[xvasek]

Možná by stálo za zamyšlení, kdo tady ten server "definitivně pohřbil"...

[Heron]

+1

[MaloSaKradne]

+1

[Z]

Asi tak. Když vidím ten bordel, ani se mi sem nechce psát....

[kozzi]

Ja bych rekl ze tento server zacal umirat v dobe, kdy jsme prestal psat blogy ja :D. Me nastesti nikdo neoslovil, teda pokud jo tak jsem si toho nevsimnul a vetsinu svych blogu jsem stejne promazal sam kdyz jsem byl ozralej.

[Heron]

Adam - vůbec nevím kdo to je, ale taky mě napsal kdysi po yet another palácovém převratu, o kterém jsme se nic nedozvěděli, kromě "aftermath" zápisku od Maxe.

Tohle je prostě příklad toho, jak se nevede komunitní portál. Nemá ani tu slušnost se představit, odkud je, jak se dostal k abclinuxu, co dál zamýšlí apod. Jen "anonymně" napíše (bývalým) autorům, jestli nechtějí psát.

A tenhle požadavek je jen další hřebíček do rakve. Tedy ne, že bych tady vyloženě chtěl sprostý obsah (alespoň je to vtipné), ale takhle se to zkrátka nedělá.

[trekker.dk]

To víte, nová doba, na představení se není čas.

[Marián Kyral]

Tohle je prostě příklad toho, jak se nevede komunitní portál.

+1

Tohle ke komunikátor (ať už to znamená cokoli)?

Adam Kencki

překladatel Jaderných novin, editor, komunikátor
e-mail: kencki (AT) nitemedia.cz


A je vidět, že sám nemá k ostřejšímu slovu daleko.

[Fluttershy, yay!]

komunikátor (ať už to znamená cokoli)

Já si vždycky představím databankoidní nokii.

[BigBRAMBOR]

Ahoj, na abc chodim pravidelne, ale deni za oponou nesleduji. Co se stalo za prevrat?

[Fluttershy, yay!]

Změnil se vlastník. Už před pár lety. Z Argonitu na Nitemedia; Doli říkal, že toho na něj bylo moc. No a tady většina lidí vůbec neví, co je „nový“ majitel zač.

[Prohnutá nudle]

Nebo ani nevi, ze je nejakej novej majite... Moment moment, on uz to tady nevlastni Doli?

[vencour]

A fakt k tomu nikde nic nezaznělo?
Pamatuju aspoň na jedno posezení ještě s Leošem ... no bude to snad 10 let zpátky ...

[Roman]

Já myslím, že na portál, který je prosluslý agresivními flamewary mezi anonymy, je ten způsob docela padnoucí

[xkucf03]

Jenže anonym může leda přidávat nový obsah, nikoli ničit práci ostatních, nemá žádná zvláštní privilegia, nemá ani známé jméno, které by mu dodávalo autoritu, a musí zaujmout pouze obsahem daného příspěvku.

[Dalibor Smolík]

To je fakt. Anonym leckdy brutálně napadá jiné účastníky těchto blogů a nadává jim. Což o to, někdy ta nadávka sedí, jindy zase ne, ale pak by se měl její autor ke svému názoru přihlásit.

[xkucf03]

Ty výroky mají různou váhu v závislosti na tom, kdo to říká – výroky anonyma budou brát ostatní s rezervou. Zatímco když např. pět registrovaných uživatelů (o kterých vím že každý je jeden fyzický člověk) něco řekne, tak to můžu brát jako „lidi na Ábíčku říkali…“ a vyvodit si z toho nějaký závěr. Kdežto když tam totéž napíše Pepa, Lojza, Tomáš, Jirka a Luděk (anonymové), tak to nebudu brát tak vážně a spíš si řeknu, že je za tím asi jeden člověk.

Nemyslím si, že by všechno muselo být podepsané a spárované s nějakou fyzickou identitou – naopak. Způsob jak a jak moc se pod nějaký výrok podepíšu, je součást projevu, stejně, jako styl, slovník, formátování, místo atd.

[AsciiWolf]

+1

[David Ježek]

Tome, máš pravdu v tom, že tady to táhne hlavně ta skoro až absolutní otevřenost, řekl bych možná až tolerovaná anarchie. Jenže jsou hranice, kdy i já souhlasím se zásahem majitele/provozovatele/zástupce proti "primitivním blbečkům", kteří jen "zasírají" daný server. Nevím jestli je to tenhle případ, tohohle zoufalce mám obvykle mezi blokovanými uživateli, ale obecně takové zásahy děláme ve výjimečných případech i my na diit.

Jiná věc je, že se vyjadřuješ proti Adamovi. Ani já jej OSOBNĚ neznám (neznal jsem osobně ani Tadeáše předtím), pouze si píšeme v souvislosti s články, plus další související konverzace. Ber to prostě tak, že Adam zde diriguje kapelu, něco jiný tu kapelu i tu hospodu, ve které se hraje, platí. _A myslím si, že když platíš prostory, platíš kapelu i jejího dirigenta, tak děláš o dost víc, než ten hypotetický "primitivní blbeček", o kterém se tu teď modelově bavím. Ty by si snad toleroval, kdyby ti takhle chodil řádit na tvůj blog, či na web vaší firmy? Možná se pletu, ale já osobně ne. Adam mu napsal ve vší slušnosti. Adam je kontaktní osoba, která nyní zastupuje abclinuxu směrem ven. Buďme rádi, že tenhle možná poslední ostrůvek starých dobrých webů a svobody na českém internetu máme. Já budu raději mít abclinuxu pod Adamovou správou a bez amigapowera, než žádné abclinuxu, na jehož náhrobku budou ale i otisky amigapowera.

[Fluttershy, yay!]

Amiga sem (aspoň přihlášený) čtyři měsíce nepsal a ty svoje perverzní prasárny AFAIK přes rok. Znamená to, že se budou v tichosti mazat staré zápisky/diskuze?

[Agent]

Možná maji skript, co prochází diskuse a hledá nevhodná slova. Pochybuju, že by někdo pročítal zpětně fšechny blogy a diskuse. Na to má těžko někdo čas.

[Fluttershy, yay!]

Hmm, už se tak děje…?

• (smazáno provozovatelem portálu) (25)
• (smazáno provozovatelem portálu) (26)
• (smazáno provozovatelem portálu) (114)
• (smazáno provozovatelem portálu) (272)
• (smazáno provozovatelem portálu) (129)

[joker]

To vypadá na trolling.

[Fluttershy, yay!]

Jo, asi jo. Ty časy jsou si podezřele podobné. Navíc ChronicPain (resp. ten člověk za ním) IIRC zápisky promazal už ve chvíli, kdy se podařilo přesvědčit Odina, že by nemusel tapetovat diskuze svými proslovy o CZ.NIC.

[Radovan]

Nestojí za ChronicPainem ten psychopat hypvofxy?

[ChronicPain]

Sam podnikam v HR a provozuji jeste maly rodinny podnik, ktery zamestnava ty zbytecne zamestnance, ale aby mi nekdo smazal moje prispevky na blogu, to se mi tedy jeste nestalo.

[Fluttershy, yay!]

Tenhle zápisek byl vskutku vtipný… a přivedl Odina k omezení politických výkřiků.

[Chytrex]

+1

[Agent]

To já zas budu mít radši svobodné Ábíčko s Amigapowerem a bez nějakého Adama než nesvobodné cenzurované Ábíčko s jakýmsi Adou co si myslí, že je pánem světa a chce rozhodovat, co kdo smí. Amiga si občas nebere servítky, ale jinak je v poho. Rozhodně ho mám radši než Miriama. Ale i na toho sem si zvykl.

[Fluttershy, yay!]

Tak si dosaď provozovatele. To je pravděpodobně to, oč tu běží.

…jak vypadá moderace na LinuxOS.sk?

[mirec]

Neviem, kto sa momentálne stará o moderovanie, ale pokiaľ viem do blogov sme nezasahovali. Ja zabezpečujem technickú stránku a fungujeme trochu inak než abclinuxu (napríklad nemáme majiteľa, nemáme reklamy, doménu a podobné drobnosti cvakám z vlastných peňazí, programujem vo voľnom čase).

[Filip Jirsák]

To já bych zase za svobodné Abíčko považoval takové, kde by neřádil Amigapower a jemu podobní. Ostatně váš komentář je součástí toho, co považuju za zdejší nesvobodu, protože se tváří, jako by to vaše pojetí svobody bylo to jediné správné. Vytýkáte někomu, že si myslí, že je pánem světa a chce rozhodovat, co kdo smí – a přitom děláte úplně to samé. Není žádný rozdíl v tom, zda Amiga nebo vy chcete, aby tu nějaký zápisek publikován byl, nebo zda někdo jiný chce, aby tu ten zápisek nebyl.

[kralyk z abclinuxu]

IMHO ty a předřečník máte oba extrémní pozice. Předřečník je pro anarchii, ty zas máš sklony k bachovskému absolutismu (viz aféra se smazaným komentářem apod.).

Přitom řešení by mohlo být jednoduché a mnohem méně drastické než obě výše zmíněné pozice: Vytvořit NSFW sekci, jasně označenou a oddělenou, ale zároveň dostupnou těm, pro které to je dobrý humor.

[xkucf03]

Vytvořit NSFW sekci

Ta už existuje – zápisky vyřazené z hlavní stránky a skryté komentáře.

[kralyk z abclinuxu]

To není moc dobré oddělení, neexistuje oddělené zobrazení "vyřazených" a "nevyřazených" zápisků, navíc to někdo musí škatulkovat ručně.

[Z]

Jenže tu je i spousta zajímavých blogů, které žádného tučňáka nedostanou, protože jsou například offtopic... (viz třeba Bystroušákovy příspěvky )
A tyhle blogy mezi bordelem prostě zapadají, což je podle mě obrovská škoda.
Já bych vážně udělal něco, jako je Výběr jenom s tím, že by tam byly všechny blogy, které přinášejí něco zajímavého a přínosného, nebo slibují, že by se pod nimi mohla rozvinout rozumná diskuse a tak. (tedy i offtopic blogy, které ale mají nějaký zajímavý obsah. Ať to už je recept na čaj nebo povídání o tom, jak se někomu daří v MC Donaldu.) Tím by se vyčlenil bordel a spam někam stranou do míst, kterými se nikdo nemusí probírat, pokud o to vyloženě nestojí.

[xkucf03]

S tím bych i celkem souhlasil, akorát pak už to není tak černobílé – je to plynulá škála – a kde je ta hranice, co do výběru dáš a co už ne? To by pak dávalo smysl, aby si tu hranici určil čtenář – např. „zobraz mi blogy s vyšším hodnocením než 80 %“ – a taky by dávalo smysl mít oddělené redakční a komunitní hodnocení. A když půjdeme ještě dál: uživatelé by se mohli sdružovat do skupin a ty by sis mohl říct, že věříš skupině XY a filtrovat obsah podle jejich hodnocení – nebo si to nějak namíchat a zobrazit si příspěvky s různým hodnocením různých skupin.

To už je vlastně jen otázka, jak moc sofistikovaně to chceš implementovat – ale ta základní myšlenka je jednoduchá – redakce nic necenzuruje a když čtenář chce, tak může vidět všechno. Tzn. na prvním místě je zájem čtenáře – např. ušetří čas tím, že nemusí číst blbosti se špatným hodnocením – ale je na každém, co považuje za dobré a co za špatné.

[Z]

Šlo mi o to, abych navrhl něco, co se dá implementovat prakticky bezpracně. Protože to, co tu popisuješ tu nikdy nikdo implementovat nebude.

Jinak, to vaše (tvoje a Ondrovo) relativizování prostě neberu.
Takhle kvalitní článek prostě nevypadá a tečka:
(Jeden z nich má mimochodem hodnocení 83%, což tak nějak naznačuje, že filtrovat podle komunitního hodnocení není zrovna to pravé ořechové.)
http://www.abclinuxu.cz/blog/BLB/2016/4/kolik
http://www.abclinuxu.cz/blog/BLB/2016/1/silvestrovska-kurba-2015
http://www.abclinuxu.cz/blog/BLB/2015/12/amigapower-life-mv-exgf-nextgf
http://www.abclinuxu.cz/blog/kotyzblog/2012/6/kernel-ultras-znovu-zasahuje
http://www.abclinuxu.cz/blog/tuxuv_zivot/2015/7/jak-jsem-se-setkal-s-miriam-em
http://www.abclinuxu.cz/blog/zivot/2017/1/pojdme-si-zatrollit
http://www.abclinuxu.cz/blog/zivot/2016/12/tak-co-linuxari
http://www.abclinuxu.cz/blog/zivot/2016/12/jak-pojmenovat-dceru
https://www.abclinuxu.cz/blog/puppylinux/2017/2/navrat-ztraceneho-otasomila
(pokud se na to chcete koukat, uvědomte si, že mnou navržená varianta takové příspěvky ponechá v sekci, do které si budete moct vesele chodit dál, ale do které ostatní nebudou muset chodit.)

[Ondra]

které přinášejí něco zajímavého a přínosného, nebo slibují, že by se pod nimi mohla rozvinout rozumná diskuse

jeste jednou, 2x, ..10x zamyslet a kdyz nic tak porad dal ....

Pozn: vhodna doplnkova literatura:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Zvrhl%C3%A9_um%C4%9Bn%C3%AD

[Filip Jirsák]

ty zas máš sklony k bachovskému absolutismu

Myslím, že k absolutismu mají mnohem blíž zdejší příznivci jediné správné svobody.

Přitom řešení by mohlo být jednoduché a mnohem méně drastické než obě výše zmíněné pozice: Vytvořit NSFW sekci, jasně označenou a oddělenou, ale zároveň dostupnou těm, pro které to je dobrý humor.

K čemu by bylo dobré mít to na jednom webu? Zvlášť když víte, že mnoho příznivců té NSFW sekce neuznává cizí pravidla a tudíž bude obsah té NSFW sekce neustále přetékat do hlavního webu? Já na řešení „tohle tady nechceme, běžte jinam“ nevidím nic špatného – ostatně příznivci té NSFW přesně tenhle přístup uplatňují už léta (viz aféra se smazaným komentářem apod.).

[xkucf03]

Zvlášť když víte, že mnoho příznivců té NSFW sekce neuznává cizí pravidla a tudíž bude obsah té NSFW sekce neustále přetékat do hlavního webu?

Na druhé straně máš riziko, že cenzura NSFW obsahu bude ohrožovat i slušný obsah, který se nelíbí cenzorovi (viz třeba smazání celé diskuse o Trumpovi).

[Filip Jirsák]

Mazání obsahu hrozí v obou případech. Navíc se dá docela dobře bránit tomu, aby administrátor smazal nějaký obsah, který by smazat neměl. A konečně riziko, že administrátor smaže chybně nějaký obsah, je řádově menší, než riziko, že autor ten slušný obsah ani nenapíše, nebo ho zveřejní jinde, když uvidí ten hnůj kolem.

[xkucf03]

Navíc se dá docela dobře bránit tomu, aby administrátor smazal nějaký obsah, který by smazat neměl.

Jak? Tuhle diskusi Adam Kencki smazal a dosud k obnově nedošlo.

Snad leda tak, že jako komunita budeme všechno zálohovat a autor bude obsah považovat za publikovaný až ve chvíli, kdy jeho přijetí (zálohu) potvrdí X dalších členů. A tím se dostáváme spíš k nějaké P2P síti, DHT, Bitcoinu… než k běžnému serveru/portálu.

[Filip Jirsák]

Bránit se tomu dá tak, že se administrátor bude chovat rozumně. A nebo v horším případě tak, že bude o smazání rozhodovat víc administrátorů společně.

budeme všechno zálohovat a autor bude obsah považovat za publikovaný až ve chvíli, kdy jeho přijetí (zálohu) potvrdí X dalších členů

A nebo se nebudeme chovat jako stroje a prostě budeme důvěřovat lidem, kteří si důvěru zaslouží.

[Michal Kubeček]

Tuhle diskusi Adam Kencki smazal a dosud k obnově nedošlo.

Moc dobře víte, že šlo o omyl a že se následně ukázalo, že obnovení ze zálohy není tak jednoduché, jak se myslelo.

[Fluttershy, yay!]

že se následně ukázalo, že obnovení ze zálohy není tak jednoduché, jak se myslelo

Což ukazuje na problém ještě o poznání závažnější.

[Heron]

Snad leda tak, že jako komunita budeme všechno zálohovat a autor bude obsah považovat za publikovaný až ve chvíli, kdy jeho přijetí (zálohu) potvrdí X dalších členů.

Diaspora? (Nikdy jsem netestoval, nevím, zda jsou data skutečně distribuována do sítě.)

[kralyk z abclinuxu]

AFAIK nejsou, jsou jen na daném podu.

[Bystroushaak]

Možná by taky mohlo být zajímavé něco jako https://openpublishing.github.io/

[kralyk z abclinuxu]

K čemu by bylo dobré mít to na jednom webu?

Protože jeden člověk může napsat dobrý blogpost s tučnákem, ale zároveň se věnovat i "pokleslé zábavě". To se tady reálně stává nejednomu člověku, IMHO.

Zvlášť když víte, že mnoho příznivců té NSFW sekce neuznává cizí pravidla a tudíž bude obsah té NSFW sekce neustále přetékat do hlavního webu?

SFW sekce by musela být zabezpečená proti NSFW a trollům tak jako tak zcela bez ohledu na existenci NSFW sekce.

Tenhle systém oddělených SFW a NSFW prostorů funguje běžně na mnoha webech (např. reddit, dokonce i 4chan(!)), takže nevidim, proč by to nemohlo fungovat i tady.

Já na řešení „tohle tady nechceme, běžte jinam“ nevidím nic špatného

Bez jasné definice toho "co tady chceme" a "co tady nechceme" má tohle naprosto nulovou vypovídací hodnotu.

[Filip Jirsák]

Protože jeden člověk může napsat dobrý blogpost s tučnákem, ale zároveň se věnovat i "pokleslé zábavě".

A to ten jeden člověk nemůže publikovat na dvou webech?

Tenhle systém oddělených SFW a NSFW prostorů funguje běžně na mnoha webech (např. reddit, dokonce i 4chan(!)), takže nevidim, proč by to nemohlo fungovat i tady.

Mohlo by to tu fungovat. Ale pořád je to na rozhodnutí vlastníka, zda tu chce SFW, NSFW nebo obojí.

Bez jasné definice toho "co tady chceme" a "co tady nechceme" má tohle naprosto nulovou vypovídací hodnotu.

Exaktně přesná definice, podle které by se dalo strojově rozhodovat, nebude existovat nikdy. A pořád mi připadá lepší, když o tom, co tady chce a co nechce rozhoduje „redakce“ (vlastník a jím vybraní lidé, i když dnes je asi „jím vybraní“ velká nadsázka), než když o tom dnes rozhoduje partička místních trollů.

