tak, že občané jsou většinově přesvědčeni, že současná vláda nevede zemi správným směrem."

(Prohlášení prezidenta republiky k výsledkům krajských a prvního kola senátních voleb 7.11.2004)

[freshmouse]

strana, která se musí bát hlavně toho, aby k volbám nepřišlo moc lidí.

40 % je moc lidí. Takovou koninu snad může vypustit jen autor Exémpore...

[xkesh]

40 % je moc lidí.

Pro volební vítězství ODS evidentně ano.

2004: ČSSD 297 083 | ODS 769 848

2008: ČSSD 1 044 719 | ODS 687 005

ODS ztratila pouze kolem 100.000 voličů, ČSSD jich 750.000 získala. ČSSD tedy získala především hlasy těch voličů, kteří se minulých voleb nezúčastnili, což bylo znát na volební účasti. Z toho lze usuzovat, že větší volební účast je nevýhodná pro ODS, protože ODS má sice aktivnější voliče, ale má jich vzhledem k počtu oprávněných voličů málo. ČSSD má potenciálních voličů mnoho, ale nechodí tak aktivně k volbám.

Anebo jak tyto fakta interpretuje takový freshmouse?

[tom]

Presne tak, uz jsem o tom psal tady.

[freshmouse]

Já tedy nevím, ale podle mě je sto minus čtyřicet šedesát. Aspoň ještě nedávno tomu tak bylo...

Šedesát procent oprávněných voličů se tedy nezúčastnilo voleb. Ti se nepočítají?

Ano, v těchto volbách přišlo hodně příznivců komunistů. Dělat z toho obecné závěry ("strana, která se musí bát hlavně toho, aby k volbám nepřišlo moc lidí."), to prostě nechápu... Nebo je to tak, že není třeba nic házet do uren, ale stačí k volbám přijít? Že by se podle účasti rovnou vypočítal výsledek. Přijde-li 40 % lidí, vyhrávají komunisté. Přijde-li 70 % lidí, vyhrává ODS apod.

A stále se divím, považuje-li někdo čtyřicetiprocentní účast za vysokou...

[xkesh]

Já tedy nevím, ale podle mě je sto minus čtyřicet šedesát. Aspoň ještě nedávno tomu tak bylo...

Stejně tak jako je 100-30=70 (neúčast v minulých volbách).

Šedesát procent oprávněných voličů se tedy nezúčastnilo voleb. Ti se nepočítají?

Stejně jako se nepočítalo těch 70% před 4 lety.

Ano, v těchto volbách přišlo hodně příznivců komunistů. Dělat z toho obecné závěry ("strana, která se musí bát hlavně toho, aby k volbám nepřišlo moc lidí."), to prostě nechápu...

Že máte jako většina ideologicky zaslepených "rudobijců" klapky na očích a nepoužíváte při uvažování logiku a proto těžko chápete, to musíte nahlédnout sám.

I když vynecháte jakoukoliv politiku, tak průměrně inteligentnímu člověku by mělo být jasné, že pokud se příznivci ODS dostavili k minulým i letošním volbám v prakticky stejném počtu, tj. méně než 300.000, zatímco ČSSD přibylo 750.000 nových, tak pro ČSSD hlasovali především ti lidé, kteří přišli k volbám navíc.

Evidentní je, že ODS dlouhodobě nedokáže oslovit podstatně více voličů než už oslovuje teď, a to je naprostá menšina voličů oprávněných. ČSSD buď svoje potenciální voliče neosloví (pak nepřijdou k volbám jako v roce 2004 a vyhraje ODS), anebo je osloví, k volbám přijdou, a ODS její stabilní počet voličů není procentuálně nic platný.

Fantazírovat bez ohledu na data můžete jak chcete, třeba o tom, že při 70% účasti vyhraje ODS.

[jozka]

Nech ho, on z toho vyroste...

Ale jinak musim rict, ze jako clovek kterej ma CSSD i ODS rad uplne stejne se od vcerejska bavim, jak se fandove krouti. Zatimco pred dvema a ctyrmi lety rozhodli lide moudre, dnes je to dilo luzy bez mozku a na podpore... A jeste vic se bavim nad tim prekvapenim. Pokud by danousci nezili ve svych skorapkach a poslouchali, co se deje mezi sprostym lidem, asi by tak prekvapeni nebyli. Jejich problem ale je, ze jsou to ve velke casti pripadu elitari, kteri se nehodlaji zahazovat s prostym lidem od vidli.

Proste smirte se s tim, ze kdyz jsou lidi dobri na to, aby vychovavali deti a platili dane, tak jsou i dost dobri na to aby volili. Muzete s tim nesouhlasit, muzete proti tomu protestovat, ale to je asi vsechno, co s tim muzete delat.

[JS]

Naprosty souhlas. Mimochodem, to by me zajimalo, co vsichni ti, co se tu ohaneji inteligenci, rikaji na toto.

[jarda]

Proc ma podle vas tedy CSSD a KSCM mene volicu mezi vysokoskolky vzdelanymi lidmi nez ODS?

Jinak ten odkazovany clanek - to byla mnohem jina doba...

[JS]

Ten clanek je aktualni i dnes a bude vzdycky, stejne jako boj za mir je aktualni i v dobe miru.

Proc je pomer ODS ku CSSD mezi vysokoskolaky vyssi? Asi proto, ze dusledkem vyssiho vzdelani je obvykle vyssi plat a lepsi prace. A patrne se domnivaji, ze ODS haji zajmy vyssi stredni tridy proti ostatnim. Jinymi slovy, je to obhajoba vlastnich zajmu, ktere s inteligenci nemusi mit nic spolecneho (voli v dusledku prislusnosti ke tride a ne inteligence). Krome toho, vysoke skoly (zejmena humanitni) u nas vychovavaji sve studenty ke znacnemu elitarstvi.

Pointa je, ze i kdyby byli nakrasne vsichni superinteligentni, stejne by mezi nimi vznikly tridni rozdily, a opet by vznikla podobna obhajoba vlastnich zajmu. Proto si myslim, ze volba levice vs. pravice s inteligenci jako takovou nijak nesouvisi (vsadil bych se, ze prumerny absolvent VSE voli ODS casteji nez prumerny absolvent MFF UK, presto bych si dovolil pochybovat, ze ti prvni jsou v prumeru inteligentnejsi). Mocenska elita se odjakziva povazovala za inteligentnejsi nez ostatni, jenom v dusledku toho, ze je u moci. Podobnym zpusobem se zde prezentuji priznivci ODS - jako urcita elita, ktera je "chytrejsi a lepsi" nez ostatni.

Zajimalo by me, jak je to na zapade. Ale mam za to, ze tam ten pomer je jiny nez u nas.

[Dalibor Smolík]

Ten clanek je aktualni i dnes a bude vzdycky, stejne jako boj za mir je aktualni i v dobe miru.
To není tak úplně pravda - záleží na okolnostech. V roce 1949 nebyla standardní situace. Rozbitá Evropa, všude hlad a bída. Bylo nutno přistupovat k úkolům, které nejsou běžné pro normální stav společnosti. Obnova nemohla probíhat zadáním kontraktů specializovaným firmám, ale musela se zúčastnit celá společnost. Takže určitý typ socialismu i na Západě. Státní intervencionismus byl v té době nejen populární, ale i oprávněný. O 30 let později byla situace již zcela jiná.
Dále co to znamená, "boj za mír" ? To je velmi široký pojem. Od ovládnutí velkého území (na něm pak žádné války nejsou) až po přátelské soužití mezi státy. Tento pojem je nutné chápat v konkrétních souvislostech. Bolševici v roce 1917 vydali Dekret o míru a tím se považovali za mírotvorce. Ve skutečnosti tak posílili pozice Německa a prodloužili válku, protože Dohodě odpadl jeden spojenec ..

[trekker.dk]

Bojovat za mír je jako souložit za panenství.

[Luk]

Říkávalo se: "Budeme bojovat za mír, dokud nezůstane kámen na kameni."

[JS]

Ted ctu na Blistech clanek "vetsinou volili stari lide" a napada me jeste jedno mozne vysvetleni - mezi mladymi lidmi je vice vysokoskolaku, a mladi lide maji tendenci byt mene socialni, protoze jsou zdravi a mohou pracovat. Takze kazdy takovy pruzkum, ktery by chtel davat tyto dve veci do souvislosti, by musel byt opraven podle veku.

[Heron]

je vice vysokoskolaku, a mladi lide maji tendenci byt mene socialni

To je vycucané z prstu, nebo podloženo výzkumem? Vždyť už existuje i pořekladlo: "kdo není v mládí socialista, nemá srdce, ve stáří kapitalista nemá rozum." Dále mi opravdu není jasné, co je nesociální na tom, kdyz volím stranu, která nechce plývat penězi a chce regulovat jejich vynakládání. Nejsem asociální ale právě naopak - peníze dostanou se těm, kteří je opravdu potřebují. K čemu je dobrá vláda, která rozdá dnes všem zlaté talíře, když zítra na nich nebude co podávat? - to považuji za asociálí (sociálně přátelskou stranu nědělá její název, ale její činy).

[jozka]

co je nesociální na tom, kdyz volím stranu, která nechce plývat penězi a chce regulovat jejich vynakládání.

Ktera to je? Sem s ni!

[JS]

To porekadlo skutecne existuje, ale plati pro zapadni zeme, kde je (nebo byla) situace opacna. Vetsina mladych studentu volila v 60. letech komunisty a socialisty.

K tem penezum - ja si nemyslim, ze na socialni system, zdravotnictvi a duchody nemame penize. Nejvic penez se podle me ze statniho rozpoctu ztraci prostrednictvim vladnich zakazek, zejmena stavebnich a armadnich. Naklady na zdravotnictvi neustale rostou, a duvodem neni zvysovani pece - jenom cena leku stoupla mezi lety 2000-2005 o 60%, ale pritom jejich realna spotreba (z pojisteni) vzrostla asi o jen 20%. Proste firmy, ktere poskytuji zdravotni material vedi, ze poptavka bude vzdy existovat za jakoukoli cenu (pojistovna to vzdycky nejak zatahne), a tak postupne zvysuji ceny (ja snizovani cen v dusledku konkurence neverim, a mam pro to dobre duvody). Podivejte se sam, jak volny trh ve zdravotnictvi v USA zpusobuje, ze je tamni zdravotnictvi nejdrazsi na svete. Socialni system (pokud nepocitame duchody, coz striktne vzato neni socialni davka) tvori jen pomerne malou cast rozpoctu, radove mensi, nez kolik jsme utratili za sanaci bank na prelomu stoleti. Duchodova reforma je nesmyslna - trend ke starnuti populace neexistuje kvuli imigraci a dokud nebude klesat HDP na hlavu, nebude pomer duchodci/pracujici predstavovat zadny velky problem.

[Dalibor Smolík]

V 60. letech ještě nebylo široké veřejnosti zcela zjevné, jaký systém má budoucnost a který je odsouzen k zániku. Nebyla to chyba té veřejnosti. Světové události nedovolily rozpoznat dlouhodobý trend od momentální situace.

[JS]

To o sobe tvrdi kazdy system, ze uz je ten navzdy...

[Luk]

Ovšem pokusy o nastolení komunismu dopadly vždy stejně - spontánně se to vrátilo ke kapitalismu (pokud tomu nebylo bráněno násilím).

[Michal Kubeček]

To není tak úplně pravda. Kapitalismus dnešní Evropy je dost odlišný od kapitalismu druhé poloviny 19. století i od toho meziválečného. S trochou nadsázky se dá říct, že Marx měl vlastně do značné míry pravdu v tom, že se kapitalismus (jak on ho znal) zhroutí, i v důvodech toho zhroucení. Ale už nedokázal odhadnout, že coby náhrada bude podstatně úspěšnější "nová verze" kapitalismu (s regulací a větším zohledněním sociálních otázek) než socialismus.

[Dalibor Smolík]

Četli jste od Orwella Farmu zvířat? Já ano, poprvé někdy v roce 1980 v samizdatu. Tehdy jsem si říkal: je to výstižné, jen ten konec nevyšel. V knize zvířata vzala zpátky původního majitele (syna ...) , aby je řídil, i když trochu jinak. Ve skutečnosti to ale dopadlo jinak.
Jenže tenkrát jsem netušil, že ještě nenastal konec knížky Na ten jsme si počkali ještě 10 let. Vyšlo to úplně přesně, jak to bylo napsáno ..

[Filip Jirsák]

Kapitalismus dnešní Evropy je dost odlišný od kapitalismu druhé poloviny 19. století i od toho meziválečného.

Bohužel si tohoto faktu někteří komunisté stále nějak nevšimli.

Ale už nedokázal odhadnout, že coby náhrada bude podstatně úspěšnější "nová verze" kapitalismu (s regulací a větším zohledněním sociálních otázek) než socialismus.

Tady by asi bylo potřeba upřesnit, co se myslí tou regulací a větším zohledněním sociálních otázek. Protože ono to může být jak státem řízená regulace nebo státem řízený „soucit“, ale také to může být důsledek samoregulace – třeba protože se mezitím vyvinula občanská společnost, takže proti firmě už nemusí stát neorganizovaní jednotlivci, ale může to být nějaká organizovaná skupina. Hodně to bylo vidět na příkladu různých ekologických požadavků, ale ten princip je univerzální. Bohužel „ikona“ českého kapitalizmu 90. let Václav Klaus odmítal brát občanskou společnost jako součást nejen demokratické společnosti na přelomu 20. a 21, století, ale i jako součást kapitalizmu na přelomu 20. a 21. století (kde občanská společnost hraje významnou roli právě v sociální oblasti), čímž nahrává těm, kteří si pod kapitalizmem představují právě to 19. století.

[JS]

Ze je hrozba kapitalismu 19. stoleti stale aktualni, dokazuje napr. tento clanek. A to je neco, na co jsem nahodou narazil vcera, jinak je takovych historek vsude plno (i u nas od lidi z nizsich socialnich vrstev).

[Filip Jirsák]

Nic takového ten článek nedokazuje. Když někde na internetu najdu nějakou historku o tom, jak se někdo nakazil žloutenkou na WC, taky z toho hned nebudu vyvozovat, že hrozí celosvětová pandemie žloutenky.

[xkesh]

Kapitalismus dnešní Evropy je dost odlišný od kapitalismu druhé poloviny 19. století i od toho meziválečného.

Bohužel si tohoto faktu někteří komunisté stále nějak nevšimli.

Oni si toho nevšimli ani někteří rádoby pravicoví teoretici

[Dalibor Smolík]

Jistě. Kde je důkaz, že dneska jsou již lidi chytří? Nikde. Ale vývoj postupuje a svobodný trh nabírá a uchovává zkušenosti z minulosti. Krize z 30. let 20. století se již opakovat nebude, i když tu dnešní k ní trochu přirovnávají. Jsou již zkušenosti. Za pár let bude například trh s nemovitostmi a s úvěry vypadat úplně jinak než dnes. Problém se opakovat v této míře nebude. Jistě, nastanou další, nové problémy. O tom je život. 20. století ukázalo, že například fašismus a komunismus byly slepé cesty vývoje, i když se do nich vkládaly naděje.

[Heron]

Nejvic penez se podle me ze statniho rozpoctu ztraci prostrednictvim vladnich zakazek, zejmena stavebnich a armadnich.

Nevím jestli nejvíce, ale je to hodně. O veřejných zakázkách i o zakázkách pro armádu jsem tu již psal. S tímto souhlas.

ja snizovani cen v dusledku konkurence neverim, a mam pro to dobre duvody

V případě funkční konkurence to funguje. Buď ceny dolů, nebo kvalita nahoru. Problém je, že ohledně plateb za léky to cenová konkurence neexistuje. Tuším, že Luk už zde o tom něco psal.

V USA jsem nebyl, ale z toho co vím z webu a slyším od známých bych tam rozhodně nemocný být nechtěl.

[Filip Jirsák]

Problém je, že ohledně plateb za léky to cenová konkurence neexistuje. Tuším, že Luk už zde o tom něco psal.

U těch léků nejen že není prostor ke konkurenci ze strany nabídky, ona ji (alespoň v ČR) nevyžaduje ani poptávka. Protože o tom, který lék vám předepíše, rozhoduje lékař – a pochybuju, že někdo zažil, že by mu doktor řekl, existují ty a ty léky, tenhle je levnější, tenhle má takové vedlejší účinky, tenhle takové, tenhle má slabší účinnou látku, tenhle se užívá zatím jenom rok – který chcete? Ale lékař to neplatí – platí to buď pacient, a nebo zdravotní pojišťovna (která těžko může hlídat jednotlivé případy). Spoluúčast pacienta na platbě za lék je krok správným směrem, ale stejně důležité je i to, aby si pacient vybral (mohl a chtěl vybrat), co je pro něj nejlepší.

[xkesh]

Ale lékař to neplatí – platí to buď pacient, a nebo zdravotní pojišťovna (která těžko může hlídat jednotlivé případy). Spoluúčast pacienta na platbě za lék je krok správným směrem, ale stejně důležité je i to, aby si pacient vybral (mohl a chtěl vybrat), co je pro něj nejlepší.

Nikoliv, krok správným směrem je především to, že pacient dostane k podpisu účtenku stejnou jako pojišťovna a taky si ji odnese domů. To aby věděl, co lékař (lékárník) jeho jménem naúčtoval. Jako je to ve všech jiných oblastech, kde se něco prodává. Dost se divím, že na tohle naše údajná pravice, jinak tak halasící o pacientovi coby zákazníkovi, ještě nepřišla. Asi dobře ví, proč...

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že pacient se stejně většinou tváří, že to nejde z jeho peněz, bylo by to stejně (takhle samostatně) téměř k ničemu. Kontrola je samozřejmě důležitá, ale aby k něčemu byla, musí být možné z té kontroly vyvodit nějaké důsledky.

[xkesh]

Vzhledem k tomu, že pacient se stejně většinou tváří, že to nejde z jeho peněz, bylo by to stejně (takhle samostatně) téměř k ničemu. Kontrola je samozřejmě důležitá, ale aby k něčemu byla, musí být možné z té kontroly vyvodit nějaké důsledky.

Jistě, takže tento neprůhledný systém ještě raději přikryjeme tím, že plošně každý ještě zaplatí 30 Kč lékaři, a budeme tvrdit, že to je proto, aby si pacient uvědomil, že ty tisíce a desetitisíce, co lékař účtuje pojišťovně, a co o nich pacient prakticky neví, jdou z jeho peněz (totiž zdravotního pojištění, které odvádí on a jeho zaměstnavatel s každou výplatou).

Prostě není nad pravicovou politiku!

[Luk]

Nikoliv, krok správným směrem je především to, že pacient dostane k podpisu účtenku stejnou jako pojišťovna a taky si ji odnese domů. To aby věděl, co lékař (lékárník) jeho jménem naúčtoval.

Může být. Ovšem u lékárníků to do značné míry funguje už teď, protože na účtence z lékárny bývá rozepsáno, kolik lék stojí a kolik hradí pojišťovna - i když se samozřejmě účtenka nepodepisuje, čili někdo se na ni ani nepodívá.

[Käyttäjä 11133]

Kukuč Jasně, neříkám, že dostat fakturu by nebylo lepší... ale kdo chce vědět má možnost vědět.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je k ničemu. Proč by mě mělo tížit, kolik bylo naúčtováno někomu jinému?

[Käyttäjä 11133]

Well... protože to sice de-facto bylo naúčtováno někomu jinému, ale peníze ze kterých se to platí si poskytl ty... Když ne v plné výši, tak alespoň v částečné...

[Luk]

Tuším, že Luk už zde o tom něco psal

O ničem takovém nevím. Psal jsem jen o tom, jak je konstruována cena léků hrazených ze ZP, jak se úhrady určovaly dříve a jak nyní.

[Heron]

Přesně to jsem měl na mysli.

[JS]

V případě funkční konkurence to funguje. Buď ceny dolů, nebo kvalita nahoru.

A co presne znamena podminka funkcni konkurence? Jestli myslite, ze jenom staci vic poskytovatelu, tak o presne takove situaci lze teoreticky (znam 2 zpusoby), experimentalne (simulaci na pocitaci) i empiricky (studiem realnych firem) dokazat, ze to nefunguje, a ze takova situace vede k oligopolu (v rovnovaze). Musel byste tam nejak zahrnout nerovnovahu, a neni jasne, jakym presne zpusobem byste to chtel delat. Rad si poslechnu vase napady a pokud to bude mozne, teoreticky a experimentalne je proverim.

[Heron]

Spíš zkuste popsat, jakým způsobem to ověřujete. Trošičku jsem se chaosem zabýval, toto by mě opravdu zajímalo.

Vycházel jsem ze zkušeností jak na straně zákazníka, tak na straně výrobce.

[JS]

Nemam ted moc naladu to hledat, ale nekdy vam poslu odkaz na prislusne clanky, kde je popsane to tvrzeni, ze v rovnovaze se to rovna oligopolu. Jinak jak bych overil vase tvrzeni konkretne nevim, protoze jste mi zadne nedal. Ja neznam popravde obecne spravne podminky, kdy konkurence funguje a kdy ne, jenom rikam, ze je k tomu potreba nejaky druh nerovnovahy, a ze studie z praxe a dalsi duvody ukazuji, ze to s tim snizovanim cen neni tak horke, jak se tvrdi. V rovnovaze se veci dokazuji lip. A pokud tam zavedeme nejakou nerovnovahu, musime resit dalsi problemy s ni spojene.

[Heron]

Aha, takže to dopadlo přesně jak jsem čekal Nahoře jste tvrdil, že znáte experimentální postup, jak to simulovat na PC. Pokud je mi známo, tak toto simulovat nejde, protože se jedná o systém se zpětou vazbou, jejíž chování závisí na stavu systému. Něco takového psal i M. Stopka dole (aktér se chová podle stavu dyn. systému jehož je součástí na základě stavu syst. a jeho vlastní předpovědi - zpět. vazba ve zp. vazbě atd.). Škoda, myslel jsem, že toto někdo prolomil.

[JS]

Jejich idea je pomerne jednoducha, takze s ni mozna budete nesouhlasit. Je to popsane v clancich http://arxiv.org/abs/nlin/0411006 a http://arxiv.org/abs/nlin.AO/0604061.

Ja si uvedomuji, ze vyse uvedene je problem, ale neni to zdaleka takovy problem, jak si laici mysli. Konkretne v tomto pripade, protoze vyse uvedene clanky ukazuji, ze je ta rovnovaha oligopolu stabilni, tak kdokoli, kdo bude chtit zmenu prostrednictvim nejake jine strategie nez ta co je popsana v clanku (ktera je ridit se striktne rostoucim ziskem) se bude patrne chtit pohybovat blizko kolem te rovnovahy, protoze jinym chovanim se sam pripravuje o zisk.

[Filip Jirsák]

A co presne znamena podminka funkcni konkurence? Jestli myslite, ze jenom staci vic poskytovatelu, tak o presne takove situaci lze teoreticky (znam 2 zpusoby), experimentalne (simulaci na pocitaci) i empiricky (studiem realnych firem) dokazat, ze to nefunguje, a ze takova situace vede k oligopolu (v rovnovaze).

Více poskytovatelů však (navzdory všeobecnému mínění) neznamená konkurenci – přesně jak píšete, vede to k oligopolu. A není nad tím nijak sáhodlouze bádat, ono je to takřka zřejmé (představte si třeba jedinou kandidátní listinu ve volbách v totalitním režimu – kdyby se kandidáti rozpočítali na sudé a liché a občani pak náhodně volili sudou nebo lichou kandidátku, na výsledku by to nic nezměnilo). Ovšem konkurenci nezpůsobuje ani nerovnováha. Aby fungovala konkurence, musí být splněny dvě podmínky – musí být (přiměřeně) volný vstup na trh a zároveň musí neúspěšní z trhu odcházet (tj. neúspěšná firma buď zcela změní podnikání a stane se de facto novou firmou, nebo zkrachuje, nebo velká firma ze sebe vyčlení ztrátovou divizi, která skončí atd.). Na tu druhou podmínku se bohužel velmi často zapomíná, lidé nějak nechtějí věřit tomu, že zánik je nutnou podmínkou budoucího rozvoje. Dlouho chybějící zákon o bankrotu v ČR, různé podpory velkých průmyslových podniků (např. automobilek) v Evropě a nejčerstvěji státní záruky nebo injekce finančním institucím tedy přímo potlačují fungování konkurence.

[JS]

To co popisujete ovsem nerovnovaznym stavem je. A jakym zpusobem je zarucena stabilita takoveho systemu? Jakym zpusobem je zaruceno, ze porad nekdo novy prichazi? Kde se na to berou zdroje? A pokud jsou vsichni zhruba stejne uspesni, kdo z nich odchazi? Proste, prilis mnoho otazek, prilis malo odpovedi.

No, kdyz tak nad tim uvazuji, tak mi pripada, ze veskere ziskane vyhody z takoveho systemu se ztraci prave do jeho udrzovani (a ze to vysledne cene stejne moc neprospiva). Vyzkousim to na pocitaci, a uvidime, jak se to bude chovat.

[David Jaša]

To co popisujete ovsem nerovnovaznym stavem je.

A právě díky tomu můžeme kolem sebe pozorovat vývoj. Existuje vůbec nějaký systém nacházející se v ustáleném stabilním rovnovážném stavu, který se zároveň nějak vyvíjí?

A jakym zpusobem je zarucena stabilita takoveho systemu?

Musí se jenom umřít, vše ostatní je pouze o pravděpodobnostech. Že se přiznaný tržní systém pohybuje okolo rovnovážného stavu podle mě dostatečně ukazuje historický fakt, že všechny odklony od tohoto systému se k němu dřív nebo později k němu vrátily. Nebo se dá vyjít z toho, že dělba práce automaticky od určité úrovně vyvolává obchod a ten dále od nějakého rozměru dál vyvolává trh...

[Filip Jirsák]

Jde o to, co si kdo představí pod nerovnovážným stavem. Podle teorie systémů, která se používá pro termodynamiku, je to skutečně nerovnovážný stav. To, že někdo nový přichází a odkud se beoru zdroje vychází myslím právě z té nerovnováhy. Pokud jsou všichni zhruba stejně úspěšní neodchází nikdo - "odchází" ti neúspěšní. Ve skutečnosti je spíš podstatné to, že úspěšní se více podílejí na budoucím vývoji, to že neúspěšní odcházejí je takový vedlejší efekt. Ale pokud se ti neúspěšní uměle podpoří, aby se účastnili dalšího vývoje,efekt to má stejný -- je to proti principům konkurence. "Všichni zhruba stejně úspěšní" je ale stejně utopie.

Až to budete zkoušet, snažte se, aby vám to fungovalo. Úplně stejným systémem je totiž život na Zemi. Zdroje bere z termodynamické nerovnováhy (tj. teplotní rozdíly). Můžete bádat nad tím, kde je zaručeno, že budou evolucí vznikat nové druhy; které druhy budou zanikat, když budou všechny zhruba stejně úspěšné; i nad tím, zda ze veškeré získané výhody takového systému ztrácí na jeho udržování. Ale popírat, že to tak funguje, bych nedoporučoval, popřít život na Zemi by asi k ničemu nevedlo.

[JS]

Premyslel jsem nad tim vcera teoreticky, a mam za to, ze ty podminky, ktere popisujete, oligopol nenarusi. Protoze ten oligopol je v rovnovaze navic stabilni, nebude v zajmu tech nove prichozich odchylit se prilis od rovnovahy (tim si totiz narusi i vlastni zisk). Jinak jsem v odpovedi pro Herona uvedl odkazy na clanky, z kterych jsem cerpal. Zkusim to naprogramovat, ale obavam se, ze to nepomuze (protoze ten vstup novych firem nijak neresi ten zasadni problem, z ktereho ten oligopol vychazi).

[Filip Jirsák]

Pokud se bude zisk udržovat na nule, konkurence funguje, a je jedno, že jde o oligopol. Pokud bude zisk vyšší, bude to přitahovat nové firmy, a ty aby uspěli, musí nabídnout nižší cenu -- což narušuje oligopol.

[JS]

Tohle ovsem predpoklada, ze firmy maji moznost si zakazniky nejakym zpusobem zavazat. Jinak se jim nizsi cena pri vstupu na trh nevyplati, protoze pokud si zakazniky nezavazi, nemohou zarucit, ze na te nizsi cene vydelaji do budoucna. Projdete si vyse uvedene clanky, i kdyz se velmi obavam, ze k nim nebudete schopen pristoupit s otevrenou hlavou. Tam je popsana ta simulace. Pokud mate pocit, ze je strategie tech firem spatna, rad vyzkousim na pocitaci nejakou jinou, a uvidime, jestli bude uspesnejsi (tedy povede k vetsimu zisku) a zaroven povede k "funkcni konkurenci". Jsem ochoten take zmenit/rozsirit ten model podle vasich dalsich pozadavku, pokud budou rozumne.

[Filip Jirsák]

Ta firma vůbec nepotřebuje umět si zavázat zákazníky. Nižší cena se vyplatí, protože i ta nižší cena je stále vyšší, než náklady, takže generuje zisk.

Vždyť vtom článku sami píšou, že ten jejich pohled funguje jenom za ideálního stavu. To je totiž takové rovnováha na špičce jehly. Pokud se nastolí rovnováha a všechny síly jsou přesně vyvážené, může ta koule na špičce jehly opravdu zůstat. Ovšem stačí sebemenší vychýlení, a rovnováha se poruší. Pro neměnný systém by kapitalizmus asi opravdu nebyl vhodný. Stejně to ale platí naopak – způsoby organizace vhodné pro statické systémy nemusí být vůbec vhodné pro dynamické systémy, jako je např. lidská společnost, naopak u dynamických systémů může být vhodný nějaký jiný systém organizace – třeba takový, který onu neustálou změnu nepovažuje za přítěž, se kterou je nutné se nějak složitě vyrovnat, ale naopak z téhle „nevýhody“ pro sebe udělá třeba klíčovou výhodu.

[JS]

Pokud nasadi nizsi cenu, jsou sami proti sobe, protoze prodaji stejne mnozstvi zbozi. Oni musi nastavit tu cenu takovou, aby odpovidala tomu, kolik zbozi jsou schopni vyrobit, a ne naopak. Pokud nastavi zbytecne nizkou, pripravi se tim (zbytecne) o vyssi zisk. To co rikate by mohlo fungovat jedine za predpokladu, ze se ta firma umyslne spokoji s nizsim ziskem. To mi prilis kapitalisticke nepripada.

Jinak, ta rovnovaha popisovana v clanku je stabilni, vubec ne vratka. Naopak ona Cournotova "rovnovaha" je vratka.

[David Jaša]

PTo co rikate by mohlo fungovat jedine za predpokladu, ze se ta firma umyslne spokoji s nizsim ziskem. To mi prilis kapitalisticke nepripada.

Jů, to jsou mi zjednodušení. Jen nevím, jaký jim dát přívlastek, aby nevyzněl moc hanlivě... Co taková Student Agency maximalizující obrat, to je podle vás nepříliš kapitalistická firma?

[Filip Jirsák]

Pokud není poptávka dokonale nepružná, prodají víc. Navíc musí při vstupu na trh udělat něco, čím přeberou zákazníky stávajícím firmám – nižší cena je celkem jednoduchý způsob. I kdyby nasadili stejnou cenu a zákazníci k nim přešli „jen tak“, sníží se tím produkce oligopolu a tím i jeho zisky (protože část poptávky teď uspokojí někdo mimo ten oligopol). Navíc bude fungovat substituční efekt, a lidé začnou nahrazovat příslušné zboží nějakým jiným. Takže aby mohl takový oligopol být stabilní, musela by v něm být zahrnuta veškerá produkce, a každý, kdo by nově vstoupil na trh, by se do něj musel přidat. To nevypadá úplně reálně…

[Dag]

Pokud budete prodávat levně, bude to podezřelý šunt. U mnohého zboží. Jsou firmy, které prodávají právě proto že jsou drahé, tedy výlučné. Malá ukázka, že takhle jednoduše, bez započítání lidského faktoru, to spočítat nejde. Proto (si laicky myslím) také jedna ekonomická studie za druhou padá na hubu a realita je jinde.

To že budeme jezdit nakupovat do Německa, to nikdo nečekal. Usazení majitelé trhu si optimalizují zisk.

[Luk]

Pokud budete prodávat levně, bude to podezřelý šunt.

Zjevně nikoli. Mnoho lidí kupuje zboží vysloveně podle ceny, kvalitu neřeší (pak sice nadávají, ale koupí to znovu).

To že budeme jezdit nakupovat do Německa, to nikdo nečekal. Usazení majitelé trhu si optimalizují zisk.

Byla doba, kdy odjinud jezdili k nám. Teď jezdíme my jinam - nebo odtamtud nakupujeme přes Internet, což je ještě lepší a jednodušší. Problém bych v tom neviděl, špatní prodejci prostě pocítí následky toho, jak se chovají.

[Dag]

Určitě láká nižší cena. I fiktivní (sleva 45% kde nepočítám jak předražený byl výrobek před slevou, počítá se s tím "zlevněním" při kalkulu ceny). Jen říkám, že to není všeplatné. Superluxusní auta, oděvy... tam ta cena je značkou, každý to mít nemůže, je to výlučné a i proto se to kupuje. Nakupovat v Harold´s je prostě "na úrovni" i když si tam koupíte totéž, jen za víc peněz.

Problém to někdy je když to máte koupit a Německo je daleko. :)

Stejně jako poptávka si neporadila s nedostatkem řemeslníků a jejich kvalitou.

Chci říct, že výsledek se řídí i něčím jiným, než jsou tržní vztahy. I když ty mají nejspíš zdaleka největší vliv. Někdy to nepracuje podle chytrých knížek a propočtů od pc.