[kralyk z abclinuxu]

A to ten jeden člověk nemůže publikovat na dvou webech?

Jasně, že může, nicméně otázka je, proč by měla být komunita tlačena k tomu, aby byla rozprostřena přes dva weby.

Exaktně přesná definice, podle které by se dalo strojově rozhodovat, nebude existovat nikdy.

Tak samozřejmě, spíš mi ale šlo o to, že v zásadě vůbec nevím, kdo z tvého pohledu je "ten, koho tady nechceme" a protože dlouhodobě na mě působíš jako zastánce striktního dohledu shora (odtud ten osvícenský absolutismus), tak mám poněkud pochybnosti. Zeptám se jinak: Kdybys byl admin a mohl se rozhodnout jen podle sebe, měl bych v této chvíli nějaké zcenzurované příspěvky, případně ban?

[Filip Jirsák]

Jasně, že může, nicméně otázka je, proč by měla být komunita tlačena k tomu, aby byla rozprostřena přes dva weby.

Jaká komunita? Možná pár jednotlivců, kteří možná stejně publikují i na dalších místech, akorát o tom nevíte.

Nejsem zastánce striktního dohledu shora. Jsem zastánce toho, aby se lidé navzájem neuráželi a nenapadali se a aby tu nebyl obsah, který je vyloženě nevkusný. Chápu, že zejména to poslední je těžko definovatelné, nicméně ono ani nemusí být potřeba to definovat, protože třeba nikoho ani nenapadne zkoumat, kde ta hranice vlastně je.

Kdybys byl admin a mohl se rozhodnout jen podle sebe, měl bych v této chvíli nějaké zcenzurované příspěvky, případně ban?

Nevybavuju si žádný takový váš příspěvek, ale už sem chodím jen málo.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, fair enough.

[xkucf03]

Mohlo by to tu fungovat. Ale pořád je to na rozhodnutí vlastníka, zda tu chce SFW, NSFW nebo obojí.

BTW: NSFW je tady v podstatě všechno, protože v čase, kdy tě platí někdo za práci, máš pracovat a ne si brouzdat po webu a účastnit se diskusí. Maximálně bys tak mohl klást dotazy v poradně související s aktuálně řešeným pracovním úkolem (ale už ne odpovídat a pomáhat ostatním).

[ChronicPain]

Že je něco safe for work se ovšem neodvozuje z toho, jestli to souvisí s prací samotnou (a tedy je safe se na to dívat před nejpřísnějším MBA manažerem v okolí), ale podle toho, jestli je bezpečné se na to dívat v kancelářském prostředí. Zda můžeš třeba o přestávce použít počítač k soukromým účelům, to už je jiná věc, ale to autor obsahu nemůže dopředu rozhodnout. Cílem je toliko upozornit na grafické zevření obsahu.

[Michal Kubeček]

Já bych nechal na provozovateli, jestli tady takový obsah chce, ať už zamíchaný do ostatního nebo oddělený do nějaké sekce. Je jeho svaté právo rozhodnout si, jaká pravidla tu budou, stejně jako je svaté právo návštěvníků rozhodnout se, jestli sem za daných pravidel budou chtít chodit a psát.

IMHO to převažující přesvědčení, že tyhle věci vlastně (skoro) nikomu nevadí, je ukázkovým příkladem na termín survivorship bias.

[xkucf03]

survivorship bias

A kam píší ti autoři, kteří odešli? Portálů s cenzurou je dostatek – skutečně se přesunuli tam? Nebo spíš píší méně nebo vůbec a to z jiných nesouvisejících důvodů?

A i kdyby odešli jinam, přiláká je zavedení/posílení cenzury zpět na Ábíčko?

Dále je potřeba předpokládat, že autoři nejsou homogenní skupina – když to hodně zjednoduším: někdo si cení víc svobody a někdo absence trollů. A pokud tady zůstali ti, kteří upřednostňují svobodu, tak je cenzura pravděpodobně donutí k odchodu (budou psát na vlastní servery).

[Michal Kubeček]

A kam píší ti autoři, kteří odešli?

Možná jinam, možná nikam, ale to ve skutečnosti není vůbec důležité. Podstatné je, že když si budeme nalhávat, že je vlastně všechno v pořádku, protože si (skoro) nikdo z přítomných nestěžuje, zapomínáme na ty, kteří kvůli tomu, jak to tu vypadá, buď odešli nebo nepřišli.

s cenzurou … zavedení/posílení cenzury … si cení víc svobody … upřednostňují svobodu … je cenzura pravděpodobně donutí

To tvrdošíjné označování stoky, kterou se tento kdysi celkem odborného portál stal, slovem svoboda a jakéhokoli pokusu o její pročištění slovem cenzura je dost průhledná manipulace. Opravdu věříte, že vám na to lidé skočí? No, mnozí z těch, kdo zbyli, asi ano - ale to jsme opět u survivorship bias (i když je ten termín trochu zavádějící, protože upzorňuje jen na jednu polovinu problému).

[Hans1024]

Ok, tak mame vsichni survivorship bias. Pripada vam jako dobry napad zmenit web tak, aby vyhovoval lidem, kteri sem uz nechodi a nevyhovoval znacne casti stamgastu? Pripomina mi to strategii Firefoxu, kteremu se nepodarilo prilakat zpet uzivatele Chromu, ale zato se mu dari odstranovat duvody, kvuli kterym ho pouzivaji skalni priznivci.

[Filip Jirsák]

Pripada vam jako dobry napad zmenit web tak, aby vyhovoval lidem, kteri sem uz nechodi a nevyhovoval znacne casti stamgastu?

Problém je v tom, že ti štamgasti netvoří obsah, kvůli kterému by na web někdo chodil, a po té, co web vytunelují, odejdou jinam. Což už se mimochodem Abíčku stalo, podle mne má tu vlnu nejhoršího obsahu už dávno za sebou. To, že sem nějací lidé nechodí, neznamená, že sem za pár let takový typ lidí zase nepřijde (i když už to třeba nebudou ti původní). Ovšem aby sem přišli, musí tu být svobodné prostředí pro ně, ne pro „štamgasty“, kteří nemají rádi nic cizího.

[xkucf03]

Problém je v tom, že ti štamgasti netvoří obsah, kvůli kterému by na web někdo chodil, a po té, co web vytunelují, odejdou jinam.

Obsah nejde vytunelovat – ani ten největší troll nemůže smazat příspěvek někoho jiného (leda že by byl současně moderátorem).

A z pohledu čtenáře je to jednoduché – i kdybys nečetl jen výběr a neřídil se hodnocením ostatních čtenářů, stačí kouknout na nadpisy a většinou hned víš, jestli má smysl to číst nebo ne – pokud by někdo ten „nehodnotný“ obsah promazal, tak ti ušetří minimum času a naopak jiným (které to zajímalo) uškodí. Navíc to zvyšuje nejistotu – potenciální autor si může říct: „i můj obsah by mohl být smazán → raději budu psát někde jinde“.

A jak by ses stavěl k zápiskům typu uSX 1.0 - nový formát pro textové a binární reprezentace dat? Většina lidí se shodla, že to je nesmyslný a neužitečný formát – a číst to a účasnit se diskuse byla ztráta času – přesto to na první pohled vypadá jako odborný obsah.

Ovšem aby sem přišli, musí tu být svobodné prostředí pro ně, ne pro „štamgasty“, kteří nemají rádi nic cizího.

Tak si to zkus nasimulovat – napiš nějaký kvalitní odborný zápisek a vydej ho tady pod přezdívkou, kterou nikdo nezná. Uvidíš, že se setkáš s vřelým přijetím a lidé tvoji práci ocení. K tomu ti možná Miriam napíše nějakou blbost, ale to tě snad nerozhodí – většina reakcí bude pozitivní a pod článkem budeš mít spoustu komentářů a zajímavou diskusi.

Jsem přesvědčen, že zdejší komunita je dostatečně otevřená a ochotná přijmout kohokoli cizího, kdo tvoří kvalitní obsah k tématu (GNU/Linux, svobodný software, programování, otevřený hardware, 3d tisk, kryptoměny atd.).

[Filip Jirsák]

Nepsal jsem, že vytunelují obsah, ale že vytunelují web. Prostě z něj vyženou většinu lidí, kteří tvořili jeho obsah. Jde to, důkazem je třeba právě Abíčko.

ani ten největší troll nemůže smazat příspěvek někoho jiného

Ale ten největší troll může publikovat svůj příspěvek nebo komentovat příspěvek někoho jiného. Pořád se fixuješ jenom na mazání, ale svoboda autora je mnohem víc, než jenom to, že mu příspěvek nesmažou. Pokud by pro autora bylo podstatné jenom to nemazání, může publikovat na svém webu.

pokud by někdo ten „nehodnotný“ obsah promazal, tak ti ušetří minimum času

O čas ale vůbec nejde. Jde o to, do jakého kontextu autor publikuje. Malíř se asi bude chovat jinak, když bude mít možnost vystavit obraz v galerii, a jinak, když bude mít možnost hodit ho někde na hnůj s komentářem, že divák se pak může umýt, což mu nezabere moc času.

Navíc to zvyšuje nejistotu – potenciální autor si může říct: „i můj obsah by mohl být smazán → raději budu psát někde jinde“.

Pokud autor nedokáže svůj obsah aspoň přibližně zařadit, tak ať radši nepíše…

A jak by ses stavěl k zápiskům typu uSX 1.0 - nový formát pro textové a binární reprezentace dat? Většina lidí se shodla, že to je nesmyslný a neužitečný formát – a číst to a účasnit se diskuse byla ztráta času – přesto to na první pohled vypadá jako odborný obsah.

Přece vůbec nejde o odbornost. A že je to nesmyslné a neužitečné – ano, to ale vůbec není důvod, aby to tu nebylo publikováno. Když to autorovi někdo věcně a slušně zkritizuje a vysvětlí, v čem je problém, autor se z toho třeba poučí a příště navrhne něco jiného. Takhle vyrůstali ti, kteří se později stali tahouny portálu.

Tak si to zkus nasimulovat – napiš nějaký kvalitní odborný zápisek a vydej ho tady pod přezdívkou, kterou nikdo nezná. Uvidíš, že se setkáš s vřelým přijetím a lidé tvoji práci ocení.

To ale není věrohodná simulace. Věrohodná simulace by to byla, kdyby se to takhle dělo dlouhodobě, nejen pod blogovými zápisky, ale i v poradně nebo v diskusích. A otázka je, proč by se to vlastně mělo simulovat. Pokud by to tak fungovalo, neměli by tu už ti noví autoři dávno být?

Jsem přesvědčen, že zdejší komunita je dostatečně otevřená a ochotná přijmout kohokoli cizího, kdo tvoří kvalitní obsah k tématu

Možná už dneska jsou pozůstatky komunity ochotné přijmout kohokoli, kdo by vůbec tvořil nějaký obsah… Je pravda, že jak dříve uměla zdejší komunita někoho vyštvat, to už dnes neplatí, protože je těžké mluvit o komunitě, a jednotlivci už nemají tu sílu.

[dementni.lojzik]

ani ten největší troll nemůže smazat příspěvek někoho jiného

ale muze zcela zaplevelit diskuzi, ze se stane neunosne ji cist a hledat tam smyluplne nazory a nebo to casem omrzi a clovek radeji venuje cas necemu uzitecnejsimu (aby bylo jasno, nemam na mysli Amigu, ten me osobne nikdy nevadil, ale ruzne slovenske ucitelky a podobne idioty)

[Heron]

Pripomina mi to strategii Firefoxu, kteremu se nepodarilo prilakat zpet uzivatele Chromu, ale zato se mu dari odstranovat duvody, kvuli kterym ho pouzivaji skalni priznivci.

+1

[Michal Kubeček]

Pripada vam jako dobry napad zmenit web tak, aby vyhovoval lidem, kteri sem uz nechodi a nevyhovoval znacne casti stamgastu? Pripomina mi to strategii Firefoxu, kteremu se nepodarilo prilakat zpet uzivatele Chromu, ale zato se mu dari odstranovat duvody, kvuli kterym ho pouzivaji skalni priznivci.

Čím dál častěji si kladu otázku, jestli sem vůbec má smysl ještě chodit. Zatím jsem si pokaždé odpověděl, že ABClinuxu dám ještě šanci, ale je to pro mne čím dál těžší. S klidným svědomím můžu prohlásit, že pokud by mělo být dáno za pravdu xkucf03 a dalším, kteří zarputile odmítají jakýkoli pokus o debordelizaci coby "cenzuru", zanedlouho nejen že bude má odpověď negativní, ale ani mi to nebude líto.

[xkucf03]

A co udělat nějaký druhý web, kam by se zrcadlil jen schválený obsah (případně všechno a to nevhodné by se mazalo) a komentáře by se propisovaly zase sem? (resp. spíš by to byly dva různé pohledy na tu samou databázi – stačilo by označovat příspěvky) Tím bys mohl mít „slušnou“ verzi Ábíčka a ostatní by zase mohli mít původní Ábíčko bez cenzury a všichni by byli spokojeni.

[Filip Jirsák]

To ale přece vůbec není technický problém, že by se někde zobrazovalo něco, co by se zobrazovat nemělo. Když někde bude komentář od trolla (který by třeba někdo měl skrytý), stejně budou reakce na něj jiné (i když by byly ještě slušné), než kdyby tam ten komentář od trolla vůbec nebyl. Rozložení komentářů na ose slušné–neslušné bude mít nejspíš normální rozložení. Když z toho pravou část usekneš, nedostaneš normální rozložení posunuté doleva, ale pořád to původní rozložení s useknutou pravou částí.

[xkucf03]

IMHO se zdejší uživatelé naučili nekrmit trolly. A pokud už s nimi diskutují, tak v tom zjevně vidí nějaký užitek.

[deda.jabko]

Čím dál častěji si kladu otázku, jestli sem vůbec má smysl ještě chodit.

Do tohohle stavu jsem se dostal s root.cz. Jediny duvod, proc tam jeste chodim, jsou clanky Pavla Tisnovskeho.

S klidným svědomím můžu prohlásit, že pokud by mělo být dáno za pravdu xkucf03 a dalším, kteří zarputile odmítají jakýkoli pokus o debordelizaci coby "cenzuru", zanedlouho nejen že bude má odpověď negativní, ale ani mi to nebude líto.

Ukazkou, kam to bez nejake modarace jde dotahnou, jsou diskuze prave na rootovi. Uzivatele typu "j" nebo "Ivan Novy" dokazou kazdou diskuzi zaplevelit takovym bordelem, ze se to nehodi cist. Samostatnou kapitolou je pak diskuzni forum, kdy pomalu u pateho prispevku si zacnou lidi nadavat do lopat.

Ve srovnani s tim, se musi abclinuxu nechat, ze i off-topic temata tu maji uroven. Ale to je asi dane setrvacnosti, kdy puvodni admini/redaktori byli zapojeni aktivne do diskuzi.

[xkucf03]

Na Rootu je hlavně o dost horší redakční systém (zejména fórum je tragické), takže tam věcnou diskusi jde vést velmi těžko a naopak to k trolení a urážkám přímo svádí – na to nepotřebuješ znát kontext, stačí vytrhnout nějakou větu z předchozího komentáře a připojit nějaký svůj výkřik – na seriózní diskusi to ale není, protože nezvládneš sledovat souvislosti, strom, kdo na koho reagoval a ani pořádně nevíš, co už jsi četl a co ne. Jenom pod články/zprávičkami se občas objeví zajímavé komentáře k věci.

A taky není pravda, že je to tam bez cenzury – naopak je jí tam víc, blog si jen tak nezaložíš (z vlastní zkušenosti můžu říct, že tahle vstupní bariéra hodně odrazuje), zamykají se vlákna, maže se…

[Bystroushaak]

A taky není pravda, že je to tam bez cenzury – naopak je jí tam víc, blog si jen tak nezaložíš (z vlastní zkušenosti můžu říct, že tahle vstupní bariéra hodně odrazuje), zamykají se vlákna, maže se…

Tam zcenzurovali i mě, viz Co považujete za nejdůležitější?

[vencour]

Dík za link ... už klasicky mam fofr, AbcL sleduju málo, Root ještě míň.
A taky se ptam občas lidí na to, co poznali za nejdůležitější nebo nejvíce zapamatováníhodné.

[Bystroushaak]

Já to tu asi ještě repostnu a rozvedu, tak si pod tím můžeme zadiskutovat.

[deda.jabko]

A taky není pravda, že je to tam bez cenzury

Ja jsem mel na mysli diskuze, ktere jsou posledni dobou (rok dva) uplne zalostne. A tam se moc nemaze a prijde mi, ze ani admini to nejak neresi a nechavaji tomu volny prubeh.

[_]

Ja si myslim, ze kdyz zrovna ty chodit prestanes, uroven portalu se viditelne zvedne.

[Filip Jirsák]

Obávám se, že v případě portálu nejde spoléhat na to, že když se dostanete do záporných čísel, dojde k přetečení na vysoká kladná čísla.

[_]

Pro tebe to plati taky. Kubecek, Jirsak, Odin, ucitelka, faun a Amiga jsou hlavni vinici krize abclinuxu.

[Filip Jirsák]

Pripomina mi to strategii Firefoxu, kteremu se nepodarilo prilakat zpet uzivatele Chromu, ale zato se mu dari odstranovat duvody, kvuli kterym ho pouzivaji skalni priznivci.

Když už se tady tohle přirovnán tak probírá, bylo by vhodné uvést, jako to tedy s těmi skalními příznivci Abíčka je doopravdy. Totiž že většina skalních příznivců Abíčka odešla už dávno. Většina těch dnešních „štamgastů“ nejsou ti původní uživatelé Abíčka, ale naopak ti, kteří mají nemalý podíl na jejich odchodu. No a že tihle noví „štamgasti“ nejprve vyženou ty, kteří tvořili obsah portálu, a pak odejdou sami, protože tu nic nebude, to už jsme někteří předvídali tenkrát… Ty nové štamgasty tady neudrží sebevětší prostor, který jim dáte – problém totiž není v tom, že by neměli prostor, ale v tom, že ho nemají čím zaplnit.

[Hans1024]

Většina těch dnešních „štamgastů“ nejsou ti původní uživatelé Abíčka, ale naopak ti, kteří mají nemalý podíl na jejich odchodu.

Vetsinu zajimavych blogu a diskusi maji na svedomi lidi, ktere bych oznacil za stamgasty. Nemyslim ze by mezi stamgasty byli ti "slusni" tak jednoznacnou mensinou, jak se snazis naznacit.

[xkucf03]

Možná jinam, možná nikam, ale to ve skutečnosti není vůbec důležité.

Důležité to je, protože pokud ti lidé přestali psát obecně a z jiných důvodů (osobních, mají rodiny, moc práce, podnikají atd.), tak je to irelevantní pro rozhodování, zda tu „trolly“ tolerovat nebo ne.

Podstatné je, že když si budeme nalhávat, že je vlastně všechno v pořádku, protože si (skoro) nikdo z přítomných nestěžuje, zapomínáme na ty, kteří kvůli tomu, jak to tu vypadá, buď odešli nebo nepřišli.

Tohle může být téma pro nějakou studii/retrospektivu, ale z pohledu rozhodování „co dál?“ je to nepodstatné – situace je taková, jaká je, a minulost už nezměníš.

To tvrdošíjné označování stoky, kterou se tento kdysi celkem odborného portál stal, slovem svoboda a jakéhokoli pokusu o její pročištění slovem cenzura je dost průhledná manipulace. Opravdu věříte, že vám na to lidé skočí?

Ano, mám v téhle věci nějaký názor a z toho textu je to cítit. Nicméně i když se na to podívám objektivně: pro vedení portálu je potřeba se dívat dopředu – co se stane, když zachovám současný stav? Co se stane, když posílím cenzuru¹?

Jde mi o to, aby tu nebylo podobně „živo“ jako na LinuxSoftu.

Ale hlavní je otázka: jaké zázemí, odměny a motivaci poskytnu autorům, aby sem psali? Protože eliminovat „nežádoucí“ obsah samo o sobě k přilákání tvůrců nestačí – a pokud nemáš plán, jak ty autory získat, tak je lepší zachovat současný stav.

_{[1] víš, co tím myslím, klidně si tam dosaď nějaké citově nezabarvené slovo, pokud tě tohle dráždí}

[Filip Jirsák]

Důležité to je, protože pokud ti lidé přestali psát obecně a z jiných důvodů (osobních, mají rodiny, moc práce, podnikají atd.), tak je to irelevantní pro rozhodování, zda tu „trolly“ tolerovat nebo ne.

Důležité je ovšem to „z jiných důvodů“. Klidně mohli přestat psát kvůli trollům, ale nikam jinam psát nezačali, protože třeba nikde jinde nebyla taková komunita, jako byla tady před tím, než nadvládu převzali trollové. Stejně tak je možné, že dotyční přestali psát z jiných důvodů (rodina, práce), což se dělo i dřív – jenže na jejich místo dříve přišli jiní. Což už se později nedělo, protože když přišel někdo noví, trollové ho vyštvali dřív, než se mohl vypracovat na to, aby psal zajímavý obsah. A nebo se prostě vypracovat ani nemohl – protože na to, aby se mohl vypracovat, musel by být v prostředí, které kvalitu rozpoznává. Pokud je kritériem to, zda se dotyčný líbí nebo nelíbí partě trollů, nijak ho to netlačí k tomu, aby psal kvalitní obsah.

situace je taková, jaká je, a minulost už nezměníš

Když vím, že některé chyby v minulosti určitě přispěli k současnému špatnému stavu, není zrovna rozumné je znovu opakovat a doufat, že výsledek bude jiný.

co se stane, když zachovám současný stav?

Nic, portál bude dál pomalu umírat.

Co se stane, když posílím cenzuru?

Posílení cenzury nemůže být cílem. Cílem může být třeba vytvořit zde svobodný prostor, ve kterém spolu budou moci komunikovat lidé s různými názory, kteří se navzájem budou respektovat.

Protože eliminovat „nežádoucí“ obsah samo o sobě k přilákání tvůrců nestačí

Ono by to i stačilo, pokud by portál svým zaměřením byl aktuální. Jenže dneska už není potřeba obhajovat, že Linux má právo na existenci, a užívání Linuxu není něco, co by samo o sobě lidi spojovalo. Dříve Abíčko mělo smysl v tom, že se tu lidé vůbec potkali a že měli možnost zde publikovat. Posléze s nástupem blogů bylo snadné publikovat jinde, ale Abíčko mělo ten význam, že lidi koncentrovalo na jednom místě, takže bylo lepší publikovat blog zde než někde u sebe. Tuhle roli může Abíčko mít i dnes, pokud by tu bylo to prostředí a pokud by obstálo technicky(což už dnes také neplatí).

pokud nemáš plán, jak ty autory získat, tak je lepší zachovat současný stav.

Když vím, že současný stav vede pomalu k zániku, je lepší každá změna, s výjimkou těch, u kterých vím, že zánik urychlí.

[Michal Kubeček]

Důležité to je, protože pokud ti lidé přestali psát obecně a z jiných důvodů (osobních, mají rodiny, moc práce, podnikají atd.), tak je to irelevantní pro rozhodování, zda tu „trolly“ tolerovat nebo ne.

Já si třeba dokážu představit, že sem někdo psal, znechucen vývojem se rozhodl toho nechat a protože neviděl jiný portál, kde by chtěl pokračovat, tak přestal úplně.

Tohle může být téma pro nějakou studii/retrospektivu, ale z pohledu rozhodování „co dál?“ je to nepodstatné – situace je taková, jaká je, a minulost už nezměníš.

Nejde o snahu změnit minulost, ale právě o to, jak zvrátit ten vývoj. Tím, že si tu budeme pěstovat takové jako Amigapower (a ten už dnes bohužel patří k těm méně otravným) a na jakýkoli pokus o pročištění začneme řvát "cenzura", ten trend úpadku nezastavíme.

Znám dost lidí, kteří když zaslechnou "ABClinuxu", mají podobné asociace jako třeba na jméno "Blesk". Znám dost takových, kdo s tímto portálem nechtějí mít nic společného. Možná vás to překvapí, ale nemůžu si vzpomenout na nikoho, kdo by to zdůvodňoval tím, že je tu "cenzura" a nesvoboda.

víš, co tím myslím, klidně si tam dosaď nějaké citově nezabarvené slovo, pokud tě tohle dráždí

Nedráždí mne to slovo, dráždí mne jeho manipulativní zneužívání k označení něčeho, co s cenzurou nemá nic společného. Tady není žádná cenzura, nikdo tu necenzuruje příspěvky kvůli tomu, že prezentují nepohodlné názory. (Možná kdyby tu někdo začal hlásat názory typu "cikáni do plynu", tak by k tomu nejspíš došlo, ale to bych spíš označil za sebeobranu ze strany provozovatele.)

[Heron]

Znám dost takových, kdo s tímto portálem nechtějí mít nic společného.

Tak upřímně, je otázkou, zda je tohle validní metrika. Já v minulosti abclinuxu bral jako "centrum" českého linuxu (nutno brát s trochou nadsázky) a byl jsem překvapen, jak málo lidí jej i v době největší slávy někdy před 10 a více lety znalo a chodilo sem. A u některých je to při zpětném pohledu vlastně dobře, protože by sem nezapadli.

Já z tohoto pohledu zase nemusím roota, kde komunita není vlastně žádná a v poradně se řeší především téma na jakou školu a do jaké firmy jít za největším platem a jak se tam chovat. (Což je možná trolling, ale nikoliv ve všech případech jsem jej schopen detekovat.) Prostě je tam to prostředí zcela jiné.

[Hans1024]

Ja myslim ze cenzura je validni oznaceni jak pro filtrovani politickych nazoru, tak pro filtrovani nadavek, nahatych obrazku, ci cehokoli jineho.

[J. M.]

To myslím není. Souhlasím s tím, že slovo cenzura je zde zneužíváno.

Cenzura znamená především úřední, státní, politickou kontrolu nad informacemi a názory. Používání přeneseného významu pro označení obyčejného moderování diskusí a blogů je účelová demagogie.

Cenzura neznamená, že si majitel soukromého webového portálu nenechá svoje stránky zasírat spamem, trollingem, sprosťárnami a podvodníky, kteří lžou pod tisíci falešných identit. Je svaté právo majitelů, správců či moderátorů takových stránek tohle odstraňovat. A pokud má portál být místem k žití, pak je to nutnost. Osobně souhlasím s těmi, kteří ábíčko považují za umírající server, který se už nedá skoro číst právě proto, že se tady tak rozlezli trollové, hulváti a podvodníci, kteří nemají žádnou zodpovědnost za své činy.

Svoboda neznamená anarchii, svoboda nespočívá v tom, že každý bude obtěžovat koho chce jak chce v libovolné míře. To je tisíckrát vysvětlený začátečnický omyl na úrovni prvního stupně základní školy. Pokud si někdo na své vlastní zahradě uspořádá oslavu s hosty a někdo cizí mu tam s partou opilců vtrhne, začne močit na omítku domu a kálet na trávník, hlasitě řvát a rozbíjet kameny okna, pak je on ten, kdo svobodu nechápe a omezuje. Ne majitel, který na něj zavolá policii a nechá ho vyvést.

Prakticky každý solidní server má nějaký kodex diskutéra, kde je vymezeno, se se smí a co ne. Pokud má diskuse na něm být pro normálního, slušného a duševně zdravého člověka možná, je nutné mít daná (třeba i nepsaná, zdravým rozumem a obyčejnou slušností definovaná) pravidla, co se smí a co už ne. A pokud je někdo překročí, tak tam prostě on a jeho příspěvky nemají co dělat. Jedině tak může slušná společnost fungovat. Na ábíčku se v posledních letech (nutno říct, že ve shodě s celkovým vývojem společnosti) téměř úplně vytratila lidskost, z těch záplav studeného, psychopatického svinstva, které tu jsou generovány, už se prostě vytratil člověk. Nedivím se kvalitním, přínosným lidem, kteří už odsud odešli.

[xkucf03]

Je svaté právo majitelů, správců či moderátorů takových stránek tohle odstraňovat.

Ano, majitel má právo na svém webu provádět cenzuru. S tím souhlasím. Ale nic to nemění na tom, že jde o cenzuru. Za cenzuru bych nepovažoval jen mazání spamu a tapetování (např. když sem někdo vloží tisíckrát zkopírovanou tu samou větu nebo strojově generovaný text).

umírající server, který se už nedá skoro číst právě proto, že se tady tak rozlezli trollové, hulváti a podvodníci … Na ábíčku se v posledních letech (nutno říct, že ve shodě s celkovým vývojem společnosti) téměř úplně vytratila lidskost, z těch záplav studeného, psychopatického svinstva, které tu jsou generovány, už se prostě vytratil člověk.

Schválně jsem si prošel stránku blogů (všech, včetně případných vyřazených z hlavní stránky):

• na stránce je celkem 25 zápisků
• 7 zápisků má tučňáka, jsou tedy považovány za kvalitní někým ze správců
• 10 zápisků má hodnocení 100 %, čtenáři je považují za kvalitní resp. nikdo z registrovaných je nepovažoval za nekvalitní
• dalších 6 zápisků má hodnocení 80 % nebo víc
• pouze tři zápisky mají hodnocení pod 50 %
• pouze 7 zápisků se netýká počítačů – ovšem z toho 2 byly vyprovokované aktuální snahou o posílení cenzury, 1 zápisek jednoho ze správců o Legu (částečně počítačové téma), 2 o práci/podnikání (relevantní pro velkou část čtenářů), 1 tak nějak psychologický od Bystroushaaka (dobrý autor a dobrá diskuse) a 1 o tom, že se na Ábíčko vrátil jeden z jeho dřívějších uživatelů (není tohle náhodou to, po čem tu lidi volají?)

Nikde tam nevidím ty „záplavy studeného psychopatického svinstva“ – naopak je to celkem fajn obsah, kvůli kterému stojí za to sem chodit. Prostě si nemyslím, že je to tak katastrofické, jak se tu někteří snaží líčit. A už vůbec si nemyslím, že by to spravila cenzura.

Co mi trochu chybí jsou odborné články – ale sám z pozice autora vím, jak je to těžké. Kdybych si měl na psaní vzít volno, tak mi ten ušlý zisk žádná redakce nezaplatí – a toho volného času tolik není. Ve výsledku tak píšu články jen jako vedlejší produkt nějaké činnosti, kterou bych dělal tak jako tak, a většinou text vyjde na mém blogu. Počítám, že ostatní autoři jsou na tom dost podobně. Výjimkou je asi jen Pavel Tišnovský, který bude nejspíš grafoman, píše profesionálně a jeho výkony jsou obdivuhodné.

[pavlix]

Za cenzuru bych nepovažoval jen mazání spamu a tapetování (např. když sem někdo vloží tisíckrát zkopírovanou tu samou větu nebo strojově generovaný text).

Ještě si nejsem jistý u Jílkových výtvorů. :D

[Filip Jirsák]

Ale nic to nemění na tom, že jde o cenzuru.

Nejde o cenzuru. To jenom v pirátských kruzích jsou mnozí líní argumentovat, tak kde co onálepkují ošklivým slovíčkem „cenzura“, takže už pak ani sami nevědí, co cenzura doopravdy je.

Cenzura je, když někdo z pozice moci zabrání zveřejnění informace, která je přímo v rozporu s jeho zájmy. Takže lze vůbec těžko mluvit o cenzuře v případě Abíčka, když je triviální tu informaci zveřejnit někde jinde. A hlavně by ta informace musela být v rozporu se zájmy provozovatele Abíčka – takže by se mohl pokusit cenzurovat třeba zprávy o stavu hospodaření provozovatele, a přístupu k zaměstnancům, o vedených soudních sporech, o zabezpečení serverů apod. S přimhouřením očí by se ještě dalo mluvit o cenzuře, pokud by příspěvky filtroval podle názorů, třeba politických nebo náboženských. I když i to by bylo nepřesné, protože tam chybí ten prvek zabránění zveřejnění informace. Ale mazání vulgární, neslušných, off-topic nebo trolujících příspěvků nemá s cenzurou vůbec nic společného.

Nazývat cenzurou něco, co cenzurou není ani vzdáleně, dělá v diskusi akorát chaos a nanejvýš to něco zatemňuje. Bylo by lepší nazývat věci pravými jmény. A hlavně je to neuctivé vůči těm, kteří se potýkali nebo potýkají se skutečnou cenzurou, kteří při boji s ní riskovali společenské postavení, kariéru, uplatnění, zdraví nebo i život.

[Fluttershy, yay!]

No true Scotsman.

[kralyk z abclinuxu]

Viz Cenzorship. Rovnež česká wiki s tebou nesouhlasí:

jako druh cenzury lze pohlížet i na vypípávání vulgarismů v rozhlasu a televizi, resp. jejich pouhé naznačení např. prostřednictvím hvězdiček v písmu (např. Ona je hrozná ****, To si děláš p*del, angl. f*ck - použití hvězdičky je také cestou, jak se vyhnout automatické cenzuře – seznamu zakázaných výrazů v internetových fórech). Podobnými praktikami je rozmazávání či pixelizace obrazu sloužící například k anonymizaci osob.

Odkud jsi vyhrabal tu svou definici by mě fakt zajímalo.

[Filip Jirsák]

Bavíme se zde o českém slově „cenzura“, takže pokud byste chtěl argumentovat anglickou Wikipedií, musel byste nejprve dokázat, že české „cenzura“ a anglické „censorship“ mají identický význam. Moje definice se shoduje například s definicí ve slovnících (Aademický slovník cizích slov, Slovník spisovné češtiny) i s definicí cenzury na české Wikipedii (definici najdete na začátku článku, ne někde zastrčenou s poznámkou, že i tohle by se někdy dalo označit za cenzuru).

[kralyk z abclinuxu]

Klasické Jirsákovské slovíčkaření.

Aademický slovník cizích slov, Slovník spisovné češtiny

Definici nevidim, v příkladech vidím třeba "snovou cenzuru", což už i mě přijde mimo...

definici najdete na začátku článku, ne někde zastrčenou s poznámkou, že i tohle by se někdy dalo označit za cenzuru

To není "někde zastrčená s poznámka, že i něco by se někdy dalo označit za cenzuru", je to hned v první části článku uvedeno jako druh cenzury. Nevim, co chceš víc.

[Filip Jirsák]

Ta červenohnědá kurzíva je vysvětlení slova. Ty zelené zkratky označují význam slova v nějakém oboru. „Snová cenzura“ se týká psychologie, o které my se tady vůbec nebavíme.

To není "někde zastrčená s poznámka, že i něco by se někdy dalo označit za cenzuru", je to hned v první části článku uvedeno jako druh cenzury. Nevim, co chceš víc.

Ne, definice cenzury je uvedená hned na začátku, ještě před obsahem. Ten váš výklad je mezi těmi druhy uvedený až na konci a je uvozený slovy „jako druh cenzury lze pohlížet i na“, tedy to označuje, že jde o okrajový význam a nepanuje shoda v tom, zda to ještě vůbec lze označit za cenzuru. Takže to rozhodně není dobré vysvětlení, od kterého je dobré začít vysvětlovat význam slova cenzura.

[kralyk z abclinuxu]

Koukl jsem i na ten začátek na cz wiki a v tom slovníku a nepřijde mi, že by to bylo v rozporu s použitím v téhle diskusi.

Ale ono je to stejně vedlejší, pravá podstata tvého příspěvku není snaha o správné vysvětlení/definic slova cenzura, ale, jako koneckonců skoro vždy, snaha o smetení názoru "pirátských kruhů" ze stolu.

Jestli máš s použitím slova "cenzura" v této diskusi opravdu takový problém, nahraď si to mentálně slovíčkem "censorship".

[Filip Jirsák]

To mám nejradši, když někdo jiný ví lépe než já, co píšu.

Ne, moje snaha není smést názor „pirátských kruhů“ se stolu. Já se snažím zjistit, co vlastně ten názor je. Mám pocit, že zatím jsem se dozvěděl jenom to, že někdo moderování označí za cenzuru, cenzura je fuj, tím pádem je moderování taky fuj, a není potřeba se tím víc zabývat. A to mně nestačí – to, že někdo na moderování nalepí ošklivé slovíčko, pro mne není argument proti moderování. Takže mne by zajímalo, o co by tenhle portál přišel, pokud by se tu moderovalo a nenávistný nebo urážlivý obsah by se mazal. Pokud by někdo chtěl argumentovat svobodou, rovnou předesílám, že neexistuje žádná obecná svoboda, vždy je to svoboda někoho k něčemu, a ta svoboda je zpravidla vyvážena omezením svobody někoho jiného.

[pavlix]

To mám nejradši, když někdo jiný ví lépe než já, co píšu.

To by se dalo pochopit.

Mám pocit, že zatím jsem se dozvěděl jenom to, že někdo moderování označí za cenzuru, cenzura je fuj, tím pádem je moderování taky fuj, a není potřeba se tím víc zabývat.

Ovšem ne u člověka, který stejné chování v zápětí sám předvede. Takový člověk pak podle mě ztrácí jakoukoli vážnost. Co víc k tomu dodat, cenzor Filip Jirsák nezklame. :)

[Filip Jirsák]

Vy nevidíte rozdíl mezi tvrzením „je [to tak a tak]“ a „mám pocit [, že je to tak a tak]“?