[Filip Jirsák]

Cena je pouze jedno kritérium. Pokud ta nová firma vstoupí na trh s tím, že zachová cenu oligopolu, ale nabídne lepší výrobek, bude to mít na narušení oligopoklu stejný efekt. Stále jsou to však tržní vztahy – trh totiž neznamená jen cenovku na zboží na straně jedné a bankovky na straně druhé. Na straně poptávky totiž rozhoduje poměr cena / hodnota, na kterou si kupující cení toho, co za tu cenu získá. A tenhle poměr se samozřejmě nemění jenom změnou ceny, ale i změnou té hodnoty.

Stejně jako poptávka si neporadila s nedostatkem řemeslníků a jejich kvalitou.

A jak taková poptávka vypadala? Chceme kvalitní řemeslníky za cenu nekvalitních? Tak nevypadá poptávka…

[Luk]

Chceme kvalitní řemeslníky za cenu nekvalitních? Tak nevypadá poptávka…

Jak už jsem napsal, leckdy by člověk zaplatil jakoukoli cenu, aby sehnal kvalitního řemeslníka. Jenže často nesežene - ani cena nemusí být vždy dostatečnou motivací.

[Dag]

Už jsme trochu mimoběžní, každý o trochu něčem jiném. A já musím pryč.

Převézt vše na tržní vztahy jde, proč by nemělo jít zrovna tohle, na svět jde naroubovat téměř jakoukoliv teorii, ale to už jsme úplně jinde. :)

S řeeslníky jsem to myslel tak, že ačkoliv se to dnes jeví jako dost perspektivní způsob obživy, stejně to nikdo dělat nechce. Já chtěl občas jakéhokoliv řemeslníka co by to udělal, ale nikdo malou zakázku nechtěl. A nejsem sám.

[Filip Jirsák]

A kdybyste jim zaplatil stejnou cenu, jako za tu velkou zakázku? Jinak ono to samozřejmě nefunguje, že když si vzpomene jeden člověk a pomyslí si, že by chtěl kvalitního řemeslníka, hned se jich dvacet vynoří odnikud. Někdo se to musí dozvědět, že je o něco takového zájem, někdo se musí tomu řemeslu naučit (a musí mít kde se to naučit). Ale čím silnější a viditelnější poptávka po kvalitních řemeslnících bude, tím rychleji se tomu přizpůsobí i nabídka. Pokud to nikdo dělat nechce, bude to nejspíš tím, že mu za to nabízíte málo. Dříve bylo třeba řemeslo vnímáno jako prestižní povolání, teď už to asi spousta lidí vnímá jako podřadné povolání, takže aby to dělali, musejí mít větší finanční motivaci. Já bych tedy vaši větu poněkud poupravil: za ty peníze to stejně nikdo dělat nechce.

[Luk]

Stejně jako poptávka si neporadila s nedostatkem řemeslníků a jejich kvalitou.

Spousta lidí má bohužel pocit, že řemeslo je pod jejich úroveň, že je lepší dělat třeba právníka nebo něco takového (částečně mají pravdu - naše právní džungle, bujení složitých zákonů a časté změny, toť právníků ráj). Jenže dobré řemeslo bývá dobře oceněno.

Občas mám chuť hodit za hlavu IT a jít dělat třeba truhláře. Neumím to (nějaké věci jsem sice ze dřeva vyrobil, ale za truhláře se nepovažuji), možná by mě to až tolik nebavilo, ale rozhodně by to nebylo finančně špatné. Kdo není v tomto oboru vyslovený lempl (což bohužel značná část truhlářů je), lidé se o něj porvou. Například u nás nedávno zemřel nejlepší kutnohorský (byť už pár let bydlel někde jinde) truhlář Václav Molenda. Zůstala po něm díra, nikdo ho nenahradil. I když byl označován jako "umělecký truhlář" (běžně nedělal "obyčejné" věci), základem jeho práce bylo především poctivé řemeslo - dokonalé od začátku do konce.

V Reflexu teď vyšel článek o katastrofálním nedostatku cukrářů. Hotely nabízejí i stotisícové platy, přesto se zájemci nehrnou. Třeba se někdo i přijde podívat, ale pak řekne, že je to moc složité, a odejde. Totéž třeba kuchaři nebo různé další profese. Snad lidi brzy přijdou na to, že může být výhodnější být třeba dobrý kuchař než špatný advokát.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

To je takhle: Kdo není ve dvaceti komunistou nemá srdce, kdo je jím ve třiceti nemá mozek.

[freshmouse]

Myslím, že je pravý čas pro vytáhnutí témat kalibru "starověké názory na házení postižených dětí ze skály"... Kdo se toho ujme?

[freshmouse]

Hehe, teď na Wikipedii o Einsteinovi čtu: "Několik let před smrtí mu Izrael nabídnul se stát jeho druhým prezidentem, ale Einstein to odmítl s tím, že postrádá nutné lidské vlastnosti." Hezký den.

[Luk]

Proto si myslím, že není úplně dobrý nápad navrhovat na prezidentskou funkci úspěšné vědce. Že má někdo hromadu citovaných publikací, přihlášených patentů, že třeba i kandiduje na Nobelovu cenu, že ho lidé přijímají velmi pozitivně, ještě vůbec neznamená, že bude dobrým prezidentem.

[freshmouse]

Záleží na tom, jak kde. Někde prezident plní spíše reprezentativní funkci (mj. v Česku), takže je hlavní to, aby ho lidé uznávali a aby pro ně byl autoritou. Samozřejmě ale všeho moc škodí a nesmí se to přehánět...

Mimochodem, nechceš na téma volby sepsat nějaký zápisek (čti: napiš prosím na téma volby nějaký zápisek)?

[xkesh]

Záleží na tom, jak kde. Někde prezident plní spíše reprezentativní funkci (mj. v Česku), takže je hlavní to, aby ho lidé uznávali a aby pro ně byl autoritou.

V Česku budou lidi uznávat kohokoliv, kdo bude zvolen do funkce prezidenta. Uznávají totiž nikoliv člověka jako osobnost, ale jako toho, kdo sedí na Hradě. Holt ta naše monarchická tradice vzhlížení k vrchnosti...

[Luk]

Někde prezident plní spíše reprezentativní funkci (mj. v Česku), takže je hlavní to, aby ho lidé uznávali a aby pro ně byl autoritou.

Jenže prezident také zastupuje republiku navenek. Mnozí vědci jsou sice schopni být dostatečně reprezentativní v zahraničí (na kongresech, sympoziích atd.), ale často trpí "fachidiotismem", tedy úzkou koncentrací na svůj obor. Proto může být problém, že pak na státní návštěvě projevují elementární neznalosti ohledně navštívené země, případně plácají hovadiny. Neplatí to samozřejmě zdaleka pro všechny vědce, ale prostě implikace "dobrý vědec => dobrý prezident" rozhodně neplatí.

Mimochodem, nechceš na téma volby sepsat nějaký zápisek (čti: napiš prosím na téma volby nějaký zápisek)?

Jo, tos' uhod' Ale ne, třeba něco napíšu.

[freshmouse]

Jenže prezident také zastupuje republiku navenek. Mnozí vědci jsou sice schopni být dostatečně reprezentativní v zahraničí (na kongresech, sympoziích atd.), ale často trpí "fachidiotismem", tedy úzkou koncentrací na svůj obor. Proto může být problém, že pak na státní návštěvě projevují elementární neznalosti ohledně navštívené země, případně plácají hovadiny. Neplatí to samozřejmě zdaleka pro všechny vědce, ale prostě implikace "dobrý vědec => dobrý prezident" rozhodně neplatí.

Uznávám, že se může stát nějaké faux pas (jako třeba jít na inauguraci ve tříčtvrtečních kalhotech), ale aspoň si občané mají z čeho dělat srandu, že...

A jinak bych tu tvou neplatnou implikaci rozšířil takto: "dobrý kdokoliv => dobrý prezident".

[Luk]

A jinak bych tu tvou neplatnou implikaci rozšířil takto: "dobrý kdokoliv => dobrý prezident".

To ano. Ale zednického přidavače nebo cukráře málokdy někdo navrhuje na prezidenta. U těch vědců se to bere jako něco samozřejmého.

[freshmouse]

Hmm, když jsem si prohlížel kandidáty do Senátu, tak jedna kandidátka tam měla nápis "obsluha čerpací stanice". ... a dostala cca 3,5 % hlasů! Tak proč ne třeba přidavač na stavbě?

(Bylo to zrovna něco v Kladně.)

[Luk]

Hmm, když jsem si prohlížel kandidáty do Senátu, tak jedna kandidátka tam měla nápis "obsluha čerpací stanice". ... a dostala cca 3,5 % hlasů!

Jenže ty hlasy dostala proto, že se dvakrát ubránila lupičům a dostala se tak do médií. Nebýt toho, asi by ji nikdy nikdo na kandidaturu do senátu nenavrhoval a ji samotnou by to také nenapadlo.

[petr]

To jste tak zapaleny komunista, ze take radite fasismus na pravou stranu politickeho spektra? Nazor, ze fasismus je pravicovy, u nas vytvorila komunisticka propaganda v 2. polovine minuleho stoleti, ale ze to nekdo rekne jeste dnes bych vazne necekal.

Citace: Státní kontrola veřejných forem soukromého vlastnictví je základem ekonomického fašismu a ten stojí často na počátku fašismu politického.

To je levicova ideologie jako vysita.

[freshmouse]

Tohle se tady snažím šířit již dlouho, nicméně bez větších výsledků. Něktreří lidé holt nejsou inteligentní aspoň tak jako opice, takže to nepochopí nejspíš nikdy... Jiní jsou zase v dějepisu teprve na desáté straně, takže je třeba posečkat, až se dostanou do dalších ročníků. Určití lidé jsou dokonce kombinací obojího. Zástupcem této skupiny je např. tady Marilyn.

[doron]

No a někteří z nás už absolvovali všech 8 (obvykle 8, lékaři, někteří inženýři a ti důkladněji studující i 9) ročníků (na universitách) a nad plkami školáků se jen usmívají.

[jarda]

Jojo, 8 let na inzenyra, to vas ta skola musela opravdu bavit, ze jste si tolik rocniku zopakoval.

[Pev]

Jojo, 8 let na inzenyra, to vas ta skola musela opravdu bavit, ze jste si tolik rocniku zopakoval.

Že by PhD?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Něktreří lidé holt nejsou inteligentní aspoň tak jako opice, takže to nepochopí nejspíš nikdy..

Lide jsou nechapavi proto, ze neprijmou za sve tve definice danych pojmu, ktere jsou v rozporu jak s historickym, tak soucasnym pouzivanim tech pojmu? Vzhledem k tomu, ze definice mohou byt zvoleny jakkoliv, proc tedy trvas na tom, ze ty tve jsou jedine spravne?

[doron]

1. Jen jsi zapomněl, že konzervativismus je kritikou kapitalismu zprava. Když byl zaveden pojem pravice-levice, tak konzervativci na pravici se zastávali tradiční úlohy státu v podnikání (všechna půda patřila státu-panovníkovi, ten ji propůjčoval svým věrným, církvi, někdy i bankéřům, podobně i různá práva pro těžbu, obchod, a další různé monopoly) na levici stáli liberálové, kteří volali po zrušení stavovských privilegií a zavedení nikým neregulovaného kapitalismu.

2. Ačkoliv Mussolini byl původně socialista, stejně tak jako mnoho zakládajících členů fašistické strany, dále tam byli i anarchisté, tak svojí politikou se vymezoval především proti socialistům a komunistům. Naopak fašistické strany nacházely spojence na krajní pravici, mezi konzervativci, monarchisty a nacionalisty. Je tu samozřejmě spolupráce NSDAP a KPD (společné fotografie Goelbbose a Thalmanna na tribuně, patřily k těm, se kterými se ani jedna ze stran později nechlubila), to souvisí s tím, že NSDAP byly dvě křídla, jedno fašistické, pod Hitlerovým vlivem, a potom národně-socialistické křídlo Strasserovo, ke kterému patřil i Goelbbosův Berlín. No a takový Perón, to už je opravdu obtížná klasifikace

3. Hlavní chybu děláš v tom, že se pohybuješ v 1D. Ale už před tebou, si lidé začali všímat podobností mezi nacismem a stalinismem, a to vedlo k více rozměrné klasifikaci politického spektra. Ale na to je mnoho názorů, pokud ti něco říká matematika, zkus faktorovou analýzu. A pro inspiraci, nejednoduší, dobře srozumitelná 2D klasifikace politického spektra používá jednak tradiční pravolevé klasifikace, a na druhou osu vynáší faktor libertariánsví-autoritářství. Vice třeba tady.

[petr]

V 1D se pohybuji schvalne, ono totiz rozdeleni pravice×levice 1D je. Stejne tak v ankete byly 2 moznosti = 2 smery na te ose.

[kotz]

Čím to je, že čtenářstvo abclinuxu je výrazně pravicové?

[Luk]

Nevšiml jsem si. A to ani v případě diskutérů

[xkesh]

Nevšiml jsem si. A to ani v případě diskutérů

On myslel "fandové ODS", jen to nepatřičně vyjádřil -;)

[kralyk z abclinuxu]

no a koho má pravičák u nás volit?

[Luk]

Je to těžké. ODA zmizela z politické mapy, US(-DEU) a (SNK-)ED jsou strany založené v zásadě na vymezování se vůči ODS (vznikly jako "truc-strany"), bez pořádného programu - navíc i tyto strany jsou v podstatě mimo hru (už nemají ani silné osobnosti). Těch pár mikrostran, které se většinou rozpadly ještě před svým vznikem, ani nepočítám.

Všema deseti bych podpořil nějakou nově vzniklou liberální pravicovou stranu, která by měla jasný nepopulistický program, nebyla by postavena na vymezování se vůči někomu, byla by tvrdě proti klientelismu a korupci, zakládala by si na transparenci veškerého konání a po svém zvolení by se striktně držela programu.

Bohužel, to bych chtěl asi příliš, taková strana se tu nerýsuje. Proto v tuto je chvíli jedinou "aspoň-trochu-pravicově-liberální" stranou ODS. Hlas pro ni je ovšem z nouze ctnost, nikoli volba toho, co člověk chce.

[Chocolate Bear]

Jenže držet se striktně svého programu znamená vládnout jen tehdy, pokud mám nadpoloviční většinu. To je ale u nás prakticky nemožné.

[dad]

Všema deseti bych podpořil nějakou nově vzniklou liberální pravicovou stranu, která by měla jasný nepopulistický program, nebyla by postavena na vymezování se vůči někomu, byla by tvrdě proti klientelismu a korupci, zakládala by si na transparenci veškerého konání a po svém zvolení by se striktně držela programu.

ja bych Vam doporucil, aby jste si vzal nejaky prasek, ale to je bohuzel spojeno s tim poplatkem a proto to radeji neudelam.

Prohledl jsem si vase stranky a zjistil jednu zajimavou vec. Vase pani matka studovala tu samou skolu jako manzelka (Hollarovo namesti). Vim, ze absolventi teto jedinecne umelecke skoly jsou az na male vyjimky lide s rozumem a socialnim citenim. Ocekavam, ze vam to bylo matkou v ramci vychovy predano a ptam, kde se tedy stala chyba.

[kralyk z abclinuxu]

Ocekavam, ze vam to bylo matkou v ramci vychovy predano a ptam, kde se tedy stala chyba.

Nikde Alespoň tak soudím já na základě Lukova příspěvku.

[Luk]

ja bych Vam doporucil, aby jste si vzal nejaky prasek, ale to je bohuzel spojeno s tim poplatkem a proto to radeji neudelam

Jaký prášek bych si měl vzít? Snad ne nějaký od Zentivy?

Prohledl jsem si vase stranky a zjistil jednu zajimavou vec. Vase pani matka studovala tu samou skolu jako manzelka (Hollarovo namesti). Vim, ze absolventi teto jedinecne umelecke skoly jsou az na male vyjimky lide s rozumem a socialnim citenim. Ocekavam, ze vam to bylo matkou v ramci vychovy predano a ptam, kde se tedy stala chyba.

Nechápu, jak souvisí sociální cítění s politickými preferencemi. Podle svých vlastních zkušeností bych možná dokonce řekl, že většina lidí se silným sociálním cítěním inklinuje spíše k pravé části politického spektra. Že někdo chce sebrat vybrané skupině lidí nějaké peníze a ty pak podle svého uvážení rozdělit jinak, za sociální cítění nepovažuji.

[Dalibor Smolík]

Myslím, že je tu spíš většina fandů ČSSD, soudě podle diskutujících. (To není dobře ani špatně, jen to konstatuji)

[Michal Kubeček]

Tak to je zajímavý názor. Tenhle pocit jsem tedy rozhodně nikdy neměl. Asi holt každý intenzivněji vnímáme ty příspěvky, která nám hýbou žlučí, než ty, se kterými víceméně souhlasíme.

[kralyk z abclinuxu]

Protože pravicovost je ukazatelem ... hm ... nechci říct inteligence, to ne, ale spíš takového střízlivého pohledu. Prostě myslet trochu víc na budoucnost společnosti, a ne jen na sebe a svoji kapsu.

Tak, a teď se nenávistní závistivci sesypte :P

[Dalibor Smolík]

Četl jsem někde analogii s lodí, která má někam doplout. Levicoví politici se starají, aby loď měla dobrý záchranný systém, bylo dostatek míst na záchranných člunech, posádka byla proškolena pro případ havárie lodi. Ten pravicový se stará, aby loď měla silný motor a hlavně dostatek paliva, aby mohla loď doplout na místo. Pokud se vydá moc peněz na záchranný systém, zbude málo prostředků na motor a palivo. Loď se pak potácí po moři, jede pomalu, vlny jí zmítají a cestující zvrací. Ale jsou v bezpečí, kdyby se něco vážného stalo. Co je důležitější? Dojet včas nebo mít dobrý pocit bezpečí, ale do cíle se dostat kdoví kdy? A teď se ti politici na lodi přou, kdo měl větší pravdu. . Faktem je, že sebelepší záchranný systém je k ničemu, když loď nedopluje z důvodu selhání slabého motoru nebo nedostatku paliva.

[kotz]

To je hodně dobrý příměr.

[dad]

neni

[kralyk z abclinuxu]

jj, pěkné...

[JS]

Hm, akorat ze se nam ten americky motor (ktery nam pry vsem mel byt vzorem, protoze Evropane pry mysleli jen prave na ty zachranne cluny) trochu zadrel.. A palivo zda se take dochazi..

[unknown_]

Tak, tak.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, a proto se máme začít starat o záchraný čluny? geniálně vy dva...
Imho spíš lepší opravit motor, v současné chvíli, jenže to by se jistí lidé museli uskromnit (a američani taky) a to jim je jaksi proti srsti...

[unknown_]

Přitakával sem porouchání amerického motoru. Tys vytáhl čluny. Nicméně - trochu mi připomínáš většinu náboženství - musíme se "nachystat" na věčný život v blahobytu -> dojet tou lodí. Otázka je, tak dojedeme. K morální prázdnotě lidí, kteří budou mít co potřebujou, nebo snad dojedeme (jak to vypadá) k sesypání lodi (pojedeme, pojedeme, ...) nebo snad k "apokalypse"?

[kralyk z abclinuxu]

Přitakával sem porouchání amerického motoru. Tys vytáhl čluny.

Hm mě ale americkej motor fakt nezajímá, ať si ho maj třeba porouchanej natříkrát, mě zajimá ten náš, a proto mě mrzí, že lidi se staraj jen vo čluny a je jim jedno, že už skoro nemáme palivo.

- trochu mi připomínáš většinu náboženství -

Lol, tak tuhle větu miluju. Kdo tohle řekne, ukáže jasně, že nechápe o čem běží ani v jednom z náboženství.

musíme se "nachystat" na věčný život v blahobytu -> dojet tou lodí. Otázka je, tak dojedeme. K morální prázdnotě lidí, kteří budou mít co potřebujou, nebo snad dojedeme (jak to vypadá) k sesypání lodi (pojedeme, pojedeme, ...) nebo snad k "apokalypse"?

To nevim, doufám že máme lepší vyhlídky než cos napsal. Mohli bychom dojet nařpíklad k svobodné společnosti, kterou socialsmus ani socilání 'demokracie' není.

[JS]

No to byste se asi mel starat o ten americky motor, protoze jestli se nepletu, tak ten ODS chtela, aby byl ten nas americke vyroby. Ja mam ovsem pocit, ze ta analogie je tak, ze trzni liberalove prosazuji stavbu plachet, a ocekavaji, ze se vitr (trh) o pohon postara sam. Zatimco keynesiansky pristup spociva prave ve stavbe toho motoru.

Jinak nevim, proc by socialni demokracie nemela byt nasim vzorem. Je to v historii cele planety nejuspesnejsi system. Kterou jinou zemi na svete byste nam tedy dal za vzor?

[Käyttäjä 11133]

Protože to s jiným systémem nikdo ani pořádně snad nezkusil, když vynecháme rané počátky USA?

[David Jaša]

Ó nikolivěk, ryze kapitalisticé ekonomiky fungovaly poměrně stabilně. Do zavedení rovného volebního práva, kdy začaly postupně konvergovat k "sociálním demokraciím".

[Käyttäjä 11133]

Takže tady vlastně máme jen dvě možnosti? Kapitalismus a socialismus? Hmm, když myslíš...

[David Jaša]

Checht. Ty možnosti nejsou binární buď-anebo. A nejsou jenom tyto dvě. Otrokářství, feudální systém a řízenou ekonomiku bych dal jako další a další. Jenomže potvora tržní hospodářství se tváří, že je o level obecnější záležitost než ten zbytek, který mu zřejmě nastavuje různé okrajové podmínky.

[JS]

Jak moc jiny system byste si predstavoval? Lide jsou proste konzervativni, to je fakt, a ten fakt ma dobre duvody. Zkouset neco uplne nevyzkouseneho na urovni celeho statu je dost riskantni.

[Luk]

Zatimco keynesiansky pristup spociva prave ve stavbe toho motoru.

Keynesiánský způsob více než co jiného připomíná onen prvotní cimrmanovský způsob přepravy horníků - poslat dolů vždy o jednoho horníka víc, než kolik jich jede nahoru. Rozdíl je jen v tom, že místo horníků se posílají peníze.

[Dalibor Smolík]

Nojo, plachty jsem nezmínil. Ale v tom případě je jedno, zda jde o kvalitní plachty nebo motor. Je to v obou případech hnací jednotka. Motor žere naftu, plachty vítr (obnovitelný zdroj energie). Obojí (nebo jedno či druhé) je ale potřeba k další plavbě.

[Dalibor Smolík]

Hm mě ale americkej motor fakt nezajímá, ať si ho maj třeba porouchanej natříkrát, mě zajimá ten náš, a proto mě mrzí, že lidi se staraj jen vo čluny a je jim jedno, že už skoro nemáme palivo.
Hm, tak tohle jsem asi tím chtěl říci. To s tou lodí je jen příměr a každý příměr kulhá, ale přesto je tady trochu podobnosti s realitou.

[David Jaša]

Ať už chceme cokoliv, musíme mít co do huby, kde se vyspat, atd. A protože chceme i něco víc (třeba kecat o tom, co vlastně chceme), vymysleli jsme trh a obchod, abychom skrz vyšší efektivitu na to měli čas. Uvědom si prosím, že ekonomika je do běžného lidského života zažraná zhruba podobně, jako matematika do přírodních věd. Dál je z historie jasné, že jakýkoliv "konečný cíl" ekonomiky nemáme šanci jako jednotliví lidé vidět, protože na to prostě žijeme moc krátce, tudíž je na místě změnit otázku "kam dojedeme" na "kam jedeme" a "jakým směrem necháme loď (ekonomiky) naštelovanou našim potomkům".

"Morální prázdnotu" si musí každý člověk řešit sám. Jakékoliv pokusy o vnější naordinování vnitřní morálky nutně skončily fiaskem.

[David Jaša]

Poruchy jsou běžnou součástí životního cyklu jakéhokoliv stroje. A od 16. století, kdy zhruba vznikl, se nenašla jediná fatální porucha kapitalismu. Pokusy ho nahradit jinou ekonomikou zatím vždy skončily návratem k více či méně volnému trhu. Nevěřím, že jediná krize by mohla zapůsobit jako zemětřesení, které by během pár měsíců či let vyneslo nahoru jiný model, který by byl dlouhodobě stabilnější. Pokud takovou změnu skutečně vyvolá, bude se její průběh počítat na staletí, stejně jako přechod například od feudální k tržní ekonomice.

[Dag]

Jak by taková fatální chyba měla vypadat? Která byla byla fatální chyba feudalizmu a nebo kmenové zřízení?

Navíc dnes prosperují mnohé země s monarchou v čele. Mimo Evropu myslím. Jinam Karel Marx může být spokojený, jeho téze o tom, že všechno na světě se odvíjí od vlastnictví kapitálu a vše jsou jen ekonomické vztahy je dnes přijímána všeobecně. To jsou ty paradoxy. :) To nemyslím Vás speciálně.

[Dalibor Smolík]

Také si nemyslím, že by kmenové zřízení nebo feudalismus udělay fatální chyby, všechno je jen otázkou vývoje společnosti, v některých fázích se určitý model překoná, i když před tím fungoval dobře. Jedině takový model, který je vlastní lidskému chování, se dlouhodobě nepřekoná, jen se vylepší. Tím mám na mysli snahu člověka něco vlastnit a mít se dobře. To jsou základní pudové vlastnosti, které v optimální situaci umí podporovat právě kapitalismus. Stát a jeho orgány jsou od toho, aby tyto lidské vlastnosti byly usměrňovány (zákony, policie ...) ale žádný režim, který tyto vlastnosti potlačuje nemůže dlouhodobě přežít. Vždy po čase vyústí ve stagnaci, pokles motivace k práci apod. Zářný příklad je tzv. reálný socialismus. Kapitalismus se do budoucna reformuje, bude víc forem vlastnictví atd., ale základní princip možnosti vyniknout těm nejlepším bude muset být zachován.

[Dag]

Ale to ano. I KBT (Kognitivně-behaviorální terapie) nakonec říká, že člověk vše dělá pro zisk a způsobem :)., který mu zisk přinese nejjednodušší cestou. Možná ovšem koncentrace do mamutích podniků bez konkurence povede k témuž, k čemu došel (sur)reálný socialismus. Hmmm...

[dad]

halo pane kolego. Tak to tady ctu a zasnu, jak se angazujete, dokonce se snazite konstruktivne neco prinest. To obdivuji, kde na to berete silu. Tak si rikam, jestli jste byl uz se psem venku?.

Predstavte si, (ja to obcas delam), ze jdete se psem na prochazku a on najednou ma schopnost mluvit a uvazovat. Co by asi tem nazorum tady rikal. Treba by rekl:

.. tedy Honzo, ty kecy na ABC, kam taky pises, treba jak kapitalismus optimalne podporuje ty pudy, ze nejdes radeji castejc se mnou ven. A nebo ze mi neprivedete nejakou psici, ja bych treba za odmenu zral min. Tak nejak si predstavuji, ze zvirata vidi tyto usmevne diskuze.

Jak vidite, trochu me to bere nervy, mozna ze to dojde tak daleko, ze mi nejaka organizace zaplati asistenta, kterej bude za 80 kc/hod se mnou chodit z ruku v parku a pekne si bude se mnou vypravet. A budeme si tam rikat, jak tenkrat ta neviditelna ruka a ty pudy privedly spolecnost k svetlym zitrkum.

Jak se dari manzelce?

[Dalibor Smolík]

Také chodím se psem ven - proto píšu také já a možná se budete divit, ale ve zvířecí říši to funguje podobně jako v lidské, jen na nižší úrovni. Pes se za odměnu naučí lecčemus a velmi rychle! Psovi stačí piškot, člověk chce výplatu. Ale princip je stejný. Můj stařičký profesor ve škole kdysi povídal: svět se točí kolem dvou pólů: kolem zlata a kolem žen. A to je pravda. Subjekt má tendenci uspokojit své základní potřeby, i ten pes hledá psici. A rád má dobré jídlo.
A mimochodem: ten asistent, o kterém píšete, takový nesmysl není. Pokud ho budete potřebovat a budete si jej moci dovolit, proč tu službu nepoužívat. .
Jestli pudy a neviditelná ruka trhu nás dovedou ke světlým zítříkům nevím. Ale rozhodně jsou hybnou silou společnosti.

[Dag]

Na užítí přímo mne (asistenta) musíte mít diagnostikovanou PAS. Ale určitě Vám oboum někoho dohodím. :) Nebo můžete jít dělat toho asistenta, on ten rozdíl je velmi neznatelný, sami se často pleteme kdo je vlastně asistent a kdo uživatel, dříve klient, dříve člověk... ach ta korektnost... Byl už i návrh si to psát na trika. Zatím mám jen nerozřazující nápis viz tady .

P.S. Za odměnu... To je ona KBT. Ale ono to není vždycky tak ložený a jasný. Fakt ne!

[jozka]

Ale ono to není vždycky tak ložený a jasný.

Ale je. Jen ta odmena neni vzdy vyjadrena hmotne. Jsou totiz veci, co se penezi nedaji zaplatit... Treba rozzareny detsky voci, dobrej pocit z dobre odvedeny prace... Clovek jinak okora...

[Dag]

Ano, jde to tak brát, jistě. Zrovna u PAS nebude správně fugovat motivace pochvalou, uznáním neb na to nemají aparát. Někdo jiný nebude zase příliš regovat na peníze.

Další je, že člověk i společnost mají všemožné "hlubinné proudy", člověk někdy sám sebe překvapí co nejednou chce a nechce. Najednou jedná proti sobě. Jsou i destruktivní tendence. Když se člověk snaží, nerve na to nakonec vysvětlení nějakého zisku, ale je už to zoufalá snaha opět použít na všechny otázky jednu odpověď.

[Dag]

To je ta otázka, je-li lidské rozhodování jen, nebo převážně, nebo jak vlastně racionální. Lidé se nechávají střílet za naprosto abstraktní idee svobody, národa, panovníka. Zisk nic, ztráta maximální. Pořizují si děti (stojí čas a peníze a nic z toho), partnerky (onanie je zadarmo a nekecá nám do toho, kdy máme jít na pivo).

Takže to není s tím rozhodnutím, motivací, tak průzračné.

[Dag]

Byl, ja vstávám brzy. Se psem běžně hovořím a říká mi něco zhruba v tom smyslu, jak jste se svoji vzácnou empatií vycítil.

Já diskuse shledávám zajímavými. Vlastně to souvisí s oním procházením se parky a ulicemi s lidmi, jejichž vidění světa je velmi odlišné od většinového. Za pár hodin budu odpovídat na rafinované otázky typu: Kolik stupňů celsia bude 21.12 v 07.12? Jak černý mrak by musel být, aby z něj padaly 7mm kroupy? Jak dlouho bude trvat, než ze mne bude chlap? A jak dlouho bude trvat, než ze mne bude ženská? ... Jest mojí profesní ctí na tyto otázky uspokojivě zodpovědět. A tak trening na podstatně průhlednějších otázkách je žádoucí.

Možná že kdybych dokázal pana F. a pana V. namotivovat k zájmu o něco tak podivného jako je politika a ekonomika, dali by nám univerzální odpověď, jejich myšlení není zatížené přáními, sympatiemi, myšlenkami jiných s kterými se identifikovali...Dobrý nápad! Během jedné hodiny hovoru trvám na zodpovězení jedné mé (i mé) otázky, proč ne trocha politiky.

Děkuji z optání, zatím to jde dobře. Teď právě někoho zase učí matematiku.

[xkesh]

Jedině takový model, který je vlastní lidskému chování, se dlouhodobě nepřekoná, jen se vylepší. Tím mám na mysli snahu člověka něco vlastnit a mít se dobře. To jsou základní pudové vlastnosti, které v optimální situaci umí podporovat právě kapitalismus.

Přání otcem myšlenky. Psychologické pokusy dokazují, že lidi od přirozenosti rezignují na vlastnit málo a mít se trochu dobře v případě, že druhým by jejich chování přineslo nepoměrně větší vlastnictví a mít se daleko líp. Asi tím se člověk tak nějak odlišuje od zvířat, která se chovají čistě pragmaticky.

Kapitalismus a jeho ideologie počítají s tím, že se člověk bude chovat pudově jako zvířata, bude brát, co je, a slintat nad reklamou. Aby mohl kapitalismus jako systém fungovat, musí nejdřív vygumovat lidem z mozku hrdost a vůbec uvažování.

Cílem je růst spotřeby, tím pádem i růst touhy po spotřebě, aby mohla růst ekonomika, která tu touhu uspokojuje, a tím pádem i zisky těch, kteří na tomto základě podnikají (= kapitalisti). Co se stane, když spotřeba klesá? Je třeba vzbudit novou touhu po spotřebě. Proč? Aby se měli dobře spotřebitelé?

Klasický způsob kapitalistického uvažování: Nekupujte si 1 máslo, kupte si jich 10 a dostanete 1 zadarmo! Ušetříte, když si koupíte 10 másel za cenu 9! A to se vyplatí!!! Co na tom, že člověk potřebuje máslo jen jedno a že 9 másel je 9x dražší než to jedno máslo, které potřebuje. Hlavně, že ušetřil po kapitalisticku.

Kapitalismus totiž nepodporuje pud mít se dobře, kapitalismus podporuje pud hrabivosti: Nahrabal jsem si 10 másel a zaplatil jen 9! To jsem na tom vydělal!