[pavlix]

Obávám se, že tahle „pojistka“ v tomto případě neklapne. :)

[kralyk z abclinuxu]

Mám pocit, že zatím jsem se dozvěděl jenom to, že někdo moderování označí za cenzuru, cenzura je fuj, tím pádem je moderování taky fuj, a není potřeba se tím víc zabývat.

Tak to asi čteme každý jinou diskusi, protože něco takového tady nevidim. Krom toho, na abclinuxu se přece už moderuje.

Takže mne by zajímalo, o co by tenhle portál přišel, pokud by se tu moderovalo a nenávistný nebo urážlivý obsah by se mazal.

Na to se nedá odpovědět, protože to závisí na tom, jakým způsobem by moderátor pracoval a co vlastně znamená ten "nenávistný nebo urážlivý obsah". Já vím, že se to nedá úplně přesně strojově nadefinovat, ale alespoň nějak by to definováno být mělo. Když se to udělá dobře a bude to fungovat, tak fajn. Když se to udělá blbě, tak tenhle portál přijde o lidi, kteří nebudou chtít někam psát blogy nebo komentáře s rizikem, že jim to nějaký mod smázne jen proto, že má jiný názor nebo se blbě vyspal.

[Filip Jirsák]

Tak to asi čteme každý jinou diskusi, protože něco takového tady nevidim.

Kde tedy bylo proti moderování napsáno něco jiného, než že je to cenzura?

Krom toho, na abclinuxu se přece už moderuje.

No právě. A je to teda dobře nebo špatně? A pokud dobře, v čem je rozdíl mezi současným moderováním a tím, co je nálepkováno „cenzurou“?

Na to se nedá odpovědět, protože to závisí na tom, jakým způsobem by moderátor pracoval a co vlastně znamená ten "nenávistný nebo urážlivý obsah". Já vím, že se to nedá úplně přesně strojově nadefinovat, ale alespoň nějak by to definováno být mělo. Když se to udělá dobře a bude to fungovat, tak fajn. Když se to udělá blbě, tak tenhle portál přijde o lidi, kteří nebudou chtít někam psát blogy nebo komentáře s rizikem, že jim to nějaký mod smázne jen proto, že má jiný názor nebo se blbě vyspal.

Myslím, že by bylo zbytečně pracné nějak detailně to definovat. Mnohem lepší je vidět konkrétní výsledky práce moderátorů. Taky to moderování by nemělo být jenom mazání, to jen v případech zjevného trolení. Jinak by podle mne bylo lepší skrytí příspěvku s komentářem, co se moderátorovi nelíbí – a po opravení by bylo možné příspěvek zveřejnit.

Pokud by někdo příspěvky mazal jen proto, že má jiný názor, nemá dělat moderátora. Nic jiného v tom není. Nejde navrhnout funkční systém moderování, který bude počítat s tím, že moderátoři neumí moderovat. Vlastně nechápu ty obavy, že někdo nebude při moderování dodržovat pravidla – vždyť dnes, když vlastník portálu nebude chtít dodržovat pravidla, tak danou věc prostě vymaže z databáze. A to platí už od vzniku portálu, vždycky tu byl někdo, kdo měl právo zápisu do databáze. A odrazovalo to snad výrazné množství lidí? Možná někoho ano, ale o něm jsem se vůbec nedozvěděli. A jinak tu bylo myslím docela dost lidí, kteří se smířili s tím, že třeba Leoš a Robert mají právo zápisu do databáze.

[kralyk z abclinuxu]

Kde tedy bylo proti moderování napsáno něco jiného, než že je to cenzura?

Nevím o tom, že by někdo něco psal proti moderování obecně. Když někdo začne prosazovat striktnější moderování, začnou mít lidi obavu, že si moderátor bude dělat co chce - což je normální obava (takové věci se na internetech stávají) a je IMHO na místě dát lidem nějakým způsobem najevo, že moderátor má vůli nepoškozovat lidi, třeba právě tím, že řekne, co teda má v plánu mazat.

No právě. A je to teda dobře nebo špatně? A pokud dobře, v čem je rozdíl mezi současným moderováním a tím, co je nálepkováno „cenzurou“?

Moderování vnímám jako nadmnožinu té cenzury - kromě případného cenzurování příspěvků zahrnuje třeba i postarání se o správné třídění co kam patří, kontrola, jestli si někdo nevytváří 10 účtů denně, korekce formátování a další úkony.

Myslím, že by bylo zbytečně pracné nějak detailně to definovat.

Pokud vůbec nebudu znát podmínky, za kterých mi někdo ne/smaže blog nebo komentář, žádný psát nebudu, protože pak je to z mého pohledu jen otázka náhody / nálady moderátora.

Jinak by podle mne bylo lepší skrytí příspěvku s komentářem, co se moderátorovi nelíbí – a po opravení by bylo možné příspěvek zveřejnit.

+1

Také bych byl pro, aby to skrytí fungovalo pokudmožno stejně jako dnes, tj. kdo si chce příspěvek rozkliknout, může. K "tvrdému" mazání bych přistupoval jen v případech třeba porušení zákona apod.

Vlastně nechápu ty obavy, že někdo nebude při moderování dodržovat pravidla – vždyť dnes, když vlastník portálu nebude chtít dodržovat pravidla, tak danou věc prostě vymaže z databáze.

Ano, ale pozice portálu vždy byla, že nemažou vůbec nebo co možná nejméně. Tohle ty navrhuješ změnit, takže logicky následuje otázka "Změnit jak / do jaké míry?". Zatím jsi narozdíl od ostatních, jestli se dobře dívám, nejmenoval ani jeden konkrétní případ, u kterého bys chtěl jiný přístup moderátorů / portálu.

[Heron]

Takže mne by zajímalo, o co by tenhle portál přišel, pokud by se tu moderovalo a nenávistný nebo urážlivý obsah by se mazal.

Viz dlouhá diskuse o trolech. Jak se bude určovat, co už je nenávistné a urážlivé a co není? Kdo to bude dělat? Jako dlouho to toho člověka bude bavit? Nebude mít zájem u toho řešit své osobní spory?

Osobně si myslím, že tyhle věci se dělat nemusejí, a že prostředí samo formuje ty, kteří se chtějí účastnit. Když to vezmu na příklad restaurací, tak restaurace ani ze zákona nemohou bránit někomu vstoupit, přesto rozhodně neplatí, že ve všech restauracích je stejná společnost. A to, koho tam chce majitel mít, si řídí cenami, nabídkou (ochlastové asi nebudou chodit do baru, kde nejlevnější alkohol stojí 100Kč) a prostředím (jinak se člověk chová v restauraci, kde jsou na stolech sněhově bílé ubrusy a jinak v krčmě se špinavými dřevěnými stoly).

A tohle funguje i na webech. root je jinej než abc a je jinej než linuxexpres. A přitahují i jiné publikum.

A pokud se portál (nebudu jmenovat) chová tak, že prioritním ukazatelem je počet zobrazení reklam, a tomu přizpůsobuje vše ostatní, tak se nelze divit, že primárním obsahem "diskusí" jsou nekonečné flamewary, protože to je nakonec přesně to, co ten portál potřebuje. A pokud někdo jiný píše články "nekonfliktní", tak diskuse může být nulová nebo pouze s odbornými komentáři. Ale nebude mít hodně zobrazení reklam.

Prostě ten web si to své publikum řídí sám a jeho publikum je pouze jeho odrazem.

[Filip Jirsák]

Jak se bude určovat, co už je nenávistné a urážlivé a co není?

Nebude se to určovat, určovali by to moderátoři.

Kdo to bude dělat?

Dělali to tu administrátoři. Což je nepřesné označení, lepší by bylo moderátoři (které se také používalo).

Jako dlouho to toho člověka bude bavit?

Třeba do té doby, dokud bude mít pocit, že to má smysl a že to přispívá k tomu, aby diskuse byly zajímavější a přínosnější. Lidé to tu dělali běžně několik let.

Nebude mít zájem u toho řešit své osobní spory?

Pokud by takoví zájem měl, nemá dělat moderátora.

Osobně si myslím, že tyhle věci se dělat nemusejí, a že prostředí samo formuje ty, kteří se chtějí účastnit.

Někteří lidé to prostředí povznášejí, jiní ho táhnou ke dnu. Pokud se na to povznášení rezignuje, je celkem jasné, kde to nakonec skončí. Není to žádná tragédie, Aeronet má také své čtenáře, nejspíš i víc, než když se zabýval letectvím. Akorát tam už nechodí spousta lidí, kteří tam chodili dřív. Některým lidem to bude líto, protože pamatují, jaké Abíčko bývalo, kolik je tady v historii dobrého obsahu. Je to škoda značky, ale není to žádná tragédie, prostě ten web bude pomalu umírat, nebo se skupina kolem něj uzavře do sebe s pocitem, jak jsou výjimeční a že jim nikdo nerozumí, případně – bude-li vhodná konstelace okolního prostředí – z toho vznikne nějaký Aeronet 2.

Prostě ten web si to své publikum řídí sám a jeho publikum je pouze jeho odrazem.

Což je ale přesně závislé na moderování. Zvlášť když dnes většinu obsahu Abíčka netvoří redakce. Protože aktuální obsah vždy přitahuje nějakou škálu lidí. Přitáhne to i někoho, kdo publikuje něco na samé dolní hranici té škály, občas jí to překročí. Když to zůstane bez povšimnutí, posune se průměr a tím i celá škála dolů, a přiláká to čtenáře, pro které to bylo předtím moc nóbl. A takhle se to opakuje a publikum webu se posouvá stále níž.

[Heron]

Ok, vidím, že jsem opět narazil na zeď slovíčkaření.

Nebude se to určovat, určovali by to moderátoři.

Fajn, podle čeho to budou určovat ti moderátoři? A nechci vidět odpověď "podle toho, jak si to dohodnou", diskuse je o názorech a rád bych znal názor zde přítomných a tedy i tvůj. Podle čeho by se tedy mělo určovat, co se bude moderovat a co nikoliv?

Není to žádná tragédie, Aeronet má také své čtenáře, nejspíš i víc, než když se zabýval letectvím.

Tuhle paralelu nějak nechápu, aeronet je (pravděpodobně) řízen a financován z Ruska.

Mimochodem, když už jsme tak krásně off topic, tak včera vyšel článek, pod který bych se klidně podepsal. Prostě cílem není tupě vysvětlovat, že tenhle obsah je nevhodný a "moderovat" jej, cílem by mělo být mít chytré čtenáře, kteří sami ten dobrý obsah budou vyžadovat a ten špatný obsah prostě nikdo číst ani komentovat nebude. A to se podle mě žádnou cílenou moderací udělat nedá.

Protože aktuální obsah vždy přitahuje nějakou škálu lidí. Přitáhne to i někoho, kdo publikuje něco na samé dolní hranici té škály, občas jí to překročí. Když to zůstane bez povšimnutí, posune se průměr a tím i celá škála dolů, a přiláká to čtenáře, pro které to bylo předtím moc nóbl. A takhle se to opakuje a publikum webu se posouvá stále níž.

Ale já si prostě nemyslím, že ten obsah musí být nutně "odmoderován".

Pořád si myslím to, co jsem psal v prvním svém komentáři, že i vedení* webu by mělo jít příkladem a ve chvíli, kdy se objeví obsah, který překročí spodní hranici, tak by se k tomu vedení mělo kultivovaně vyjádřit a dát slušně najevo, že takto tedy ne.

A stejně jako v restauraci se sněhobílými ubrusy asi nikoho nenapadne jen tak převracet stoly a dávat pěstí ostatním (protože v takovém prostředí si to prostě dovolí jen skutečně narušený člověk), tak na webu, kde vedení ukazuje dobrý příklad se těm ostatním slušným návštěvníkům bude mnohem hůře snižovat k silnějším slovům a budou tím spíše sami korigovat toho, kdo překročil tu spodní hranici.

A stále se vracím k tomu samému. Doli byl poslední majitel, u kterého se vědělo, kdo je majitel. Sice, pravda, dodnes není vysvětleno předání moci, ale alespoň jsem ho viděl na pivku. U těch dalších dvou se ani nikdo neobtěžoval to čtenářům říct. A tohle je pro mě osobně mnohem větší urážka než to, že někdo používá ostřejší slovník. Za takového stavu se skutečně nelze divit tomu, že to tady jde z kopce - ano jde, ale je to vina čistě jen způsobu vedení tohoto webu.

*) Apropos a je mi líto, že to tady musím napsat, ale já jsem ani "za Literáka" nezaznamenal žádnou silnou redakční práci. Ano, dávala se poptávka po článcích do mailistu, redakce si přebírala články, ale fakticky se mi nikdy nestalo, že by byla nějaká odpověď ve smyslu co opravit, co vylepšit, jak pracovat s jazykem apod. Dokonce jednou mi na slabší článek nikdo nic nenapsal a jen mi přišla nižší odměna. A ani řádek o tom, že by to mělo být rozsahem delší a obsahem hodnotnější. Prostě nic.

Dokonce, a tohle si budu vyčítat až do konce života, jsem jednoho člověka přiměl k tomu, aby napsal článek, on to udělal a jako rozpracovaný koncept jej redakci poslal s dotazem, zda je to dobré téma a zda na tom má ještě dál pracovat. Redakce, bez jakékoliv komunikace, ten článek vydala a dotyčný autor to potom pěkně dostal sežrat v diskusi. Už nikdy nikam nic nenapíše, ale on za tuto situaci nemohl.

Takže i zcela nulová redakční práce nese svou vinu.

[Filip Jirsák]

Fajn, podle čeho to budou určovat ti moderátoři? A nechci vidět odpověď "podle toho, jak si to dohodnou", diskuse je o názorech a rád bych znal názor zde přítomných a tedy i tvůj. Podle čeho by se tedy mělo určovat, co se bude moderovat a co nikoliv?

Už jsem to psal – měli by moderovat nenávistný a urážlivý obsah.

Tuhle paralelu nějak nechápu, aeronet je (pravděpodobně) řízen a financován z Ruska.

Pokud vím – Aeronet se původně věnoval letectví. Pak se myslím změnil majitel a pomaloučku polehoučku se to začalo posouvat směrem ke konspiračním teoriím apod. Pokud se to někomu nelíbilo, byl z webu vyštván, komunita kolem vlastníka se začala uzavírat a vymezovat vůči zbytku světa, oni byli ti svobodní a ti, co se nebáli publikovat věci tak, jak jsou doopravdy. Nepřipomíná vám to něco? No a když už si nějaká komunita nepřipouští, že by se mohla mýlit, na jiné názory a priori kašle, je už pak ten sešup docela rychlý, zvlášť když v tom jeli vlastník. Že si je pak vyhlédla ruská propaganda, na tom není nic divného – samozřejmě je lepší podpořit něco místního, co už existuje, navíc když tomu ti lidé opravdu věří a jsou tak snadno zmanipulovatelní.

Mimochodem, když už jsme tak krásně off topic, tak včera vyšel článek, pod který bych se klidně podepsal. Prostě cílem není tupě vysvětlovat, že tenhle obsah je nevhodný a "moderovat" jej, cílem by mělo být mít chytré čtenáře, kteří sami ten dobrý obsah budou vyžadovat a ten špatný obsah prostě nikdo číst ani komentovat nebude. A to se podle mě žádnou cílenou moderací udělat nedá.

Naopak, to se jinak než moderováním dělat nedá. Protože čím horší obsah, tím snáz si ho jeho čtenáři najdou. Takže když necháte jednoho čtenáře napsat jeden pokleslý komentář, najdou si ho další tři jemu podobní a každý z nich napíše tři podobně pokleslé komentáře. A čím více bude toho pokleslého obsahu, tím méně chytrých čtenářů tam bude chodit. Protože chytří čtenáři si budou čím dál víc uvědomovat, že hledání toho chytrého obsahu v tom narůstajícím množství odpadu je zbytečná práce. A že je čím dál marnější začínat diskusi s někým, kdo má na věc možná jiný názor a mohlo by to chytrého čtenáře obohatit, protože se čím dál častěji ukáže, že spoludiskutující je prostě jenom blbej.

Ale já si prostě nemyslím, že ten obsah musí být nutně "odmoderován".

Já žádný jiný způsob neznám. Navíc nevidím žádnou výhodu ten špatný obsah nechávat na místě. Když malíř namaluje devět dobrých obrazů a jeden se mu nepovede, vystaví jich všech deset? Proč by to dělal?

Pořád si myslím to, co jsem psal v prvním svém komentáři, že i vedení* webu by mělo jít příkladem a ve chvíli, kdy se objeví obsah, který překročí spodní hranici, tak by se k tomu vedení mělo kultivovaně vyjádřit a dát slušně najevo, že takto tedy ne.

To se dá dělat, když toho obsahu není mnoho. A navíc to přesně vede ke zmnožování toho odpadu. Když trollovi napíšete, proč jste jeho komentář skryly, napíše na to několik odpovědí, případně pod několika identitami.

A stejně jako v restauraci se sněhobílými ubrusy asi nikoho nenapadne jen tak převracet stoly a dávat pěstí ostatním (protože v takovém prostředí si to prostě dovolí jen skutečně narušený člověk), tak na webu, kde vedení ukazuje dobrý příklad se těm ostatním slušným návštěvníkům bude mnohem hůře snižovat k silnějším slovům a budou tím spíše sami korigovat toho, kdo překročil tu spodní hranici.

Jenže tohle je právě ono. To platí v restauraci se sněhobílými ubrusy, nestačí, aby to byla restaurace, jejíž majitel chodí ve sněhobílé košili. Ta restaurace nezůstane restaurací se sněhobílými ubrusy jen tak sama od sebe, protože ty ubrusy každou chvíli někdo i omylem pošpiní. V takovém okamžiku musí personál ten ubrus okamžitě vyměnit za čistý – musí ho „odmoderovat“. Kdyby se personál kultivovaně vyjádřil, že takto teda ne, a ubrus tam nechal, budou za chvíli sněhobílé ubrusy ty tam.

Za takového stavu se skutečně nelze divit tomu, že to tady jde z kopce - ano jde, ale je to vina čistě jen způsobu vedení tohoto webu.

Já bych tedy úpadek Abíčka datoval mnohem dále do minulosti, než jsou anonymní majitelé.

Takže i zcela nulová redakční práce nese svou vinu.

To bych nerozporoval. Akorát by bylo vhodné to trochu porovnat s tou představou o komunitním webu – že totiž celá ta slavná komunita potřebovala pro své fungování tu neviditelnou redakční práci, a nakonec se stejně ukázalo, že by jí bylo potřeba ještě víc.

[pavlix]

Koho zajímá aeronet. Koho zajímá Jirsákův syndrom zneuznaného génia.

[Heron]

Už jsem to psal – měli by moderovat nenávistný a urážlivý obsah.

No, to jsme s moc daleko nedostali. V dobách diskusí o nejlepší editor by pro někoho mohla být největší urážkou věta: "ty emacsáři!"

Naopak, to se jinak než moderováním dělat nedá. Protože čím horší obsah, tím snáz si ho jeho čtenáři najdou.

Četl jsi ten článek vůbec? Sputnik (podle toho článku), ve Finsku skončil, protože ho nikdo nečetl.

Tedy určitě obecně neplatí pravidlo: čím horší obsah, tím víc čtenářů.

Když malíř namaluje devět dobrých obrazů a jeden se mu nepovede, vystaví jich všech deset? Proč by to dělal?

Možná proto, aby začínajícím malířům ukázal, že i mistr malíř se někdy utne. V naší společnosti je bohužel zažité pravidlo, že se vše musí povést bezvadně napoprvé a když ne, tak je to neúspěch, který dá okolí člověku patřičně sežrat.

Akorát by bylo vhodné to trochu porovnat s tou představou o komunitním webu – že totiž celá ta slavná komunita potřebovala pro své fungování tu neviditelnou redakční práci, a nakonec se stejně ukázalo, že by jí bylo potřeba ještě víc.

No to jsou podle mě dvě zcela různé věci. Pokud bychom chtěli mít čistě komunitní portál (třeba ono vylepšené phpbb pro všechny), tak by mi to nevadilo, protože by tam byla sekce pro vyšší odborná témata, stejně jako by tam byla sekce pro KU a vzájemně by se nekřížily.

Ale pokud se budeme bavit o klasickém webu s redakcí a s "oficiálními" články, tak tam je podle mě potřeba redakční práce (jazyková korekce, odborná korekce, někdo, kdo bude určovat směr a témata pro články apod.) a práce s autory.

Pochopitelně se obě sekce (jak ta obecná kecací sekce phpbb, tak ta klasická redakční) dají provozovat pod jednou střechou a jednou doménou. Tedy na jednom webu.

[Filip Jirsák]

No, to jsme s moc daleko nedostali. V dobách diskusí o nejlepší editor by pro někoho mohla být největší urážkou věta: "ty emacsáři!"

Podle mne je to podobně přesné vysvětlení, jako třeba „problém s MS Windows a neexistuje příčinná souvislost s Linuxem“. Právě proto, že se to, co je a co není urážka, proměňuje v čase a je to závislé na kontextu, je těžké sepsat přesná pravidla. Holt je potřeba se spolehnout na úsudek moderátorů. Pokud web nemá lidi, kterým by ostatní důvěřovali, že budou moderovat rozumně, nemá žádnou komunitu.

Četl jsi ten článek vůbec? Sputnik (podle toho článku), ve Finsku skončil, protože ho nikdo nečetl. Tedy určitě obecně neplatí pravidlo: čím horší obsah, tím víc čtenářů.

Nečetl, reagoval jsem na tvůj komentář. Protože Abíčko není web „od redakce k čtenářům“, tady mají „čtenáři“ velký podíl na obsahu (dnes ještě daleko větší, než dřív). Možná neplatí pravidlo „čím horší obsah, tím víc čtenářů“, ale já jsem psal o pravidlu „čím horší obsah, tím více trollů“. Tedy těch, kteří k tomu pokleslému obsahu můžou přidávat další. To je velmi podstatný rozdíl, jestli je někdo jen čtenář, nebo jestli má možnost také „tvořit“.

Možná proto, aby začínajícím malířům ukázal, že i mistr malíř se někdy utne.

V tom případě to ale musí vystavit s tím, že to považuje za špatné dílo a odůvodní to. Rozhodně to nemůže vystavit na roveň těm ostatním a doufat, že si toho nikdo nevšimne (teda udělat to může, ale pak tím sráží hodnotu těch 9 obrazů).

Pokud bychom chtěli mít čistě komunitní portál (třeba ono vylepšené phpbb pro všechny), tak by mi to nevadilo, protože by tam byla sekce pro vyšší odborná témata, stejně jako by tam byla sekce pro KU a vzájemně by se nekřížily.

Křížily by se. „Slušný troll“ je nonsens. Jistě, jsou lidé, které baví třeba psát vulgárně, ale dokážou dodržovat pravidla – ti by se klidně drželi ve svém tématu. Ale pak jsou lidé, kteří prostě pravidla dodržovat nechtějí, chtějí provokovat nebo urážet – a takoví prostě ve svém tématu nezůstanou. A nemusí ani psát vulgárně, prostě jenom budou v těch „vyšších odborných“ tématech trollovat. A na to nepomáhá ignorovat je – protože ignorovat je sice můžou původní účastníci toho tématu, ale za jedním trollem přijdou další, a ti ho ignorovat nebudou. Je to stejné jako se sprejery – nepomáhá nechat je být, že je to přestane bavit. Ne, když se to nechá být, bavit je to nepřestane, jediná funkční metoda je graffiti co nejrychleji zlikvidovat.

Ale pokud se budeme bavit o klasickém webu s redakcí a s "oficiálními" články, tak tam je podle mě potřeba redakční práce […] a práce s autory.

S tím já naprosto souhlasím. Ale myslím si, že taková „práce s autory“ normálně funguje i na komunitním webu. I tam se stane, že občas čáru přeťápne, a pokud ta komunita funguje, jsou tam nějaké autority, které mu dají najevo, že to už bylo přes čáru. Akorát čím je ta komunita otevřenější, tím větší je riziko, že tam přijde nějaký troll zvenku, který na tohle nebude reagovat (protože mu o tu komunitu vůbec nejde, a nejhorší, co se mu může stát, je to, že půjde jinam) – a pak je potřeba mít nástroj k tomu ho vyhodit. Abíčko na tohle skončilo, protože bylo maximálně otevřené (do diskusí mohl přes web přispívat každý anonym), ale mělo slabé mechanismy na to očišťování. Samozřejmě, že někde není formální moderování potřeba, protože stačí, když nějaký guru hejska pořádně uzemní. Jenže to funguje třeba v konferencích, kam se uživatel aspoň musí přihlásit, a které jsou hodně odborné, takže se tam na první pohled pozná, kdo je kdo. Linux se ale hodně rozšířil, už dávno to není něco jen pro „zasvěcené“, takže tahle přirozená bariéra přestala fungovat.

[Heron]

Je to stejné jako se sprejery – nepomáhá nechat je být, že je to přestane bavit. Ne, když se to nechá být, bavit je to nepřestane, jediná funkční metoda je graffiti co nejrychleji zlikvidovat.

Proč? Jako vážně, proč? Lidé čmárali na zdi už před nějakými 40 tisíci lety. Tento jev je spojen s člověkem od počátku. Osobně ty boje proti sprejerství vidím jako kontraproduktivní.

A mám dokonce i jeden místní příklad, který jsem chtěl nafotit a něco k tomu napsat (možná že to tedy zítra rovnou udělám), protože mě to dost zvedlo žluč.

Máme tady podchody, podchody byly samozřejmě posprejované, jak ostatně pochody bývají. Někdo se rozhodl, nevím kdo, že se to vymaluje a děti ze dvou základních škol na to namalují své obrázky. Přiznávám naprosto upřímně, že se mi nelíbí. Ale to je otázka vkusu. No ale co mi vadí je, že od té doby jsou v podchodu nainstalovány kamery, a je tam namalováno, že "tento podchod byl vymalován dětmi z těchto ZŠ, za účasti těchto firem, a že je to monitorováno kamerami městské policie".

Ok, takže co jsme se dozvěděli? Dozvěděli jsme se jen to, že když někdo chce sprejovat, tak jen pouze s povolením, za dozoru učitelek a hlavně za reklamy komerčních firem.

Je to hnus.

K tomu zbytku jsme asi oba napsali dost. Na něčem se shodneme, na něčem ne. Diskutujeme pod určitým blogem a mě na tom stále nejvíc mrzí, že současný majitel neměl ani dost odvahy na to tady vystoupit a napsat své stanovisko.

[xkucf03]

Pokud web nemá lidi, kterým by ostatní důvěřovali, že budou moderovat rozumně, nemá žádnou komunitu.

Myslím, že pár respektovaných tu je – ovšem to jsou pro komunitu známé osobnosti a hlavně využívají svých pravomocí střídmě a transparentně. Jenže stačí jeden špatný admin a napáchá velké škody.

V tom případě to ale musí vystavit s tím, že to považuje za špatné dílo a odůvodní to. Rozhodně to nemůže vystavit na roveň těm ostatním a doufat, že si toho nikdo nevšimne (teda udělat to může, ale pak tím sráží hodnotu těch 9 obrazů).

To už dost odbočujeme, ale: jedno dílo samo o sobě se moc hodnotit nedá – často se dá pochopit až v kontextu celé tvorby autora – a ten jeden kus by mohl být dobrý i špatný zároveň, taková Schrödingerova kočka :-). Nicméně autor by měl mít nějakou soudnost, co chce publikovat – a když nemá, tak si o něm udělají příslušný obrázek diváci.

Křížily by se. „Slušný troll“ je nonsens.

Není. Trolling je umění.

Je to stejné jako se sprejery – nepomáhá nechat je být, že je to přestane bavit.

Rozlišoval bych sprejerství, které ničí existující prostředí, a nedestruktivní street art, který do prostředí přináší nové prvky (informaci), ale neničí stávající.

Např. když někdo vytapetuje fórum tak, že to nejde ignorovat, tak je to destruktivní vandalismus. Ale když nedestruktivně přidá nějakou poznámku mino téma, tak to může být umění, vtip, satira, nebo třeba hloupý výkřik, který poškozuje jen jeho autora.

Ostatní na takovou informaci mají právo (když to autor dobrovolně zveřejnil) a můžou si na něj udělat vlastní názor. Pokud budou všichni nuceni chovat se slušně, tak nezjistíš, že jsou neslušní (nebo že mají jinou vlastnost), a tahle informace ti může v nějaké situaci chybět.

Tak jako tak není důvod, aby zásah moderátora probíhal tajně a nebyl zpětně dohledatelný. Tzn. skrývat nebo přesouvat do samostatných diskusí, ale nemazat.

[Filip Jirsák]

Jenže stačí jeden špatný admin a napáchá velké škody.

Promiň, ale tohle je nesmysl. Proč musí být moderátoři dokonalí, a pokud nebudou, nemá se moderovat vůbec? Co znamená „jeden špatný admin“? Jak se vůbec mezi ty adminy dostane? A pokud už se tam dostane, jaké velké škody napáchá? Zjistí se, že smazal jeden příspěvek špatně, příspěvek se obnoví, admin vyhodí a jede se dál. Ano, může se stát, že moderátoři moc nemoderují, neshodnou se, nestojí si za svým rozhodnutím, někomu nadržují, prostě moderují špatně – ale to není argument proti tomu nemoderovat vůbec. Úplně stejně by se dalo argumentovat, že je potřeba zrušit blogy, protože se teoreticky může stát, že blogy budou psát jen samí magoři. Ano, teoreticky se to stát může, ale není to důvod nemít blogy, stejně jako teoretická možnost špatného admina neznamená, že admini vůbec nemají existovat.

Trolling je umění.

V tom se neshodneme. Zrovna dneska jsem potkal v metru jednoho takového fyzického trolla, který nadával, vyhrožoval a byl sprostý – úplné zhmotnění internetové trolla, něco takového se v reálu málokdy vidí, protože v reálném světě mají tollové aspoň nějaký pud sebezáchovy, nebo musejí mít pocit, že mají převahu. Rozhodně to nebyl žádný umělec, měl prostě jen vychlastanej mozek.

Rozlišoval bych sprejerství, které ničí existující prostředí, a nedestruktivní street art, který do prostředí přináší nové prvky (informaci), ale neničí stávající.

Každý sprejer zničí něco stávajícího, i malíř zničí čisté plátno. Podstatné je, jestli se o ten objekt stará vlastník a co na to on.

Ale když nedestruktivně přidá nějakou poznámku mino téma, tak to může být umění, vtip, satira, nebo třeba hloupý výkřik, který poškozuje jen jeho autora.

Akorát že tohle tady vůbec neřešíme. Bavíme se o moderování diskusí, takže bychom se měli bavit o aspoň průměrně inteligentním moderátorovi, který rozpozná vtip, který nikoho neuráží.

Ostatní na takovou informaci mají právo (když to autor dobrovolně zveřejnil) a můžou si na něj udělat vlastní názor. Pokud budou všichni nuceni chovat se slušně, tak nezjistíš, že jsou neslušní (nebo že mají jinou vlastnost), a tahle informace ti může v nějaké situaci chybět.

Proč jsou důležité zrovna tyhle informace a ne jiné? V nějaké situaci by také mohlo být důležité, co měl ráno k obědu, jak vypadá a jak by komentář změnil, kdyby tu byla povolená editace komentářů. Pokud jsou všichni nuceni chovat se slušně, tak zůstanou jenom ti, kteří se slušně chovat umějí. Nevím, k čemu by mi pak byla dobrá informace, že se někdo umí chovat i neslušně.

Tak jako tak není důvod, aby zásah moderátora probíhal tajně a nebyl zpětně dohledatelný. Tzn. skrývat nebo přesouvat do samostatných diskusí, ale nemazat.

Důvod k tomu je, protože troll chce vidět výsledky své práce. A někdy jde čistě jenom o odkazy. Skrývat v prvním případě může znamenat zbytečné oslabování moderátorů vůči trollům (protože někdy jde prostě jenom o to ukázat trollovi, že pro administrátora je mnohem snazší příspěvek smazat než pro trolla ho vytvořit), v druhém případě je jenom skrytí úplně k ničemu, protože dotyčnému šlo jen o to umístit na atraktivní web svůj odkaz, a to se mu podařilo.

Ale hlavně nechápu ten požadavek na zpětnou dohledatelnost (předpokládám ze strany uživatelů). Proč? To adminům tak málo věříš, že jim potřebuješ dávat neustále najevo, že jsou pod kontrolou? To pak ale není žádná komunita… A jak by sis tu kontrolu vlastně představoval? Zveřejněné zdrojáky redakčního systému nemusí mít takovou funkci, jenže někdo má přístup do databáze, na serveru může být nasazená jiná verze… A ne, mne opravdu nezajímají návrhy P2P komunitního portálu založeného na blockchainu, mne zajímá, proč nemůžeš adminům prostě důvěřovat.

[Heron]

příspěvek se obnoví,

Už je obnovena diskuse pod blogem o Trumpovi?

admin vyhodí

A byl ten admin vyhozen?

[Michal Kubeček]

Nechápu, proč se tenhle případ pořád dokola používá jako klacek proti jakémukoli pokusu o moderování diskusí.

Ty jsi se opravdu nikdy v životě nedopustil chyby, která způsobila nevratnou škodu? Nebo jsi snad byl pokaždé, když se tak stalo, nekompromisně odstaven od byť jen principiální možnosti takovou chybu udělat znovu?

Nebo je snad pro zdejší bojovníky proti "cenzuře" tak nemožné chápat rozdíl mezi technickým omylem a zneužitím pravomoci? Vždycky bude existovat někdo, kdo bude mít dostatečná práva na to, aby svou chybou něco nevratně smazal.

[Heron]

Nechápu, proč se tenhle případ pořád dokola používá jako klacek proti jakémukoli pokusu o moderování diskusí.

Reaguju pouze na tvůj komentář. Psal jsi, že se diskuse obnoví a admin vyhodí. Evidentně k tomu nedošlo. Tedy k té druhé části.

Ty jsi se opravdu nikdy v životě nedopustil chyby, která způsobila nevratnou škodu?

Mojí prací je nevratným škodám předcházet a pokud vidím, že se k nim schyluje, tak na ně velmi intenzivně upozorňuji. Pokud se nějaké chyby dopustím já osobně, vždy se k ní postavím čelem a za chybu se omluvím.

Nebo je snad pro zdejší bojovníky proti "cenzuře" tak nemožné chápat rozdíl mezi technickým omylem a zneužitím pravomoci?

A tento případ byl která možnost? Pokud si byl někdo vědom, že je velmi složité diskusi obnovit, tak ji neměl mazat. Pokud si toho vědom nebyl a diskusi smazal, měl se k tomu postavit čelem. Ani jedno z toho se nestalo. Někdo diskusi smazal, obnovená není a nikdo se k tomu nevyjádřil.

[Heron]

Reaguju pouze na tvůj komentář.

Ok, tak nikoliv tvůj, ale Filipův. A máme to tady, jednoduchá chyba, jednoduchá oprava.

[Michal Kubeček]

Psal jsi, že se diskuse obnoví a admin vyhodí.

Že o tom nic nevím…

Pokud si byl někdo vědom, že je velmi složité diskusi obnovit, tak ji neměl mazat.

Ach jo, to je pořád dokola. Ten člověk neměl v úmyslu smazat diskusi, chtěl smazat jeden komentář, ve kterém jeden diskutující nazval druhého (ano, mne) debilem. Když se to pak někdo z adminů (ne, nepamatuju si kdo a nebudu to dohledávat) pokoušel napravit, zjistil, že by to stálo mnohem víc času, než původně myslel.

a nikdo se k tomu nevyjádřil

Vyjádřil. (Ne, ani tohle nebudu dohledávat. Buď si to najdi sám, nebo mi budeš muset věřit, že to o tom obnovení jsem si nevymyslel, ale přečetl v některé z následných diskusí.)

Ale jestli chceš za každou cenu hledat konspirační teorie, tak si posluž, já už jsem z tohohle honu na čarodějnice tak znechucený, že ta možnost, že si na dříve zmíněnou otázku v nejbližší době odpovím negativně, je čím dál reálnější. Disclaimer pro případ, že se tak stane: pokud se tu v nejbližší době přestanu objevovat, nebude to kvůli nějaké "cenzuře", ale naopak právě kvůli hysterické reakci některých jedinců na jakýkoli pokus o sebemenší náznak moderování, protože něco takového tenhle portál už pár let zoufale potřeboval.

[Heron]

Ten člověk neměl v úmyslu smazat diskusi, chtěl smazat jeden komentář, ve kterém jeden diskutující nazval druhého (ano, mne) debilem.

Ano, to víme.

Když se to pak někdo z adminů (ne, nepamatuju si kdo a nebudu to dohledávat) pokoušel napravit, zjistil, že by to stálo mnohem víc času, než původně myslel.

Ano, tohle psal Max. Max diskusi nesmazal a budiž mu přičteno ke cti, že se alespoň pokusil v té věci něco dělat, protože autor toho mazání (Adam), se to ani nepokusil napravit.