[Dalibor Smolík]

Však já to dobře vím . K základnímu pudovému jednání mít se dobře přistupují další společenské faktory, jako je "pane bože, chcípla mi koza, ať sousedovi chcípne taky" a hrabivost. To je pravda. Tyto a jiné vlastnosti způsobují, že se základní vývoj kapitalismu pokřivuje a nastupují různé války, zločinecká jednání atd. Život je velmi složitý. To co jsem popsal dříve, je základní trend. Bohužel však jen základní. I s tím se musí počítat.
Co se stane, když spotřeba klesá? Je třeba vzbudit novou touhu po spotřebě. Proč? Aby se měli dobře spotřebitelé?
Je nutné přijít s něčím novým (to je ten hnací motor vývoje), aby spotřebitelé zatoužili mít novou, skvělou věc . Když spotřebitelé kupují, firma vyrábí a má zisk, nakupuje suroviny a poptávka roste. Skok v technologiích většinou má za následek ukončení etapy deprese a znovu oživuje trh.

[xkesh]

K základnímu pudovému jednání mít se dobře přistupují další společenské faktory, jako je "pane bože, chcípla mi koza, ať sousedovi chcípne taky" a hrabivost. To je pravda.

Tyhle notorické kozy ale nejsou o spravedlnosti, nýbrž o závisti. Myslíte si, že závist hraje roli v případě, že mi nabídnete společný obchod, kdy se na něm budeme podílet stejnou investicí, která bude činit jen 5% předpokládaného zisku, ale vy si vyhradíte 80% zisku, protože jste ten obchod vymyslel, a já tohle odmítnu? Určitě jsem hloupý, protože jsem mohl investovat 5% a získat 20%, takže bych na tom byl líp. Myslíte si, že by mi nemělo vadit, že vy investujete 5% a získáte 80%?

Podstata kritiky kapitalismu totiž nikdy nebyla závist, že si pracovitější vydělal víc než líný. Kritika kapitalismu se zakládá na tom, že si pomocí systému vydělá díky vlastnictví výrobních prostředků jen o málo nebo ještě méně pracovitý o hodně víc než pracující bez vlastnictví výrobních prostředků (nebo jen v nižší funkci), že totiž výnos z vykonané práce (i když započítáte ty výrobní prostředky) není spravedlivě rozdělen, protože odměna se nepočítá podle vykonané práce, ale podle hodnoty práce na trhu.

A pravice se liší od levice tím, jak tuto hodnotu práce na trhu chce ovlivňovat: levice se v ideálním případě zasazuje o co nejspravedlivější hodnotu vůči vykonané práci v kontextu společnosti (viz např. minimální mzda, podpora v nezaměstnanosti, aby i ti nejslabší měli svou minimální garantovanou pozici na trhu), pravice o to, aby tuto hodnotu neurčoval formálně nikdo, tzn. v praxi majitelé výrobních prostředků, protože pro ně je nejvýhodnější laciná pracovní síla (ber málo nebo chcípni). To je sice poněkud extrémně vyjádřeno, zvlášť potom, co se aspoň v Evropě, kapitalismus pod různými vlivy velmi socializoval (právě pod vedením tzv. "liberálně-konzervativních" politických proudů, kterým záleželo na stabilitě společnosti), ale v principu to tak je.

Tyto a jiné vlastnosti způsobují, že se základní vývoj kapitalismu pokřivuje a nastupují různé války, zločinecká jednání atd. Život je velmi složitý. To co jsem popsal dříve, je základní trend. Bohužel však jen základní. I s tím se musí počítat.

Protože v kapitalismu se kapitál zákonitě kumuluje k těm s větší konkurenční výhodou, je problémem kapitalismu skutečnost, že realita není virtuální hra. A tu konkurenční výhodu si lze vynutit nebo udržovat i prostředky mimo šachovnici "svobodného trhu".

Proto potřebuje realita tvrdá vynutitelná pravidla, to znamená silný stát, aby v jeho rámci mohl kapitalismus dobře fungovat, bez těch pokřivení, různých válek a zločinu. Protože kapitalismus s volným trhem funguje jen v dokonale společensky přehledném (a tudíž uzavřeném) systému, kde mají všichni dostupné informace o tom, co kdo a jak dělá, a kde tudíž není místo pro korupci a podvody - jen tak totiž může fungovat skutečná tržní svobodná konkurence.

Daleko větší problém kapitalistického principu růstu ovšem je, že kromě přehledného uzavřeného rámce potřebuje neomezené přírodní zdroje.

[Dalibor Smolík]

Díky za zajímavý příspěvek, v podstatě mohu souhlasit. Jen jedno upozornění: nástroje, jako je minimální mzda a podpora v nezaměstnanosti jsou v pořádku, ale na druhou stranu mohou tvrdě postihnout podnikatelské subjekty a přeneseně pak zpět na stav zaměstnanosti. Příliš vysoká minimální mzda povede k propouštění a zvýšení nezaměstnanosti, vysoká podpora v nezaměstnanosti zase sníží snahu se zapojit do pracovního procesu. Ale to jsou známé věci, jen je připomínám z té "druhé strany" pohledu.

[Filip Jirsák]

odměna se nepočítá podle vykonané práce, ale podle hodnoty práce na trhu.

Myslíte, že všechna práce je stejně hodnotná? Nebo by měla existovat nějaká komise, která by určila, která práce je jak hodnotná? Zatím to funguje tak, že se bere jakýsi celospolečenský průměr (to, jak hodnotu té práce v průměru vnímá společnost), resp. to k téhle hodnotě neustále směřuje. A ta hodnota je „hodnota práce na trhu“. Nebo vy znáte nějaký spravedlivější způsob, jak práci ohodnotit?

A pravice se liší od levice tím, jak tuto hodnotu práce na trhu chce ovlivňovat: levice se v ideálním případě zasazuje o co nejspravedlivější hodnotu vůči vykonané práci v kontextu společnosti (viz např. minimální mzda, podpora v nezaměstnanosti, aby i ti nejslabší měli svou minimální garantovanou pozici na trhu), pravice o to, aby tuto hodnotu neurčoval formálně nikdo, tzn. v praxi majitelé výrobních prostředků, protože pro ně je nejvýhodnější laciná pracovní síla (ber málo nebo chcípni).

O spravedlnost se snaží jak pravice, tak levice. Levice se jí pokouší dosáhnout různými regulacemi a nařízeními, pravice samoregulačním systémem. Majitelé výrobních prostředků neurčují cenu práce, představují jenom stranu poptávky. A ta může určovat cenu jedině v případě, kdy je vysoký převis nabídky nad poptávkou – tedy v době vysoké nezaměstnanosti. To jste ale víc jak půl století zpět v čase, dneska už to rozhodně není tak, že by si zaměstnavatelé diktovali cenu práce.

Proto potřebuje realita tvrdá vynutitelná pravidla, to znamená silný stát, aby v jeho rámci mohl kapitalismus dobře fungovat, bez těch pokřivení, různých válek a zločinu.

Ono je to ve skutečnosti pouze jedno pravidlo, a celkem jednoduché – dodržování smluv. To by úplně stačilo.

Protože kapitalismus s volným trhem funguje jen v dokonale společensky přehledném (a tudíž uzavřeném) systému, kde mají všichni dostupné informace o tom, co kdo a jak dělá, a kde tudíž není místo pro korupci a podvody - jen tak totiž může fungovat skutečná tržní svobodná konkurence.

To je poněkud postavené na hlavu. Výhoda samoregulačního mechanizmu je právě v tom, že nemusíte mít nikde informaci o celém systému, a přesto systém spěje k nějakému uspořádanému stavu.

Daleko větší problém kapitalistického principu růstu ovšem je, že kromě přehledného uzavřeného rámce potřebuje neomezené přírodní zdroje.

Jednak není růst podmínkou kapitalizmu, jednak růst nemusí vycházet z přírodních zdrojů, ale třeba také z práce. Když se podíváte do historie, podíl lidské práce na růstu je nesrovnatelně větší proti vyčerpávání přírodních zdrojů.

[JS]

Myslíte, že všechna práce je stejně hodnotná? Nebo by měla existovat nějaká komise, která by určila, která práce je jak hodnotná? Zatím to funguje tak, že se bere jakýsi celospolečenský průměr (to, jak hodnotu té práce v průměru vnímá společnost), resp. to k téhle hodnotě neustále směřuje. A ta hodnota je „hodnota práce na trhu“. Nebo vy znáte nějaký spravedlivější způsob, jak práci ohodnotit?

Urcite existuji i jine zpusoby nez zpusob trzni, a neni zdaleka jasne, zda jsou spravedlivejsi. Jeden napad bych mel - vsichni budou demokraticky hlasovat o tom, jak je ktera prace hodnotna. Pomineme-li technicke problemy, je to z urciteho hlediska spravedlivejsi, protoze v tom trznim zpusobu maji vyssi hlas ti, jejich prace je hodnotnejsi, a tedy tam muze existovat pozitivni zpetna vazba (a v praxi se ta zpetna vazba projevuje napriklad tim, ze se neustale zvysuji platy manazerum firem).

Levice se jí pokouší dosáhnout různými regulacemi a nařízeními, pravice samoregulačním systémem.

Nic proti samoregulacnim systemum, ale nasadit na spolecnost system, o kterem nikdo nedokaze predpovedet, jak se vlastne bude chovat, a umyt si tedy nad tim ruce, mi pripada dost nesmyslne (mimochodem - hledal jsem na webu nejake solidni simulace trzni ekonomiky, a nic jsem nenasel - pokud o necem vite, sem s tim). Levice se aspon snazi ten system aspon nejak kontrolovat, a nenamlouva si, ze je dokonaly.

Ono je to ve skutečnosti pouze jedno pravidlo, a celkem jednoduché – dodržování smluv. To by úplně stačilo.

V tomto kontextu lze chapat stat jako smlouvu treba podnikatele s ostatnimi obcany statu. Chces-li podnikat, musis dodrzovat tato pravidla, a to bude nase smlouva.

To je poněkud postavené na hlavu. Výhoda samoregulačního mechanizmu je právě v tom, že nemusíte mít nikde informaci o celém systému, a přesto systém spěje k nějakému uspořádanému stavu.

K jakemu stavu speje? Muzete to podlozit nejakym matematickym modelem? Co ja videl simulace kapitalismu, tak pomerne rychle skoncily akumulaci vetsiny kapitalu v rukou uzke skupiny lidi. Mozna ze to je onen usporadany stav, ale je take spolecensky zadouci?

Jednak není růst podmínkou kapitalizmu, jednak růst nemusí vycházet z přírodních zdrojů, ale třeba také z práce. Když se podíváte do historie, podíl lidské práce na růstu je nesrovnatelně větší proti vyčerpávání přírodních zdrojů.

Prima, muzete nam najit nejakou zemi, kde kapitalismus nepotrebuje ke svemu fungovani rust? Navic, do budoucna kapitalismus predstavuje velky problem - pokud na uspokojeni vsech potreb potrebujeme pomer m lidi ku n zdrojum (ten pomer se neustale presouva od lidi diky mechanizaci), a zdroje jsou omezene, pak i mnozstvi lidske prace, kterou potrebujeme, je omezeny. To znamena nezamestnanost. Vyse jste tvrdil, ze doba, kdy nezamestnanost byla faktorem urcujicim cenu prace jiz skoncila. Jak tedy ocekavate, ze se tento problem vyresi?

[Dalibor Smolík]

K jakemu stavu speje? Muzete to podlozit nejakym matematickym modelem? Co ja videl simulace kapitalismu, tak pomerne rychle skoncily akumulaci vetsiny kapitalu v rukou uzke skupiny lidi. Mozna ze to je onen usporadany stav, ale je take spolecensky zadouci?

Kouzlo ekonomického vývoje spočívá v tom, že jej nelze zcela spočítat matematickým modelem, protože do toho vstupuje spousta faktorů, které nelze statistikou podchytit. Příklad: V 90. letech se kumuloval kapitál ve firmě Microsoft. Firma snadno porážela konkurenci a vítězila na celé čáře. Reakcí na tento stav je vzestup open source zejména po roce 2000. Open source je sice financován z různých firemních zdrojů, ale je i výsledkem "hnutí" svobodných vývojářů, nadšenců atd. (Zjednodušuji to - uvádím jen pro ilustraci). Firma musí měnit svoji politiku, aby si udržela vedoucí postavení. Prostě ve společnosti existuje určitá samoregulace, která nevyvážený stav vždy dříve nebo později vrací do normálu. A vypočítat to předem nelze.

[JS]

Jinymi slovy, jde ciste o viru, ze se to "samoreguluje". Pokud nejde o viru, melo by to jit vypocitat nebo predpovedet.

Ono, kdyz to vezmu do dusledku, kazda spolecnost se vzdycky bud samoreguluje (cti: nejak preziva) nebo zahyne. Otazka ovsem je, znovu opakuji, zda v takovem systemu lide chteji zit.

[Luk]

Otazka ovsem je, znovu opakuji, zda v takovem systemu lide chteji zit.

Nechtějí. Chtějí žít tam, kde pečení holubi létají do huby.

[David Jaša]

Pokud nejde o viru, melo by to jit vypocitat nebo predpovedet.

O chaotických systémech jste někdy slyšel? Na jak dlouho že umíme předpovídat počasí a o kolik že známe lépe jeho pravidla?

[JS]

Toto neni ten pripad. Ekonomie nepochybne dynamicky system je, a v urcitych pripadech mozna i chaoticky. To ze nedokazeme predpovedet pocasi ovsem neznamena, ze nedokazeme ten system studovat vubec - napriklad jsme schopni predpovidat klima. Muzeme tedy studovat napriklad pravdepodobnosti, ze dojde k tomu ci onomu jevu.

Ja sam si pohravam s myslenkou simulace cele ekonomiky, ale bohuzel nemam dost dat na to, abych takovou simulaci mohl zkonstruovat (zejmena mi chybi udaje o vstupech do ruznych procesu - to je znacne multidisciplinarni vec).

Ovsem to co ja zde kritizuji je, ze stran zastancu trhu neni ani snaha neco takoveho delat. Pocasi se alespon snazime predvidat, a kdybychom k tomu meli technicke prostredky (dostatek energie), ovladali bychom ho. Ovsem oni na tyto veci uplne rezignuji - proste ve slepe vire pochodem vchod do uplneho neznama.

P.S. Jako vynikajici vychozi bod pro studium ekonomiky jako dynam. systemu povazuji knihu J.M.Blatt: Dynamic Economic Systems. Je priznacne, ze ji napsal fyzik. Bohuzel na ni zatim nikdo prilis nenavazal (asi proto, ze pomerne tvrde odporuje liberalnim predstavam).

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, že existuje celá řada studií, jak se bude chovat ekonomika při vstupu určitých faktorů. Odhadneme, co se bude dít, pokud centrální banka zvedne/sníží úroky, pokud dojde ke snížení/zvýšení kurzu měny apod. Obávám se ale, že jsou to jen hrubé odhady. Do toho vstupuje tolik faktorů, že je to stejné jako s tím počasím. Víme, že v určité oblasti vznikají hurikány, ale odhadnout kdy vznikne a jaký bude mít směr a průběh neumíme. Případně ano, ale jen na nejbližší dny (někdy to stačí na evakuaci, to ano). V ekonomice stačí, když nějaký šejk nebo Putin prohlásí, že přiškrtí ropu a nemusí to myslet ani vážně, začnou lítat akcie nahoru a dolu. Taktéž něco prohlásí guvernér významné banky, významná firma ohlásí bankrot. Tohle se prostě nedá odhadnout dopředu ani náhodou. Jen komunisté se domnívali, že všechno naplánují do posledního hřebíčku na pět let dopředu a pak nebyl ani hřebíček, ani toaletní papír . Tahle snaha plánovat makroekonomiku zůstává levicově smýšlejícím lidem prostě v krvi
Odhady se dělat musí. Čím je realita odhadu bližší, tím lépe pro daný subjekt. I burzovní obchody jsou v podstatě ruleta.

[JS]

Tohle jsou ale vsechno dost konstitutivni modely. Ja mluvim o modelu na urovni leontieovovych rovnic nebo jeste jemnejsich. A o zadnou snahu neco planovat mi nejde, jak mi tu nekteri predhazuji. Akorat mi vadi tendence vnucovani trzniho reseni za kazdou cenu, aniz bychom meli zmapovane mozne dusledky (jako ze z teorie her lze predpovedet radu selhani takovych reseni).

[Käyttäjä 11133]

A hlavně nezapomeň započítat zpětnou vazbu a zpětnou vazbu této zpětné vazby... Protože jakmile začneš simulovat ekonomiku, tak to zcela jistě začne ovlivňovat tvé chování na trhu a tím pádem i trh samotný...

[JS]

Zadna starost. To neni zdaleka takovy problem, jak to zdalky muze vypadat. Napr. jsem schopen pomerne dobre predpovedet, co se stane s mymi penezi v kasinu, a moji ochotu hrat tam to nijak neovlivnuje.

[Filip Jirsák]

To ze nedokazeme predpovedet pocasi ovsem neznamena, ze nedokazeme ten system studovat vubec - napriklad jsme schopni predpovidat klima. Muzeme tedy studovat napriklad pravdepodobnosti, ze dojde k tomu ci onomu jevu.

To samé ovšem platí i pro ekonomiku.

Ovsem to co ja zde kritizuji je, ze stran zastancu trhu neni ani snaha neco takoveho delat. Pocasi se alespon snazime predvidat, a kdybychom k tomu meli technicke prostredky (dostatek energie), ovladali bychom ho. Ovsem oni na tyto veci uplne rezignuji - proste ve slepe vire pochodem vchod do uplneho neznama.

Zatím pokaždé, když si lidstvo myslelo, že nějaký takhle složitý systém už chápe a může ho ovládat, to skončilo značným průšvihem. Například u globálního oteplování zatím ani nevíme, jak velkým (navzdory vašemu přesvědčení, že klima dokážeme předpovídat). Takže já jsem rád, že na to zatím ty technické prostředky nemáme.

Vždyť jak se zdá, spousta lidí zatím ani nechápe, že mohou existovat i jiné a funkční způsoby organizace, než je nějaký centrální mozek. Připadá vám třeba, že je špatně „vymyšlená“ evoluce, a že kdyby lidstvo dostalo na hraní nějakou tu Zemi, určitě bychom to dokázali řídit lépe? Demokracie neznamená, že se pohybujeme pochodem vchod do úplného neznáma. Spíš to připomíná přelévání nějaké měňavky, která se tak různě jakoby vlní na místě, ale když jí budete pozorovat dýl, zjistíte, že ty výrustky v jednom směru převažují a za delší dobu se tím směrem vlastně přemístí měňavka jako celek. Sice je to pomalejší, ale na druhou stranu je to bezpečnější. Rozhodně bych nepodporoval řízenou metodu všechno víme, všechno známe, tak hrr kupředu – a hele, ono to bylo trochu jinak, co teď?

[JS]

Rikam, nechci nic ovladat, ale na druhou stranu si myslim, ze na simulaci mame technickych prostredku dost.

Ja proti decentralizovanym systemum rozhodovani nic nemam. Ale je potreba chapat, jakym smerem se bude takovy system ubirat. Kdyz bychom vzali demokracii jako priklad, tak to je rozdil oproti trzni ekonomice. Demokracie ma svuj limit, a tim je hlasovani o ni samotne a o tom, kdo a o cem smi hlasovat (tyto veci jsou celkem logicky tabu, protoze jsou nevratne). V demokracii mate presne definovany konecny vysledek - vsichni maji rovny podil na rozhodovani. Jaky podil ma kdo na rozhodovani v trzni ekonomice definovano neni, a neni vubec jasne, jak to ma dopadnout. To je podle meho nazoru zasadni problem, pokud by se nekdo mel rozhodnout, zda takovy system chce nebo ne. Demokracie je v tomto mnohem pruhlednejsi nez trzni ekonomika.

[Filip Jirsák]

Rikam, nechci nic ovladat, ale na druhou stranu si myslim, ze na simulaci mame technickych prostredku dost.

Ale ty simulace se dělají, myslíte, že finanční analytici si svoje odhady a předpovědi vymýšlejí jen takz kávové sedliny?

Demokracie ma svuj limit, a tim je hlasovani o ni samotne a o tom, kdo a o cem smi hlasovat (tyto veci jsou celkem logicky tabu, protoze jsou nevratne).

V demokracii se může hlasovat o čemkoli. Ostatně v ČSR se komunisté k moci dostali po vyhraných demokratických volbách (nebylo to jenom tím, ale teoreticky tomu nic nebránilo).

V demokracii mate presne definovany konecny vysledek - vsichni maji rovny podil na rozhodovani.

Ano, ale v čase s epostupně vyvíjí, kdo je to "všichni".

Jaky podil ma kdo na rozhodovani v trzni ekonomice definovano neni, a neni vubec jasne, jak to ma dopadnout. To je podle meho nazoru zasadni problem, pokud by se nekdo mel rozhodnout, zda takovy system chce nebo ne.

Ale on nikdo nemá možnost se takhle rozhodovat. Trh začíná fungovat automaticky při určité míře specializace lidí, a maximálně se můžete pokoušet trh násilím omezovat a měnit je tak na menší černý trh. Takže otázka není, zda trh ano či ne, ale jak by měl trh vypadat co nejlépe.

[trekker.dk]

napriklad jsme schopni predpovidat klima

Možná.

[Filip Jirsák]

Jinymi slovy, jde ciste o viru, ze se to "samoreguluje". Pokud nejde o viru, melo by to jit vypocitat nebo predpovedet.

Ta víra je ale podložená pozorováním. Stejně jako je pozorováním podložená víra v to, že fungují fyzikální zákony. To, že něco dokážete vypočítat nebo předpovědět ještě neznamená, že to není postavené na víře. A naopak – dnes nedovedeme vypočítat počasí ani je předpovědět na víc jak pár dnů, nedokážeme vypočítat ani (jednoznačně) předpovědět třeba budoucí vývoj vesmíru – většina lidí se ale shodne na tom, že tam fungují jakási (samoregulační) pravidla.

[Luk]

Urcite existuji i jine zpusoby nez zpusob trzni, a neni zdaleka jasne, zda jsou spravedlivejsi. Jeden napad bych mel - vsichni budou demokraticky hlasovat o tom, jak je ktera prace hodnotna. Pomineme-li technicke problemy, je to z urciteho hlediska spravedlivejsi, protoze v tom trznim zpusobu maji vyssi hlas ti, jejich prace je hodnotnejsi, a tedy tam muze existovat pozitivni zpetna vazba (a v praxi se ta zpetna vazba projevuje napriklad tim, ze se neustale zvysuji platy manazerum firem).

Hlasování sice vypadá hezky, ale má jednu zásadní vadu: nebude reflektovat nabídku a poptávku. Na některé profese nebude možné sehnat lidi, protože práce nebude za dané peníze dost lákavá; jinde zase bude (díky vysokému ohodnocení) lidí spousta, ale nebude pro ně práce.

Levice se aspon snazi ten system aspon nejak kontrolovat, a nenamlouva si, ze je dokonaly.

Levice zavede regulaci, její negativní dopady řeší další regulací, a tak dále. Levice si nenamlouvá, že je systém dokonalý, zato si namlouvá, že ti, kdo systém regulují, jsou hlavy pomazané a světlem svatým osvícené, takže nejlépe vědí, jak regulovat.

V tomto kontextu lze chapat stat jako smlouvu treba podnikatele s ostatnimi obcany statu. Chces-li podnikat, musis dodrzovat tato pravidla, a to bude nase smlouva.

A protože občané jiného státu nabízejí lepší "smlouvu", bude výhodnější přesunout podnikání tam.

Mozna ze to je onen usporadany stav, ale je take spolecensky zadouci?

Co to znamená "společensky žádoucí"? Takovými pojmy se každou chvíli někdo ohání, ale typickým obsahem bývá "to, co za žádoucí považuji já".

Prima, muzete nam najit nejakou zemi, kde kapitalismus nepotrebuje ke svemu fungovani rust?

Fakt, že země setrvale rostou, není důkazem toho, že kapitalismus potřebuje růst. V současnosti nerostou/stagnují nebo klesají pouze země s tuhou příkazovou ekonomikou.

Navic, do budoucna kapitalismus predstavuje velky problem - pokud na uspokojeni vsech potreb potrebujeme pomer m lidi ku n zdrojum (ten pomer se neustale presouva od lidi diky mechanizaci), a zdroje jsou omezene, pak i mnozstvi lidske prace, kterou potrebujeme, je omezeny. To znamena nezamestnanost. Vyse jste tvrdil, ze doba, kdy nezamestnanost byla faktorem urcujicim cenu prace jiz skoncila. Jak tedy ocekavate, ze se tento problem vyresi?

Tohle ve skutečnosti není pravda. Ekonomika se zásadním způsobem mění. Byly doby, kdy většina obyvatelstva pracovala v zemědělství. Tehdy si málokdo dokázal představit, že nějakých 90 % lidí bude později v zemědělství zbytečných. Potom nastoupil průmysl. Opět - bojovalo se proti strojům, které "braly lidem práci". Jenže nevzaly, rozvíjel se sektor služeb. Pokrok sice ubírá pracovní místa, ale současně vytváří nová. Dnes není tolik lidí v železárnách, zato je spousta jiných kteří například vyvíjejí software nebo pracují v dopravě.

[xkesh]

Levice zavede regulaci, její negativní dopady řeší další regulací, a tak dále. Levice si nenamlouvá, že je systém dokonalý, zato si namlouvá, že ti, kdo systém regulují, jsou hlavy pomazané a světlem svatým osvícené, takže nejlépe vědí, jak regulovat.

Což vyjde asi tak nastejno s vírou, že se vše "samo"reguluje... Jenomže právě tím, že lidská společnost není "samo"regulovaná, ale regulovaná civilizací, se odlišuje od zvířecích tlup, víme...

Pokud chcete nechat lidskou společnost samoregulaci, tváříte se, že zájem všech lidí je tentýž, totiž čistě ekonomický za daným účelem, tj. najíst se a rozmnožit se, tak jako u zvířat, a vše ostatní je sekundární, a proto všichni budou fungovat tak, aby se najedli a rozmnožili se a o nic jiného se zajímat nebudou.

V tomto kontextu lze chapat stat jako smlouvu treba podnikatele s ostatnimi obcany statu. Chces-li podnikat, musis dodrzovat tato pravidla, a to bude nase smlouva.

A protože občané jiného státu nabízejí lepší "smlouvu", bude výhodnější přesunout podnikání tam.

Což vede k tomu, že se přesunují národy, po cestě hladoví, a na konci cesty nakonec nastane stejně to snižování, protože se všichni přesunuli tam, kde je cena nejvyšší a už neexistuje konkurenční nabídka.

Co to znamená "společensky žádoucí"? Takovými pojmy se každou chvíli někdo ohání, ale typickým obsahem bývá "to, co za žádoucí považuji já".

No, asi byste se divil. Pro takového skalního kapitalistu může být žádoucí, aby půlka města bydlela ve slumech, protože si ty socky nic jiného nezaslouží. Společensky žádoucí může například být, aby žádný občan netrpěl hlady, aby všichni občané žili v takových hygienických podmínkách, kde se nebudou šířit nemoce, nebo aby všichni občané měli střechu nad hlavou. Společensky žádoucí je to, co konzervuje tradice (to, co by měly mít jako program konzervativní strany, mimochodem).

Fakt, že země setrvale rostou, není důkazem toho, že kapitalismus potřebuje růst. V současnosti nerostou/stagnují nebo klesají pouze země s tuhou příkazovou ekonomikou.

Až na ta pochybná samozvaná kritéria "růstu" podle abstraktních ekonomických ukazatelů (podle těch může být růst v zemi jak blázen, i když půlka obyvatelstva umírá hlady).

Principem kapitalismu je to, že mi vždycky získáte víc než jste vynaložil, totiž zisk = volný kapitál. Princip kapitalismu popírá zákon o zachování energie, proto musí růst a spotřebovávat, aby se udržel při životě.

Viz zdravotnictví: Podle některých je účelem zdravotnického zařízení, aby za určitou cenu poskytovalo služby nemocným. Podle jiných je účelem takového zařízení, aby poskytováním této služby generovalo volně disponovatelný kapitál. Kritérium prvního je zdraví obyvatelstva. Kritériem druhého je výše zisku. První způsob je nekapitalistický, ten druhý kapitalistický. Ten druhý potřebuje ke zvyšování zisku a tím pádem k existenci víc a víc nemocných, zkrátka růst poptávky.

[Filip Jirsák]

Což vyjde asi tak nastejno s vírou, že se vše "samo"reguluje... Jenomže právě tím, že lidská společnost není "samo"regulovaná, ale regulovaná civilizací, se odlišuje od zvířecích tlup, víme...

Pokud chcete nechat lidskou společnost samoregulaci, tváříte se, že zájem všech lidí je tentýž, totiž čistě ekonomický za daným účelem, tj. najíst se a rozmnožit se, tak jako u zvířat, a vše ostatní je sekundární, a proto všichni budou fungovat tak, aby se najedli a rozmnožili se a o nic jiného se zajímat nebudou.

Kdo tu lidskou společnost reguluje? To je někdo nad celou tou společností, kdo ji dokáže celou pochopit a řídit? Náboženství do této role staví boha nebo bohy, ale kdo má být v této roli podle vašeho pojetí levice?

Principem kapitalismu je to, že mi vždycky získáte víc než jste vynaložil, totiž zisk = volný kapitál. Princip kapitalismu popírá zákon o zachování energie, proto musí růst a spotřebovávat, aby se udržel při životě.

To je asi na mne příliš abstraktní. A nebo je to snůška nesmyslně pospojovaných slov. Z dlouhodobého pohledu se zisk blíží nule, protože pokud je někde zisk kladný, budou přicházet další subjekty s vyššími náklady, tak dlouho, dokud se náklady nevyrovnají výnosům, tj. zisk = 0. Pokud je záporný, budou naopak odcházet, dokud se náklady a výnosy nevyrovnají, tj. opět zisk nula.

Viz zdravotnictví: Podle některých je účelem zdravotnického zařízení, aby za určitou cenu poskytovalo služby nemocným. Podle jiných je účelem takového zařízení, aby poskytováním této služby generovalo volně disponovatelný kapitál. Kritérium prvního je zdraví obyvatelstva. První způsob je nekapitalistický, ten druhý kapitalistický. Ten druhý potřebuje ke zvyšování zisku a tím pádem k existenci víc a víc nemocných, zkrátka růst poptávky.

Ten první nemůže bez nemocných poskytovat služby, tím pádem vede k existenci víc a víc nemocných, zkrátka růst poptávky.

Podle některých by účelem zdravotnictví mělo být to, aby lidé byli zdraví.

[xkesh]

Kdo tu lidskou společnost reguluje? To je někdo nad celou tou společností, kdo ji dokáže celou pochopit a řídit? Náboženství do této role staví boha nebo bohy, ale kdo má být v této roli podle vašeho pojetí levice?

Náboženství hrálo v historii velkou roli, pak ideologie, tradice ... společnost regulují její zákony, ať psané či nepsané, ale nikdy ne zákony džungle. To už pak totiž není společnost.

To je asi na mne příliš abstraktní. A nebo je to snůška nesmyslně pospojovaných slov. Z dlouhodobého pohledu se zisk blíží nule, protože pokud je někde zisk kladný, budou přicházet další subjekty s vyššími náklady, tak dlouho, dokud se náklady nevyrovnají výnosům, tj. zisk = 0. Pokud je záporný, budou naopak odcházet, dokud se náklady a výnosy nevyrovnají, tj. opět zisk nula.

Jistě, z dlouhodobého hlediska taky všichni umřeme. Já vím, že model svobodného trhu rád počítá s dlouhodobým (nejlépe nekonečně dlouhým) pohledem, kdy všechno tam v těch zářných obzorech konečně funguje už už ideálně (ostatně jako s tím počítá komunismus a další utopie). Jenomže ke smůle teoretiků trhu člověk žije v poměrně omezeném prostředí a omezeném čase. On je ten svobodný trh jistým druhem mesiášského náboženství, až ten trh přijde, tak bude samoregulovaný ráj na zemi, lev bude léhat s antilopou...

Holt lidi tomu nerozuměj, že se chtěj najíst, vychovat děti, uzdravit se teď hned. Kdyby si počkali na ten dlouhodobý pohled, tak by viděli, že to nakonec fungovat bude...

Ten první nemůže bez nemocných poskytovat služby, tím pádem vede k existenci víc a víc nemocných, zkrátka růst poptávky.

Když nemůžu poskytovat služby v zařízení, které má za účel poskytovat služby, tak to zařízení můžu zavřít a ušetřím náklady (nic jsem neztratil). Když nemám poptávku v podniku, který má generovat zisk, utrpím ztrátu, protože nezískám plánovaný zisk (na který jsem rozpočítal náklady).

Podle některých by účelem zdravotnictví mělo být to, aby lidé byli zdraví.

Podle kterých?

Asi jako je účelem veřejné hromadné dopravy, aby lidi chodili pěšky?

[Filip Jirsák]

společnost regulují její zákony, ať psané či nepsané, ale nikdy ne zákony džungle. To už pak totiž není společnost.

Samoregulace ale není zákon džungle. Pokud máte třeba nějakou nádrž s vodou, kde je plovák, který zapíná a vypíná přítok vody, máte jednoduchou samoregulaci – nezáleží na tom, jak často se bude nádržka vypouštět, vždycky se znova napustí na správnou hladinu. Zákon džungle nastane, když praskne hadička přivádějící vodu, osprchuje vše okolo a vytopí sousedy. To je ale každé něco jiného, že?

Jistě, z dlouhodobého hlediska taky všichni umřeme. Já vím, že model svobodného trhu rád počítá s dlouhodobým (nejlépe nekonečně dlouhým) pohledem, kdy všechno tam v těch zářných obzorech konečně funguje už už ideálně (ostatně jako s tím počítá komunismus a další utopie). Jenomže ke smůle teoretiků trhu člověk žije v poměrně omezeném prostředí a omezeném čase. On je ten svobodný trh jistým druhem mesiášského náboženství, až ten trh přijde, tak bude samoregulovaný ráj na zemi, lev bude léhat s antilopou...