Ale jestli chceš za každou cenu hledat konspirační teorie

To není konspirační teorie. Nevím, zda máš přístup do admin listu. Opakuji, dal jsem slib mlčení a byl bych velmi rád, kdyby v této situaci konečně někdo z adminů jasně vystoupil a tu inkriminovanou komunikaci zveřejnil. Já to bez porušení slibu udělat nemohu.

[Filip Jirsák]

Můj komentář zase byla reakce na Frantu, který psal zjevně o úmyslném škodění admina.

Mojí prací je nevratným škodám předcházet a pokud vidím, že se k nim schyluje, tak na ně velmi intenzivně upozorňuji.

Zároveň je vždy potřeba poměřovat pravděpodobnost škody a její závažnost.

Pokud si byl někdo vědom, že je velmi složité diskusi obnovit, tak ji neměl mazat.

Složitost případné obnovy přece není důvodem pro nemazání – důvodem by mohly být třeba pochyby o správnosti smazání. Pokud ale cílem je, aby ta diskuse neexistovala, je irelevantní to, jak by se dala obnovit. Navíc jak jsem napsal níž, smazat tady diskusi omylem není zas tak těžké…

[Heron]

Složitost případné obnovy přece není důvodem pro nemazání

Uff. Neshodneme se. Osobně při každé akci vždy řeším i to, jak snadné bude její undo. Což, pravda, nemusí být důvodem pro to tu akci nedělat, ale často je to důvodem pro to udělat ještě něco před tou akcí. (Zálohy, snapshoty, systém pro skrývání komentářů a nikoliv jejich mazání apod.)

[Filip Jirsák]

Pokud si dobře pamatuju, o nějaké příspěvky se přišlo i v době Leoše a Roberta – stala se nějaká chyba, musela se obnovit databáze ze zálohy a tím se přišlo o pár hodin dat. A osobně jsem tu jednou také málem smazal komentář, protože jsem chtěl kliknout asi na Blokovat, jenže mezi tím se spustily skripty na stránce, změnily se některé odkazy v hlavičce komentáře a tam, kde byl dříve příkaz Blokovat, bylo najednou Smazat. Naštěstí se mazání potvrzovalo… Prostě chyba se stát může, a je pohoda, když jde jen o pár komentářů a ne o produkční databázi GitLabu nebo celý cluster místo jednoho serveru Amazonu.

[Fluttershy, yay!]

jakémukoli pokusu o moderování diskusí

Jenom dneska jsem smazal nějaké hlášené duplicity a skryl cosi od „Nupace“ nebo jemu podobného.

rozdíl mezi technickým omylem a zneužitím pravomoci

Tam (u toho blogísku o Drumpfovi) nešlo o technický omyl, nýbrž unáhlenou reakci a neznalost poměrů.

Technický omyl je, když omylem klepnu na zmrazení diskuze místo odkazu na nejnovější komentář, protože ty odkazy jsou hned pod sebou. To se mi daří celkem často. -_-'

Nebo jsi snad byl pokaždé, když se tak stalo, nekompromisně odstaven od byť jen principiální možnosti takovou chybu udělat znovu?

Krom toho, že jsou prostředí, kde tomu tak opravdu je (tohle mezi nepatří), tady ani není jasné, kdo by to vlastně kontroloval a odebrání práv provedl při opakovaném pochybení.

Vždycky bude existovat někdo, kdo bude mít dostatečná práva na to, aby svou chybou něco nevratně smazal.

IIRC se přišlo na to, že obnovení až tak snadné, a proto by se mělo provést jako cvičení do budoucna, kdyby to bylo potřeba v akutnějším případě.

[Michal Kubeček]

IIRC se přišlo na to, že obnovení až tak snadné, a proto by se mělo provést jako cvičení do budoucna, kdyby to bylo potřeba v akutnějším případě.

Jistě, mělo… Vzpomínám si na článek, kde se na základě dat od konzultačních firem uvádělo, že (přesná čísla si nevzpomínám) méně než polovina firem, které vůbec data zálohují, má vypracovaný přesný plán toho, jak zálohu v případě potřeby použít, a ještě méně jich ten plán taky testuje, jestli by vůbec fungoval.

[pavlix]

Nechápu, proč se tenhle případ pořád dokola používá jako klacek proti jakémukoli pokusu o moderování diskusí.

Tak to vím naprosto přesně. Pokud člověku připadá konkrétní aplikace cenzury nesprávná nebo si to stejné myslí o krátkodobém či dlouhodobém trendu, hned sáhne po nějakém exemplárním případu. Neshledávám na tom nic nelogického.

Nebo je snad pro zdejší bojovníky proti "cenzuře" tak nemožné chápat rozdíl mezi technickým omylem a zneužitím pravomoci?

A jaký se stal technický omyl? Pan Jirsák zde tvrdí, že se všechno prostě jen obnoví, admin vyhodí a všechno je cajk. Na to mi přijde vcelku logické odpovědět protipříkladem, nehledě na to, že by měl zrovna on pomlčet, vzhledem k tomu, že byl sám zbaven práv za flagrantní porušení pravidel. Ale věřím, že ho nový provozovatel vezme zpět, vypadají na stejnou krevní skupinu.

[Michal Kubeček]

Tak ještě poslední zoufalý pokus: kdyby tu diskusi někdo smazal úmyslně např. proto, že je fanda Donalda Trumpa a nelíbilo se mu, že většina diskutujících se tam o něm vyjadřovala kriticky (mírně řečeno), nenamítal bych nic proti tomu, že je takový zásah označován za cenzuru nebo zneužití pravomoci moderátora.

Nic takového se ale nestalo. Stalo se to, že moderátor omylem místo jedné funkce (vyřazení komentáře, navíc způsobem, kdy si ho kdokoli může dál přečíst na jedno kliknutí navíc) použil jinou, která v tomto případě skončila smazáním celé diskuse. Proč (a jestli vůbec - ten redakční systém jsem neviděl) jsou ty dvě funkce prezentovány způsobem, který umožňuje si je splést, to netuším. Teprve následně se ukázalo, že obnovení ze zálohy je o dost komplikovanější, než si všichni mysleli. Podle všeho to buď nebylo možné (chyběla potřebná data) nebo někdo rozhodl, že by s tím bylo příliš mnoho práce a ta diskuse nebyla až tak nepostradatelná.

Můžeme se bavit o tom, jestli je zálohování ABCLinuxu a testování krizových scénářů dostatečné, jestli si ABCLinuxu může dovolit něco lepšího. Můžeme se bavit o tom, jestli je redakční systém dobře navržen, protože ten incident ukazuje na určité problémy jak ve frontendu, tak v backendu. (Opět to samozřejmě vede na otázku, nakolik je reálné a ekonomicky únosné to změnit.) V takové diskusi je ten incident jako příklad relevantní. Ne v diskusi o tom, jestli tu řádí z řetězu utržený cenzor a jestli zneužívá svou pravomoc.

[pavlix]

Obávám se, že hlavní problém není v jedné funkci a ztrátě jedné diskuze, ale v dlouhodobé (ne)komunikaci.

[Tomáš Věčný]

Komunikátor nekomunikuje? To je skoro jako secí stroj, který neseje!

[Heron]

+1

[Fluttershy, yay!]

Stalo se to, že moderátor omylem místo jedné funkce (vyřazení komentáře, navíc způsobem, kdy si ho kdokoli může dál přečíst na jedno kliknutí navíc) použil jinou, která v tomto případě skončila smazáním celé diskuse.

Podle informací, které mám já (odpověď na otázku v konferenci), moderátor smazal diskuzi, protože se tím nechtěl probírat.

[Filip Jirsák]

Stalo se to, že moderátor omylem místo jedné funkce (vyřazení komentáře, navíc způsobem, kdy si ho kdokoli může dál přečíst na jedno kliknutí navíc) použil jinou, která v tomto případě skončila smazáním celé diskuse. Proč (a jestli vůbec - ten redakční systém jsem neviděl) jsou ty dvě funkce prezentovány způsobem, který umožňuje si je splést, to netuším.

Ona je to ve skutečnosti záležitost backendu, redakční systém se tomu jen přizpůsobuje. Backend je fakticky postaven na stromové struktuře různých objektů – takže komentáře na první úrovni diskuse mají jako rodiče článek, komentáře, které na ně reagují, mají jako rodiče ty komentáře z první úrovně atd. Proto když se odštěpuje diskusní vlákno, jenom se přepojí ukazatel kořenového komentáře (který dříve ukazoval na článek) tak, aby začal ukazovat někam jinam (typicky do poradny, protože ta obsahuje rovnou komentáře).

Z toho plyne, že v backendu není možné smazat jenom komentář, ale ponechat jeho potomky (reakce). Respektive možné by to bylo, ale pak by se z těch reakcí staly, sirotci, pod článkem by se stejně nezobrazovaly a byly by dostupné možná přes stránky konkrétních uživatelů. Zkrátka by to bylo porušení integrity dat. Proto redakční systém nemá funkci pro smazání jednoho komentáře, ale vždy se maže komentář i s celým jeho podstromem (a to tak, že se ten podstrom opravdu rekurzivně projde a smaže v DB, aby tam ti sirotci nezůstávali). Pokud by někdo chtěl smazat jen komentář a podstrom zachovat a přesunout ho na vyšší úroveň, musel by nejprve ručně přesunout všechny komentáře z druhé úrovně na první a pak ten osamostatnělý komentář smazat. Což je pěkná otrava, zejména při větším počtu komentářů na druhé úrovni. A nebo je jednodušší řešení ten kořenový komentář prostě upravit – do jeho obsahu napsat, že byl komentář smazán případně s odůvodněním (jako to dělají třeba na Lupě), případně jeho autora změnit na administrátora.

Díky té stromové struktuře a možnosti vzít kterýkoli uzel a přesunout ho i s podstromem kamkoli jinam mají administrátoři hodně možností, jak diskusi spravovat a dá se tak často spravit i přehmat admina – akorát je to někdy dost pracné. Jedinou výjimkou je právě to nešťastné mazání, které prostě smaže celý podstrom, a to tak že fyzicky deletem v databázi. Na druhou stranu je to celkem pochopitelné, protože mazání bylo původně zamýšleno pro opravdu výjimečné případy typu spam, kdy se vůbec nepředpokládalo, že by pod tím chtěl někdo diskutovat.

[Filip Jirsák]

Celá diskuse by se dala rozumně obnovit jen ze zálohy databáze. Jeden komentář se dá obnovit docela snadno, pokud je někde zachovaný jeho obsah.

Nevím, jestli Abíčko ještě vůbec má adminy–moderátory. Pokud už ta práva má jenom vlastník, vyhazov bych nedoporučoval, Leoš už rootovská práva nemá a server bez admina není nic dobrého

[Heron]

Celá diskuse by se dala rozumně obnovit jen ze zálohy databáze.

Odpověď viz výše. Je poněkud zneklidňující (pro mě), že jsem si spletl komentář od Michala s tvým. Nevím pro koho je to vlastně horší zpráva.

[xkucf03]

Co znamená „jeden špatný admin“? Jak se vůbec mezi ty adminy dostane? A pokud už se tam dostane, jaké velké škody napáchá? Zjistí se, že smazal jeden příspěvek špatně, příspěvek se obnoví, admin vyhodí a jede se dál.

Nic z toho se ale nestalo (a to nešlo jen o jeden příspěvek).

Úplně stejně by se dalo argumentovat, že je potřeba zrušit blogy, protože se teoreticky může stát, že blogy budou psát jen samí magoři. Ano, teoreticky se to stát může, ale není to důvod nemít blogy, stejně jako teoretická možnost špatného admina neznamená, že admini vůbec nemají existovat.

Že někde budou přibývat špatné blogy je nedestruktivní operace¹ – zatímco mazání komentářů je jednak destruktivní a jednak se tak může dít relativně v tichosti, aniž by si toho někdo všiml (dokonce ani autor nemusí kontrolovat svoje staré komentáře, jestli tam pořád ještě jsou), potrvá nějakou dobu, než se to provalí a do té doby je to dost efektivní manipulace.

Každý sprejer zničí něco stávajícího, i malíř zničí čisté plátno. Podstatné je, jestli se o ten objekt stará vlastník a co na to on.

Tím nedestruktivním street artem jsem myslel to, že do veřejného prostoru něco přineseš, aniž bys to stávající ničil – např. někam připevníš LEDku/displej magnetem, postavíš na římsu nějakou figurku, případně i sloupnutelná samolepka by se dala tolerovat.

Jinak sprejerství (a podobné destruktivní věci) nesnáším, protože poškozují cizí majetek.

Akorát že tohle tady vůbec neřešíme. Bavíme se o moderování diskusí, takže bychom se měli bavit o aspoň průměrně inteligentním moderátorovi, který rozpozná vtip, který nikoho neuráží.

Zrovna v té vedlejší diskusi byl smazán komentář, ve kterém se někde ptal, jestli v Debianu zůstane Wine. Vtip to je – a jestli někoho uráží? Myslím, že ne. Resp. on se každý vtip do někoho trefuje, obsahuje nějakou narážku – to bychom pak ale museli vaporizovat i vtipy o blondýnách, policajtech a vlastně o všem.

Pokud jsou všichni nuceni chovat se slušně, tak zůstanou jenom ti, kteří se slušně chovat umějí.

Nebo se budou přetvařovat, ale uvnitř ty negativní (nebo jiné zakázané) vlastnosti budou mít pořád a někdy později se to projeví. Přijde mi lepší, když to lidi můžou ventilovat průběžně, než aby to v sobě dusili a pak třeba někomu „bouchly saze“ a namlátil Lennartovi na nějaké konferenci.

Nevím, k čemu by mi pak byla dobrá informace, že se někdo umí chovat i neslušně.

Zajímavá je spíš informace, že se chová slušně, i když nemusí.

Skrývat v prvním případě může znamenat zbytečné oslabování moderátorů vůči trollům

Skrytí je stejně pracné jako smazání. A to, že mají čtenáři možnost kontroly práce moderátorů, moderátorům nijak práci nepřidělává (jen je to nutí se chovat slušně). Je to asi jako kdybys chtěl mít neveřejný rozpočet státu (občanům do toho nic není a mají věřit, že politici dělají svoji práci dobře).

umístit na atraktivní web svůj odkaz, a to se mu podařilo.

Před smazáním/skrytím se ty situace nijak neliší (pokud není nutné schvalování všech komentářů před zveřejněním – ale tak hluboko jsme snad ještě neklesli, ne?) a skryté komentáře jde např. zakódovat tak, aby byly čitelné pro člověka, ale nešly použít pro SEO.

To adminům tak málo věříš

Ano, některým – na základě konkrétních zkušeností – věřím tak málo. Ale i bez těch zkušeností to považuji za dobrou pojistku a ochranu proti potenciálnímu selhání libovolného moderátora, takže bych stejný přístup (dohledatelnost) zachoval i u těch, kterým (momentálně) věřím.

A jak by sis tu kontrolu vlastně představoval? Zveřejněné zdrojáky redakčního systému nemusí mít takovou funkci, jenže někdo má přístup do databáze, na serveru může být nasazená jiná verze… A ne, mne opravdu nezajímají návrhy P2P komunitního portálu založeného na blockchainu, mne zajímá, proč nemůžeš adminům prostě důvěřovat.

P2P blockchain je samozřejmě ideál, ale je to trochu náročnější na implementaci i provoz (alespoň zpočátku). Nicméně to není nutné – může to být klasický centralizovaný redakční systém, kde jsou logy a žádný z moderátorů po sobě nemůže zahladit stopy – muselo by selhat víc lidí nebo by musel selhat správce serveru (což by měl být někdo jiný než moderátor, kdo se stará jen o provoz systému, ale do dat nezasahuje a nemá ani takové zájmy – pokud by v krajním případě manipuloval s databází, tak by na to přišli zase ti moderátoři, že by něco zmizelo nebo se změnilo a v logu nebyl záznam, že to dělal někdo z nich, a správce serveru by vyměnili).

Ono by to asi fungovalo i bez těch logů a neprůstřelné (technologické) kontroly – tzn. kdyby se moderátoři navzájem dohodli a slíbili si, že budou mazat jen příspěvky porušující zákony ČR a ostatní budou jen skrývat – někam si napsali pravidla a pokud by je někdo porušil, tak by ho vyhodili.

_{[1] pokud jich nebude řádově víc než těch dobrých, které by pak nešlo najít, a nebudou ani snadno detekovatelné}

[Michal Kubeček]

Pokud už se bavíme o technické stránce, mně hlavně připadá divné, že je vůbec mazání implementováno jako skutečné smazání. Kdybych měl implementovat fórum, tak bych i mazání implementoval tak, že záznam v databázi zůstane, jen u něj bude nastaven příznak "smazáno".

[xkucf03]

Dneska je to běžné¹, ale kód Ábíčka možná pochází z dob, kdy bylo normální nad databází dělat DELETE. Dneska bych to samozřejmě taky řešil přes ten příznak „smazáno“. Ale přesto si dovedu představit situaci, kdy bude potřeba skutečné mazání – např. pokud by někdo omylem zveřejnil citlivé údaje a pak požádal redakci o smazání – je nežádoucí, aby zůstaly v databázi a na věky se objevovaly v zálohách a tam si je mohl někdo přečíst. Ovšem takové mazání by mělo být netriviální, dostatečně odlišné od běžného mazání a člověk by se měl desetkrát zamyslet, než stiskne enter.

_{[1] a naopak někdy bývají problémy s ochranou osobních údajů, že nejde pořádně smazat, to co smazáno být má}

[Maxmilian Prdel]

... a co spam nezachyceny filtrem?

[xkucf03]

To je pravda, spam taky mazat. Ale to bych klidně automatizoval – nejdřív ručně označit jako spam a až třeba po měsíci smazat, ať to nezabírá místo v DB. To by šlo teoreticky dělat i s těmi smazanými komentáři od lidí, ale těch bude řádově méně¹, takže ty bych tam klidně nechal napořád.

_{[1] resp. záleží na kvalitě spamového filtru}

[Michal Kubeček]

kód Ábíčka možná pochází z dob, kdy bylo normální nad databází dělat DELETE

Už v roce 2000, kdy jsem se začal SQL databázemi, se tohle psalo v učebnicích - a to i v těch ne úplně nových. No nic, chybami se člověk učí. Ale obávám se, že hlavní problém bude v tom, že lidé, kteří ten systém psali, jsou dávno pryč a není po ruce nikdo, kdo by se v něm vyznal natolik, aby se odvážil dělat nějaké větší zásahy.

Ale přesto si dovedu představit situaci, kdy bude potřeba skutečné mazání – např. pokud by někdo omylem zveřejnil citlivé údaje a pak požádal redakci o smazání – je nežádoucí, aby zůstaly v databázi a na věky se objevovaly v zálohách a tam si je mohl někdo přečíst. Ovšem takové mazání by mělo být netriviální, dostatečně odlišné od běžného mazání a člověk by se měl desetkrát zamyslet, než stiskne enter.