Je tu takový drobný rozdíl. Zatímco komunizmus sliboval, že ten ideál nakonec přijde, ale předtím je nutné projít peklem, kapitalizmus (ale i demokracie) je postaven na evolučním principu – každým krokem se víc přiblížit ideálu. Ano, sice takový systém reaguje pomaleji, ale to není jen nevýhoda – také to zabraňuje unáhleným a zkratkovitým změnám sem-tam.

Ostatně jak to vypadá, když se reaguje rychle hlava nehlava a všichni se řídí tím samým, to je vidět na současné celosvětové finanční krizi, ze které se svět bude podle novin vzpamatovávat několik let (jestli se nepletu, tak už je to druhá taková krize století za poslední rok – z čehož bych nevyvozoval, že je finančnictví v obrovském průšvihu, ale že jsme v průšvihu my, protože mediální virtuální realita, která byla odtržená od reálného života, se k němu teď znovu přisála a ovládá ho). V klasickém kapitalizmu, kde neexistuje nějaké rozhodovací centrum, by nic takového nenastalo, protože by nereagovali všichni najednou a stejně. My teď ale takové centrum, podle kterého se všichni řídí, máme – jsou to média. Ale tohle centrum opravdu funguje zákonem džungle, protože odmítá, že by nějakou zodpovědnost mělo, a neřídí se ani vědomě, ani samoregulačními mechanizmy. A bláhoví antiglobalisté dál rozbíjejí výlohy McDonalda, místo aby novinářům omlátili o hlavu každý nesmysl a nepravdu, co napíšou.

Když nemůžu poskytovat služby v zařízení, které má za účel poskytovat služby, tak to zařízení můžu zavřít a ušetřím náklady (nic jsem neztratil).

A co lidi, kteří byli v tom zařízení zaměstnaní? Ty vyhodíte na ulici? Opravdu příkladné sociální cítění…

Podle některých by účelem zdravotnictví mělo být to, aby lidé byli zdraví.

Podle kterých? Asi jako je účelem veřejné hromadné dopravy, aby lidi chodili pěšky?

Třeba podle mne. Původně jsem to myslel jako vtípek, že jste si v tom vašem výčtu jenom neuvědomil, co je hlavním účelem zdravotnictví. Ale vy to snad opravdu myslíte vážně. V tom případě to opravdu budu muset trochu rozebrat. Tedy: mým zájmem je, abych byl zdravý, a pokud už onemocním, abych se co nejrychleji uzdravil. Rozhodně není mým zájmem, abych si služeb zdravotnictví užíval co nejvíce a léčil se co nejčastěji a co nejdéle.

Jakékoliv zdravotnické zařízení, které bude mít za cíl jenom léčit, bude vždy směřovat k tomu, aby té léčby bylo co nejvíce. Takže buď změníte cíl toho zařízení (takže cílem nebude léčit, ale mít zdravé pacienty – pak ale zase nikdo nebude chtít ty nemocné), nebo musíte zařídit, aby ono „léčení“ nebylo jediným cílem. Jediný mně známý použitelný způsob je, že si to ohlídá sám pacient – tj. zdravotnické zařízení bude vědět, že když pacientovi vnutí zbytečné „služby“ navíc, pacient se to dozví a příště půjde jinam. Pro to ale musí fungovat to, že je zdravotnické zařízení závislé na potu pacientů (tj. není placeno paušálně), pacient musí být informován (tj. on sám musí chtít znát informace, a zdravotníci musí být ochotni mu je poskytnout), a musí být nějak motivován léčit se co nejméně.

[xkesh]

společnost regulují její zákony, ať psané či nepsané, ale nikdy ne zákony džungle. To už pak totiž není společnost.

Samoregulace ale není zákon džungle. Pokud máte třeba nějakou nádrž s vodou, kde je plovák, který zapíná a vypíná přítok vody, máte jednoduchou samoregulaci – nezáleží na tom, jak často se bude nádržka vypouštět, vždycky se znova napustí na správnou hladinu. Zákon džungle nastane, když praskne hadička přivádějící vodu, osprchuje vše okolo a vytopí sousedy. To je ale každé něco jiného, že?

Děkuji za názorný příklad, kterým jste poodhalil své myšlenkové pochody. Jestliže jako příklad samoregulace uvádíte mechanický stroj, který musel někdo nejdřív postavit (tedy zregulovat) a zákon džungle (v kulturním kontextu ten zákon zní: Sežer nebo budeš sežrán) ilustrujete na mechanické závadě, bavíme se opravdu každý o něčem úplně jiném.

Tak ještě jednou: Jako samoregulace funguje např. příroda jako celek, silnější přežije, sežere slabšího, a proto je celek spíš silný než slabý. Dojde-li k přemnožení silných a nemají tedy co žrát, uhynou a prostor se otevře těm původně slabším, kteří se naučí žrát něco jiného . Jen ti nejzdatnější pro sebe získají samice a potomstvo, ti slabší na to většinou nemají nárok (ledaže je samic letos dostatek). To je samoregulace alias zákon džungle.

Je to jistě skvělé a dobře to funguje. Jen při tom musíte vygumovat, že existuje něco jako individuum, že když slabší umře hlady, že to není žádoucí, protože ho třeba mám rád atd. atd.

tu takový drobný rozdíl. Zatímco komunizmus sliboval, že ten ideál nakonec přijde, ale předtím je nutné projít peklem, kapitalizmus (ale i demokracie) je postaven na evolučním principu – každým krokem se víc přiblížit ideálu. Ano, sice takový systém reaguje pomaleji, ale to není jen nevýhoda – také to zabraňuje unáhleným a zkratkovitým změnám sem-tam.

Tak v tom ten rozdíl opravdu není. Pokud si dáte jako ideologii nějakou utopii, vždycky se k ní můžete jen blížit jako k ideálu a budete muset označit momentální problémy za "ještě ne dokonalost" jinak správného ideálu (a ideálem není kapitalismu není on sám o sobě, ale všeobecná prosperita, kdy se díky tomu, že ti bohatší jsou pořád bohatší, stávají i ti nejchudší bohatšími a bohatšími - a můžete mi ukázat, že tohle funguje?). Evoluční princip mimochodem znamená, že slabí se eliminují ve prospěch silnějších, a tak se blížit k silnému ideálu.

A bláhoví antiglobalisté dál rozbíjejí výlohy McDonalda, místo aby novinářům omlátili o hlavu každý nesmysl a nepravdu, co napíšou.

Zajímavé je, proč tohle neudělají ti, kteří k tomu mají skutečnou moc, když média podle vás tak destabilizují ten pokrok kapitalismu k bohatství a všeobecné prosperitě. Že by to bylo tím, že ta média vlastní a že je to pro ně takhle výhodné?

Když nemůžu poskytovat služby v zařízení, které má za účel poskytovat služby, tak to zařízení můžu zavřít a ušetřím náklady (nic jsem neztratil).

A co lidi, kteří byli v tom zařízení zaměstnaní? Ty vyhodíte na ulici? Opravdu příkladné sociální cítění…

Můžu, ale nemusím. Důležité je, že finanční náklady na poskytování zdravotních služeb nejsou nutně svázány s finančními výnosy, protože výnosem je už samotné poskytování služby. Tohle je v podniku orientovaném na zisk poněkud jinak.

Původně jsem to myslel jako vtípek, že jste si v tom vašem výčtu jenom neuvědomil, co je hlavním účelem zdravotnictví. Ale vy to snad opravdu myslíte vážně. V tom případě to opravdu budu muset trochu rozebrat. Tedy: mým zájmem je, abych byl zdravý, a pokud už onemocním, abych se co nejrychleji uzdravil. Rozhodně není mým zájmem, abych si služeb zdravotnictví užíval co nejvíce a léčil se co nejčastěji a co nejdéle.

No vidíte, a takový Julínek a ti, co prosadili regulopoplatky, si to ale evidentně myslí. Oni si myslí, že zájmem těch socek a zneužívatelů je přesně to, aby si služeb zdravotnictví užívali co nejvíce a léčili se co nejčastěji a co nejdéle. Proto taky "regulují", aby je na to přešla chuť.

Jakékoliv zdravotnické zařízení, které bude mít za cíl jenom léčit, bude vždy směřovat k tomu, aby té léčby bylo co nejvíce.

Správně. Tak to je.

Takže buď změníte cíl toho zařízení (takže cílem nebude léčit, ale mít zdravé pacienty – pak ale zase nikdo nebude chtít ty nemocné), nebo musíte zařídit, aby ono „léčení“ nebylo jediným cílem.

Pokud nebude léčení jediným cílem, tak první zkrachují zdravotnická zařízení orientovaná na zisk. Ne náhodou největší náklady ve zdravotnictví polykají "léčby" nevyléčitelných nemocí, tím pádem je na nich také největší zisk. Právě protože náklady nejsou placeny za vyléčení pacienta (zákazníka), ale za léčbu, která je poskytovateli léčby prohlášena za správnou, bez ohledu na objektivní výsledek. Zkuste mi najít, že nějaká nemocnice nebo lékař v "civilizovaném" světě zdravotnictví je ochoten nechat si zaplatit pouze v případě, kdy uzdraví.

Jediný mně známý použitelný způsob je, že si to ohlídá sám pacient – tj. zdravotnické zařízení bude vědět, že když pacientovi vnutí zbytečné „služby“ navíc, pacient se to dozví a příště půjde jinam. Pro to ale musí fungovat to, že je zdravotnické zařízení závislé na potu pacientů (tj. není placeno paušálně), pacient musí být informován (tj. on sám musí chtít znát informace, a zdravotníci musí být ochotni mu je poskytnout), a musí být nějak motivován léčit se co nejméně.

Ano to je pravda. Jenomže to vůbec nesouvisí s tím, jestli bude pacient za léčbu platit celou z vlastní kapsy, to závisí na tom, jak bude zajištěna kvalita těch informací. Z čehož vyplývá, že zájem zdravotnického zařízení orientovaného na zisk je pacientovi pomocí reklamy vsugerovat, že léčbu potřebuje a že potřebuje právě takovou, kterou to či ono zdravotnictví dobře udá na trhu. Zkrátka jak správně tvrdí současný marketingový guru (Drucker): "There is only one valid definition of business purpose: to create a customer."

P.S.

Asi se budete divit, ale já bych byl všemi deseti pro, aby si lidi lékaře platili z vlastní kapsy. Jenomže jako nutný předpoklad pro to považuju, aby se skutečně platilo za vyléčení. Na tohle ale současná společnost není zralá. I dnešní tvrdí pravičáci (kteří to o sobě tvrdí) požadují vlastně jen tvrdší socialistický systém: zdravotní pojištění vynucené státem + poplatky vynucené státem + vlastní spoluúčast za služby, jejichž dostatečnou kvalitu si definují poskytovatelé sami. Kdyby některý pravičák konečně řekl: "Vyléčíš, dostaneš zaplaceno. Nevyléčíš, zůstaneš sedět na nákladech.", zatleskal bych tržnímu principu ve zdravotnictví. Nebudu tleskat kapitalistickému odměňování socialistické práci.

[Filip Jirsák]

Tak ještě jednou: Jako samoregulace funguje např. příroda jako celek, silnější přežije, sežere slabšího, a proto je celek spíš silný než slabý. Dojde-li k přemnožení silných a nemají tedy co žrát, uhynou a prostor se otevře těm původně slabším, kteří se naučí žrát něco jiného . Jen ti nejzdatnější pro sebe získají samice a potomstvo, ti slabší na to většinou nemají nárok (ledaže je samic letos dostatek). To je samoregulace alias zákon džungle.

Hezké, až na to, že to tak nefunguje. "Silnější přežije" je sice oblíbená dezinterpretace evoluce, ale stále je to jen dezinterpretace.

Je to jistě skvělé a dobře to funguje. Jen při tom musíte vygumovat, že existuje něco jako individuum, že když slabší umře hlady, že to není žádoucí, protože ho třeba mám rád atd. atd.

Proč bych to musel vygumovat? Ve společnosti neznamená "nejsilnější" ten, kdo má nejvíc fyzické síly. Společnost může uznávat jiné hodnoty, a pak budou o "přežití" rozhodovat tyhle hodnoty. Pokud nejvyšší hodnotou bude láska, přežije nejlépe ten, koho bude mít rádo nejvíce lidí. Co vám na tom vadí?

Můžu, ale nemusím. Důležité je, že finanční náklady na poskytování zdravotních služeb nejsou nutně svázány s finančními výnosy, protože výnosem je už samotné poskytování služby. Tohle je v podniku orientovaném na zisk poněkud jinak.

Jo, ti doktoři budou určitě celý nadšení chodit do práce nic nedělat. A určitě nikoho nenapadne horovat pro zrušení placení nemocnice z veřejných peněz, když se tam nic nedělá.

Jenomže jako nutný předpoklad pro to považuju, aby se skutečně platilo za vyléčení. Na tohle ale současná společnost není zralá.

A kdy na to bude zralá? Společnost nelze něco naučit dopředu, a pak teprve udělat něco, kde bude potřebovat to, co se předtím naučila. Společnost se učí zacházet jedině s tím, co v praxi používá. Lidé se po informacích o zdravotnictví a jeho financování začnou shánět až v okamžiku, kdy to budou k něčemu potřebovat. Takže nezbývá, než začít systém postupně měnit tak, aby ty informace někde potřebovali.

[xkesh]

Ve společnosti neznamená "nejsilnější" ten, kdo má nejvíc fyzické síly. Společnost může uznávat jiné hodnoty, a pak budou o "přežití" rozhodovat tyhle hodnoty. Pokud nejvyšší hodnotou bude láska, přežije nejlépe ten, koho bude mít rádo nejvíce lidí. Co vám na tom vadí?

Mně nic. Já totiž netoužím stavět společenský systém na čistě finančním pragmatismu, kdy musí nejprve něco vydělávat peníze, aby to mělo právo na existenci.

A kdy na to bude zralá? Společnost nelze něco naučit dopředu, a pak teprve udělat něco, kde bude potřebovat to, co se předtím naučila. Společnost se učí zacházet jedině s tím, co v praxi používá. Lidé se po informacích o zdravotnictví a jeho financování začnou shánět až v okamžiku, kdy to budou k něčemu potřebovat. Takže nezbývá, než začít systém postupně měnit tak, aby ty informace někde potřebovali.

Jenomže ne od špatného konce, to znamená redukovat problém zdraví na záležitost finanční. Výsledkem v jiných oblastech je trh fungující na bázi reklamy (cíleném oblbování zákazníků), aby si kupovali to nejlevnější svinstvo v domnění, že si za svoje peníze kupují štěstí (zdraví, lásku, dlouhá léta), a to ještě ve výhodné akci.

Výsledkem je, že je všude superdiscountů jak nasráno, nacpaných levnými hnusy, a kvalitní potraviny jednak nejsou k sehnání a jednak jsou předražené (protože se podle logiky trhu málo kupují, musí být drahé). Pro tento systém je příznačné, že nejbohatší nejsou majitelé luxusních obchodů, ale nejbohatší jsou obchodníci se šmejdy, kteří společnost jako celek v důsledku ožebračují.

Takto funguje trh, kde si poskytovatelé mohou zaplatit dost reklamy na to, aby zákazníkům vymyli mozky. A stejně bude fungovat trh v oblasti zdravotnictví (on už tak v dnešních mantinelech funguje).

[David Jaša]

Mně nic. Já totiž netoužím stavět společenský systém na čistě finančním pragmatismu, kdy musí nejprve něco vydělávat peníze, aby to mělo právo na existenci.

Ať se vám to líbí nebo ne, cokoliv ve společenském systému buď musí být schopno samo sebe uživit, nebo se musí najít někdo, kdo je to schopen a ochoten dotovat. Ať už chcete stavět společenský systém na čemkoliv, musí to být s tímto principem slučitelné.

[xkesh]

Mně nic. Já totiž netoužím stavět společenský systém na čistě finančním pragmatismu, kdy musí nejprve něco vydělávat peníze, aby to mělo právo na existenci.

Ať se vám to líbí nebo ne, cokoliv ve společenském systému buď musí být schopno samo sebe uživit, nebo se musí najít někdo, kdo je to schopen a ochoten dotovat. Ať už chcete stavět společenský systém na čemkoliv, musí to být s tímto principem slučitelné.

V tom se naprosto shodujeme, takže se mi to spíš líbí než ne

[Filip Jirsák]

Mně nic. Já totiž netoužím stavět společenský systém na čistě finančním pragmatismu, kdy musí nejprve něco vydělávat peníze, aby to mělo právo na existenci.

Já taky ne. Ale postkomunistický kapitalizmus není jediný společenský systém. Kapitalizmus není systém, ve kterém se každý snaží maximalizovat své finance, ale ve kterém si každý snaží maximalizovat svůj užitek. To že komunizmus vychoval lidi k tomu, že tou zdaleka nejdůležitější hodnotou jsou pro ně peníze, je velice smutné a neblahé, ale s kapitalizmem to nemá nic společného. Pravda je, že materialistická společnost není pro kapitalizmus zrovna to nejlepší, takže vstupovat do kapitalizmu z materialistického komunizmu není zrovna dobrá startovní pozice, a je to velice vydařená pomsta komunistů.

Takto funguje trh, kde si poskytovatelé mohou zaplatit dost reklamy na to, aby zákazníkům vymyli mozky.

A vy jste zřejmě jeden z těch mála, který si mozek vymýt nenechá, a měl byste tady tedy vládnout. Nebo jak byste si to představoval? Mne napadají jenom tři možnosti – buď připustíte, že jsou všichni lidé nesvéprávní, protože si nechají vymýt mozek – z toho ale není východiska, protože i vymývači jsou vymýváni a je to začarovaný kruh. Nebo lidi rozdělíte na svéprávné, kteří si mozek vymýt reklamou nenechají, a na zbytek, který se reklamou oblbnout dá – zákonitě vám z toho vyjde, že ta osvícená menšina by měla té tupé mase vládnout; tenhle nápad se pokud vím v Evropě naposledy pokoušel realizovat Hitler, a Evropa se shodla na tom, že tudy cesta nevede. A nebo za třetí, připustíte, že všichni lidé (až na klinické případy) jsou svéprávní – pak vám ovšem nezbývá, než se pokoušet vymývání mozků lidí bránit jako jeden z nich, ne jako někdo, kdo je nad nimi; je to sice těžší, může být těžké si připustit, že máte stejné volební právo a stejnou váhu hlasu, jako ten, kdo si nechá podle vás vymýt mozek reklamou, ale tak holt funguje demokracie. Já osobně dávám přednost té nedokonalé demokracii, než teoreticky dokonalé diktatuře osvícených – protože ještě nikdo nikdy nedokázal, že vůbec nějací takoví osvícení existují (ani že vůbec mohou existovat).

Takže pokud lidé utrácejí v discountech za atrapy potravin, a vám se to nelíbí, můžete se podle mého snažit ty lidi vahou své osobnosti (např. tím, co jste dokázal nebo jak se chováte) přesvědčit, že by je mělo zajímat taky něco jiného než jenom hromadění věcí. To vše ale při respektování toho, že jsou to svobodní a svéprávní lidé. To, k čemu vede váš pohled na věc – systémově jim to zakázat, protože jsou lidé nesvéprávní a když mají na výběr, vyberou si špatně – to se mi velice velice nelíbí.

Aniž bych měl nějaké iluze o tom, že člověk ponechaný sám sobě se bude rozhodovat vždy nebo alespoň většinou dobře. Ono má velkou váhu třeba to, jak se rozhodují ostatní (ostatně to je základní princip, bez kterého by těžko mohla fungovat společnost) – jenomže dříve mohly tím vzorem být nějaké společenské elity, jenomže ty společnost v honbě za „ničím neovlivněným rozhodováním“ odvrhla, a dneska, kdy už by je možná vzala na milost, jsou proti elitám především ti, kteří by byli součástí takových elit (a u nás je to ještě víc, než „na Západě“).

[Luk]

Společensky žádoucí může například být, aby žádný občan netrpěl hlady, aby všichni občané žili v takových hygienických podmínkách, kde se nebudou šířit nemoce, nebo aby všichni občané měli střechu nad hlavou.

Jednoduchá definice. Ale ty detaily se mohou zatraceně lišit. Třeba ta střecha nad hlavou - někdo považuje za společensky žádoucí jakékoli bydlení (třeba v holobytě se společným betonovým tureckým WC), někdo jiný třeba nejméně 20 m2 na osobu + samostatné WC a koupelnu atd.

Společensky žádoucí je to, co konzervuje tradice (to, co by měly mít jako program konzervativní strany, mimochodem).

Ano? A co takhle tradiční lov velryb, tradiční Corrida, tradiční parforsní hon, tradiční ženská obřízka...? To jsou společensky žádoucí věci? Pro někoho určitě ano...

Principem kapitalismu je to, že mi vždycky získáte víc než jste vynaložil, totiž zisk = volný kapitál. Princip kapitalismu popírá zákon o zachování energie, proto musí růst a spotřebovávat, aby se udržel při životě.

Nepopírá. Důležitým výrobním faktorem jsou informace, know-how. Množství informací a způsobů jejich využití stále stoupá (už s tím, jak lidé objevují nové věci, postupy, principy atd.), proto to může bez potíží fungovat.

[xkesh]

Společensky žádoucí může například být, aby žádný občan netrpěl hlady, aby všichni občané žili v takových hygienických podmínkách, kde se nebudou šířit nemoce, nebo aby všichni občané měli střechu nad hlavou.

Jednoduchá definice. Ale ty detaily se mohou zatraceně lišit. Třeba ta střecha nad hlavou - někdo považuje za společensky žádoucí jakékoli bydlení (třeba v holobytě se společným betonovým tureckým WC), někdo jiný třeba nejméně 20 m2 na osobu + samostatné WC a koupelnu atd.

Proto taky píšu něco o tradici. Nemůžu za to, že v Česku se to považuje za cizojazyčnou nadávku.

Ano? A co takhle tradiční lov velryb, tradiční Corrida, tradiční parforsní hon, tradiční ženská obřízka...? To jsou společensky žádoucí věci? Pro někoho určitě ano...

Tradice se vyznačuje tím, že se předává z generace na generaci, ne tím, že si o tom někde přečtete. A společensky žádoucí je to, co drží společnost pohromadě, co ji stabilizuje. Dílčí folklórní zvyky, které ale turisti vnímají jako ústřední, v tom hrajou většinou naprosto podružnou roli.

Principem kapitalismu je to, že mi vždycky získáte víc než jste vynaložil, totiž zisk = volný kapitál. Princip kapitalismu popírá zákon o zachování energie, proto musí růst a spotřebovávat, aby se udržel při životě.

Nepopírá. Důležitým výrobním faktorem jsou informace, know-how. Množství informací a způsobů jejich využití stále stoupá (už s tím, jak lidé objevují nové věci, postupy, principy atd.), proto to může bez potíží fungovat.

Ani množství informací nezpomalilo spotřebu přírodních zdrojů. Spíš naopak.

[Jimmy]

Ani množství informací nezpomalilo spotřebu přírodních zdrojů. Spíš naopak.

Opravdu ?
Před pár desetiletími mělo běžné auto o hmotnosti kolem 800 kg spotřebu kolem 10 l/100km, dnes má běžné auto o hmotnosti přes 1 tunu běžně spotřebu kolem 5-6 litrů/100km, o spotřebě oleje nemluvě, ta je řádově menší. A to nárůst hmotností vozů je z části daný nárůstem luxusu (autorádia, posilovače, elektrické ovládání), ale z větší části mediální hysterii, kdy se auta konstruují na bourání nikoliv. na jízdu. Tedy použití více informací spotřebováváme na jeden ujetý kilometr pouze cca polovinu zdrojů než před 30-40 lety.

Pokud by jsme konstruovali vůz v duchu 70tých let, tedy žádný luxus a bezpečnost, ale s dnešní technologií, tak vznikne něco jako to Indické vozítko za 100 000 Kč, tedy hmotnost 500-700kg, a spotřeba 3-5 l/100km, tedy spotřeba přírodních zdrojů méně než poloviční na jednotku výkonu.

[xkesh]

Ani množství informací nezpomalilo spotřebu přírodních zdrojů. Spíš naopak.

Před pár desetiletími mělo běžné auto o hmotnosti kolem 800 kg spotřebu kolem 10 l/100km, dnes má běžné auto o hmotnosti přes 1 tunu běžně spotřebu kolem 5-6 litrů/100km

Tak to promiňte, mně fakt uniklo, že na světě je jen to jedno "běžné auto". Anebo vám, že těch "běžných aut" je v provozu čím dál tím víc a víc a že i když se nakrásně jejich jednotková spotřeba snižuje, tak že absolutně dohromady spotřebují čím dál víc a víc přírodních zdrojů?

[Jimmy]

Ale to je přeci jiný problém, že ? Pokud je u nás zaregistrováno cca 2-3x více aut než před 40 lety a každé v průměru najede 2x tolik, bylo by obrovským vítězstvím pokroku kdyby celková spotřeba klesla ! Nicméně kdyby se všechna dnešní auta vyměnila za 40let staré, tak celkově spotřebujeme ropy 2x tolik.

To že je dnes aut mnohem více a více jezdí je také důsledek lepšího využití informací (tj. pokroku). Díky lepší efektivitě výroby téměř všeho je totiž auto i benzín relativně levnější než před 40 lety. Spočtěte si kolik stála např. Škoda 100. Vzhledem k tehdejším platům to by to dnes bylo 500 000 - 600 000 Kč !

[xkesh]

Ale to je přeci jiný problém, že ? Pokud je u nás zaregistrováno cca 2-3x více aut než před 40 lety a každé v průměru najede 2x tolik, bylo by obrovským vítězstvím pokroku kdyby celková spotřeba klesla ! Nicméně kdyby se všechna dnešní auta vyměnila za 40let staré, tak celkově spotřebujeme ropy 2x tolik.

Ne to je ten samý problém. Právě tím, že využitím informací a zlepšením technologie spotřeba na jednotku klesne, tím se stane tato spotřeba dostupnější a počet jednotek se absolutně zvýší, což vede přesně k tomu, že lepší využití informací ještě zvýší spotřebu zdrojů (viz výchozí diskuse).

To že je dnes aut mnohem více a více jezdí je také důsledek lepšího využití informací (tj. pokroku).

No vždyť říkám!

[Jimmy]

Tak s takovýmto myšlením navrhuji vrátit se k loveckému způsobu života. Lovem se totiž v ČR uživí tam maximálně 100 000 lidí místo dnešních 10 milionů a tak budou spotřebovávat jen minimum zdrojů oproti dnešku.

Nebo snad má být cílem vývoje stále dražší a náročnější výrobky které si díky tomu bude moci dovolit stále méně a méně lidí ? To je asi nesmysl, že ?

Ono je to totiž tak, že každá vyspělejší společnost spotřebovává, či přesněji řečeno využívá více zdrojů než předcházející a spotřeba zdrojů v podstatě odpovídá vyspělosti dané společnosti. Toto ovšem neplatí stoprocentně, komunistické navyšování spotřeby vyráběním zbytečně mohutných konstrukcí, tam kde stačilo mnohem subtilnější zvyšovalo pouze spotřebu ale nikoliv blahobyt. Zato dnešní PC a klimatizace v každé kanceláři či bytě zvyšuje nejen spotřebu, ale především blahobyt.

[JS]

Hlasování sice vypadá hezky, ale má jednu zásadní vadu: nebude reflektovat nabídku a poptávku. Na některé profese nebude možné sehnat lidi, protože práce nebude za dané peníze dost lákavá; jinde zase bude (díky vysokému ohodnocení) lidí spousta, ale nebude pro ně práce.

I v trzni ekonomice si musi nekdo vsimnout, ze tech lidi je nedostatek, aby to mohl signalizovat cenou. Neni ovsem duvod, proc to signalizovat cenou, proc si to ti lide nemohou nejak signalizovat pri tom hlasovani. Je to uplne totez.

Levice zavede regulaci, její negativní dopady řeší další regulací, a tak dále. Levice si nenamlouvá, že je systém dokonalý, zato si namlouvá, že ti, kdo systém regulují, jsou hlavy pomazané a světlem svatým osvícené, takže nejlépe vědí, jak regulovat.

To je vase dezinterpretace toho, co rikam. Proc se pak vubec snazime o nejakou civilizaci? Trochu mi s vasi retorikou pripominate ekologicke aktivisty.

A protože občané jiného státu nabízejí lepší "smlouvu", bude výhodnější přesunout podnikání tam.

Necht presunuji. Pokud se tam nechaji lide vice vykoristat, tim lepe pro ne.

Co to znamená "společensky žádoucí"? Takovými pojmy se každou chvíli někdo ohání, ale typickým obsahem bývá "to, co za žádoucí považuji já".

Ja uznavam demokracii, takze za takovy stav povazuji to, co povazuje za uspokojive vetsina obyvatel. A tim se ohanite i vy, kdyz tvrdite, ze spolecensky zadouci vlastne neexistuje, protoze to spolecensky zadouci ma urcit trh. Kdo urcil, ze to co urci trh je spolecensky zadouci?

Pokrok sice ubírá pracovní místa, ale současně vytváří nová. Dnes není tolik lidí v železárnách, zato je spousta jiných kteří například vyvíjejí software nebo pracují v dopravě.

A co se bude dit, az se ten sektor sluzeb dostane do situace, ze energeticke naroky na dalsiho zamestnance prekroci jakykoli mozny zisk, ktery ten zamestnanec muze prinest? To se drive nebo pozdeji stane. Jasne ze muzeme nakonec vsechny lidi zamestnat vyrobou videoher. Otazka ovsem je, kdo vsechny ty hry bude kupovat, aby tem lidem udrzel rozumny zivotni standard. Mozna v tom bode uz jsme, a reseni (i kdyz pomerne prapodivne, a z hlediska efektivity naprosto zcestne) je intelektualni vlastnictvi. To muze byt nekonecne a tedy resi onen problem, ze zdroju je jenom omezene mnozstvi.

[Luk]

I v trzni ekonomice si musi nekdo vsimnout, ze tech lidi je nedostatek, aby to mohl signalizovat cenou. Neni ovsem duvod, proc to signalizovat cenou, proc si to ti lide nemohou nejak signalizovat pri tom hlasovani. Je to uplne totez.

Není. To budou lidé prakticky nepřetržitě hlasovat o něčím ohodnocení? Vždyť by nedělali nic jiného. Tím spíš, že při výraznější změně ohodnocení jedné či více profesí je potřeba znovu hlasovat o všech ostatních, pokud se nemá dělat nějaký automatický přepočet.

To je vase dezinterpretace toho, co rikam. Proc se pak vubec snazime o nejakou civilizaci? Trochu mi s vasi retorikou pripominate ekologicke aktivisty.

Já tvrdím něco jiného. Máme tady například Evropskou komisi, která vymýšlí regulace jak na běžícím pásu, že by se za to nemusel stydět ani absolutistický vládce. Například nyní EK připravuje zákaz žárovek. Proč? To komisaře (a příslušné ministry, kteří je v tom podporují) osvítil Duch svatý, že vědí, že je dobré žárovky zakázat?

Necht presunuji. Pokud se tam nechaji lide vice vykoristat, tim lepe pro ne.

A my se tady budeme mít skvěle, že?

Ja uznavam demokracii, takze za takovy stav povazuji to, co povazuje za uspokojive vetsina obyvatel.

A jakou demokracii? Přímou, nepřímou, kombinovanou? Je dostatečně demokratickým orgánem Evropská komise, která je volena "supernepřímo"?

A tim se ohanite i vy, kdyz tvrdite, ze spolecensky zadouci vlastne neexistuje, protoze to spolecensky zadouci ma urcit trh. Kdo urcil, ze to co urci trh je spolecensky zadouci?

Netvrdím, že "společensky žádoucí" neexistuje. Tvrdím, že to pro každého znamená něco jiného. Je například společensky žádoucí žít si nějakou dobu na vysoké noze a příštím generacím zanechat dluhy? Anebo je společensky žádoucí žádné dluhy nedělat, i když to znamená žít v horších podmínkách?

A co se bude dit, az se ten sektor sluzeb dostane do situace, ze energeticke naroky na dalsiho zamestnance prekroci jakykoli mozny zisk, ktery ten zamestnanec muze prinest? To se drive nebo pozdeji stane.

Bude se to vyvíjet jinou cestou. Změní se struktura ekonomiky. Už se tak v dějinách stalo mockrát.

[Filip Jirsák]

I v trzni ekonomice si musi nekdo vsimnout, ze tech lidi je nedostatek, aby to mohl signalizovat cenou. Neni ovsem duvod, proc to signalizovat cenou, proc si to ti lide nemohou nejak signalizovat pri tom hlasovani. Je to uplne totez.

Není to totéž. V tržní ekonomice člověk hlasuje tím, že zároveň musí něco obětovat. Pokud chci "hlasovat" o tom, že Coca-Cola je dobrý pití, musím se zároveň vzdát 20 Kč, které bych mohl utratit i za něco jiného. Hlasování v demokracii nemá tyhle přímé dopady, tam už záleží na tom, zda si dopady svého hlasování uvědomí a vezmou je v úvahu. A čím méně zřejmá je cesta od rozhodnutí k dopadům, tím méně lidí to vezme v úvahu.

A co se bude dit, az se ten sektor sluzeb dostane do situace, ze energeticke naroky na dalsiho zamestnance prekroci jakykoli mozny zisk, ktery ten zamestnanec muze prinest? To se drive nebo pozdeji stane. Jasne ze muzeme nakonec vsechny lidi zamestnat vyrobou videoher. Otazka ovsem je, kdo vsechny ty hry bude kupovat, aby tem lidem udrzel rozumny zivotni standard. Mozna v tom bode uz jsme, a reseni (i kdyz pomerne prapodivne, a z hlediska efektivity naprosto zcestne) je intelektualni vlastnictvi. To muze byt nekonecne a tedy resi onen problem, ze zdroju je jenom omezene mnozstvi.

Nemá smysl zabývat se nedosažitelnými extrémy. Zkoumat samoregulační systém popisem teoretických extrémních případů je k ničemu.

[Dalibor Smolík]

Zkoumat samoregulační systém popisem teoretických extrémních případů je k ničemu.
Ba ne, má to smysl. Tady se jasně totiž ukáže: jestliže se všichni vrhnou na výrobu videoher, bude přebytek na trhu a nikdo to nebude kupovat. Jeden výrobce za druhým postupně začne odpadávat a přeorientuje se na to, co na trhu chybí. Až nastane rovnovážný stav, kdy bude na trhu tolik výrobců videoher, aby se stačili všichni uživit. Tenhle systém funguje již staletí.

[Filip Jirsák]

Urcite existuji i jine zpusoby nez zpusob trzni, a neni zdaleka jasne, zda jsou spravedlivejsi. Jeden napad bych mel - vsichni budou demokraticky hlasovat o tom, jak je ktera prace hodnotna. Pomineme-li technicke problemy, je to z urciteho hlediska spravedlivejsi, protoze v tom trznim zpusobu maji vyssi hlas ti, jejich prace je hodnotnejsi, a tedy tam muze existovat pozitivni zpetna vazba (a v praxi se ta zpetna vazba projevuje napriklad tim, ze se neustale zvysuji platy manazerum firem).

Připadá mi v tomto případě spravedlivější hlasy lidí vážit hodnotou jejich práce, než dát všem stejnou váhu. Jednotkovým hlasováním si můžeme klidně odhlasovat, že nejhodnotnější práce je ležet na gauči a koukat na telku, ovšem to bude fungovat jenom do té doby, než se o tom doslechne vysílací směna a odejde také ležet na gauč za lepším výdělkem.

Nic proti samoregulacnim systemum, ale nasadit na spolecnost system, o kterem nikdo nedokaze predpovedet, jak se vlastne bude chovat, a umyt si tedy nad tim ruce, mi pripada dost nesmyslne (mimochodem - hledal jsem na webu nejake solidni simulace trzni ekonomiky, a nic jsem nenasel - pokud o necem vite, sem s tim). Levice se aspon snazi ten system aspon nejak kontrolovat, a nenamlouva si, ze je dokonaly.

Naopak, nesmyslné je pokoušet se řídit systém, o němž víme, že je natolik složitý, že mnohokrát přesahuje naše schopnosti takový systém řídit. Známe podobně složité systémy – třeba životní prostředí, evoluce, nebo počasí. Všechny pokusy tyhle systémy nějak seshora řídit selhaly, a v posledních desetiletích se ukazuje, že to nejrozumnější, co s takovými systémy lze dělat, je hrát podle jejich pravidel.

Předpovídat (do nějaké zajímavé úrovně podrobnosti) chování systému, jehož součástí je i ta předpověď, je nesmysl – protože znalost předpovědi změní chování toho systému, a předpověď je vám k ničemu. A řídit (direktivně) systém, jehož reakce na nějaké vstupy nelze odhadovat, taky dost dobře nelze. Ale pokud víte, že systém se „táhne“ za tím, co je „výhodné“, můžete jeho chování v rámci možností řídit, pokud dokážete nějak ovlivňovat, co je to „výhodné“.

V tomto kontextu lze chapat stat jako smlouvu treba podnikatele s ostatnimi obcany statu. Chces-li podnikat, musis dodrzovat tato pravidla, a to bude nase smlouva.

U státu, který moc nezasahuje do konkrétních věcí, to tak chápat lze. U státu, který má zákony na kdejaký detail už to moc neplatí, protože skutečná smlouva se uzavírá z obou stran dobrovolně, což v případě státem nadiktovaných zákonů neplatí.

K jakemu stavu speje? Muzete to podlozit nejakym matematickym modelem? Co ja videl simulace kapitalismu, tak pomerne rychle skoncily akumulaci vetsiny kapitalu v rukou uzke skupiny lidi. Mozna ze to je onen usporadany stav, ale je take spolecensky zadouci?

Napsal jsem špatně, že jde o stav. Ve skutečnosti se vyvíjí nějakým směrem, který v té době ve společnosti převažuje. Takže pokud bude dost lidí ve společnosti preferovat čisté životní prostředí, bude ten systém směřovat k čistšímu životnímu prostředí. Pokud bude většina lidí preferovat rodinný život, bude systém směřovat k podpoře rodiny. Jenomže ono „preferovat“ znamená brát to jako skutečnou hodnotu při rozhodování, ne jen si na to stěžovat v hospodě… Nevím, jaké podmínky předpokládaly ty simulace, ale pokud v těch podmínkách bylo, že se jednotlivci snaží o maximalizaci finanční hotovosti (například), pak by mne ani nepřekvapilo, k čemu ty simulace vedly. Ovšem pořád ještě si myslím, že jsou pro lidi důležitější hodnoty, než velikost zůstatku na bankovním účtu.

Prima, muzete nam najit nejakou zemi, kde kapitalismus nepotrebuje ke svemu fungovani rust?

Jak už jsem psal, růst nemusí znamenat jen přísun dalších přírodních zdrojů. Může být také založen na lidském důvtipu a inteligenci (a myslím, že na tom je založena většina růstu). Starost o to, co když jednou narazíme na strop lidské inteligence, bych v současné době klidně ponechal stranou – myslím, že když naši předkové slézali ze stromů, také neřešili, co dělat, až dojde ropa…

Navic, do budoucna kapitalismus predstavuje velky problem - pokud na uspokojeni vsech potreb potrebujeme pomer m lidi ku n zdrojum

Tady je zásadní chyba v předpokladu, že lidské potřeby jsou omezené. Neexistuje nic jako „všechny potřeby“, lidské potřeby jsou neomezené – proto třeba nemůže fungovat Klausovo (ani Marxovo, ten to vymyslel ještě před Klausem) dělení na „základnu“ a „nadstavbu“, kde v „základně“ jsou ty skutečné lidské potřeby a v „nadstavbě“ pak něco navíc, co lidé nepotřebují nutně k životu – třeba kultura, ekologie, vzdělání… Jenomže ve skutečnosti jak jsou uspokojovány další a další potřeby člověka, další a další věci se dostávají do kategorie potřeb. Myslím, že kdybyste nějakému Evropanovi řekl, že nepotřebuje jídlo 3× denně, místo k bydlení, léky, odpočinek, dopravit se do práce a z práce, že by si myslel, že ho chcete připravit o to nejzákladnější, co k životu potřebuje.

(ten pomer se neustale presouva od lidi diky mechanizaci), a zdroje jsou omezene, pak i mnozstvi lidske prace, kterou potrebujeme, je omezeny. To znamena nezamestnanost. Vyse jste tvrdil, ze doba, kdy nezamestnanost byla faktorem urcujicim cenu prace jiz skoncila. Jak tedy ocekavate, ze se tento problem vyresi?

Tohle se naposledy řešilo s rozmachem IT. Předtím se to řešilo někdy v 60. nebo 70. letech, kdy se říkalo, že v budoucnosti bude pracovat jenom ten, kdo bude chtít, nebo že budou dokonce povolenky na práci. A asi nejznámější bylo rozbíjení strojů známé z historie při zavádění strojní výroby do továren. Zatím to ale nějak nevypadá, že by se uskutečnila kterákoli z těchto vizí, jak stroje nahradí veškerou lidskou práci. A vzhledem k tomu, že potřeby jsou neomezené, je neomezené i množství práce, kterou lze dělat.

[JS]

Připadá mi v tomto případě spravedlivější hlasy lidí vážit hodnotou jejich práce, než dát všem stejnou váhu. Jednotkovým hlasováním si můžeme klidně odhlasovat, že nejhodnotnější práce je ležet na gauči a koukat na telku, ovšem to bude fungovat jenom do té doby, než se o tom doslechne vysílací směna a odejde také ležet na gauč za lepším výdělkem.

V takovem systemu ovsem muze pomerne snadno vzniknout klika, ktera ziska vetsinu hlasu. A tim system konci. Navic to muzne mit ruzne negativni dusledky, jako napr. run na zamestnani co je zrovna v mode (a dostalo vysokou hodnotu) - neco podobneho jako je soucasna housing bubble v Americe.

U státu, který moc nezasahuje do konkrétních věcí, to tak chápat lze. U státu, který má zákony na kdejaký detail už to moc neplatí, protože skutečná smlouva se uzavírá z obou stran dobrovolně, což v případě státem nadiktovaných zákonů neplatí.

Ono to dost casto neplati ani v pripade smluv. Nebo vy napriklad souhlasite se vsim, co se pise v MS Eula?

Nevím, jaké podmínky předpokládaly ty simulace, ale pokud v těch podmínkách bylo, že se jednotlivci snaží o maximalizaci finanční hotovosti (například), pak by mne ani nepřekvapilo, k čemu ty simulace vedly. Ovšem pořád ještě si myslím, že jsou pro lidi důležitější hodnoty, než velikost zůstatku na bankovním účtu.

Ja myslim, ze podstatne na tech simulacich bylo, ze vedou ke koncentraci kapitalu. To jak funguji jednotlivci lze do toho modelu zahrnout, a presto se muze stat, ze vysledek nedopadne tak, jak bychom si prali.

Odpoved na omezeni potreb jsem jiz rozebral vyse.

[Filip Jirsák]

V takovem systemu ovsem muze pomerne snadno vzniknout klika, ktera ziska vetsinu hlasu.

Ano, může. Ale jak dlouho vydrží? Neustále se bavím o dynamickém sytsému, který se v čase vyvíjí, a má tendenci jakékoliv výstřelky ořezávat. Výhodou toho systému není, že by spolehlivě bránil excesům (i když čím větší výjimka, tím větší vnitřní odpor proti ní systém má), jeho výhodou je, že se z nich dokáže "sám" vzpamatovat.

Ja myslim, ze podstatne na tech simulacich bylo, ze vedou ke koncentraci kapitalu.

Pokud k tomu vedou podmínky, které v reálu neplatí, pak je ta simulace celkem k ničemu.

[trekker.dk]

Levice se aspon snazi ten system aspon nejak kontrolovat, a nenamlouva si, ze je dokonaly.

Čímvš ovšem hrabe do něčeho, čemu vůbec nerozumí, což už z principu nemůže mít dobré následky.

Jak tedy ocekavate, ze se tento problem vyresi?

Jako se vyřešil pokaždé za posledních 200 let od doby, kdy se začaly objevovat první stroje v továrnách - lidi začnou dělat něco jinýho.

[xkesh]

odměna se nepočítá podle vykonané práce, ale podle hodnoty práce na trhu.

Myslíte, že všechna práce je stejně hodnotná? Nebo by měla existovat nějaká komise, která by určila, která práce je jak hodnotná? Zatím to funguje tak, že se bere jakýsi celospolečenský průměr (to, jak hodnotu té práce v průměru vnímá společnost), resp. to k téhle hodnotě neustále směřuje. A ta hodnota je „hodnota práce na trhu“. Nebo vy znáte nějaký spravedlivější způsob, jak práci ohodnotit?

Minimální mzda je např. hodnota práce, ohodnocená nikoliv hodnotou práce na trhu, ale hodnota stanovená jako hranice důstojného lidského přežití (ponechme stranou, je-li to pravda). Systém podpory v nezaměstnanosti zase brání tomu, aby byl člověk nucen okamžitě brát jakoukoliv práci pod svou úroveň, jen aby neskončil pod mostem.

Problém se spravedlivou odměnou za práci je ten, že za tutéž práci v jiných konstelacích trhu budete odměněn velmi rozdílně, že dokonce za víc vynaložené práce (jak fyzicky, tak nároků např. na dovednosti nebo vědomosti) budete odměněn méně. Hodnota práce na trhu se totiž neodvíjí od skutečně vynaložené práce, ale od toho, čemu věří společnost jako hodnotě. V zájmu těch, kteří práci kupují, proto je, aby hodnotu pro ně potřebné práce stlačili na minimum. V zájmu těch, kteří ji prodávají, pochopitelně opak.

Ale protože něco jako "svobodný trh" v realitě neexistuje, ovlivňuje cenu práce ten, kdo má i jiné páky v rukou než jen nabídku a poptávku.

O spravedlnost se snaží jak pravice, tak levice. Levice se jí pokouší dosáhnout různými regulacemi a nařízeními, pravice samoregulačním systémem.

Pardon, samoregulační systém přece znamená, že takt určuje ten silnější (mocnější, bohatší). To je to, co se nazývá pejorativně sociálním darwinismem... Regulace znamená, že ten silnější je omezován ve prospěch slabšího. Regulací jsou např. zákony civilizace, samoregulace jsou zákony džungle.

Majitelé výrobních prostředků neurčují cenu práce, představují jenom stranu poptávky. A ta může určovat cenu jedině v případě, kdy je vysoký převis nabídky nad poptávkou – tedy v době vysoké nezaměstnanosti. To jste ale víc jak půl století zpět v čase, dneska už to rozhodně není tak, že by si zaměstnavatelé diktovali cenu práce.

Ledaže lobbují za takovou politiku takové politické strany, která jim přihraje svou politikou výhodnou pozici ve schématu nabídka-poptávka. Například tu vyšší nezaměstnanost. Anebo zrušení minimální mzdy. Nebo výpověď bez udání důvodu. Prostě cokoliv, co objektivně cenu práce na trhu sníží. Co je výhodné pro zaměstnance, je tak méně výhodné pro zaměstnavatele - a naopak.

Ono je to ve skutečnosti pouze jedno pravidlo, a celkem jednoduché – dodržování smluv. To by úplně stačilo.

Nestačilo, protože smlouvu může udělat silný se slabým takovým způsobem, že slabý nemá na vybranou, a bude poškozen, i když silný smlouvu formálně dodrží. Moderní společnost je založena na tom, že i ten slabý má společností (dnes státem) garantovaná práva proti silnějšímu, např. to, aby smlouva byla v souladu se zákony státu, jinak je neplatná. Ti nejsilnější to pochopitelně považují za překážky ve svém podnikání, protože oni si můžou zaplatit právníky, vymahače a ochranku...

To je poněkud postavené na hlavu. Výhoda samoregulačního mechanizmu je právě v tom, že nemusíte mít nikde informaci o celém systému, a přesto systém spěje k nějakému uspořádanému stavu.

Jenomže takový mechanismus je pak samo-regulační pouze ve fantazii těch naivních, kteří si to nechají nakukat, od těch, kteří těch informací mají víc než vy a pěkně se podle toho zařídili.

Jednak není růst podmínkou kapitalizmu, jednak růst nemusí vycházet z přírodních zdrojů, ale třeba také z práce. Když se podíváte do historie, podíl lidské práce na růstu je nesrovnatelně větší proti vyčerpávání přírodních zdrojů.

To mi předveďte, to porovnání

[Luk]

Co je výhodné pro zaměstnance, je tak méně výhodné pro zaměstnavatele - a naopak.

Tak to samozřejmě není. Delší výpovědní lhůta může být pro zaměstnance výhodnější jen zdánlivě. Snižuje totiž ochotu zaměstnávat lidi v situaci, kdy není jasné, zda bude dost práce. Pak se zaměstnavatel může rozhodnout, že nového člověka nepřijme a raději bude odmítat některé zakázky nebo se je snažit zvládat se stávajícím personálem, než aby riskoval, že by musel platit člověka, pro kterého není práce a který tedy firmě nic nepřináší.

[xkesh]

Delší výpovědní lhůta může být pro zaměstnance výhodnější jen zdánlivě. Snižuje totiž ochotu zaměstnávat lidi v situaci, kdy není jasné, zda bude dost práce.

Což znamená, že zaměstnavatel nemůže riskovat na triko zaměstnance, ale musí riskovat na triko vlastní. Tomu se říká podnikání, měl jsem za to, a jaksi ospravedlňuje vyšší podíl z výnosů. Samozřejmě, že ideální je mít armádu kvalifikovaných zaměstnanců na telefonu připravených naskočit zamakat, jen když náhodou seženu zakázku, a pak je můžu zase propustit, ať si sockujou za státní, když já momentálně nemám náladu zakázky shánět. A úplně nejlepší je armáda hladových před bránou továrny, takhle ráno přijdu, ukážu a oni dělají i za desetinu...

Pak se zaměstnavatel může rozhodnout, že nového člověka nepřijme a raději bude odmítat některé zakázky nebo se je snažit zvládat se stávajícím personálem, než aby riskoval, že by musel platit člověka, pro kterého není práce a který tedy firmě nic nepřináší.

Čili se bude chovat ekonomicky efektivně. Tak proč je delší výpovědní lhůta taková hrozba pro kapitalismus? Protože nepřenáší risk podnikání na zaměstnance a nutí k ekonomickému chování?

Vezměte to tak, že pokud si podnikatel nedokáže vydělat na kvalitní zaměstnance a jejich kvalitní pracovní podmínky, tak asi blbě podniká, co vy na to?

[Luk]

Což znamená, že zaměstnavatel nemůže riskovat na triko zaměstnance, ale musí riskovat na triko vlastní.

Jenže ten zaměstnavatel do příliš vysokého rizika nepůjde. Raději omezí výrobu nebo zaplatí stávajícím zaměstnancům přesčasy, než by šel do vysokého rizika přijetím nového člověka.

Čili se bude chovat ekonomicky efektivně. Tak proč je delší výpovědní lhůta taková hrozba pro kapitalismus? Protože nepřenáší risk podnikání na zaměstnance a nutí k ekonomickému chování?

Vezměte to tak, že pokud si podnikatel nedokáže vydělat na kvalitní zaměstnance a jejich kvalitní pracovní podmínky, tak asi blbě podniká, co vy na to?

To bude vždy záležitostí subjektivního pohledu. Proč neudělat výpovědní lhůtu třeba tříletou nebo desetiletou? Zaměstnancům by to pomohlo - nebo snad ne? Kdo na to nedokáže vydělat, tak asi blbě podniká, že?

[Filip Jirsák]

Problém se spravedlivou odměnou za práci je ten, že za tutéž práci v jiných konstelacích trhu budete odměněn velmi rozdílně, že dokonce za víc vynaložené práce (jak fyzicky, tak nároků např. na dovednosti nebo vědomosti) budete odměněn méně.

Já v tom nevidím problém, mně to připadá normální. Nebo chcete, aby se sešla nějaká komise, která určí, která práce je jak hodnotná? Čerpání vody ze studny – 10 Kč/l. Myslím, že budou mít radost na Sahaře i u ledovcového jezera, jak jim to v ústředí pěkně nalinkovali a konečně jim prozradili, jakou hodnotu pro ně má voda.

Anebo zrušení minimální mzdy. Nebo výpověď bez udání důvodu. Prostě cokoliv, co objektivně cenu práce na trhu sníží.

Minimální mzda nezvyšuje objektivně cenu práce, pouze v pomyslném grafu ukazujícím hodnotu práce udělá čáru, a kdo není schopen dělat takovou práci, která má alespoň tuto minimální hodnotu, tomu se prostě zakáže legálně pracovat. Opticky se sice zvýší průměrné platy, ale za cenu toho, že ti nejhůře placení musí pracovat nelegálně (takže jsou na tom ještě hůř) nebo musí žít z nějaké podpory.

Pardon, samoregulační systém přece znamená, že takt určuje ten silnější (mocnější, bohatší).

Ne, samoregulační znamená, že nikdo nemá tak velkou moc, aby mohl celý systém vědomě ovlivnit za nějakým účelem. Tzn. regulace se skládá z velkého množství dílčích zásahů, které teprve v součtu dávají celkový směr.

Nestačilo, protože smlouvu může udělat silný se slabým takovým způsobem, že slabý nemá na vybranou, a bude poškozen, i když silný smlouvu formálně dodrží. Moderní společnost je založena na tom, že i ten slabý má společností (dnes státem) garantovaná práva proti silnějšímu, např. to, aby smlouva byla v souladu se zákony státu, jinak je neplatná. Ti nejsilnější to pochopitelně považují za překážky ve svém podnikání, protože oni si můžou zaplatit právníky, vymahače a ochranku...

Jenomže pak stačí, aby se mezi těmi silnými, co své síly zneužívají, objevil jeden, který se bude chovat trochu slušněji, a ostatní mají smůlu. Takže tohle prostředí, kde silní zneužívají svou moc, je velmi nestabilní. Samozřejmě pokud není zavedena nějaká regulace, která brání, aby se mezi ty silné dostal někdo nový.

Jenomže takový mechanismus je pak samo-regulační pouze ve fantazii těch naivních, kteří si to nechají nakukat, od těch, kteří těch informací mají víc než vy a pěkně se podle toho zařídili.

Jistě, takové počasí, nebo třeba internet, ty fungují pouze v mé fantazii, ve skutečnosti někde sedí Někdo, a ten to všechno řídí.

Ale protože něco jako "svobodný trh" v realitě neexistuje, ovlivňuje cenu práce ten, kdo má i jiné páky v rukou než jen nabídku a poptávku.

A, zase nějaký tajemný pan Někdo, kdo má všechno v rukou. Jenom si dejte pozor, jestli náhodou nemá v rukou i vás a neovládá vás, abyste psal, co on chce. Když je takový všemocný, nikdo ho neviděl, nikdo ho nezná, ale všechno řídí…

To mi předveďte, to porovnání

Podívejte se na jakýkoliv produkt kolem sebe a představte si, kolik muselo být získáno surovin, aby mohl vzniknout, a kolik muselo být celkově vynaloženo práce – tj. že někdo ten produkt vymyslel, někdy vymyslel spoustu jeho součástí, někdo objevil přírodní zákony, které ten produkt využívá…

[David Jaša]

Jenomže takový mechanismus je pak samo-regulační pouze ve fantazii těch naivních, kteří si to nechají nakukat, od těch, kteří těch informací mají víc než vy a pěkně se podle toho zařídili.

Jistě, takové počasí, nebo třeba internet, ty fungují pouze v mé fantazii, ve skutečnosti někde sedí Někdo, a ten to všechno řídí.

Kdepak je ten xkesh, co před časem volal po decentralizovaném, tudíž "samo-regulačním", zásobování "open source" energií?

[xkesh]

Kdepak je ten xkesh, co před časem volal po decentralizovaném, tudíž "samo-regulačním", zásobování "open source" energií?

Kdybyste si diskusi nepletl s "voláním po", tak byste se nemusel divit. Až někde napíšu: Jsem pro X! Jsem pro Y! tak si mluvte o volání po.

Zatím v těchto debatách píšu spíš: Kdyby X, se to dá odůvodnit tak, že A, B a C. Naopak, v případě Y je to tak, že úplně vypadne C.

Samozřejmě to nedělám všude tak akademicky, tak se dost blbě diskutuje v proudu řeči (přece jen tyhle diskuse nejsou vědecké články, ale výměna názorů), ale přece jen nemusí znamenat každé vyjádření názoru osobní podporu tomu či onomu záměru.

A ani vám nebudu motat šišku pojmem advocatus diaboli

[trekker.dk]

Minimální mzda je např. hodnota práce, ohodnocená nikoliv hodnotou práce na trhu, ale hodnota stanovená jako hranice důstojného lidského přežití (ponechme stranou, je-li to pravda).

Jo, to se nám různé "sociální" vlády pokoušejí namluvit... ve skutečnosti jde spíš o snahu snížit sociální výdaje státu - hranice pro příjem různých dávek jsou totiž násobky minimální mzdy.

Paradoxně tak snaha zvýšit příjem jedné skupině lidí (malé příjmy) znamená snížení příjmu jiné skupiny lidí (střední příjmy), zatímco jiné skupině se nestane nic (vysoké příjmy - dávky nebrali)

Vtipné je, že ti, kteří přijdou o dávky, jsou většinou voliči té sociální strany, která tyhle hovadiny páchá. Dobře jim tak.

[Michal Kubeček]

Cynik by to popsal tak, že jedni přilepší chudým, druzí přilepší bohatým, ale odnese to pokaždé střední třída, protože té jediné jde brát (chudým není co a bohatí se umějí bránit).

[trekker.dk]

Když spotřebitelé kupují, firma vyrábí a má zisk, nakupuje suroviny a poptávka roste.

...firma platí zaměstnance, kteří mají peníze na kupování, díky čemuž má zisk jiná firma, která platí své zaměstnance, kteří se díky tomu mohou stát těmi spotřebiteli na začátku. Krásný uzavřený kruh.

[xkesh]

Když spotřebitelé kupují, firma vyrábí a má zisk, nakupuje suroviny a poptávka roste.

...firma platí zaměstnance, kteří mají peníze na kupování, díky čemuž má zisk jiná firma, která platí své zaměstnance, kteří se díky tomu mohou stát těmi spotřebiteli na začátku. Krásný uzavřený kruh.

Až na to, že ta výplata musí být menší než hodnota produkce zaměstnance (firma musí mít nějaký zisk) a nakupuje se za vyšší cenu než je hodnota produkce (i obchodník musí mít zisk). Uviděl byste to, kdybyste si jako spotřebitel kupoval vlastní výrobky ve vlastním obchodě za vlastní mzdu, jak vám peníze mizejí pod rukama. Mezitím totiž máte tu spotřebu a ta ten váš krásný kruh nepříjemně ruší.

[trekker.dk]

Což má za důsledek, že všichni zaměstnanci umřeli hladem... Ne, moment, nic takového se nestalo, takže se opět jedná o xkeshovu pohádku, která nemá mnoho společného se skutečným světem.

[Dalibor Smolík]

No to je vysvětení jako z učebnice marxismu-leninismu
Samozřejmě, že firma musí mít nějaký zisk. Ve společnosti existuje dělba práce a ve velkém celku to funguje dobře. Jako spotřebitel nekupuji jen vlastní výrobky (pokud je potřebuji, mám je levněji), ale především výrobky ostatních výrobců. Musím jíst, oblékat se, jezdit autem/vlakem, bydlet. Navíc ten výrobce z toho zisku část peněz investuje do dašího rozvoje firmy, takže dává práci stavebníkům, strojařům, atd...

[kralyk z abclinuxu]

xkesh už zas? *dlóóóóóóuhý povzdech*

Přání otcem myšlenky. Psychologické pokusy dokazují, že lidi od přirozenosti rezignují na vlastnit málo a mít se trochu dobře v případě, že druhým by jejich chování přineslo nepoměrně větší vlastnictví a mít se daleko líp. Asi tím se člověk tak nějak odlišuje od zvířat, která se chovají čistě pragmaticky.

To bude tím, že zvířata jsou pragmatická právě proto, že neustále slintavě nesledují (jako levičáci) jestli se náhodou někdo nemá líp. Ale i to (evidentně) patří do lidské povahy - závidět druhým úspěch, ať už poctivý nebo nepoctivý. Nebýt závisti, neměla by levice zdaleka tolik přívrženců...

Kapitalismus a jeho ideologie počítají s tím, že se člověk bude chovat pudově jako zvířata, bude brát, co je, a slintat nad reklamou. Aby mohl kapitalismus jako systém fungovat, musí nejdřív vygumovat lidem z mozku hrdost a vůbec uvažování.

To jste si trochu naběhl ne? Není to ani pár dní, co se ukázalo, která část voličů slintá nad reklamou a populismem...

Cílem je růst spotřeby, tím pádem i růst touhy po spotřebě, aby mohla růst ekonomika, která tu touhu uspokojuje, a tím pádem i zisky těch, kteří na tomto základě podnikají (= kapitalisti). Co se stane, když spotřeba klesá? Je třeba vzbudit novou touhu po spotřebě. Proč? Aby se měli dobře spotřebitelé?

Spotřeba je zákonitě nutná, s tím nic nenaděláte, lidi zkrátka musí jíst a pít, ale nejen to, i mnohem více. Zbytek je pak otázka střídmosti X marnotratnosti každého z nás.

Klasický způsob kapitalistického uvažování: Nekupujte si 1 máslo, kupte si jich 10 a dostanete 1 zadarmo! Ušetříte, když si koupíte 10 másel za cenu 9! A to se vyplatí!!! Co na tom, že člověk potřebuje máslo jen jedno a že 9 másel je 9x dražší než to jedno máslo, které potřebuje. Hlavně, že ušetřil po kapitalisticku.

Dobrá pohádka, tohle že je kapitalismus? Znovu: myslím, že pravicová část populace právě tyhle věci tolik nesleduje. Když se podíváte do nejlevnějšího supermarketu typu Kaufland, kde lidi kupují limonády za 8 Kč a letěj na podobný 'akční' slevy, zjistíte, že většina jsou doleva. Možná by nebylo od věci svoje doměnky porovnávat s realitou...

Kapitalismus totiž nepodporuje pud mít se dobře, kapitalismus podporuje pud hrabivosti: Nahrabal jsem si 10 másel a zaplatil jen 9! To jsem na tom vydělal!

Socialismus zas podporuje lennost. Nač bych měl pracovat, když můžu vyždímat ty bohatý hrabivý svině. To máš prašť jako udeř, každej systém podporuje některé dobré a některé špatné vlastnosti. Mimochodem, má socialismus snahu hrabivost nějak vymýtit? Nemyslím...

[JS]

To bude tím, že zvířata jsou pragmatická právě proto, že neustále slintavě nesledují (jako levičáci) jestli se náhodou někdo nemá líp. Ale i to (evidentně) patří do lidské povahy - závidět druhým úspěch, ať už poctivý nebo nepoctivý. Nebýt závisti, neměla by levice zdaleka tolik přívrženců...

Nebyt teto zavisti, nefungoval by kapitalismus, protoze by kapitaliste byli vykoristovani delnickou tridu, a spokojili by se s zivotnim minimem. Vam bohuzel nedochazi, ze sobectvi a "zavist" (resp. to, co ji nazyvate, ja bych to nazval touhou po spravedlivem deleni) jsou jen 2 strany te stejne mince.

[Daniel Kvasnička ml.]

"zavist" (resp. to, co ji nazyvate, ja bych to nazval touhou po spravedlivem deleni)

Jasny, vsichni ti, co se vyhybaji praci, nebo je jejich pristup k ni tak vlazny jak jen to jde aby ji neztratili -- ti urcite touzi po spravedlivem deleni To fakt nemuzes myslet vazne...

[kralyk z abclinuxu]

Nebyt teto zavisti, nefungoval by kapitalismus, protoze by kapitaliste byli vykoristovani delnickou tridu, a spokojili by se s zivotnim minimem.

Nějak ste tam pomíchal pádové koncovky, takže z toho vůbec nechápu jak jste to myslel a kdo koho vykořisťuje, prosím o ujasnění.

Vam bohuzel nedochazi, ze sobectvi a "zavist" (resp. to, co ji nazyvate, ja bych to nazval touhou po spravedlivem deleni) jsou jen 2 strany te stejne mince.

Spravedlivém dělení čeho? To jako že někomu, kdo poctivě přišel k velkému majteku, stát ten majetek sebere a spravedlivě ho rozdělí mezi ostatní? To je mi teda pěkná spravedlnost...

[trekker.dk]

Klasický způsob kapitalistického uvažování: Nekupujte si 1 máslo, kupte si jich 10 a dostanete 1 zadarmo! Ušetříte, když si koupíte 10 másel za cenu 9! A to se vyplatí!!! Co na tom, že člověk potřebuje máslo jen jedno a že 9 másel je 9x dražší než to jedno máslo, které potřebuje.

Tváříš se, jako by sis měl koupit to jedno máslo a když dojde, tak žádné další nekupovat. V takovém případě máš pravdu a neušetřil jsi. Jestliže ale po spotřebování jednoho načneš další, protože jsi prostě zvyklý snídat rohlík s máslem, tak na tom ušetříš, pokud cena másla výrazně neklesne (což je nepravděpodobné)

[Michal Kubeček]

Ovšem pouze za předpokladu, že má máslo neomezenou trvanlivost. :-)

[trekker.dk]

Ještě že existují mražáky...

[Michal Kubeček]

To tak moc nepomůže, máslo je prakticky čistý tuk (nebo by aspoň mělo být) a rozkladné procesy v tucích probíhají i při teplotách pod bodem mrazu.

[Luk]

To sice ano, ale rychlost toho procesu je na (termodynamické) teplotě závislá přibližně exponenciálně. Proto i zdánlivě malý pokles teploty (např z 5 °C, tj. 278 K, na -18 °C, tedy 260 K) se velmi zásadně projeví na prodloužení trvanlivosti. Na druhou stranu, uložení másla do mrazáku znamená spotřebu energie, čili to výhodnost zmrazení másla snižuje. Kromě toho by se máslo muselo zmrazit hodně zprudka (což není tak jednoduché), jinak se tam vyrobí velké krystalky ledu a po rozmrazení to bude nechutné.

[xkesh]

Ovšem pouze za předpokladu, že má máslo neomezenou trvanlivost. :-)

Už byste měl vědět, že zákony kapitalistického volného trhu fungují zásadně s neomezenými zdroji v neomezeném čase. Jakékoliv omezování je sprostým útokem na podstatu kapitalismu!

[trekker.dk]

Blábol - základem kapitalistického volného trhu je snaha uspokojit zásadně neomezené potřeby se zásadně omezenými zdroji.

[xkesh]

Blábol - základem kapitalistického volného trhu je snaha uspokojit zásadně neomezené potřeby se zásadně omezenými zdroji.

To ale není možné, protože pak by na tom musel někdo prodělat. Když mám omezené zdroje, tak není možné, abych zdroj spotřeboval já a zároveň zůstalo i na druhé. A na kapitalistickém volném trhu přece všichni vydělávají, tam prostě hodnoty jen tryskají z práce, obchodu, burzy, z kosmického prostoru!