Tak nějak. Za šest let existence basketbalového chatu jsem skutečné smazání příspěvku (přesněji: přepsání jeho textu prázdným) provedl dvakrát nebo třikrát, pokaždé na žádost autora a dělal jsem to přímo interaktivně SQL příkazem, po záloze a před commitem jsem ještě dvakrát zkontroloval, že to byl ten správný.

Na druhou stranu, ten pocit, kdy člověk něco odešle a okamžitě si uvědomí, jakou hloupost právě udělal, znám až příliš dobře, takže bych si nedovolil někoho pranýřovat za neúmyslnou chybu. Tím spíš, že když si člověk přestane nalhávat, že ABCLinuxu je nějaký pupek světa, dojde mu, že v tomto případě škoda nebyla ani zdaleka tak strašná, aby bylo potřeba z toho dělat takovou aféru.

[Filip Jirsák]

Nic z toho se ale nestalo (a to nešlo jen o jeden příspěvek).

Nevím o tom, že bychom se bavili o konkrétním případě, v původním komentáři jsi nic konkrétního nezmínil. Chápal jsem to jako obecný případ, kdy admin něco záměrně smaže s úmyslem škodit. Navíc jsi psal o velkých škodách, což není odkazovaný případ.

Že někde budou přibývat špatné blogy je nedestruktivní operace

Na tom se neshodneme.

zatímco mazání komentářů je jednak destruktivní a jednak se tak může dít relativně v tichosti, aniž by si toho někdo všiml (dokonce ani autor nemusí kontrolovat svoje staré komentáře, jestli tam pořád ještě jsou), potrvá nějakou dobu, než se to provalí a do té doby je to dost efektivní manipulace.

To samé platí pro úpravu příspěvků nebo pro jejich přesouvání.

Ale hlavně se pořád rozcházíme v tom základním – já píšu o komunitním webu, který má moderátory vzešlé z komunity, kteří se snaží zkvalitňovat obsah webu. Ty píšeš o moderátorech, kteří se snaží uživatele webu záměrně co nejvíc poškodit. Nechápu, proč bys na takový web vůbec chodil.

aniž bys to stávající ničil

Vždycky se to stávající zničí, i když třeba vratně. I když se někam připevní LEDka magnetem, pořád se tím zničil stav, kdy tam ta LEDka nebyla – a k jeho obnovení tam musí někdo dojít, a zase zničit ten stav s LEDkou.

Zrovna v té vedlejší diskusi byl smazán komentář, ve kterém se někde ptal, jestli v Debianu zůstane Wine.

Proč si myslíš, že důvodem smazání byl vtip?

Resp. on se každý vtip do někoho trefuje, obsahuje nějakou narážku – to bychom pak ale museli vaporizovat i vtipy o blondýnách, policajtech a vlastně o všem.

Nikoli, ne každý vtip se do někoho strefuje. A vtipy o blondýnách (ty o policajtech většinou také) jsou jednoznačně hloupé, protože stavějí na předsudcích. Pro člověka, který nemá předsudky o ženách nebo o blondýnách, na těch vtipech není nic vtipného. Můžeš si to klidně vyzkoušet – vyprávěj vtipy o blondýnách, ale uprav je tak, že místo „volá blondýnka jiné blondýnce“ budeš říkat „volá Pepa Honzovi“. Uvidíš, jestli ty vtipy budou fungovat stejně.

Nebo se budou přetvařovat, ale uvnitř ty negativní (nebo jiné zakázané) vlastnosti budou mít pořád a někdy později se to projeví.

Myslím, že většina lidí žije i mimo Abíčko, takže ty negativní vlastnosti klidně mohou ventilovat tam.

A to, že mají čtenáři možnost kontroly práce moderátorů, moderátorům nijak práci nepřidělává

Vždyť jsem to vysvětloval. Troll chce svůj výtvor vidět, chce, aby na něj někdo reagoval. Tomu smazání komentáře zabrání, skrytí není tak efektivní a v krajním případě může mít nulový efekt.

jen je to nutí se chovat slušně

Pokud k tomu někdo musí být nucen, nemá dělat moderátora.

Je to asi jako kdybys chtěl mít neveřejný rozpočet státu

Není. Komunitu kolem nějakého webu považuju za nesrovnatelně semknutější skupinu, než je stát.

Před smazáním/skrytím se ty situace nijak neliší

Ale liší se po, a o tom se tu celou dobu bavíme. Před smazáním/skrytím se to neliší ani u komentáře, který zůstane na svém místě.

skryté komentáře jde např. zakódovat tak, aby byly čitelné pro člověka, ale nešly použít pro SEO

Ale dnes se tak neděje.

Ano, některým – na základě konkrétních zkušeností – věřím tak málo. Ale i bez těch zkušeností to považuji za dobrou pojistku a ochranu proti potenciálnímu selhání libovolného moderátora, takže bych stejný přístup (dohledatelnost) zachoval i u těch, kterým (momentálně) věřím.

Tak to je smůla. Ale pak se vůbec nebavíme o komunitním webu. Pokud má každý potřebu fízlovat každého, nejde o komunitu, ale v nejlepším případě o skupinu individualit.

žádný z moderátorů po sobě nemůže zahladit stopy

Proč by někdo měl moderátory, kterým by nevěřil?

kdyby se moderátoři navzájem dohodli a slíbili si, že budou mazat jen příspěvky porušující zákony ČR a ostatní budou jen skrývat – někam si napsali pravidla

Proč zrovna jen příspěvky porušující zákony? Proč ne třeba i nenávistné či urážlivé? Ve všech případech existuje šedá zóna, u které se nedá jednoznačně rozhodnout, zda je to porušení pravidla nebo není. Vždycky existují případy, které je nutné individuálně posoudit – proto tam jsou ti moderátoři.

[Agent]

Tak to je smůla. Ale pak se vůbec nebavíme o komunitním webu. Pokud má každý potřebu fízlovat každého, nejde o komunitu, ale v nejlepším případě o skupinu individualit.

Zase sklouzáváme ke slovíčkaření? Jaké fízlování, do tvého osobního soukromí ti nikdo neleze. Nehledě na to, že jde spíše o vzájemnou kontrolu určité činnosti, do které má právo vidět každý člen. Konec konců, i mistr tesař se utne.

Pojem komunita není jednoznačný. A ano, každá komunita/společenství je seskupením individualit už z toho důvodu, že každý člověk je prostě individualita sám o sobě. Konec konců, dle Wiki je komunita z lat. communitas – společenství.

Z mého hlediska je komunita seskupení lidí, které něco spojuje, třeba nějaký společný zájem, ale to neznamená, že by ti lidé neměli rozdílné názory na určité věci, třeba na to, jak se má vykonávat určitá činnost, třeba moderování. A pokud jsou schopni se dohodnout na nějakém kompromisu, je to fungující komunita.

Proč by někdo měl moderátory, kterým by nevěřil?

A proč má někdo takový d-mentní otázky? Už jsem to psal. I mistr tesař se utne a je lepší, když se víc lidí navzájem kontroluje.

[pavlix]

Už tě někdo varoval, že debatovat s tímto člověkem nemá smysl? Kdysi míval na Abclinuxu takovéty ultradlouhé diskuze, co se ani nevešly na obrazovku. :)

[Agent]

Hergot, to abych koupil větší monitor...

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě to ale musí vystavit s tím, že to považuje za špatné dílo a odůvodní to. Rozhodně to nemůže vystavit na roveň těm ostatním a doufat, že si toho nikdo nevšimne

Tohle dělají umělci naprosto běžně Ale to je vedlejší, tvá pointa o tom, že jeden odpuzující blogpost (obzvlášť kdyby to např. v extrémním případě bylo nějaký porno, gore nebo takněco) kazí prostředí těm ostatním, je pravdivá.

IMHO ale nsfw sekce tohle řeší, čímž se dostávám k...

Křížily by se. „Slušný troll“ je nonsens. Jistě, jsou lidé, které baví třeba psát vulgárně, ale dokážou dodržovat pravidla – ti by se klidně drželi ve svém tématu. Ale pak jsou lidé, kteří prostě pravidla dodržovat nechtějí, chtějí provokovat nebo urážet – a takoví prostě ve svém tématu nezůstanou.

Souhlasím, nicméně tyhle lidi bude potřeba řešit tak jako tak, protože typicky to je jiná množina lidí. Třeba Amigpowera považuju za něco úplně jiného než trolly typu Miriam. Lidi typu Miriam budeš muset řešit zcela bez ohledu na existenci prostoru pro KU/Amigapowera.

Možná došlo k nedozorumění - já třeba nsfw sekci nepovažuju za prostředek k řešení problému s trolly (nejsem tak naivní, abych si myslel, že zůstanou v nsfw sekci), ale spíš prostor pro normální uživatele (a taky lidi jako KU, kteří jsou linuxáci), aby když dostanou chuť publikovat nějakou ptákovinu, aby pro to existovalo místo a nepletlo se to do 'serióznějšího' obsahu...

[Michal Kubeček]

V tom případě to ale musí vystavit s tím, že to považuje za špatné dílo a odůvodní to. Rozhodně to nemůže vystavit na roveň těm ostatním a doufat, že si toho nikdo nevšimne

Tohle dělají umělci naprosto běžně

V umění to ovšem funguje tak, že když je autor dostatečně věhlasný, jakýkoli jeho výtvor je automaticky považován za veledílo, a naopak. Pokud snad někdo věří na to, že odborníci jsou schopni objektivně poznat hodnotu díla, doporučuji podívat se do wikipedie na heslo Han van Meegeren.

[kralyk z abclinuxu]

lol, tak ten je výbornej...

[Filip Jirsák]

S tím souhlasím, i když to tak nefunguje úplně všude, a tam, kde to tak je, umění viditelně upadá.

Myslím, že to nerozpoznávání ilustrují dobře případy, kdy uklízečka uklidila nepořádek, načež se ukázalo, že to bylo umělecké dílo za několik milionů, nebo někde kapala voda, tak tam dali kýbl, případně na rozbité schody dali jako zábranu kužel – a návštěvníci to obdivovali jako úžasné konceptuální umění.

[Filip Jirsák]

Souhlasím, že trollové a NSFW jsou dvě různé věci – i když si myslím, že trollové zde otevřeli cestu pro NSFW a naopak NSFW přitahuje trolly, protože mají pocit, že na daném webu neexistují žádné hranice. Každopádně ale nevím, proč by na Abíčku měla existovat nějaká NSFW sekce, protože to přece s Linuxem ani OSS nijak nesouvisí. To by tu pak také mohla být sekce pro zahrádkáře, kteří jsou zároveň linuxáci, a pro vegetariány atd. Zároveň začít zrovna od NSFW obsahu je dobrý způsob, protože to skoro každý pochopí. A konečně, nevíme, zda jde opravdu jen o NSFW obsah, třeba chce vlastník zasahovat i proti nejhorším trollům.

[kralyk z abclinuxu]

Každopádně ale nevím, proč by na Abíčku měla existovat nějaká NSFW sekce, protože to přece s Linuxem ani OSS nijak nesouvisí.

Možná "nsfw sekce" není úplně správný jméno, spíš třeba "sekce s odlehčenými pravidly" nebo tak něco, určená kromě nsfw pro všelijaké mikroblogy, vtípky/kraviny a podobně. Tyhle věci nejsou až tak úplně špatný, komunitu nevytváří vždy jen pouze seriózní články nebo blogy s tučňákama.

A offtopic věci se tu řešily vždy a není to imho vyloženě špatně.

Tehle komentář a KU mě inspirovali k napsání mého prvního kernel kódu a sbírání fortun z abclinuxu (čemuž už se, pravda, už moc nevěnuju).

Celkově tady člověk najde spoustu offtopic zajímavých věcí...

[Hans1024]

Ach ta ironie.

Yo, ho, ho and a bottle of rum!

[pavlix]

+1000

[pavlix]

Oprava na správný odkaz.

[xkucf03]

Zajímavé, že jsi nereagoval na ten zbytek – tohle je víceméně jen slovíčkaření.

Kde jsou tedy ty „záplavy studeného psychopatického svinstva“? Já jsem si na Ábíčku zatím vždycky hezky početl, něco se dozvěděl, účastnil se zajímavých diskusí… jasně, jsou tu i otravní nebo hloupí lidé, ale nic, co by se nedalo v pohodě ignorovat, a oproti jiným místům je to tu ještě dost dobré.

[Agent]

Asi tak, taky bych to neviděl tak tragicky. Jenže Jirza chce mít za každou cenu pravdu i kdyby si ji měl vymyslet, v podstatě takový troll....

[Filip Jirsák]

Tak se pojďme podívat jenom na tohle vlákno. Je pod ním 9 komentářů, z toho 5 komentářů je k věci, a to se ještě jeden z nich stejně naváží do osoby diskutujícího. Další 3 jsou nicneříkající výkřiky, poslední je jenom osobní útok. Zajímavou diskusi si představuju jinak, než že tam bude 50 % vyloženého odpadu. Ano, dá se to v pohodě ignorovat – ale k čemu je dobré, že to v té diskusi je?

[kralyk z abclinuxu]

Co takhle se podívat na kvalitu komentáře, který to vlákno začal, hm? V prvním odstavci jsi označil "pirátské kruhy" (potažmo zdejší diskutující) za "líné argumentovat" a následně v podstatě vymyslel vlastní definici cenzury, aby to označení bylo čím podložit.

Je to jednak nesmyslné, vzhledem k tomu, že "pirátské kruhy" jsou typicky zaměřeny právě na tu státní/mocenskou cenzuru spíš než na cenzuru na nějakém abclinuxu, a také nechápu tu konfrontaci, vzhledem k tomu, že i kdyby to slovíčko bylo použito v minoritním významu, víme všichni, co tím máme na mysli a rozumíme si - dokonce tu i někdo napsal, že ten význam není nutně negativní (s čímž souhlasim).

Přijde mi poněkud mimo napsat příspěvek, který obsahuje v podstatě pouze výpad+slovíčkaření, a následně očekávat, že se rozproudí podnětná a zajímavá diskuse.

[pavlix]

+1

[Filip Jirsák]

V prvním odstavci jsi označil "pirátské kruhy" (potažmo zdejší diskutující) za "líné argumentovat"

Jak jinak byste nazval to, že někdo nepředloží žádný argument, a místo něj jenom danou věc označí ošklivým slovíčkem?

následně v podstatě vymyslel vlastní definici cenzury

To není moje definice cenzury, to je všeobecně uznávaný význam toho slova. Jak dokládají například slovníky češtiny nebo i článek na Wikipedii.

Je to jednak nesmyslné, vzhledem k tomu, že "pirátské kruhy" jsou typicky zaměřeny právě na tu státní/mocenskou cenzuru spíš než na cenzuru na nějakém abclinuxu

Ne, „pirátské kruhy“ bohužel používají slovo „cenzura„ k označování prakticky čehokoli, co se jim nelíbí.

i kdyby to slovíčko bylo použito v minoritním významu, víme všichni, co tím máme na mysli a rozumíme si

To je jenom iluze. Ve skutečnosti se to slovo používá právě proto, aby zastřelo, že vlastně až tak moc nevíme, co tím kdo myslí. Ostatně, kdyby opravdu bylo jasné, co to slovo znamená, tak kdokoli zareagoval hned na první výhradu proti tomu slovu, a z voleje by ho vysvětlil. Což se nestalo.

Přijde mi poněkud mimo napsat příspěvek, který obsahuje v podstatě pouze výpad+slovíčkaření, a následně očekávat, že se rozproudí podnětná a zajímavá diskuse.

Jenže tím příspěvkem to nezačalo. Začalo to tím, že Michal upozornil Frantu, že to slovo „cenzura“ používá k označení něčeho, co cenzurou není. Na což Franta nereagoval odůvodněním, proč to podle něj je (což by mělo být snadné, když tady prý všichni vědí, o co se jedná), ale napsal, že to prostě cenzura je. Pokud už tedy chcete hledat nějaký výpad a slovíčkaření, hledejte ho v komentáři, na který jsem reagoval.

[kralyk z abclinuxu]

Jak jinak byste nazval to, že někdo nepředloží žádný argument, a místo něj jenom danou věc označí ošklivým slovíčkem?

V kontextu dikuse nevidím na tom slovíčku nutně nic ošklivého.

To není moje definice cenzury, to je všeobecně uznávaný význam toho slova. Jak dokládají například slovníky češtiny nebo i článek na Wikipedii.

V těch odkazech tu tvou definici nic nedokazuje. Dále v tvém vlastním příspěvku, který pavlix odkázal, jsi to slovo sám používal ve stejném významu. Nevim, co ještě řešíš.

Ne, „pirátské kruhy“ bohužel používají slovo „cenzura„ k označování prakticky čehokoli, co se jim nelíbí.

Tak to jsou asi nějaké jiné pirátské kruhy.

Jenže tím příspěvkem to nezačalo. Začalo to tím, že Michal upozornil Frantu, že to slovo „cenzura“ používá k označení něčeho, co cenzurou není.

A co to teda je?

[Filip Jirsák]

V kontextu dikuse nevidím na tom slovíčku nutně nic ošklivého.

Franta tím označuje něco, co by podle něj být nemělo. A sám připustil, že je to citově zabarvené.

V těch odkazech tu tvou definici nic nedokazuje.

V těch odkazech je význam slova „cenzura“ popsán stejným způsobem, jakým jsem to slovo vyložil.

Dále v tvém vlastním příspěvku, který pavlix odkázal, jsi to slovo sám používal ve stejném významu. Nevim, co ještě řešíš.

Ne, to slovo jsem použil v jiném významu. Což je jasné už jenom z toho, že jsem ho použil jako protiklad ke „smazání komentáře“, což je to, co se v této diskusi označuje za „cenzuru“. A ke zjištění, v jakém významu jsem to slovo použil, si stačí kliknout na odkaz „Admin“ u kteréhokoli komentáře – je to totiž terminus technicus. Abíčko umožňuje několik typů zásahů moderátora na komentáři, mezi kterými je „smazání komentáře“ a „cenzura“.

A co to teda je?

Je to odstranění nevhodného příspěvku.

[kralyk z abclinuxu]

Franta tím označuje něco, co by podle něj být nemělo. A sám připustil, že je to citově zabarvené.

Tak ideálně by to - ať už to nazveme cenzura nebo ne - být nemělo, ale v ideálním světě nežijeme, že. Promazávání komentářů lidí vnímám jako nutné zlo (bez ohledu na to, jak to nazvem).

V těch odkazech je význam slova „cenzura“ popsán stejným způsobem, jakým jsem to slovo vyložil.

Ne, není.