[petr_p]

obchodu, burzy

Ano a je to převlečená inflace.

kosmického prostoru

Vážně: Tohle je jediný skutečný zdroj. Přesněji řečeno sluneční záření. Bez něj by nebyla ropa, nebo zemědělství, bez zhroucených hvězd uran. (Doufám, že dříve než tahle akumulovaná energie dojde, tak dotáhneme termojadernou fúzy, abychom si mohli zničit oceány.)

[David Jaša]

To ale není možné, protože pak by na tom musel někdo prodělat. Když mám omezené zdroje, tak není možné, abych zdroj spotřeboval já a zároveň zůstalo i na druhé.

Právě proto byly vynalezeny koncepty jako hodnota, obchod a trh.

[Dalibor Smolík]

Omezené zdroje mají zvláštní režim v oblasti trhu a neřídí se všeobecnými pravidly trhu. Nejde jen o vzácné nerosty apod., ale typicky o umělecká díla. Originál obrazu Mony Lízy se draží podle zvláštních pravidel, ale jeho kopie je již běžné zboží jako každé jiné a podléhá zákonům trhu jako např. fotografie mořského pobřeží nebo jiná tiskovina ...

[xkesh]

Omezené zdroje mají zvláštní režim v oblasti trhu a neřídí se všeobecnými pravidly trhu.

Vtip je v tom, že všechny zdroje jsou omezené. Jen si to u některých nechceme připouštět. Co se týče třeba nerostných nebo fosilních přírodních zdrojů, tam stojí na začátku hospodářského systému prostě loupež: beru si něco, co jsem nevyrobil, a nic za to výrobci neplatím. Na téhle víceméně pohodlné loupeži přírodních zdrojů je postaven dnešní tzv. svobodný trh, to je ten nutný vstup do systému, který se navenek tváří jako perpetuum mobile.

P.S. Už jen ten halasný pokřik, když někoho napadne, že přírodní zdroje nějaké země nepatří několika soukromníkům, ale všem občanům bez výjimky...

[Luk]

Už jen ten halasný pokřik, když někoho napadne, že přírodní zdroje nějaké země nepatří několika soukromníkům, ale všem občanům bez výjimky...

Proto jsem navrhoval (též tady) daňový model založený na zdanění primárních zdrojů.

[kralyk z abclinuxu]

evidentně nechápete co je kapitalistický trh - to je trh, kde člověk může svou práci, či to, co svou prací získal, směnit za něco jiného, co se mu hodí.

Je to skutečně že jednoduché, že myslím, že i vy máte šanci to pochpit - prostě např. když chcete cihly, ale zabíváte se výrobou něčeho jiného, např. nábytku, vyrobíte nábitek, s ním jdete na kapitalistický trh a tam ho vyměníte za cihly. (Oboje může být samožřejmě zastoupeno penězi - kapitálem pro urychlení procesu a sjednocenost hodnot)

[xkesh]

evidentně nechápete co je kapitalistický trh - to je trh, kde člověk může svou práci, či to, co svou prací získal, směnit za něco jiného, co se mu hodí.

Hm, tak to je ale jakýkoliv trh, proč to vůbec označovat "kapitalistický"?

Je to skutečně že jednoduché, že myslím, že i vy máte šanci to pochpit - prostě např. když chcete cihly, ale zabíváte se výrobou něčeho jiného, např. nábytku, vyrobíte nábitek, s ním jdete na kapitalistický trh a tam ho vyměníte za cihly. (Oboje může být samožřejmě zastoupeno penězi - kapitálem pro urychlení procesu a sjednocenost hodnot)

Na jednoduchou mysl jednoduchá záplata, že? Je hezké, že ilustrujete kapitalismus výměnou nábytku za cihly, ale peníze opravdu nejsou jen zástupci, tedy jakési poukázky na produkty, a peníze nerovná se kapitál. Sice vám nikdo nemůže zakázat používat naprosto zbytečné pojmy (jako "kapitalismus" či "kapitál" ve vašem pojetí), ale tím se daleko v diskusi nedostanete.

[Filip Jirsák]

peníze opravdu nejsou jen zástupci, tedy jakési poukázky na produkty

A co je to tedy ještě jiného?

[xkesh]

peníze opravdu nejsou jen zástupci, tedy jakési poukázky na produkty

A co je to tedy ještě jiného?

Peníze jsou vyjádřením kreditu, který udělí věřitel dlužníkovi na své vlastnictví aniž by mu to vlastnictví reálně poskytl a za který se mu dlužník zaručuje zase svým vlastnictvím. Příjemce peněz (dlužník) získá díky kreditu dispoziční svobodu k vlastnictvím věřitele, za kterou mu ale musí dlužník zaplatit, tzn. vrátit víc peněz než si vypůjčil (= úroky). Aby pak dlužník mohl zaplatit úroky, nesmí kredit (na vlastnictví věřitele) prostě spotřebovat, ale je nucen ho minimálně o výši úroků rozmnožit.

Dokud si budete jen vyměňovat zboží za zboží, byť ve formě poukázek, tak to ještě nebude peněžní hospodářství. Peníze se objeví teprve v okamžiku vztahu věřitel-dlužník a jen díky těmto vztahům fungují.

[Filip Jirsák]

To, co jste napsal, nemá vůbec hlavu a patu. Peníze jsou univerzální měřítko, kterým můžete porovnávat hodnotu různých produktů, služeb atd. A pokud mají tuto funkci, mohou začít fungovat i jako (relativně krátkodobé) uchování takového hodnoty – protože se můžete spolehnout, že je kdykoli můžete vyměnit zase za něco reálného. Ale peníze nemají hodnotu sami o sobě, mají hodnotu v tom, že je můžete za něco vyměnit.

Vztah věřitel-dlužník s tím nemá nic společného, ten může fungovat klidně i bez peněz, a peníze mohou fungovat i bez tohoto vztahu.

[xkesh]

To, co jste napsal, nemá vůbec hlavu a patu. Peníze jsou univerzální měřítko, kterým můžete porovnávat hodnotu různých produktů, služeb atd. A pokud mají tuto funkci, mohou začít fungovat i jako (relativně krátkodobé) uchování takového hodnoty – protože se můžete spolehnout, že je kdykoli můžete vyměnit zase za něco reálného. Ale peníze nemají hodnotu sami o sobě, mají hodnotu v tom, že je můžete za něco vyměnit.

Už jste se někdy zamyslel, kde tohle podle vás univerzální měřítko vzniká? A na základě čeho může centrální banka vydávat peníze? Jen tak z ničeho? Za jaké produkty je vyměňuje?

A proč teď ve finanční krizi si banky to podle vás "univerzální měřítko" syslí a nechtějí s tím nic měřit? Přece se ze světa neztratily najednou ony produkty, služby atd., jejichž hodnotu měřit je podle vás úkolem peněz?

Peníze zkrátka nemají hodnotu v tom, že je můžete vyměnit za "něco reálného" - peníze mají hodnotu v tom, že je můžete vyměnit za vlastnictví toho, kdo ty peníze vydal (tedy toho, kdo tímto způsobem vydal dispoziční právo na své vlastnictví, jinými slovy vám dal penězi kredit, že za peníze byste mohl jeho vlastnictví získat, aniž by vám reálně k dispozici dal svůj majetek).

Zároveň ten, kdo peníze (kredit) chce, musí za ně jednak ručit svým vlastnictví a za druhé nahradit emitentovi peněz snížení dispozičního práva na jeho vlastnictví, tj. zaplatit úrok. Tohle u pouhé výměny produktů neplatí, protože když vyměníte něco v hodnotě X za něco v hodnotě X, jste si prostě kvit.

Problém nastane v případech, kdy emitent vydává peníze, které nejsou podloženy jeho vlastnictvím, a/nebo vydává je tomu, kdo mu za ně nemůže svým vlastnictvím ručit. Kdyby se jednalo o pouhou směnu poukázek na produkty, prostě by se přešlo k výměně produktů a hotovo. Jenomže peníze díky své vlastnosti vyjadřovat pouze právo na vlastnictví bez reálného přesunu majetku (a tím také ztrát z přesunu majetku), mají také tu vlastnost, že svém vydavateli vydělávají nikoliv namísto jeho vlastnictví, ale vedle jeho vlastnictví, které může vydělávat víceméně nezávisle na tom, jak je zatíženo emisí peněz, tedy poskytnutím práva na vlastnictví.

Vztah věřitel-dlužník s tím nemá nic společného, ten může fungovat klidně i bez peněz, a peníze mohou fungovat i bez tohoto vztahu.

Vztah věřitel-dlužník sice může existovat bez peněz, ale peníze bez vztahu věřitel-dlužník těžko, protože peníze bez někoho, kdo je vydává jako potvrzenky na dispoziční právo na svůj majetek (tedy toto právo půjčuje jako věřitel) a někoho, kdo je jako takové přijímá (jako dlužník), jsou jen barevné papírky nebo čísla v elektronickém systému.

[David Jaša]

Existenci fiat měny jste zaregistroval? Tady totiž sáhodlouze popisujete měnu krytou fyzickou komoditou, což současná měna není. Přesně takto:

a/nebo vydává je tomu, kdo mu za ně nemůže svým vlastnictvím ručit.

totiž vydávají peníze centrální banky.

[Filip Jirsák]

Nejen centrální, ale i komerční banky. A i když byly peníze kryté třeba zlatem, bylo to zlato z velké části zase pouze platidlem, protože většině lidí by nebylo k ničemu – mělo by pro ně hodnotu opět jedině v případě, když ho mohli za něco vyměnit.

[Käyttäjä 11133]

Jenže pak je tam přirozený limit inflace... K tomu, aby mohly být vyrobeny nové mince muselo být vytěženo nové zlato. To v případě papírové fiat měny neplatí.. Respektive k tomu, aby se mohly vytisknout nové papírové bankovky musí být vytěženo nové dřevo (s větší mírou digitalizace peněz však padá i tento argument), ale jistě budeš souhlasit s tím, že vytěžit dřevo z lesa na výrobu bankovního papíru je mnohonásobně jednodušší, než vytěžit zlato a narazit z něj zlaté mince.

[Filip Jirsák]

Proto se oddělily centrální banky od vlád, aby si vláda nemohla tisknout peníze a přitom zvyšovat inflaci. Ale třeba cena rekonstrukce sídla ČNB prováděná v 90. letech nebývala uváděna v Kč ale „v inflaci“. A v době virtuálních peněz už CB ani moc peníze nevydává, takže se dneska vedou spory o to, jaký vliv na inflaci CB vůbec mají.

[xkesh]

Proto se oddělily centrální banky od vlád, aby si vláda nemohla tisknout peníze a přitom zvyšovat inflaci.

Nereagujete na to, že centrální banka peníze nerozdává jako měřítko, ale prodává (půjčuje na úrok). Vysvětlete tohle. Vysvětlete, kde se bere cena těchto peněz, tedy úrok, který musí komerční banky za půjčení zaplatit.

A v době virtuálních peněz už CB ani moc peníze nevydává, takže se dneska vedou spory o to, jaký vliv na inflaci CB vůbec mají.

Jestli vy si nepletete peníze s těmi papírky. Ty jsou na tom právě to nepodstatné. Peníze jsou i to, co dostanete jako čísla na svůj bankovní účet, aniž by se jakékoliv papírky či mince někam přesunovaly. To proto, že peníze jsou prostě jen technické zviditelnění kreditu. Proto se taky ukázalo jako naprosto zbytečné, aby byly peníze z drahých kovů (to bylo výhodné pouze z hlediska těžší falšovatelnosti), jakmile máte technické prostředky k tomu, abyste vyjádřil kredit jinak univerzálně a přitom spolehlivě.

[Filip Jirsák]

Nereagujete na to, že centrální banka peníze nerozdává jako měřítko, ale prodává (půjčuje na úrok). Vysvětlete tohle. Vysvětlete, kde se bere cena těchto peněz, tedy úrok, který musí komerční banky za půjčení zaplatit.

Úrok je cena za to, že se vzdám na určitou dobu možnosti užívat peníze. Když někomu farmář půjčí na rok krávu, bude chtít za půjčení nějaké peníze jako náhradu užitku, který by z té krávy za rok měl. Když někomu půjčí peníze, bude chtít také kompenzaci za to, že ty peníze rok nemá a nemůže je využít.

Jestli vy si nepletete peníze s těmi papírky.

Já si to nepletu. Komerční banky si dnes od CB prakticky nepůjčují.

[xkesh]

Úrok je cena za to, že se vzdám na určitou dobu možnosti užívat peníze.

Jediné užití peněz je dát je dál (= použít je jako kredit za něco, co si za ně koupíte). Pokud jste ten, kdo peníze emituje, nemá tedy tento úrok opodstatnění, protože to jediné, jak peníze můžete použít, je půjčit je proti nějaké peněžní záruce. Proč je budete půjčovat, když zpátky můžete dostat jen to, co si i tak můžete natisknout? Odkud a jak se dostanou tedy peníze do oběhu?

Snad vás utěším tím, že (pokud vím) žádné všeobecně uznávané killer-vysvětlení dosud úroku neexistuje, takže si považujte za úrok co chcete

Když někomu farmář půjčí na rok krávu, bude chtít za půjčení nějaké peníze jako náhradu užitku, který by z té krávy za rok měl. Když někomu půjčí peníze, bude chtít také kompenzaci za to, že ty peníze rok nemá a nemůže je využít.

Tak počítejte se mnou: Půjčím vám na rok krávu a vy ji budete dojit. Podojíte x litrů a to bude váš výnos z půjčky. Co budu žádat jako náhradu užitku, který bych z té krávy za rok měl? Ekvivalent x litrů. Úrok se tak bude rovnat vašemu výnosu. Pokud bych žádal méně, byl bych hloupý, protože na zapůjčení krávy ztratím. Půjčíte si krávu za takových podmínek?

Když vám půjčím na rok potvrzení o tom, že ho můžete kdykoliv za krávu vyměnit (= peníze, které jsem vydal), budu jako náhradu žádat nikoliv ekvivalent x litrů (kráva bude pořád dojit pro mě), ale ekvivalent toho, že hodnota krávy pro mě se snížila právě o tuto možnost potvrzení o zapůjčení krávy (peníze) vydat někomu jinému (případně nějak vyjádřené nejistoty z toho, že si pro krávu někdo s potvrzením přijde), která je vždy menší než užitek, který z krávy získám a který byste mi musel uhradit, kdybych vám namísto potvrzení (peněz), půjčil krávu.

Hodnota toho potvrzení je samozřejmě závislá na tom, nakolik mi lidi věří, že tu krávu mám, a nakolik věří systému, že ji v nouzi za potvrzení vyměním, zrovna tak je ale závislá na tom, že mi za to potvrzení nějak ručíte až do hodnoty té krávy (majetkem, prací), které od vás můžu v případě nevrácení půjčky získat.

(Buďte tak laskav a nezačněte rozebírat příklad tím stylem, že můžete půjčit někomu jinému nebo si půjčit někde jinde - peníze tímto aktem teprve vzniknou a žádné jinde neexistuje.)

Pak už to pokračuje dál a protože se penězi nekryje majetek (kráva), ale vlastnictví (něco, co mohu propůjčit aniž něco fyzicky z krávy uberu), obíhají dál už jen peníze (jako vzájemné kredity) - to je ta důvěra, o které píšete, aniž byste specifikoval, v co ta důvěra je. Ta důvěra je v to, že obchodník od vás přijme papírky jako kredit za své zboží (a že to zboží má tedy pro vás větší momentálně hodnotu než peníze, kredit, který jste přijal za svou práci třeba od zaměstnavatele), důvěra, která se takto řetězí až k emitentovi peněz a tomu, kdo dal emitentovi autoritu peníze vydávat.

Jestli vy si nepletete peníze s těmi papírky.

Já si to nepletu. Komerční banky si dnes od CB prakticky nepůjčují.

A jakpak se dostaly peníze do oběhu? Centrální banka je vysypala na náměstí a zájemci si je rozebrali? Nebo jen tak zapsala v dobrém rozmaru do vylosovaných účtů pár set nul? S kterými už se pak vesele obchoduje? Takhle by to přece bylo, kdyby byly peníze pouze univerzální libovolně stanovené měřítko hodnoty. Není důvod proč nerozdělovat měřítko zadarmo mezi lid, vždyť přece to měřítko žádnou hodnotu mít nemůže... Nasypete lidem měřítko a oni už si srovnají, jak jím skutečné hodnoty poměří!

[Filip Jirsák]

Snad vás utěším tím, že (pokud vím) žádné všeobecně uznávané killer-vysvětlení dosud úroku neexistuje, takže si považujte za úrok co chcete

Úrok je cena za „pronájem“ peněz. Vy máte možná problém s tím, jak se přejde od peněz krytých nějakou hodnotou k penězům, jejichž hodnota je daná pouze tím, že je možné je za něco vyměnit. To ale s úrokem nesouvisí. Vzhledem k tomu, že nekryté peníze nahrazovaly kryté peníze postupně, nemá asi moc smysl bádat nad tím, jak by se to udělalo najednou přímou emisí nekrytých peněz. CB samozřejmě nemůže emitovat peníze jak ji napadne, protože by tím zvyšovala inflaci. Emise peněz komerční bankou je zase omezená rezervami, které musí KB držet, a taková emise nemění „hodnotu“ peněz, tedy cenovou hladinu.

Tak počítejte se mnou: Půjčím vám na rok krávu a vy ji budete dojit. Podojíte x litrů a to bude váš výnos z půjčky. Co budu žádat jako náhradu užitku, který bych z té krávy za rok měl? Ekvivalent x litrů. Úrok se tak bude rovnat vašemu výnosu. Pokud bych žádal méně, byl bych hloupý, protože na zapůjčení krávy ztratím. Půjčíte si krávu za takových podmínek?

Nepůjčím, pokud „ekvivalent x litrů“ bude pro oba stejný nebo pro mne nižší než pro vás. Ale v případě, že užitek z x litrů bude pro mne vyšší než pro vás (třeba proto, že to mléko umím na rozdíl od vás dál prodat), půjčím si jí.

Když vám půjčím na rok potvrzení o tom, že ho můžete kdykoliv za krávu vyměnit (= peníze, které jsem vydal), budu jako náhradu žádat nikoliv ekvivalent x litrů (kráva bude pořád dojit pro mě), ale ekvivalent toho, že hodnota krávy pro mě se snížila právě o tuto možnost potvrzení o zapůjčení krávy (peníze) vydat někomu jinému (případně nějak vyjádřené nejistoty z toho, že si pro krávu někdo s potvrzením přijde), která je vždy menší než užitek, který z krávy získám a který byste mi musel uhradit, kdybych vám namísto potvrzení (peněz), půjčil krávu.

V tom případě jste hlupák, protože já si hned druhý den přijdu to potvrzení za krávu vyměnit, já budu mít užitek x litrů a vy ten nižší užitek z potvrzení.

Není důvod proč nerozdělovat měřítko zadarmo mezi lid, vždyť přece to měřítko žádnou hodnotu mít nemůže

To měřítko samozřejmě samo o sobě žádnou hodnotu nemá. Má hodnotu jenom v tom, že je můžete za něco hodnotného vyměnit. Ale pokud někde něco rozdáváte zadarmo a každý si může vzít, kolik chce. Takže to nebude chtít nikdo za nic vyměnit. Takže pokud něco zadarmo rozdáte v takřka neomezeném množství, z definice to nemůže být platidlem.

[David Jaša]

Reakce na ten hovězí příklad: když si krávu půjčím na rok, může mít smysl ji na ten rok někam přestěhovat. Třeba tam, kde má litr mléka větší hodnotu, než u majitele. Případně během pronájmu stoupne cena mléka oproti ostatním hodnotám a opět jsou oba účastníci obchodu v zisku.

[David Jaša]

Jenže pak je tam přirozený limit inflace... K tomu, aby mohly být vyrobeny nové mince muselo být vytěženo nové zlato.

Panovníci nebyli vůbec blbí. Týž efekt, jako se dnes dosahuje pomocí inflace, zařídili pomocí devalvace.

[xkesh]

Jenže pak je tam přirozený limit inflace... K tomu, aby mohly být vyrobeny nové mince muselo být vytěženo nové zlato.

Panovníci nebyli vůbec blbí. Týž efekt, jako se dnes dosahuje pomocí inflace, zařídili pomocí devalvace.

Proto je pitomost, že úrok je nutný k tomu, aby peníze obíhaly. Oběh peněz zajistí stejně tak zmenšování jejich hodnoty v čase.

Kontrolní otázka: Kde se tedy bere úrok?

[David Jaša]

Proto je pitomost, že úrok je nutný k tomu, aby peníze obíhaly.

Cože má úrok společného s inflací a devalvací?

Oběh peněz zajistí stejně tak zmenšování jejich hodnoty v čase.

Pouze pokud v systému přibývají peníze rychleji, než ostatní hodnoty. Pokud naopak přibývají pomaleji, jejich hodnota roste a ceny jdou následně dolů (nastává deflace).

Kontrolní otázka: Kde se tedy bere úrok?

Úrok je prostě poplatek za půjčení peněz, trekker.dk nebo Filip Jirsák to tu už psali dřív. Na úrok se bere z rozdílného průběhu hodnoty hotových a investovaných peněz v čase.

[xkesh]

Cože má úrok společného s inflací a devalvací?

Nic a já taky nepsal, že má něco společného. Svou poznámkou jsem (doufám) pouze předešel příliš jednoduché odpovědi na následující otázku.

Oběh peněz zajistí stejně tak zmenšování jejich hodnoty v čase.

Pouze pokud v systému přibývají peníze rychleji, než ostatní hodnoty.

Ne, to jste nepochopil. Jakékoliv zmenšování hodnoty peněz je s to zajistit jejich oběh, (aby nebyly peníze zadržovány, můžete použít buď úrok, totiž možnost jejich zhodnocování, anebo záporný úrok, hrozbu jejich znehodnocování), proto to není úkol a ani podstata úroku.

Úrok je prostě poplatek za půjčení peněz, trekker.dk nebo Filip Jirsák to tu už psali dřív. Na úrok se bere z rozdílného průběhu hodnoty hotových a investovaných peněz v čase.

Ano, úrok je poplatek za půjčení peněz = cena peněz, a aby peníze měly nějakou cenu, musí to být peníze půjčené (= kredit). Já se ale neptal, kde se bere na úrok, ale kde se bere úrok.

Co vlastně požadujete jako úrok za půjčené peníze? Ušlý výnos? Těžko, to by nemělo smysl půjčovat, nikdo by si nepůjčil, kdyby měl zaplatit za půjčku jejím výnosem, pro který si ho půjčuje. Je to jen část z výnosu? Pak by nikdo nepůjčoval, protože proč se okrádat o druhou část výnosu. Na půjčování (a tedy peněžním hospodářství) by tedy jedna nebo obě strany tratily. Namísto toho na tom vydělávají. Čím to, když se podle vás jen přesunují "univerzální měřítka" nahodile stanovené hodnoty?

Smysl má půjčovat (= vydávat peníze) pouze tehdy, když půjčujete nikoliv majetek, ale pouze vlastnictví. Jen tak nemusí být výnos z půjčky roven výnosu z ekvivalentního majetku a umožní tudíž dlužníkovi i věřiteli na půjčce vydělat.

[trekker.dk]

Ano, úrok je poplatek za půjčení peněz = cena peněz,a aby peníze měly nějakou cenu, musí to být peníze půjčené

To ze sebe ale nevyplývá.

[xkesh]

Ano, úrok je poplatek za půjčení peněz = cena peněz,a aby peníze měly nějakou cenu, musí to být peníze půjčené

To ze sebe ale nevyplývá.

Pardon, peníze půjčené na úrok

Dobrá, sdělte mi, jakou podle vás cenu mají peníze, které máte u sebe v kufru, tzn. kolik za ně můžete dostat peněz a jak.

[trekker.dk]

Teď hned okamžitě za ně můžu dostat tolik peněz, kolik v tom kufru mám.

[xkesh]

Existenci fiat měny jste zaregistroval? Tady totiž sáhodlouze popisujete měnu krytou fyzickou komoditou, což současná měna není.

Já vůbec nepopisuju měnu krytou fyzickou komoditou, já popisuju měnu krytou vlastnictvím, což rozhodně není redukovatelné na fyzické komodity. Vlastnictví je právnický pojem (viz též duševní vlastnictví) a nemusí mít s fyzickými komoditami nic společného.

Přesně takto:

a/nebo vydává je tomu, kdo mu za ně nemůže svým vlastnictvím ručit.

totiž vydávají peníze centrální banky.

Ale centrální banky půjčují peníze komerčním bankám na úrok, ne na dobré slovo. A kdo dal centrální bance právo vydávat peníze (čili kdo se zaručuje za to, že tyto peníze jsou kryté nějakým vlastnictvím)? Stát. Dokud má tento stát důvěru věřitelů, že peníze centrální banky jsou kryté jeho vlastnictvím, mají peníze té banky nějakou cenu, totiž právě takovou cenu, jakou má kredibilita státu a jeho hospodářství.

[Filip Jirsák]

Já vůbec nepopisuju měnu krytou fyzickou komoditou, já popisuju měnu krytou vlastnictvím

Kterou jste si vymyslel a nikde na světe nic takového nefunguje.

A kdo dal centrální bance právo vydávat peníze (čili kdo se zaručuje za to, že tyto peníze jsou kryté nějakým vlastnictvím)? Stát. Dokud má tento stát důvěru věřitelů, že peníze centrální banky jsou kryté jeho vlastnictvím, mají peníze té banky nějakou cenu, totiž právě takovou cenu, jakou má kredibilita státu a jeho hospodářství.

Nemají, peníze vydané státem nejsou kryté ničím – jako peníze fungují jenom proto, že stát uzákoní, že je lidé musí přijímat jako platidlo. Takže každý má jistotu, že dokud budou platit zákony a dokud bude co nakupovat, může nakupovat právě za ty peníze.

[xkesh]

Já vůbec nepopisuju měnu krytou fyzickou komoditou, já popisuju měnu krytou vlastnictvím

Kterou jste si vymyslel a nikde na světe nic takového nefunguje.

To si možná myslí ti, co pak čumí jako trubky, když se těch "univerzálních měřítek" najednou nedostává. Ti, kdo s penězi obchodují a vydělávají na tom, vědí svoje

Nemají, peníze vydané státem nejsou kryté ničím – jako peníze fungují jenom proto, že stát uzákoní, že je lidé musí přijímat jako platidlo. Takže každý má jistotu, že dokud budou platit zákony a dokud bude co nakupovat, může nakupovat právě za ty peníze.

Ale peníze nevydává stát, peníze vydává banka, která má emisní právo. Stát si může uzákonit co chce, tím ještě neurčuje cenu peněz, cenu peněz určují úroky emisní banky.

Nebudu vám tady rozepisovat ekonomické teorie a různé problémy s různými učebnicovými modely, na tom pracují daleko schopnější léta. Kdo má zájem, musí si to nastudovat a zapřemýšlet, kdo zájem nemá, může zůstat u učebnic pro základní školy a PR politicko-ekonomických kruhů. Ostatně takhle to v nějakých oblastech děláme všichni. Důležité vždycky je, že víme, kde jsme nějaký ten názor získali, jestli jsme si ho opravdu promysleli anebo jen papouškujeme to, co se běžně kolem říká.

Považujte si můj názor získaný na základě zájmu o téma třeba jako inspiraci pro přemýšlení, až se vám vaše nyní tak samozřejmá vysvětlení přestanou pozdávat vzhledem k realitě, co se kolem vás děje.

[Filip Jirsák]

To si možná myslí ti, co pak čumí jako trubky, když se těch "univerzálních měřítek" najednou nedostává. Ti, kdo s penězi obchodují a vydělávají na tom, vědí svoje

To jako že by se jich nedostávalo v celé ekonomice? Nebo se jich nedostává v nějakém oboru, do kterého nikdo nechce investovat?

Ale peníze nevydává stát, peníze vydává banka, která má emisní právo.

Nepletete si měnu a peníze vy?

cenu peněz určují úroky emisní banky.

Pokud si někdo od emisní banky půjčuje. Což už není moc běžné.

Ekonomické teorie, které v základní definici pojmů neodpovídají tomu, jak je to v reálném světě, jsou pro předpovědi o reálném světě asi stěží použitelné.

[Filip Jirsák]

Už jste se někdy zamyslel, kde tohle podle vás univerzální měřítko vzniká? A na základě čeho může centrální banka vydávat peníze? Jen tak z ničeho? Za jaké produkty je vyměňuje?

Jak kde vzniká? Když potřebujete porovnat, která tyč je delší, prostě si náhodně zvolíte nějakou délku, začnete jí říkat třeba jeden centimetr, a zjistíte, kolikrát se jeho délka vejde do jedné délky a kolikrát do druhé. Úplně stejně to funguje s penězi – prostě se na začátku náhodně zvolí nějaká hodnota (třeba 1 Kč), a v té se pak vyjadřují hodnoty všeho ostatního. Peníze jsou pouze relativní relativní měřítko, absolutní hodnota nemá žádný význam.

Dříve, když se používali jen papírové peníze, musela centrální banka těch peněz vydat tolik, aby to odpovídalo rychlosti obratu peněz v ekonomice. Pokud by jich vydala moc, dojde k inflaci. Teď, kdy už je většina oběhu „virtuální“, už ani to není takový problém.

A proč teď ve finanční krizi si banky to podle vás "univerzální měřítko" syslí a nechtějí s tím nic měřit? Přece se ze světa neztratily najednou ony produkty, služby atd., jejichž hodnotu měřit je podle vás úkolem peněz?

Protože je krátkodobě mohou uchovávat jako hodnotu samu o sobě, protože vědí, že za ně budou moci i za nějaký čas něco vyměnit. A ony je zase brzy začnou investovat (nebo je spíš už teď investují) do jiných oblastí, než jsou akcie – jenomže to není tak vidět, protože se to rozdrobí mezi spoustu dalších oblastí.

Peníze zkrátka nemají hodnotu v tom, že je můžete vyměnit za "něco reálného" - peníze mají hodnotu v tom, že je můžete vyměnit za vlastnictví toho, kdo ty peníze vydal (tedy toho, kdo tímto způsobem vydal dispoziční právo na své vlastnictví, jinými slovy vám dal penězi kredit, že za peníze byste mohl jeho vlastnictví získat, aniž by vám reálně k dispozici dal svůj majetek).

Zkuste to vysvětlit třeba na tomhle příkladu: Rybí ekonomika v amerických věznicích. V nějaké „trafice“ získáte rybí konzervy, které pak můžete vyměnit za cigarety, za nějakou protislužbu, takže fungují jako peníze. S tím trafikantem už je ale zpátky za nic nevyměníte.

Zároveň ten, kdo peníze (kredit) chce, musí za ně jednak ručit svým vlastnictví a za druhé nahradit emitentovi peněz snížení dispozičního práva na jeho vlastnictví, tj. zaplatit úrok. Tohle u pouhé výměny produktů neplatí, protože když vyměníte něco v hodnotě X za něco v hodnotě X, jste si prostě kvit.

Mícháte dohromady peníze a úrok. Úročená může být klidně i kráva, kterou jeden farmář půjčí druhému, akorát se bude poměrně blbě za rok vracet jedna celá a jedna desetina živé krávy. Rozdíl tedy není v tom, zda peníze či produkt, ale zda hned, nebo až za nějakou dobu.

Ve zbytku pořád vycházíte z mylného předpokladu, že peníze jsou nějaké dispoziční právo na něčí majetek. Nic takového to není, je to pouze měřítko pro porovnávání hodnot, které můžete samotné taky nějak uchovat. Jenom je potřeba, aby se lidé nějak dohodli, co se bude používat jako to měřítko – třeba tak, že o tom rozhodne nějaká autorita (stát). Klidně se mohou lidé ve vesnici dohodnout, že měřítkem bude počet čárek, které jim udělá hospodský, a pak když bude jeden od druhého chtít koupit chleba za tři čárky, hospodský prostě jednomu tři čárky umaže a druhému je přidělá. Pokud hospodský nebude podvádět a nebude někde přidávat či mazat čárky jen tak ze své libovůle, a pokud budou všichni vědět, že za ty čárky u hospodského nakoupí zase někde jinde něco dalšího, bude to fungovat, a ty čárky budou peníze. Vztah věřitel-dlužník tam vůbec není potřeba – hospodský prostě čárky umaže a připíše každému hned a nikdo nikomu nic dlužit nebude.

[David Jaša]

Irácký švýcarský dinár taky zrovna nezapadá do xkeshových intepretací...

[trekker.dk]

Tohle krásně ukazuje, co jsem říkal nedávno - hodnota peněz nemusí být dána žádnou komoditou za nimi, stačí víra lidí, že za ně něco dostanou...

[xkesh]

Úplně stejně to funguje s penězi – prostě se na začátku náhodně zvolí nějaká hodnota (třeba 1 Kč), a v té se pak vyjadřují hodnoty všeho ostatního.

Tohle je ale dost nepravděpodobné (nediplomaticky přeloženo: blábol). Vy popisujete peníze jako poukázky na zboží, jako prostředky pouhého výměnného obchodu. Tím nevysvětlíte nutnost peněz, úrok, ani tím nevysvětlíte úspěch peněžního hospodářství.

Takže jinak: Na začátku se nezvolí žádná "nějaká hodnota", na začátku namísto abyste vydával fyzicky svůj majetek, například krávu, vydáte jako půjčku papírek, na kterém je napsáno, že si ho může jeho držitel vyměnit za vaši krávu. Ten papírek má právě hodnotu té vaší krávy, ať je na něm napsáno co chce. Ale protože vaše kráva už tímto aktem není stejně cenná, protože už ji takhle nemůžete zapůjčit dalšímu, požadujete za toto zmenšení hodnoty krávy nějakou kompenzaci. To znamená, že dlužník vám musí vrátit ten papírek zpátky spolu ještě s něčím, totiž úrokem, řekněme slepicí.

Tím pádem: Vy máte krávu, kterou si podržíte a dál si jí dojíte. Její hodnotu jste ale půjčil druhému jako kredit za dohodnutý úrok, ten může jít za vaše potvrzení o právu na krávu si může vyměnit třeba dvě telata, ta musí vypěstovat tak, aby za ně mohl dostat zpátky potvrzení o právu na krávu a ještě slepici (nebo potvrzení o právu na slepici), které musí vrátit vám, věřiteli. Vám, který jste krávu ani na okamžik neztratil a dál ji využíval, se vrátí ten papírek + slepice (nebo papírek na slepici získaný zase od někoho jiného, kdo tu slepici vlastní), takže tu slepici na tom zapůjčení (nikoliv krávy, ale práva na vlastnictví krávy!) vyděláte.

Papírek o zapůjčení krávy je pro vás osobně úplně bezcenný, má pro vás jen tu cenu, že ho můžete použít jako potvrzení o právu na vlastnictví krávy a zapůjčit (tedy cenu úroku), tzn. že vám to druzí věří, že byste tu krávu za papírek v případě nouze vyměnil (anebo za papírky jiných vlastníků krav, kterým se dá věřit víc než vám). Zrovna tak je ten papírek bezcenný, pokud ho půjčíte někomu, kdo vám není schopný zaručit, že vám ho vrátí zpátky a ještě slepici nádavkem. Proto musí existovat systém, který vám dovolí jít a namísto papírku o krávě a slepice sebrat dlužníkovi např. dvě kozy nebo aspoň slepici. Když ty dvě kozy ani nic jiného nemá, tak máte smůlu, protože ten papírek o krávě vám žádný zisk nepřinese.

Zároveň tento systém podporuje tvorbu hodnot, protože dlužníky nutí k tomu, aby nahospodařili úrok. Takhle funguje peněžní hospodářství, protože jen k tomu je nutné něco jako peníze. Kdybyste totiž půjčil krávu fyzicky, vy byste na tom tratil tolik, že by tzv. úrok musel být mnohem větší, vlastně celý ztracený výnos z krávy, což by de facto znemožnilo dlužníkovi nahospodařit z té půjčené krávy nějaký úrok. Tím byste se dostal jen k tomu, že byste krávu sice půjčil, ale nic navíc zpátky už nedostal (ledaže na úkor dlužníka, nikoliv z jeho profitu).

Dříve, když se používali jen papírové peníze, musela centrální banka těch peněz vydat tolik, aby to odpovídalo rychlosti obratu peněz v ekonomice. Pokud by jich vydala moc, dojde k inflaci. Teď, kdy už je většina oběhu „virtuální“, už ani to není takový problém.

Zajímavé tedy, že k inflaci dochází stále a zajímavé, že peněz je "nedostatek", i když jsou virtuální. Přestaňte opravdu mluvit o penězích jako o papírkách, co si vyměňuje Franta s Lojzou (nebo co si vyměňují vězni mezi sebou) a zkuste to vzít z pohledu ekonomiky.

Protože je krátkodobě mohou uchovávat jako hodnotu samu o sobě, protože vědí, že za ně budou moci i za nějaký čas něco vyměnit.

Nesmysl. Peníze nejsou hodnota sama o sobě, peníze mají cenu jen tehdy, když je někdo ochoten je přijmout a zároveň schopný půjčku (peníze nejsou nic jiného než kredit) svým vlastnictvím garantovat. To funguje v globále, proto se vám zdá, že když držíte v ruce pětikorunu, držíte nějakou hodnotu. Držíte houby, držíte dlouhým řetězem zprostředkovanou půjčku od emitenta peněz, který jediný vám garantuje, že vám tu pětikorunu promění třeba na kus chleba. Když se emitent rozmyslí, že ty jeho pětikoruny od zítřka neplatí, protože on vám žádnou proměnu negarantuje můžete si s nima akorát tak cvrnkat. Jediná hodnota, kterou máte, je kredibilita emitenta a ta je opět závislá na kredibilitě těch, kterým půjčil (peníze vydal).

K čemu vede, když se peníze (kredity) dostanou k těm, kteří nejsou schopni ručit svým vlastnictvím, to vidíte názorně na tzv. "finanční krizi".

Mícháte dohromady peníze a úrok. Úročená může být klidně i kráva, kterou jeden farmář půjčí druhému, akorát se bude poměrně blbě za rok vracet jedna celá a jedna desetina živé krávy. Rozdíl tedy není v tom, zda peníze či produkt, ale zda hned, nebo až za nějakou dobu.

Viz výše, že je tohle uvažování nesmysl. Když někomu půjčíte krávu, buď vám vrátí zpět celou hodnotu, kterou pro vás měla po dobu půjčky, tzn. vše, co na ní vydělal a tím pádem na tom prodělá on, anebo vám vrátí méně, a proděláte vy. Něco jiného je, když mu půjčíte potvrzení o právu na vlastnictví krávy - na tom můžete totiž skutečně vydělat oba.

Klidně se mohou lidé ve vesnici dohodnout, že měřítkem bude počet čárek, které jim udělá hospodský, a pak když bude jeden od druhého chtít koupit chleba za tři čárky, hospodský prostě jednomu tři čárky umaže a druhému je přidělá. Pokud hospodský nebude podvádět a nebude někde přidávat či mazat čárky jen tak ze své libovůle, a pokud budou všichni vědět, že za ty čárky u hospodského nakoupí zase někde jinde něco dalšího, bude to fungovat, a ty čárky budou peníze.

Ne, to fungovat nebude, protože tím nula od nuly pojde a nikdo na tom nevydělá - to bude prostě výměnný obchod, nikoliv peněžní hospodářství. Zkuste sem nějak napasovat úrok. Proto to taky tak nefunguje a proto je takový systém lokálních výměnných poukázek v moderních systémech považován za ilegální.

Vztah věřitel-dlužník tam vůbec není potřeba – hospodský prostě čárky umaže a připíše každému hned a nikdo nikomu nic dlužit nebude.

No právě. A proto nejsou potřeba ani peníze.

[David Jaša]

Ty první čtyři odstavce pěkně popisují třeba meziválečnou německou Waru, ovšem na irácký švýcarský dinár po válce v Zálivu nějak nesedí.

Zajímavé tedy, že k inflaci dochází stále a zajímavé, že peněz je "nedostatek", i když jsou virtuální.

Papírová měna je úplně stejně virtuální jako elektronická. Hodnotu jí dává pouze důvěra. K náhlému nedostatku peněz v ekonomice stačí pouhá ztráta důvěry mezi bankami a následné nepůjčování, protože se tím ztratí efekt systému částečných rezerv, který množství peněz zvyšuje na 1/n-násobek, kde n je povinný podíl rezerv. Pokud to emitent "spraví" vydáním dalších peněz, zadělá na inflaci ve chvíli, kdy si banky opět začnou půjčovat.

Držíte houby, držíte dlouhým řetězem zprostředkovanou půjčku od emitenta peněz, který jediný vám garantuje, že vám tu pětikorunu promění třeba na kus chleba. Když se emitent rozmyslí, že ty jeho pětikoruny od zítřka neplatí, protože on vám žádnou proměnu negarantuje můžete si s nima akorát tak cvrnkat. Jediná hodnota, kterou máte, je kredibilita emitenta a ta je opět závislá na kredibilitě těch, kterým půjčil (peníze vydal).

Opět se odkazuji na Irácký švýcarský dinár, jehož oběh mezi lety 1992 a 2003 do této teorie jaksi nezapadá.

Když někomu půjčíte krávu, buď vám vrátí zpět celou hodnotu, kterou pro vás měla po dobu půjčky, tzn. vše, co na ní vydělal a tím pádem na tom prodělá on, anebo vám vrátí méně, a proděláte vy.

To by platilo pouze pokud se hodnota krávy proti papíru nebude v čase měnit. To ale opět v reálné ekonomice nefunguje, takže mohou nastat i ostatní dva případy, kdy oba vydělají, nebo oba prodělají.

Klidně se mohou lidé ve vesnici dohodnout, že měřítkem bude počet čárek, které jim udělá hospodský, a pak když bude jeden od druhého chtít koupit chleba za tři čárky, hospodský prostě jednomu tři čárky umaže a druhému je přidělá. Pokud hospodský nebude podvádět a nebude někde přidávat či mazat čárky jen tak ze své libovůle, a pokud budou všichni vědět, že za ty čárky u hospodského nakoupí zase někde jinde něco dalšího, bude to fungovat, a ty čárky budou peníze.

Ne, to fungovat nebude, protože tím nula od nuly pojde a nikdo na tom nevydělá - to bude prostě výměnný obchod, nikoliv peněžní hospodářství. Zkuste sem nějak napasovat úrok.

Proč by na tom nikdo nevydělal a co s tím má zase společného úrok? Toto je totiž velmi trefná analogie k běžným účtům s úročením limitně se blížícím nule. A stejně se na tom vydělává. :P

Proto to taky tak nefunguje a proto je takový systém lokálních výměnných poukázek v moderních systémech považován za ilegální.

Myslím si, že skutečný důvod je úplně jinde. Kdyby ten systém byl legální, stát by ztratil možnost ekonomiku jakkoliv přímo ovlivňovat měnovou politikou a nemohl by vybírat inflační daň. Podobně jako si myslím, že skutečným důvodem zákazu marihuany je praktická nemožnost ji zdanit.

[Filip Jirsák]

Úrok nemá jenom s penězi nic společného, úrok je odměna za půjčení peněz, tj. důležité jsou tam peníze a čas. Když někomu půjčíte nějaký předmět, platí vám za možnost jej užívat druhá strana pronájem, když mu půjčíte peníze, platí vám úrok - je to ale stále to samé. Vaše operace s tím, že peníze jsou nějakou zástavou a funguje to z toho důvodu nějak jinak, je úplně zcestný. Konkrétně:

Když někomu půjčíte krávu, buď vám vrátí zpět celou hodnotu, kterou pro vás měla po dobu půjčky, tzn. vše, co na ní vydělal a tím pádem na tom prodělá on, anebo vám vrátí méně, a proděláte vy. Něco jiného je, když mu půjčíte potvrzení o právu na vlastnictví krávy - na tom můžete totiž skutečně vydělat oba.

Ne, je to úplně jinak. Pokud někomu půjčím krávu, můžu oplátkou dostat peníze, a nebo třeba půjčeného koně nebo jinou krávu. A zisk budu mít ve všech případech. Zisk totiž nevznikne z těch peněz, ale z toho, že můj protějšek zrovna dokáže krávu využít lépe než já, a já dokážu lépe využít koně, jinou krávu nebo peníze. Takže žádná nula od nuly pojde.

Tím nevysvětlíte nutnost peněz, úrok, ani tím nevysvětlíte úspěch peněžního hospodářství.

Peníze nejsou nutné, pouze výrazně usnadňují obchod. Úrok je cena za "pronájem peněz", úspěch peněžního hospodářství (trhu?) je v tom, jako úspěch jakéhokoli jiného trhu -- někdo něco má, a někdo jiný to chce, a dohodnou se navzájem na směně. Přičemž to "něco" není definováno jen popisem, o co se jedná, ale také tím, kde a kdy to je.

[xkesh]

Když někomu půjčíte krávu, buď vám vrátí zpět celou hodnotu, kterou pro vás měla po dobu půjčky, tzn. vše, co na ní vydělal a tím pádem na tom prodělá on, anebo vám vrátí méně, a proděláte vy. Něco jiného je, když mu půjčíte potvrzení o právu na vlastnictví krávy - na tom můžete totiž skutečně vydělat oba.

Ne, je to úplně jinak. Pokud někomu půjčím krávu, můžu oplátkou dostat peníze, a nebo třeba půjčeného koně nebo jinou krávu. A zisk budu mít ve všech případech. Zisk totiž nevznikne z těch peněz, ale z toho, že můj protějšek zrovna dokáže krávu využít lépe než já, a já dokážu lépe využít koně, jinou krávu nebo peníze. Takže žádná nula od nuly pojde.

Váš systém předpokládá, že půjčuje svůj majetek za ekvivalentní náhradu, což znamená, že na zapůjčení nemůžete vydělat, pokud váš partner neprodělá. Co popisujete, je prostý výměnný obchod, který generuje zisk pouze v případě podvodu, když totiž jeden obalamutí druhého (Jak stařeček měnil až proměnil...).

Pro výměnný obchod nejsou třeba žádné peníze. Peněžní ekonomika se ale od výměnného obchodu liší právě možností získání úvěru, aniž je tím dotčen majetek věřitele, protože namísto majetku dostanete peníze (což není žádná zástava, ale kredit).

Problém je, když operujete v příkladu ilustrujícím vznik peněz tím, že za krávu můžete dostat peníze. Od kohopak asi, když vy jste tím emitentem, který právě peníze vynalezl?

Tím nevysvětlíte nutnost peněz, úrok, ani tím nevysvětlíte úspěch peněžního hospodářství.

Peníze nejsou nutné, pouze výrazně usnadňují obchod. Úrok je cena za "pronájem peněz", úspěch peněžního hospodářství (trhu?) je v tom, jako úspěch jakéhokoli jiného trhu -- někdo něco má, a někdo jiný to chce, a dohodnou se navzájem na směně. Přičemž to "něco" není definováno jen popisem, o co se jedná, ale také tím, kde a kdy to je.

Wau, to už zavání komunismem. Jak jste to myslel, že peníze nejsou nutné? Běžte to vykládat na Wall Street

Úspěch peněžního hospodářství je v tom, že můžete získat kredit (= peníze, tzn. jakousi záruku vašeho bankéře) a ten použít jako kapitál k reálnému podnikání, aniž by bylo nutné přesunovat reálné majetky. Ten váš kredit má samozřejmě cenu pouze pokud je váš bankéř (zastupován penězi) stejně důvěryhodný i pro vaše další obchodní partnery, protože jinak vám ty peníze nevezmou (jó, kdybyste měl tu krávu, to je jiná). A ten bankéř je zároveň důvěryhodný pouze tehdy, když jsou jeho vydané peníze (kredity) kryty schopností dlužníků kredity splatit pokud možno i s úroky (anebo má mechanismy, jak za tyto kredity zabavit majetek).

Peníze se proto objeví v okamžiku, kdy začne fungovat půjčování na kredit, tj. přenesení vlastnictví (práva na majetek) bez přesunu majetku. Dokud se jen mění hodnota za hodnotu, není možné, abyste získal kredit, vždycky máte v ruce nějaký reálný majetek, a proto peníze skutečně nepotřebujete. Proto je růst naprosto minimální, stejně jako je minimální motivace k rozmnožování peněz (nemusíte platit úroky). Pronájem můžete vyřešit tím, že také pronajmete a zase vám přijde nula od nuly. Právě kvůli možnosti financovat podnikání na kredit zavedli peníze (kredity) zase rychle i tam, kde je stejně jako optimisticky chtěli rušit.

[Filip Jirsák]

Váš systém předpokládá, že půjčuje svůj majetek za ekvivalentní náhradu, což znamená, že na zapůjčení nemůžete vydělat, pokud váš partner neprodělá. Co popisujete, je prostý výměnný obchod, který generuje zisk pouze v případě podvodu, když totiž jeden obalamutí druhého (Jak stařeček měnil až proměnil...).

To není pravda, a i kdybyste to zopakoval tisíckrát, pravdou se to nestane. Půjčování funguje proto, že ne všechno má pro všechny lidi stejnou hodnotu v jakémkoli čase. Když někdo nemá řidičák, může svoje auto půjčovat, protože pro něj má hodnotu 0. Ten, kdo si auto půjčí, ale řidičák mít může a používání auta pro něj má nenulovou hodnotu. Až si původní majitel udělá řidičák, auto půjčovat přestane, protože mu nikdo nenabídne víc, než jaký má z auta užitek sám. Například. A není v tom žádný podvod ani obalamucení.

Pro výměnný obchod nejsou třeba žádné peníze. Peněžní ekonomika se ale od výměnného obchodu liší právě možností získání úvěru, aniž je tím dotčen majetek věřitele, protože namísto majetku dostanete peníze (což není žádná zástava, ale kredit).

Úvěr s peněžní ekonomikou nijak nesouvisí. Peněžní ekonomika může fungovat i bez úvěru, a úvěr lze poskytnout i ve směnném obchodu.

Jak jste to myslel, že peníze nejsou nutné

Nejsou nutné pro obchod. Obchod existoval i před vynálezem peněz. Q.E.D.

Úspěch peněžního hospodářství je v tom…

Podívejte se někdy kolem sebe. Zjistíte, že to funguje jinak, než jak se mne neustále snažíte přesvědčit. Vaše opakování stále toho samého totiž přesvědčivé není – přesvědčivé by bylo třeba vyvrátit můj příklad, kdy úrok funguje i v ekonomice bez peněz, nebo kdy peníze fungují i v ekonomice bez úroků a půjček (kde jde všechno pěkně z ruky do ruky).

[David Jaša]

Vaše opakování stále toho samého totiž přesvědčivé není – přesvědčivé by bylo třeba vyvrátit můj příklad, kdy úrok funguje i v ekonomice bez peněz, nebo kdy peníze fungují i v ekonomice bez úroků a půjček (kde jde všechno pěkně z ruky do ruky).

Přesvědčivé odpovědi se už asi nedočkáme...

[xkesh]

Půjčování funguje proto, že ne všechno má pro všechny lidi stejnou hodnotu v jakémkoli čase.

Nikoliv, půjčování peněz funguje proto, že na něm je možné vydělat aniž se vzdáte majetku, a vyděláte na něm i jako dlužník, protože nejste nucen platit za to, že se věřitel vzdal majetku. Protože kdybyste musel, váš výnos z takto drahých peněz by byl zpravidla rovný nule (kromě mimořádných situací, jako jsou riskantní spekulace).

Když někdo nemá řidičák, může svoje auto půjčovat, protože pro něj má hodnotu 0.

Když pro něj má hodnotu 0, tak ho může půjčovat za cenu 0, resp. za úhradu provozních nákladů etc. Ve skutečnosti má auto jako majetek hodnotu vždycky. Co pro vás nemá hodnotu, je jeho momentální vlastnictví, takže toto vlastnictví můžete za náhradu přenechat jinému. Ale pokud zároveň s vlastnictvím přenecháte i majetek (půjčíte auto), veškerá hodnota se přesune k držiteli vašeho auta a vám nezbude nic, jen jakási víra v to, že vám dlužník váš majetek vrátí.

Problém totiž je, že mi na tezi, že půjčování peněz je poskytnutí práva na vlastnictví bez přesunu majetku, resp. že peníze jsou vyjádřením poskytnutého kreditu, argumentujete příkladem, kdy zapůjčením auta k přesunu majetku dojde. Pro tohle ale právě vůbec nejsou peníze třeba, neboť jak váš příklad dokládá, dokud přesunujete majetek, vystačíte si krásně bez peněz.

Od půjčení auta se poskytnutí kreditu (neboli peněz) liší právě tím, že sice přenecháte vlastnictví, ale váš majetek (auto) vám zůstane. To znamená, že vám dlužník nemusí nahrazovat jeho hodnotu, ale pouze malou část jako kompenzaci za to, že si jako slušný člověk nemůžete dovolit přenechat vlastnictví takto dalším x-lidem, a taky za to, že když není dlužník schopný svůj dluh splatit, tzn. že vám za kredit není schopen ručit majetkem ve svém vlastnictví, máte problém. Ale svoje auto si můžete nadále užívat ať s řidičákem nebo bez řidičáku po libosti.

Ještě jednou připomínám, že se bavíme o podstatě peněz, tedy o dění mezi emitentem peněz a peněžním systémem, nikoliv mezi Frantou a Lojzou z Horní Dolní, takže račte s tím svým autem abstrahovat.

Úvěr s peněžní ekonomikou nijak nesouvisí. Peněžní ekonomika může fungovat i bez úvěru, a úvěr lze poskytnout i ve směnném obchodu.

Primitivní dávání na dluh jste chtěl napsat. Ne, k tomu peníze opravdu nejsou třeba. Síle peněžní ekonomiky je právě v tom, že svou podstatou, totiž poskytnutím zdrojů, které nelze spotřebovat, ale lze s nimi obchodovat - peníze. Ovšem pouze v případě, že peníze jsou vyjádřením práva na vlastnictví majetku, které coby abstraktní právnický pojem spotřebovat nelze, ale zato s ním lze výborně obchodovat. (Zrovna v moderní době se zavedeným institutem "duševního vlastnictví" bychom s tímhle myšlenkové problémy mít nemuseli.)

Jak jste to myslel, že peníze nejsou nutné

Nejsou nutné pro obchod. Obchod existoval i před vynálezem peněz. Q.E.D.

Primitivní výměnný obchod. Proto jsem vás poslal na Wall Street. V Horní Dolní byste s nepotřebou peněz jistě uspěl, tam by stačily ty čárky na pivním tácku... První bankéř by vás ale praštil něčím hodně těžkým rovnou po hlavě

Úspěch peněžního hospodářství je v tom…

Podívejte se někdy kolem sebe. Zjistíte, že to funguje jinak, než jak se mne neustále snažíte přesvědčit.

Právě že se dívám. Tam, kde není zaručen institut vlastnictví, tam se peněžní hospodářství nemá šanci rozvinout, a přitom to neznamená, že neexistuje majetek, že by se neprodukovalo, nejedlo, nežilo. Jen holt není možné tento majetek bez zaručeného vlastnictví použít coby záruku půjčky ani na jedné straně, tudíž se de facto nepůjčuje, a taky nemůže vzniknout banka.

A jak tak koukám, tak moderní hospodářství se dostává do krize nikoliv tehdy, když nejsou výrobky nebo výrobní prostředky (naopak, to je pro moderní systém přímo žádaný startovací stav), ale tehdy, když se přestane půjčovat na kredit, jinými slovy, když přestanou peníze fungovat jako peníze a když se z nich stane to, za co je máte vy: pouhé výměnné poukázky na zboží. Pak si je přirozeně každý radši schovává - a systém založený na fungování peněz se hroutí. Žádný výměnný obchod v tomhle nepomůže.

A proč přestaly fungovat peníze v hypotéční krizi? Protože banky daly kredity, které nebyly zaručené vlastnictvím na straně dlužníků, neboli nepřeměnili půjčené vlastnictví na víc vlastnictví než byl ten barák (zachovali se podle vašeho vzoru, prostě vyměnili peníze za zboží). A ten holt museli vrátit, protože nula od nuly pošla. Tím pádem začala padat jejich cena, začala ještě víc padat hodnota vlastnictví coby záruka za kredit... a dál už to známe.

Vaše opakování stále toho samého totiž přesvědčivé není – přesvědčivé by bylo třeba vyvrátit můj příklad, kdy úrok funguje i v ekonomice bez peněz, nebo kdy peníze fungují i v ekonomice bez úroků a půjček (kde jde všechno pěkně z ruky do ruky).

Pak jistě vysvětlíte roli peněz v tzv. socialistickém státě, který institut vlastnictví podstatně ořezal, a taky proč za těchto podmínek stagnovala peněžní ekonomika, a co se stalo tak revolučního po listopadu 1989, kdy nastal boom peněžního hospodářství. I v socialistickém státě jsme přece měli ty papírky, i tam jsme měli zboží, které bylo možno měnit. Proč tedy podle vás nefungovalo peněžní hospodářství tak jako třeba v Německu? A zkuste se zaměřit na principy, ať se dál nepatláme v jednotlivostech.

[kralyk z abclinuxu]

Proto jsem vás poslal na Wall Street. V Horní Dolní byste s nepotřebou peněz jistě uspěl, tam by stačily ty čárky na pivním tácku...

A ty čárky se od peněz liší jak? imho je to furt na jedno brdo...

[Filip Jirsák]

David v komentáři nad vámi to trefil dobře.

Jednu očividnou chybu z vašeho textu můžu zmínit bez nějakého většího rozboru. Tvrdíte, že věci mají nějakou objektivní hodnotu, a pak mají nějakou subjektivní hodnotu pro vlastníka této věci (vy tomu říkáte hodnota vlastnictví). To první ale není pravda, vše má nějakou hodnotu pouze pro nějaký subjekt, nic jako objektivní hodnota neexistuje. Takže celá vaše teorie postavená na rozdílu mezi objektiví hodnotou a hodnotou vlastnictví stojí na neplatném předpokladu.

[xkesh]

Jednu očividnou chybu z vašeho textu můžu zmínit bez nějakého většího rozboru. Tvrdíte, že věci mají nějakou objektivní hodnotu, a pak mají nějakou subjektivní hodnotu pro vlastníka této věci (vy tomu říkáte hodnota vlastnictví).

Nikoliv, v diskusi rozlišuji vlastnictví a majetek.

Pokud si myslíte, že jde o jedno a totéž, tak se vzdělejte a pak si projděte diskusi znovu. Bez toho to fakt nemá cenu.

[Filip Jirsák]

Dobře, takže podle vás majetek znamená právo užívat nějakou věc. K čemu je pak vlastnictví? Buď je vlastník zároveň majitelem, pak má práva plynoucí z práva užívat, a vlastnictví nepřidává žádná práva navíc. Nebo je pouze vlastník, ale právo užívat věc nemá, takže z vlastnictví nemá zase nic. Vy však tvrdíte, že vlastnictví má nějakou hodnotu. V čem?

[xkesh]

Dobře, takže podle vás majetek znamená právo užívat nějakou věc. K čemu je pak vlastnictví? Buď je vlastník zároveň majitelem, pak má práva plynoucí z práva užívat, a vlastnictví nepřidává žádná práva navíc. Nebo je pouze vlastník, ale právo užívat věc nemá, takže z vlastnictví nemá zase nic. Vy však tvrdíte, že vlastnictví má nějakou hodnotu. V čem?

Majetek je to, co máte. Vlastnictví je právní status. Když něco ukradnete, tak to bude váš majetek, ale nebudete vlastník. Stejně tak pokud něco půjčíte, zůstanete vlastníkem, ale majetkem bude disponovat někdo jiný. Je to tak složité?

Ještě názornější to je u tzv. "duševního vlastnictví", můžete být vlastníkem autorských práv např. textu písně, ale to neznamená, že tímto textem můžete disponovat jako s majetkem. Můžete si ovšem nárokovat na základě vlastnictví autorských práv např. licenční poplatky za užívání. Tak v tomto má např. vlastnictví hodnotu.

To, že vlastnictví má hodnotu, je právě vynález, který umožňuje peníze, tj. vyjádření práva na vlastnictví majetku bez skutečného přesunu majetku mezi stranami. Zbytek viz výše.

Určitě tu není prostor pro vypisování celých ekonomických teorií, ostatně ani nemám to chuť dělat. Zrovna tak mě překvapuje vaše víra, že lze něco takového beze zbytku postihnout primitivními příklady. Prostě buď to vezmete jako inspiraci a budete se o tento výklad dál zajímat, anebo si budete dál myslet, že váš momentální názor (mimochodem jen jeden proud z ekonomických teorií o penězích) je jediný možný.

[Filip Jirsák]

Peníze nevyjadřují právo na vlastnictví bez skutečného přesunu majetku. Vlastnictví je dáno buď tím, že něco fyzicky mám (je to můj majetek) a na tom majetku není vázáno jiné právo, nebo mám o vlastnictví nějaký doklad (akcii, smlouvu, zápis v katastru). Peníze k tomu nepotřebuju.

[xkesh]

Peníze nevyjadřují právo na vlastnictví bez skutečného přesunu majetku. Vlastnictví je dáno buď tím, že něco fyzicky mám (je to můj majetek) a na tom majetku není vázáno jiné právo, nebo mám o vlastnictví nějaký doklad (akcii, smlouvu, zápis v katastru). Peníze k tomu nepotřebuju.

Peníze potřebujete jakožto likvidní vyjádření práva na vlastnictví - totiž tehdy, když to vlastnictví chcete např. půjčit, zastavit atd. Můžete k tomu sice použít konkrétní dlužní úpisy, to je pravda, ale to vás připravuje právě o tu univerzální likviditu peněz. Něco mezi je např. platba šekem: to je taky jenom podepsaný doklad o vlastnictví, který nemá naprosto žádnou cenu, pokud není krytý důvěryhodností a tedy majetkem vydavatele.

Ještě jednou: Když vám půjčím peníze, nepůjčil jsem vám žádný majetek. Dal jsem vám do ruky hromadu papírků, popř. jsem vám coby bankéř připsal na konto pár čísel. Hodnota těchto papírků či cifer na kontě se odvozuje od toho, že vám coby vydavatel peněz garantuji, že je můžete vyměnit za majetek, tj. že vám držení těchto papírků dává právo je za majetek vyměnit. Když vám dám např. jako odměnu za vaši práci do ruky hromadu papírků a jako emitent peněz nechám rozhlásit, že ty dosavadní modré papírky už nic neplatí, že uznávám jenom růžové, které budu měnit 1:100, tak jsem vám názorně ukázal, že jsem nedal žádné univerzální měřítko, ale že jste mi dal svou práci na kredit, jehož vyjádřením jsou byly ty papírky. Bohužel jste svou práci dal někomu, kdo nebyl důvěryhodný, a jeho skutečná kredibilita byla stokrát nižší než vám oznamoval na těch podle vás "univerzálních měřítkách", tím pádem máte smůlu (stejně jako mají smůlu banky, když půjčují nemajetným klientům).

Všechny peníze se do oběhu dostanou pouze jako tato půjčka (neboli kredit - mimochodem, ještě jste neuvedl, jak se peníze coby univerzální platidlo, podle vás dostanou do oběhu, emitující banka je nechá natisknout popř. připsat na účty a co dál, když je nepůjčí, jak se objeví v oběhu?). Nic jiného totiž peníze nejsou.

Asi je to pro vás šok, že ty vaše "vydělané peníze" jsou jen zviditelněním kreditu, který vám zprostředkovaně dluží emitent peněz, a jehož hodnota je tudíž zcela závislá na tom, že si je bude chtít někdo jiný půjčit od vás, tedy na důvěryhodnosti emitenta, ale je to tak. Jakmile nikdo nebude chtít půjčovat, peníze začnou mizet z oběhu, aniž se cokoliv reálně stalo, viz "finanční krize" - nota bene finanční, nikoliv surovinová nebo snad nějaká přírodní katastrofa.

[Filip Jirsák]

Všechny peníze se do oběhu dostanou pouze jako tato půjčka

Takže když já dám bance zlato a ona mi za něj dá peníze, je to půjčka? Emise peněz to je… Možná by bylo vhodné nejprve definovat, čemu říkáte půjčka. Já říkám půjčka tomu, když dojde k vzájemné výměně, kdy jedním směrem jde nějaká hodnota a druhým směrem závazek splatit nějakou hodnotu v budoucnosti. Na rozdíl od směny, kdy v jeden okamžik dochází k vzájemné výměně protihodnot.

Asi je to pro vás šok, že ty vaše "vydělané peníze" jsou jen zviditelněním kreditu, který vám zprostředkovaně dluží emitent peněz, a jehož hodnota je tudíž zcela závislá na tom, že si je bude chtít někdo jiný půjčit od vás, tedy na důvěryhodnosti emitenta, ale je to tak.

Můžete mi říct, která banka emitovala peníze, které máte na účtu? Byla to banka vašeho zaměstnavatele? Nebo vaše banka? Nebo banka klienta vašeho zaměstnavatele? To byste měl vědět, abyste věděl, kdo vám dluží a jak je důvěryhodný…

Jakmile nikdo nebude chtít půjčovat, peníze začnou mizet z oběhu,

A jak a kam ty peníze zmizí? nechtěl jste spíš napsat, že když nikdo nebude chtít půjčit, nebudou žádné peníze do oběhu přibývat? Pokud chcete popisovat „mizení“ peněz z oběhu, budete se muset zabývat tím, jak se peníze z oběhu stahují, ne jak se emitují.

[David Jaša]

A jak a kam ty peníze zmizí? nechtěl jste spíš napsat, že když nikdo nebude chtít půjčit, nebudou žádné peníze do oběhu přibývat? Pokud chcete popisovat „mizení“ peněz z oběhu, budete se muset zabývat tím, jak se peníze z oběhu stahují, ne jak se emitují.

Peníze mizí skrz kontrakci finanční zásoby. To je ale efekt systému částečných rezerv a funguje stejně bez ohledu na to, zda jsou peníze xkeshovy poukázky na vlastnictví (třeba na zlato), nebo cokoliv jiného. Třeba ta komodita...

[xkesh]

Já říkám půjčka tomu, když dojde k vzájemné výměně, kdy jedním směrem jde nějaká hodnota a druhým směrem závazek splatit nějakou hodnotu v budoucnosti. Na rozdíl od směny, kdy v jeden okamžik dochází k vzájemné výměně protihodnot.

Správně. Jenomže když vy dáte někomu jablko a on vám za něj dá pomalovaný papírek, tak vám předal pouze závazek splatit hodnotu uvedenou na papírku v budoucnosti (už je v principu jedno, že jde o závazek zprostředkovaný). Pokud vám někdo dá papírek, který takový závazek neobsahuje (např. už neplatné peníze), dal vám právě jen ten papírek.

Můžete mi říct, která banka emitovala peníze, které máte na účtu? Byla to banka vašeho zaměstnavatele? Nebo vaše banka? Nebo banka klienta vašeho zaměstnavatele? To byste měl vědět, abyste věděl, kdo vám dluží a jak je důvěryhodný…

Ano, to bychom měli vědět. Bohužel díky demagogii, že peníze jsou "protihodnota" a že mají jakousi cenu samy o sobě, se o tohle málokdo zajímá. Na účtu mám jen takovou hodnotu, jakou dokáže ona zmíněná banka zaručit (viz výše "závazek"), bez ohledu na velikost cifry. Peníze vydala centrální banka a centrální banka přímo i nepřímo rozhoduje, jakou mají hodnotu. (Myslím, že si to u nás ještě pamatuje dost lidí názorný doklad jako tzv. "měnu" v 50. letech.)

Zrovna nedávno jsem četl takovou výstižnou větičku (od profesora ekonomie z Mannheimu, pokud potřebujete mermomocí nějakou autoritu), tak jsem to extra kvůli vám nvám ašel"Geld ist ohnehin nur ein Versprechen des Staates beziehungsweise der Europäischen Zentralbank." neboli "Peníze jsou beztoho jen slib státu popřípadě Evropské centrální banky."

Jakmile nikdo nebude chtít půjčovat, peníze začnou mizet z oběhu,

A jak a kam ty peníze zmizí? nechtěl jste spíš napsat, že když nikdo nebude chtít půjčit, nebudou žádné peníze do oběhu přibývat? Pokud chcete popisovat „mizení“ peněz z oběhu, budete se muset zabývat tím, jak se peníze z oběhu stahují, ne jak se emitují.

Peníze začnou mizet z oběhu, jakmile nikdo nebude chtít půjčovat, což platí i o ochotě za ně nakupovat (viz výše) neboť váš nákup není nic jiného než půjčka obchodníkovi atd. V tom případě totiž nejsou třeba jako peníze a najednou se "na trhu" projeví nedostatek peněz na všechno.

V současné krizi se nestalo v reálném světě majetku vůbec nic, nestala se žádná katastrofa, nevyčerpaly se přírodní zdroje, prostě nic, nic, nic. Přesto se hovoří o krizi, přesto mají firmy potíže získat úvěry (kapitál!), což se přenáší dál a dál... A proč? Protože se s penězi zacházelo jako s "protihodnotou", která je daná, a nikoliv jako s půjčkou vlastnictví, která musí být jednak podložena majetkem na straně věřitele, ale také majetkem na straně dlužníka coby zárukou.

Ale to už se pokolikáté opakuju, a myslím, že nic jiného než je výše v celé diskusi, už vám k tomu nebudu psát.

[Filip Jirsák]

Správně. Jenomže když vy dáte někomu jablko a on vám za něj dá pomalovaný papírek, tak vám předal pouze závazek splatit hodnotu uvedenou na papírku v budoucnosti (už je v principu jedno, že jde o závazek zprostředkovaný). Pokud vám někdo dá papírek, který takový závazek neobsahuje (např. už neplatné peníze), dal vám právě jen ten papírek.

Ano, to bychom měli vědět. Bohužel díky demagogii, že peníze jsou "protihodnota" a že mají jakousi cenu samy o sobě, se o tohle málokdo zajímá. Na účtu mám jen takovou hodnotu, jakou dokáže ona zmíněná banka zaručit (viz výše "závazek"), bez ohledu na velikost cifry.

Tak se pomalu dostáváme k tomu, co tvrdím od začátku. Peníze nemají žádnou hodnotu sami o sobě, jejich hodnota je pouze v tom, že je možné je za něco vyměnit. Ovšem nemá to nic společného s emitentem nebo s nějakým závazkem -- ta hodnota plyne pouze z toho, že je mnoho dalších, kteří jsou ochotni za ty peníze vyměňovat. Banka, u které máte účet, klidně může být jenom zprostředkovatel (clearingové centrum), který bude připisovat a odepisovat čísla na účtech, ale nebude ručit za nic, nebude poskytovat úvěry ani přijímat vklady.

Peníze vydala centrální banka a centrální banka přímo i nepřímo rozhoduje, jakou mají hodnotu

Vy ještě dostáváte mzdu v hotovosti? V tom případě si můj dotaz rozšiřte o explicitní informaci, že jde o bezhotovostní peníze. Jak to bude se zárukami pak?

Peníze začnou mizet z oběhu, jakmile nikdo nebude chtít půjčovat, což platí i o ochotě za ně nakupovat (viz výše) neboť váš nákup není nic jiného než půjčka obchodníkovi atd.

Já jsem, pokud vím, zatím žádnému obchodníkovi nic nepůjčil. Zatím vždy došlo ke směně -- já jsem dostal zboží nebo službu, a odevzdal jsem peníze. Peníze z oběhu přitom nikdy nezmizely, pouze udělaly část dalšího oběhu.

V současné krizi se nestalo v reálném světě majetku vůbec nic, nestala se žádná katastrofa, nevyčerpaly se přírodní zdroje, prostě nic, nic, nic. Přesto se hovoří o krizi, přesto mají firmy potíže získat úvěry (kapitál!), což se přenáší dál a dál... A proč? Protože se s penězi zacházelo jako s "protihodnotou", která je daná, a nikoliv jako s půjčkou vlastnictví, která musí být jednak podložena majetkem na straně věřitele, ale také majetkem na straně dlužníka coby zárukou.

V reálném světě se nestalo nic, firmy mají potíže získat kapitál proto, že panuje nejistota ohledně výnosů jednotlivých segmentů trhů. Takže ti, co peníze momentálně mají, vyčkávají, až se situace zpřehlední. Využívají toho, že je možné po krátkou dobu držet peníze jako hodnotu samu o sobě, protože mají (téměř) jistotu, že i po nějaké době budou ostatní ochotni ty peníze za něco vyměnit. Až se situace trochu zpřehlední (a pravděpodobně se to děje už teď), začnou sepeníze přelévat do jiných oblastí. Jenomže to nebude na bobastické titulky v novinách, protože pokud z jednoho oboru zmizí naráz 1 miliarda, je to pro noviny zajímavé, pokud se ale ta samá miliarda objeví v tisíci jiných oborů, už to není tak zajímavé.

[xkesh]

Tak se pomalu dostáváme k tomu, co tvrdím od začátku. Peníze nemají žádnou hodnotu sami o sobě, jejich hodnota je pouze v tom, že je možné je za něco vyměnit. Ovšem nemá to nic společného s emitentem nebo s nějakým závazkem -- ta hodnota plyne pouze z toho, že je mnoho dalších, kteří jsou ochotni za ty peníze vyměňovat.

Cha cha. A ti se s tou ochotou už narodili? Ta ochota je naopak podmíněna tou hodnotou, tj. kredibilitou emitenta peněz. Protože když někomu dáte peníze, tak mu dáte jen tohle. Můžete sice uvádět dočasné výjimky, které fungují v omezeném prostředí jen díky bublině (doufání v kredibilitu a strachu ze ztráty přijatých peněz), ale na neochotě přijímat neplatné peníze (tj. papírky nepodložené důvěryhodným emitentem) nic nezměníte.

Peníze vydala centrální banka a centrální banka přímo i nepřímo rozhoduje, jakou mají hodnotu

Vy ještě dostáváte mzdu v hotovosti? V tom případě si můj dotaz rozšiřte o explicitní informaci, že jde o bezhotovostní peníze. Jak to bude se zárukami pak?

Úplně stejně. U peněz je totiž úplně jedno, v jaké jsou podobě, ať jsou to jen čísla, papírky nebo zlaté mince, jde jen o mimořádně likvidní vyjádření kreditu.

Já jsem, pokud vím, zatím žádnému obchodníkovi nic nepůjčil. Zatím vždy došlo ke směně -- já jsem dostal zboží nebo službu, a odevzdal jsem peníze.

Odevzdal jste mu vyjádření kreditu, které jste taky jako takové přijal od svého zaměstnavatele výměnou za vaši práci. Pokud 1 minutu po vaší "směně" emitent měny vyhlásí bankrot, tak vy jste dostal zboží a váš obchodník ničím nekrytou půjčku, na které ztratil.

V reálném světě se nestalo nic, firmy mají potíže získat kapitál proto, že panuje nejistota ohledně výnosů jednotlivých segmentů trhů.

Aneb záruky toho, že půjčené peníze (vlastnictví) jsou zaručeny nějakým majetkem, jak na straně věřitele, tak na straně dlužníka.

Takže ti, co peníze momentálně mají, vyčkávají, až se situace zpřehlední.

Ti, co peníze mají, mají pouze kredit těch, kteří jim peníze poskytli. Vyčkávají, až se ukáže, jestli ten kredit má vůbec nějakou hodnotu.

Využívají toho, že je možné po krátkou dobu držet peníze jako hodnotu samu o sobě, protože mají (téměř) jistotu, že i po nějaké době budou ostatní ochotkterý zaručí jejich ni ty peníze za něco vyměnit.

To právě není pravda. Kdyby bylo možné držet peníze jako hodnotu samu o sobě, tak k žádné krizi nedojde, protože ta hodnota by se nemohla nikam ztratit. Ony momentálně populární státní intervence, to nalejvání peněz bankám, mají jediný účel: poskytnutím peněz (neboli kreditu) obnovit možnost úvěrů a tím obnovit likviditu systému. Příznačně jde zase jen o kredit, tzn. o slib, nikoliv o nějakou hodnotu! Je příznačné, že jediný, kdo je toho schopen, je stát coby poslední garant hodnoty peněz.

Až se situace trochu zpřehlední (a pravděpodobně se to děje už teď), začnou sepeníze přelévat do jiných oblastí.

Já myslím, že se není třeba divit, že k něčemu takovému jako jsou tyhle finanční krize dochází. Stačí, když má dostatek lidí názory jako vy (anebo je alespoň navenek vydávají za odůvodnění svých činů, takže se na to dá nachytat dost naivků). Konečně, účel to evidentně splnilo, hlavně tam, kde to začalo, v USA privátní banky budou moct na účet daňových poplatníků vyplatit dividendy svým majitelům

[Filip Jirsák]

Cha cha. A ti se s tou ochotou už narodili? Ta ochota je naopak podmíněna tou hodnotou, tj. kredibilitou emitenta peněz

Nikoli, emitent s tím nemá vůbec nic společného. Kdyby sem spadli zelené papírky z Marsu a lidé se přes noc rozhodli, že se tím bude platit, stanou se ze zelených papírků peníze, a o kredibilitě Marťanů nemusíte vědět vůbec nic. Pokud u každých peněz zkoumáte kredibilitu emitenta (a hledáte, kdo je vlastně emitent), jste asi jediný na světě. Všichni ostatní používají peníze proto, že vědí (se skoro stoprocentní jistotou), že s nimi kdykoli budou moci zaplatit. A taky peníze přestanou jako peníze fungovat v okamžiku, kdy je nikdo nechce jako platbu přijímat -- a emitent může být celý ze zlata a schopný splnit 200 % svých závazků.

Pokud 1 minutu po vaší "směně" emitent měny vyhlásí bankrot, tak vy jste dostal zboží a váš obchodník ničím nekrytou půjčku, na které ztratil.

Takže při bankrotu bank nejsou postiženi vkladatelé té banky, ale klienti těch, kteří měli od banky úvěr? A jejich klienti atd.? Nebo se podle vás stává emitentem každý, kdo někomu jinému předá peníze? Já jsem si nějak nevšiml, že by po problémech bank v ČR v 90. letech mělo nějaký vliv to, která banka emitovala jaké peníze -- protože to ani v reálu nejde zjistit.

To právě není pravda. Kdyby bylo možné držet peníze jako hodnotu samu o sobě, tak k žádné krizi nedojde, protože ta hodnota by se nemohla nikam ztratit

Peníze mají hodnotu odvozenou od toho, že je možné je za něco směnit. Teprve pokud jsou peníze široce přijímány jako platidlo, mohou druhotně začít fungovat tak, že mají krátkodobě hodnotu sami o sobě. Ta hodnota je daná právě tou "jistotou", že je ostatní budou přijímat jako platidlo. Pokud tahle ochota bude slábnout, bude se zmenšovat i hodnota peněz. Ta hodnota se klidně "ztratit" může, protože hodnota čehokoli (ne jen peněz) je dána věcí samou ale zároveň i naší schopností věc užívat. Takže stejně jako musíte třeba odepisovat stroj, když zastarává a není schopen vyrábět požadované nové výrobky, musíte odepisovat i peníze, pokud lidé ztrácí ochotu vyměňovat je. Ve fyzickém světě se tomu říká "morální zastarávání", aby se odlišilo od fyzického znehodnocení stroje opotřebením. Ale odepisovat (snižovat očekávanou hodnotu) musíte v obou případech. Takže stejně, jako někomu připadá divné, když v nějaké hale stojí stále stejný stroj, ale v účetnictví se jeho hodnota snižuje až na nulu, stejně asi vám připadá divné, že mohou takhle ztrácet hodnotu i peníze. Ale to stále vychází z toho, že ani ten stroj, ani peníze, nemají hodnotu sami o sobě, ale mají hodnotu v tom, jak je dokážeme využít.

[xkesh]

Tím, že budete stokrát opakovat své fantazie ("lidé se rozhodli, že peníze mají tu a tu hodnotu"), se ještě nestanou skutečnějšími

[kralyk z abclinuxu]

všechno co vlastníte - peníze i majetek - má takovou hodnotu, za jak mnoho to dokážete vyměnit ve chvíli, kdy se rozhodnete to vyměnit.
Emitent napíše na bankovku číslo, to je celá jeho úloha, ale dobře víte, že to číslo vlastně žádnej význam nemá. Je tam jen proto, abychom mohli místo 100 zlaťáků (nepraktické, neskladné) mít ve šrajtofli jeden papír.

[Filip Jirsák]

Tak se konečně vysvětlilo, v čem je problém. Máte nějaký pokažený monitor, protože vám zobrazuje úplně něco jiného, než co je napsáno v diskuzi. To, co jste vy „citoval“, jsem já nikdy nenapsal. A mimochodem, já všechny své „fantazie“ dokládám příklady z reálného světa, zatímco vaši teorii o tom, že u každého penízku přesně vím, kdo jej vydal, do reálného světa napasovat nelze.

[David Jaša]

A proč přestaly fungovat peníze v hypotéční krizi?

#334, odstavec po první citaci. Mechanismus funguje bez ohledu na tom, na jaké podstatě peněz se (ne)shodneme.

[xkesh]

A proč přestaly fungovat peníze v hypotéční krizi?

#334, odstavec po první citaci. Mechanismus funguje bez ohledu na tom, na jaké podstatě peněz se (ne)shodneme.

Je hezké, že píšete o důvěře, ale už jaksi nepíšete, v co ta důvěra má být.

Dokud mechanismus funguje, tak se jistě za podstatu dá považovat leccos. Horší je vysvětlit, když fungovat přestane.

[David Jaša]

Důvěrou myslím ochotu půjčovat. Pokud banky navzájem nevěří ve svou schopnost splácet nové půjčky, tak se se splácením starých snižuje množství peněz v ekonomice.

[xkesh]

Důvěrou myslím ochotu půjčovat. Pokud banky navzájem nevěří ve svou schopnost splácet nové půjčky, tak se se splácením starých snižuje množství peněz v ekonomice.

Ergo peníze = úvěr. Viz začátek diskuse.

[trekker.dk]

Vy popisujete peníze jako poukázky na zboží, jako prostředky pouhého výměnného obchodu. Tím nevysvětlíte nutnost peněz, úrok, ani tím nevysvětlíte úspěch peněžního hospodářství.

To první (nutnost peněz) se tím vysvětlí určitě.

[Dalibor Smolík]

Už jste se někdy zamyslel, kde tohle podle vás univerzální měřítko vzniká?
Již i za komunistů se uznávalo pravidlo, že hodnota zboží je určena množstvím společensky nutné práce, vynaložené na příslušné zboží. Tato hodnota se vyjadřuje nějakým měřítkem, nějakou jednotkou. Za tuto jednotku poslouží peníze, které jsou nejen měřítkem, ale všeobecně směnitelnou položkou. Dodejme ještě, že konkrétní cena zboží je ovlivněna poptávkou a nabídkou a dalšími vlivy, ale základní úroveň se odvíjí od hodnoty zboží. To, že existují banky, je jiná věc. Je to výrazem možnosti kumulace určitých prostředků na jednom místě - těch prostředků, které nejsou momentálně zapotřebí a tak se zužitkují jinde (půjčky, vklady). Banky tak mají možnost též ovlivňovat chod hospodářství - zejména centrální banka. Má na to různé nástroje, jako jsou výše úroků apod.

[xkesh]

To, že existují banky, je jiná věc. Je to výrazem možnosti kumulace určitých prostředků na jednom místě - těch prostředků, které nejsou momentálně zapotřebí a tak se zužitkují jinde (půjčky, vklady).

Kdyby to tak bylo, nikdy by nemohlo dojít k "finanční krizi".

[David Jaša]

To, že existují banky, je jiná věc. Je to výrazem možnosti kumulace určitých prostředků na jednom místě - těch prostředků, které nejsou momentálně zapotřebí a tak se zužitkují jinde (půjčky, vklady).

Kdyby to tak bylo, nikdy by nemohlo dojít k "finanční krizi".

V systému plných rezerv, který byl opuštěn někdy na přelomu 18. a 19. století.

[David Jaša]

Právě že podle mě žádná fatální chyba nastat nemůže, díky důvodům popsaným panem Smolíkem. A feudalismus nedělá monarcha v čele státu...

[Dalibor Smolík]

Nejde tu o americký motor, ale obecně o růst hospodářství. Naše hospodářství není americké, i když je dnes vše provázané.

[Dag]

No nazdar! Teď jsi věrně popsal Titanic! Plnou parou vpřed a kašleme na záchranný čluny.

Však se zapomíná, že plavba Titanicu byla po dlouhou doby plavby úspěšná. V anlogii by to mohlo hodit takových dobrých pár set let.

[Dalibor Smolík]

Díky za doplnění! Je to přesně tak. Pokud odstraníme záchranné čluny, vše poběží jako na drátku a rychle vpřed. Ale jednou padne kosa na kámen a všichni se utopí. Proto tato analogie nesedí úplně (nebo naopak sedí? ) Z toho vyplývá, že se na záchranné čluny nemusí zapomínat. Jde o to, aby splnily svůj účel, ale nemusí být třeba ze santalového dřeva s vyhříváním sedadel, atd... Jinak dále nelze v této analogii přesně říci, kam má ta loď doplout, protože cíl není zřejmý (u skutečné lodi cíl zřejmý je). Spíš jde o směr plavby a o to, zda loď poslouchá své lodivody.

[Dalibor Smolík]

s /nemusí zapomínat/nesmí zapomínat

[Dag]

To je asi ono, co píšeš. Prostě ten extrém se dlouhodobě nevyplatí. v ideálním případě by někdo dohlídl na čluny, někdo ošetřil nemocné, někdo by třeba i pečoval o myšáky v podpalubí a krmil racky. A kapitán to řídil plnou parou vpřed. Pokud budou jen lakovat čluny a malovat obrázky západu slunce nad mořem a koneckonců i léčit a nic, tak ta loď nepopluje. Pokud budou jen a jen honit rychlost plavby, nakonec za stálého tance půjdou ke dnu. Nebo se cestující vzbouří.

Kam plujeme? Hmmm. Pokud není cíl, není kam plout. Tahle loď se udržuje nad vodou tím že pluje, že se stále přikládá pod kotel. Dokonce podle jedněch, musí stále zvyšovat rychlost. Což se může jevit jako neperspektivní. (???)

Ááále to už jsem se nějak rozbásnil.

[Dalibor Smolík]

Ááále to už jsem se nějak rozbásnil.
Proč ne. Já jsem částečně mimo pracovní provoz (rekonvalescence po operaci břicha) a tak jsem jen u počítače. Tak filozofuji

[Dag]

No, já mám dnes také vcelku volno. To toho pak našinec vymyslí. Dad má pravdu, jdu ještě se psem...

[Kvakor]

Nemyslim, ze je to "pravicovost" v pravem slova smyslu. Narozdil od od bezneho prumeru se v IT musi pouzivat mozek, takze je zde jen malo lidi, kteri si pri cteni politickeho programu typu "Snizime dane, zrusime poplatky, zvedneme duchody, pridame socialni davky ..." zajasaji "Super, to je skvelyyy, nebudu muset platit 30Kc!!!", ale spis se podrbou na hlave a reknou si "No jo, ale kde se na to vezme?"

[jozka]

Nejnovejsi hlod soudruha rotneho Topolanka : "Kdybych to chtěl relativizovat, najít něco úsměvného a pozitivního, žádná vládní strana ještě neprohrála volby s tak malým rozdílem od té vítězné strany jako my letos."

To zní skoro jako predlonsky Jirkuv "druhy vitez" nebo co to tenkrat stvoril. Asi si ty giganty fakt zaslouzime...

[freshmouse]

Proč hlod? Pokud je to pravda (já to neověřoval, ale nemám důvod nevěřit), tak na tom není nic špatného. Na rozdíl od "druhého vítěze", což je pochopitelně (z logického hlediska) nesmysl.

[Wire64]

Pokud je to řekněme v středoevropském prostoru statisticky dokázáno, pak je to naprosto logický výrok a můžou být rádi i za to co mají

[Daniel Kvasnička ml.]

Vysledek voleb celkem presne odrazi rozdil mezi agresivitou a primitivni pudovosti kampani jednotlivych stran. CSSD v tomto suverenne vedla a taky vyhrala Krasny obrazek stavu ceske mentality

[Chocolate Bear]

To je spíš ukázka tvého uvažování. Sám Topolánek v televizi tvrdil, že úspěch vládních stran je "v poločase vládnutí" velmi řídký jev všude na světě. Takže ten výsledek dost možná není ani odrazem kampaně ani nějaké specificky české mentality (ať už je to cokoli).

[unknown_]

Sám Topolánek v televizi tvrdil, že úspěch vládních stran je "v poločase vládnutí" velmi řídký jev všude na světě.

Ne že by to nebyla pravda, ale vypadá to, jakobys mu všechno žral

[unknown_]

A navíc - ten bude vždycky tvrdit cokoliv, jen aby nepřiznal chybu.

[Daniel Kvasnička ml.]

No spletl jsem se, kdyby to bylo jak jsem napsal, KSCM by byla hned v zavesu za socialisty, mozna i prvni A spletl jsem se i v te ceske mentalite, je to asi zalezitost cele post-totalitni vychodni Evropy + i par zemi v zapadni Evrope.

[Dag]

Tu kampaň dělali pro ČSSD američtí PSB. Nevím, ale předpokládám že prostě vsadili na nas... ééé... naštvanost a pocit "hlavně někoho jinýho". Lidé se rozhodují nejvíc podle pocitů ke kterým pak domýšlejí rozumné důvody na obhájení rozhodnutí. Kdyby PSB zvolila jinou taktiku, ČSSD by se prezentovala jinak.

[Dag]

Vlastně, z jistého pohledu je tenhle výsledek vítězstvím, potvrzením funkce ruky trhu. Trh vybral v soutěži z agentur ty nejpracovitější a nejschopnější. Jednu z nich si za své prací a schopnostmi získané (né aby někdo záviděl a pomlouval!) peníze zaplatila ČSSD. Toto mělo úspěch, tedy jasný důkaz že je to správně. Pokud se mi podaří pomocí agentury nanutit lidem svůj produkt tak je to snad špatně? Strana, kandidát je snad něco "víc" něco "nad", co nespadá, jako snad jediné, pod zákon nabídky a poptávky? To snad ne, to by bylo přímo rouhání!

A tak jedné vyhráli kandidáti, druhým mytologie. Všichni mohou být spokojení!

P.S. termín nadsázka, ironie je snad známý, ne?

[Daniel Kvasnička ml.]

Myslim, ze tak jednoduse to prehodit na PSB nepujde. V te kampani je znat Dzordzinuv primitivisticky a agresivni rukopis, at se na to podivate jak chcete. Urcite nerekl PSB: "Chceme kampan, udelejte to jak chcete"

[Dag]

ODS vadilo na spokojenost lidí, ČSSD na nespokojenost. PSB tomu asi dodali formu, maji s negativní kampaní své zkušenosti.

Pokud ovšem nechcete v politice morálku, tedy i slušnost, tak ta kampaň byla prostě výborná. Měl úspěch? Měla.

Stěžovat si na lidi (voliče). To už jsme zase zpátky. Za mého mládí se říkalo, že idea socializmu je výborná, jen lidi je třeba vyměnit. Politik buď umí oslovit lidi, nebo ne. Bohužel, dne žijí po čtyři léta v takové aroganci k plebsu, že na ty volby se nedokáží tvářit trochu jinak. Druhák, dnes už text nikdo nečte, rozhoduje vhodný slogan, s negativním se jednodušeji identifikuje. Ovšem do tvorů řízených reklamou nás formuje úspěšně trh.

[Michal Čihař]

Že volby byly vím. Ale ještě jsem se ani nedostal k tomu abych si někde přečetl výsledky .

[vencour]

Tak teprve na webu jsem (hledal a) našel podrobné výsledky. U nás se volilo do Senátu, Pavel Klener z UHKT skončil 4. :-/

[Luk]

Pavel Klener z UHKT skončil 4.

A ty se divíš? Pavel Klener, Michael Kocáb, Martin Stránský a Martin Mejstřík mají přibližně stejné příznivce. Proto se hlasy rozdělily mezi ně a všichni měli málo. Kdyby se KDU-ČSL a US-DEU dohodly na jediném kandidátovi, už ten mohl mít cca 20 % a být druhý místo Blanky Haindlové. Kdyby chyběl ještě např. Martin Stránský, už mohl mít Pavel Klener (pokud on by byl tím společným kandidátem) v kapse první místo.

[Michal Kubeček]

Kdybych byl chorobný optimista, považoval bych to za známku toho, že čas herců, zpěváků a podobných "osobností" už je konečně pryč. Ale bojím se, že tomu tak ještě pořád není a budou za tím spíš ty důvody, které uvádíte.

[Daniel Kvasnička ml.]

To jste asi nevidel slozeni moravskoslezske kandidatky strany Osobnosti kraje nebo obri poloamatersky zphotoshopovane billboardy, kde Vera Spinarova "s uctou podporuje" (= v zivote ho nevidela a divil bych se, kdyby ji jeji manager o tomhle podniku vubec rekl ) jakehosi brunatneho docenta ci profesora ci tak neco...

[Michal Kubeček]

Ale jistě, u nás to zase byl Jaroušek Jágrů, který na každém kroku sděloval, že fandí Petru Bendlovi. Tím, že jejich čas už je pryč, jsem nemyslel to, že už by se tyto "osobnosti" neobjevovaly, ale spíš že už nefungují tak jako dřív. Tedy že už lidi neuvažují stylem "Lucinka má ráda Vašíka, tak mu dám taky hlas." ani "Hele, Fischer (Železný, Töpfer, Kocáb), tomu musím dát hlas." Rád bych věřil, že si dnes už lidé uvědomují, že Jarda sice dobře hraje hokej a Lucinka (když chce) hezky zpívá, ale že co je dobré pro ně, nemusí být dobré pro nás ostatní. A že to, že je někdo úspěšný herec, zpěvák, majitel cestovní kanceláře (tehdy to tak ještě vypadalo) nebo ředitel televize, nemusí znamenat, že je to správný zástupce v senátu.

[trekker.dk]

Jo, lepší je samozřejmě nějaký anonym, u kterého není na první pohled vidět, co dokázal (pokud vůbec něco)

[trekker.dk]

Zrovna takhle měl původně vypadat senát - měl být složen z osobností a dívat se méně politickým (a stranickým) okem na to, co dělá parlament.

[Martin Baleja]

Trošku odbočka k tomu Kocábovi - slyšel jsem v rádiu jeho vyjádření k neúspěchu ve volbách a tak mi trošku zvedl adrenalin, když se vyjádřil v tom smyslu, že "to jen tak zkusil, no nevyšlo to ale to mu nevadí, aspoň bude mít víc času na muziku". Myslím, že to stojí alespoň za kratičký rozbor (): Kocáb dal voličům najevo, že jeho pokus o vstup do senátu byl jen takový test, co kdyby náhodou, mohl to být príma flek, slušné peníze a nohy v teple. Nevyšlo to, ale jelikož mu voliči stejně jako práce v senátu byla víceméně "u prdele", vlastně se nic nestalo, pohoda....

Co si o takovém člověku myslet?

[Karel60]

Píšete o umělcích, ale ono je to stejné i u lékařů. Lékařská komora pláče, že v ČR chybí 600 lékařů a ono je jich 382 na kandidátkách do sněmovny a Krajských rad. Šest let studovali a o politice nevědí nic. Ať se věnují své profesi, jinak jsou stejní jako Kocáb a celý ten umělecký spolek. Budou tam jen do počtu a v klídku a pohodě.

[Dag]

A jaká profese má tedy dělat politiku? To není provokace, to je otázka, fakt by mi to zajímalo.

[petr_p]

Existují (vysoké) školy pro úředníky. Tak snad ti. Aspoň by to tu nevypadalo jako v Jistě, pane ministře.

[trekker.dk]

Takže by vládli lidé naprosto odtržení od reality a nevzdělaní v žádném skutečném oboru?

[petr_p]

To je i teď.

Řekl bych, že schopnost bránit se před administrativou a lobisty bude pro politika užitečnější než vzdělání v jednom reálném oboru.

Jinak řečeno politik je jeden, ale těch zájmů/problémů kolem něho je mnohem více, takže je třeba, aby politik byl dobrý manager, aby si uměl najít lidi, který budou odvádět dobrou práci a lidi, který ho upozorní, že jeho lidi tu práci dobře nedělají.

Nevím, jak to vypadá ve vysoké politice, ale třeba na úrovni samosprávy představuje většinu práce starosty administrativa, na politická rozhodnutí přijde pár krát do roka, z toho v oboru, kterému politik rozumí, je nevýše tak jedno.

[Michal Kubeček]

Že je na rozdíl od ostatních kandidujících umělců aspoň upřímný… :-)

[Karel60]

Čemu měly poplatky zabránit? Zneužívání zdravotní péče. Kdyby byla ODS rozumná, pak by do zákona prosadila, že pacient zaplatí poplatek u lékaře 50,- Kč a pokud zdravotní péči nezneužil, tj. má pracovní neschopnost, bude mu poplatek vrácen. Tak nebudou trestáni skutečně nemocní a občané budou poplatky vnímat tak, jak byly myšleny. Nebo šlo skutečně jen o to, vytáhnout další peníze z obyvatel? Pak se ODS nemůže divit, že ti s platem pod celostátním průměrem naletí na líbivé řeči ČSSD. Kolik je takových co nemohou dosáhnout na průměrný plat ukázaly volby do Krajských rad.

[Dalibor Smolík]

A jak se dá dokázat, že pacient péče zneužil? Stačí, když řekne, že ho trvale bolí hlava, tomograf (naštěstí) nic nenajde a zjistí se, že by příčina mohla být psychická. Ani toto není zneužití zdravotní péče. Ono se těžko dokazuje a lékař si nenechá utíkat pacienty, kdyby příliš "buzeroval" ..

[Sinuhet]

Heledte, takvej blbej dotaz me napadl: Kdyz se neda dokazat, ze pacient zneuzil lecbu, jak tedy vime, ze ji pacienti zneuzivaji a ze potrebujeme zavest poplatky, aby ji nezneuzivali, a kdyz uz jsme je zavedli, tak ze ji zneuzivat prestali?

[Dalibor Smolík]

To se dá odhadnout (nikoliv dokázat) statistikou návštěvnosti u lékaře před zavedením poplatků a po nich a struktura problémů, se kterými k lékaři chodí - opět před reformou a po ní. Já to pochopitelně nevím, jen usuzuji podle naší obvodní doktorky.

[JS]

A k tomu potrebujete poplatky? Nestacilo by proste, aby ta doktorka poznala sama, kdo za ni jde je potrebny a kdo ne? Nebo aby to nemohla poznat revizni lekarka? Nebo jak poznate, ze nefalsuje statistiku ted, kdyz falsovala (jak se predpoklada) predtim?

[Michal Kubeček]

Asi by to chtělo udělat pořádnou statistiku. Nedávno jsem byl na ORL a mám neodbytný pocit, že došlo k přesně stejnému efektu jako s bodovým systémem. Tedy že po zavedení poplatků skutečně pacientů v čekárnách výrazně ubylo (často i za cenu toho, že lidé přecházeli nemoci, u kterých to nebylo příliš šťastné), ale s odstupem času se zase všechno vrátilo k původnímu stavu (až na ty poplatky).

A také bych byl hodně zvědavý na statistiku, jaká je režie vybírání a distribuce Julínkovného, zejména ve větších zařízeních. Tj. jak velká část z těch 30 korun se opravdu dostane k lékařům.

[trekker.dk]

Že se ten poplatek dostane nemocnici, jejímž zaměstnancem je ten lékař, je špatně?

[Michal Kubeček]

Pokud se dostane opravdu nemocnici a ta ho bude moci využít podle svého uvážení, je to dobře. Pokud se jeho významná část spotřebuje na administrativu spojenou s jejich vybíráním, nákup a údržbu "parkovacích automatů" (od zavedení poplatků jsem byl v Modré hvězdě čtyřikrát, automat fungoval jednou) apod., je to špatně.

Mám prostě nedůvěru v efektivitu plošného vybírání velkého počtu malých částek, protože se obávám, že to vždy znamená příliš velkou režii (o které se raději moc nemluví). Ze stejného důvodu (a pár dalších) považuji za chybné řešení např. poplatky za televizi a rozhlas.

[xkesh]

Ze stejného důvodu (a pár dalších) považuji za chybné řešení např. poplatky za televizi a rozhlas.

Nevím, jak můžete být tak omezený a nevidět rozdíl mezi levičáckými TV-poplatky a pravičáckými regulačními poplatky

[Pev]

V hlasování chyběla třetí možnost.