Ne, to slovo jsem použil v jiném významu. Což je jasné už jenom z toho, že jsem ho použil jako protiklad ke „smazání komentáře“, což je to, co se v této diskusi označuje za „cenzuru“. A ke zjištění, v jakém významu jsem to slovo použil, si stačí kliknout na odkaz „Admin“ u kteréhokoli komentáře – je to totiž terminus technicus. Abíčko umožňuje několik typů zásahů moderátora na komentáři, mezi kterými je „smazání komentáře“ a „cenzura“.

Hm, tak tím v tom mám komplet guláš.

Co kdybychom neřešili až tak terminologii, ale spíš to, o co ve vlákně šlo především - totiž že na obou koncích spektra jsou škodlivé extrémy. Tj. když se příliš dychtivě cenzuruje / moderuje / odstraňují se komentáře, škodí to, stejně jako když se nechá kdokoli napsat jakýkoli komentář.

[Filip Jirsák]

Promazávání komentářů lidí vnímám jako nutné zlo (bez ohledu na to, jak to nazvem).

Záleží na tom, z jakého úhlu se na to kdo dívá. Z hlediska těch, kdo to dělají, je to nutné zlo, stejně jako je nutné zlo třeba platit elektriku za server. Z pohledu uživatele jsem naopak rád, že někdo tu elektriku platí a že někdo moderuje obsah.

Tj. když se příliš dychtivě cenzuruje / moderuje / odstraňují se komentáře, škodí to, stejně jako když se nechá kdokoli napsat jakýkoli komentář.

Pro mne moderování není cílem, takže „dychtivé moderování“ bude vždy špatně. Pro mne je moderování jen prostředkem, jak zkvalitnit diskusi (resp. jak ji nenechat klesnout). Ale ta diskuse je stejně jen akademická, protože Abíčko už je dávno za tou hranicí, kde by se moderováním dalo něco zachránit. Vždyť už odešlo i dost silných trollů, když zjistili, že tady v té konkurenci nikoho nepřekvapí. A dneska by byla na moderování potřeba armáda moderátorů, museli by mít silný mandát od provozovatele, musely by to být silné osobnosti. A kde je vzít, když i ti v dobrém smyslu nejvýraznější uživatelé portálu automaticky počítají s tím, že moderátor by hodnotil příspěvky podle shody se svým vlastním názorem.

[Fluttershy, yay!]

Pro mne moderování není cílem, takže „dychtivé moderování“ bude vždy špatně.

To zní dost ironicky od člověka, který o moderátorská práva přišel, protože mazal dychtivě a bez diskuze.

[Filip Jirsák]

Když už si to nepamatuješ, tak si ty e-maily z té neexistující diskuse aspoň zkus dohledat.

[kralyk z abclinuxu]

Z pohledu uživatele jsem naopak rád, že někdo tu elektriku platí a že někdo moderuje obsah.

Ano - do chvíle, než ti někdo smaže příspěvek, na kterém nevidíš nic špatného s tím, že "jako moderátor jsem se prostě tak rozhodl, nazdar".

A kde je vzít, když i ti v dobrém smyslu nejvýraznější uživatelé portálu automaticky počítají s tím, že moderátor by hodnotil příspěvky podle shody se svým vlastním názorem.

Něco takového by se totiž tobě nikdy nestalo, že? :-/

[Filip Jirsák]

Ano - do chvíle, než ti někdo smaže příspěvek, na kterém nevidíš nic špatného s tím, že "jako moderátor jsem se prostě tak rozhodl, nazdar".

To, že moderátoři teoreticky nejsou dokonalí, pro mne není důvodem, proč příspěvky nemoderovat. Na Abíčku se nic takového rozhodně nedělo, a pokud už by k něčemu takovému došlo, dá se moderátora slušně zeptat, co se mu nelíbilo. Buďto si to nějak vysvětlíme, a nebo usoudím, že moderují lidé, kteří na to nemají, a půjdu pryč. Ostatně jsem to tak kdysi udělal.

Něco takového by se totiž tobě nikdy nestalo, že? :-/

Nevím o tom, že by se mi něco takového stalo, nikdo mne na nic takového neupozornil. Stěžoval si někdo asi dvakrát na zamknutí dotazu v poradně, bohužel pro ně se ukázalo, že dotazy na Windows nezamykám kvůli svému názoru na Windows, ale proto, že byly explicitně v podmínkách poradny zakázané. Jinak jsem například používal jednoduché pravidlo, že nemoderuju příspěvky v diskusi, které se sám zúčastňuji. V takovém případě jsem vždy posílal návrhy před odkaz Admin jako každý jiný uživatel.

[Fluttershy, yay!]

ಠ_ಠ

[pavlix]

V tom případě šel ovšem naštěstí pro všechny pryč moderátor. ;)

[pavlix]

Ale říkám si, že nové garnituře by se mohl hodit... :D

[trekker.dk]

...a nebo usoudím, že moderují lidé, kteří na to nemají, a půjdu pryč

No bať

[kralyk z abclinuxu]

To, že moderátoři teoreticky nejsou dokonalí, pro mne není důvodem, proč příspěvky nemoderovat.

Pro mě taky ne, vždyť já neříkám, že je potřeba nemoderovat vůbec. Jen říkám, že to riziko nedobrého chování moderátora je reálné. Mně přijde, že se tady vede pouze diskuse o extrémech...

Stěžoval si někdo asi dvakrát na zamknutí dotazu v poradně, bohužel pro ně se ukázalo, že dotazy na Windows nezamykám kvůli svému názoru na Windows, ale proto, že byly explicitně v podmínkách poradny zakázané.

Ok, to je dobře, btw. tady je vidět, že je fajn, když takhle někde ty pravidla jsou.

Jinak jsem například používal jednoduché pravidlo, že nemoderuju příspěvky v diskusi, které se sám zúčastňuji.

Ok, to je dobré pravidlo.

[Hans1024]

Nemuzu si pomoct, je to opravdu humorne, kdyz nekdo oznacuje volnejsi definici slova cenzura za nalepkovani, zatimco v jinych diskusich urputne brani pouziti slova kradez pro kopirovani. Kdyz nekdo nesouhlasi s jedinnymi spravnymi definicemi, je pirat. Zahrnuti xkucf03 do piratskych kruhu tomu opravdu nasazuje korunu

[Filip Jirsák]

Máte v tom dost zmatek. Za nálepkování neoznačuju volnější definici slova, ale to, že se místo argumentů jenom použije slovo s negativními konotacemi. „Volnější“ definici kritizuju především proto, že to zatemňuje podstatu problému. A také to znevažuje ty, kteří se potýkali nebo potýkají se skutečnou cenzurou. O pirátských kruzích jsem nepsal v souvislosti s tím, že nesouhlasí s jakýmisi jedinými správnými definicemi, ale proto, že slovem „cenzura“ označuje cokoli, co se mu nelíbí a souvisí to s něčím nehmotným – což je typické právě pro myšlenkové prostředí, ve kterém čeští Piráti vznikli. Neváhají označovat za cenzuru třeba nárok autora na odměnu za užití jeho díla a vůbec jim nevadí, že cenzura se vztahuje na informace, takže by pak třeba film museli nazývat informací.

[xkucf03]

A v tomhle je to právě kuriózní :-) Já sice nesouhlasím se současným pojetím autorského (a patentového práva), ale ten ideální stav vidím o dost jinak, než piráti.

[Filip Jirsák]

Na tom není nic kuriózního, je to jen smutné. Já jsem o „pirátských kruzích“ nepsal z rozmaru, napsal jsem to tak záměrně, abych to odlišil od „Piráta“ nebo „příznivce Pirátů“, protože obojí by bylo zavádějící. Navíc samotní Piráti to slovo „cenzura“ alespoň v komunikaci navenek nepoužívají, protože si asi uvědomují, že by jim to každý omlátil o hlavu.

[kralyk z abclinuxu]

Byl by příklad, kde je v "pirátských kruzích" (ať už to znamená cokoli) použito slovo cenzura tím podle tebe špatným způsobem? Mimochode, CMS abclinuxu to taky používá špatně?

Jinak ČPS vychází z pirátských stran v zahraničí, takže se dá očekávat, že budou používat spíš ten význam jako na wiki v angličtině...

[Filip Jirsák]

Konkrétní příklady asi nedohledám, jsou to různé diskuse – za cenzuru třeba bývá označováno to, když autor nějakého autorského díla chce odměnu za jeho užívání. Argumentuje se tím, že když dílo jednou zveřejnil, má se volně šířit, a jakékoli omezování takového šíření je cenzura.

Ano, CMS Abíčka to používá špatně. Ale v CMS Abíčka se nikdy nedbalo na formu, šlo o to, jestli to dělá to, co má, a jak to správně nazvat nikdo neřešil.

Význam slova „censorship“ na anglické Wikipedii je podle mne stejný, jako význam slova „cenzura“ na české. ČPS je myslím trochu specifická (podobně jako třeba čeští Zelení), navíc já jsem nepsal o Pirátech, ale schválně o „pirátských kruzích“, protože jsou to částečně příznivci Pirátů, částečně i ti, kteří s nimi v něčem nesouhlasí, částečně i členové. Samotná ČPS ale oficiálně pokud vím to slovo cenzura nepoužívá, protože si nejspíš dobře uvědomují, že by si tím akorát naběhli. Ostatně ČPS má ve vedení většinou chytré lidi, kteří nemají potřebu se s něčím vypořádávat pomocí nálepkování, ale sami tomu chtějí porozumět a mít to odargumentované, takže pak nemají problém ty argumenty používat i navenek. Jejich nejslabší stránka je asi IT, kde asi mají pocit, že to přirozeně zvládají, takže tam ta argumentace snad nejčastěji chybí.

[kralyk z abclinuxu]

za cenzuru třeba bývá označováno to, když autor nějakého autorského díla chce odměnu za jeho užívání.

Tak to jsem teda zatím od nikoho neslyšel.

Argumentuje se tím, že když dílo jednou zveřejnil, má se volně šířit, a jakékoli omezování takového šíření je cenzura

Nevím, bez konkrétního případu těžko říct. IMHO je to nadsázka a spočívá to spíš v tom, že některá protipirátská opatření poskytují vládám zároveň 'zadarmo' i nástroje velmi snadno použitelné pro cenzuru.

[Hans1024]

ilustrace u programu

[xkucf03]

A co takhle?

Bránit někomu chodit po ulici je omezování osobní svobody.
Bránit někomu nastoupit do MHD, abych mu mohl prodat lístek, je vlastnické právo.
V tom je velký rozdíl. Když jde o zisk, tak je to OK.

[Hans1024]

To je celkem vtipne, protoze Pirati chteji MHD zdarma.

Jenom bych ujasnil, ze se nesnazim rozbehnout zase nekonecnou argumentaci o moralite vlastnictvi informaci ci fyzickych veci, ale jenom jsem chtel poskytnout ukazku pouzivani slova cenzura Piratskou stranou.

[xkucf03]

A chcete i kina a divadla zdarma? Můžeš si tam dosadit ta.

[Hans1024]

Tak jeste jinak: odkazovany obrazek neni muj argument proti tvemu zduvodneni copyrightu.

[Heron]

za cenzuru třeba bývá označováno to, když autor nějakého autorského díla chce odměnu za jeho užívání

No trochu záleží jakého autorského díla. Vzpomněl jsem si třeba na odposlechy věcí veřejných, kdy ono "dílo" bylo politicky citlivým materiálem a kdosi jej označil jako autorské dílo a požadoval, aby nebylo zveřejňováno bez poplatků.

Ano, je možné, že někdo to v té době označil jako pokus o cenzuru, ale všichni asi chápeme (no, i když...), jak to bylo myšleno a že ono dílo určitě nelze označit jako dílo autorské.

Podobných politicky citlivých pokusů jsem zaznamenal víc, různé posudkové a revizní zprávy a v neposlední řadě třeba technické normy, které také musejí být zpoplatněné, protože to jsou autorská díla.

[Filip Jirsák]

To, o čem píšu já, jsou obecné diskuse třeba o normálních filmech. A ten argument zní, že když si někdo ten film koupí třeba na DVD, měl by mít právo jej šířit dál bez nějakého omezení, protože jinak je to cenzura.

Možná mám na ty diskuse jenom smůlu. Nebo si toho víc všímám. Ale když si uvědomím, jaká je i dnes situace třeba v Číně nebo v Rusku, když si uvědomím, jak to na území ČR vypadalo před necelými 50 lety, jsem poněkud alergický na to nazývat cenzurou „no jo, ale to bych si to musel dát na svůj Facebook/blog“. Problém jsem měl i s iniciativou „Přichází cenzor!“, protože i tam bylo slovo „cenzura“ použité špatně – a to to mělo mnohem blíž ke skutečné cenzuře, než mazání vulgárních příspěvků na Abíčku.

[kralyk z abclinuxu]

To, o čem píšu já, jsou obecné diskuse třeba o normálních filmech. A ten argument zní, že když si někdo ten film koupí třeba na DVD, měl by mít právo jej šířit dál bez nějakého omezení, protože jinak je to cenzura.

Je možné, že to někdo takhle používá, tady souhlasim, že to cenzura není.

Možná ale spíš tím někteří (třeba ne úplně obratně) naráží na aféry kolem DeCSS a AACS, kde už se IMHO o cenzuru jednalo.

[Hans1024]

Jaka nahoda, ze u vaseho oznacovani kopirovani za kradez se nejakym zazracnym zpusobem nejedna o pouzivani slova s negativni konotaci misto argumentu, ani to neznevazuje lidi, ktere nekdo vyraboval.

Franta normalne vyjadril svuj nazor na cenzuru a jeji vliv, z jeho komentaru mi pripada celkem jasne co tim slovem mysli. Vy si ho na zaklade pouziti jednoho slova zaskatulkujete do nejakeho piratskeho "myslenkoveho prostredi", se kterym on ani nesouhlasi. To je proste komicke. Pak si jeste stezujte, ze tady nejsou zajimave diskuse

[pavlix]

Jaka nahoda, ze u vaseho oznacovani kopirovani za kradez se nejakym zazracnym zpusobem nejedna o pouzivani slova s negativni konotaci misto argumentu, ani to neznevazuje lidi, ktere nekdo vyraboval.

Stane se. :D

Franta normalne vyjadril svuj nazor na cenzuru a jeji vliv, z jeho komentaru mi pripada celkem jasne co tim slovem mysli. Vy si ho na zaklade pouziti jednoho slova zaskatulkujete do nejakeho piratskeho "myslenkoveho prostredi", se kterym on ani nesouhlasi. To je proste komicke.

Franta je význačný představitel komunity, která panu Jirsákovi ublížila. Takže i kdyby měl názor sebebližší, pořád to bude špatně.

[xkucf03]

Franta je význačný představitel komunity, která panu Jirsákovi ublížila.

Něčím konkrétním? Protože já jsem se s ním vždycky snažil diskutovat na základě toho, co říká, ne kdo to říká (zatímco u jiných mi přijde, že snadno sklouzávají k ad-hominem argumentům).

[pavlix]

Nejde o to, co jsi udělal ty, jde o to, že k nám zlým tak nějak patříš, k čemuž se hlásíš i tím, že tady rozdmýcháváš debatu o tom, že by se měl založit konkurenční projekt, přestože se Abclinuxu zrovna posouvá tím směrem, který by si on přál. Jinak já skutečně sklouzávám k ad hominem, protože mě debaty s tímto člověkem obecně nebaví, tak jsem s ním prostě rychle hotový, a nějak se za to ani nestydím. Já mám rád čistou a smysluplnou argumentaci, ale vocaď pocaď. :D

[kralyk z abclinuxu]

zatímco u jiných mi přijde, že snadno sklouzávají k ad-hominem argumentům

Je těžké zachovat si nadhled, když ti dotyčný vysvětluje, proč jsi rasista, marxista, zloděj a všelijaké podobné věci... V čem byla ta křivda by mě taky zajímalo, ale když jsem k diskusím s FJ přišel, už to byl zřejmě nějakou dobu existující problém, takže to bude asi dost dávno...

[Filip Jirsák]

Je těžké zachovat si nadhled, když ti dotyčný vysvětluje, proč jsi rasista, marxista, zloděj a všelijaké podobné věci...

Když někdo jiný vysvětluje, že se někdo snaží cenzurovat nebo omezovat svobodu, je to OK?

[pavlix]

Pokud je to opodstatněné, tak samozřejmě. Ovšem to, co vy píšete o druhých jsou čiré výmysly.

[kralyk z abclinuxu]

Když někdo jiný vysvětluje, že se někdo snaží cenzurovat nebo omezovat svobodu, je to OK?

Pokud se ten člověk nesnaží cenzurovat nebo omezovat svobodu, tak ne...

[Filip Jirsák]

Franta je význačný představitel komunity, která panu Jirsákovi ublížila.

Něčím konkrétním? Protože já jsem se s ním vždycky snažil diskutovat na základě toho, co říká, ne kdo to říká (zatímco u jiných mi přijde, že snadno sklouzávají k ad-hominem argumentům).

To, co napsal Pavlix, je jenom jeho výmysl. Schovává se za tebe a maskuje to slovem komunita, jenže tím nezakryje, že on už je dávno jen čistokrevný troll, zatímco ty reaguješ k věci. Nemá smysl to jeho tvrzení brát vážně, pro trolly je typické dělení světa na ty, co jsou s ním a co jsou proti němu.

To používání slova cenzura kritizuju právě proto, že to podle mne brání věcné diskusi – používá se to místo argumentu. Kdybych si myslel, že věcné diskuse nejsi schopen, tak se na nějaké jedno zavádějící slovíčko vykašlu.

[pavlix]

Schovává se za tebe a maskuje to slovem komunita

Já se za nic nemaskuju. Já nemám problém vám zcela otevřeně napsat, že si myslím, že jste pitomec a attention whore. Jen jsem měl pocit, že je to zbytečné, když to všichni vědí. Ale pokud vám přijde, že se snažím něco skrývat, máte to mít. :) Nejspíše si o mně nemyslíte nic lepšího, ale to je to poslední, co by mě zajímalo.

[Fluttershy, yay!]

Mně přijde, že řada lidí zamrzla v dobách dávno minulých.

Proč by cenzuru měl provádět státní úředník jako v dobách habsburské monarchie, když ji lze přenést na média vlastněná oligarchou s politickou agendou? Nebo dokonce algoritmizovat?

Na druhém konci kanálu také existuje autocenzura, tím spíš v době plošného sledování a války s kdečím (drogami, terorismem,…) nebo společenské nestability.

Skutečně tady existuje problém s kremloboty, astroturfingem apod. – jenže s těmi se dosud nedokázal vypořádat žádný kodex diskutéra AFAIK.

[User682]

zdravim,

upresnim par veci nejen pro Vas.

To, ze je Linuxsoft mrtvy je vec byznysu. Spocitejte MD sazbu vyvojare a kolik dostanete za clanek. Trh je nejak nastaven a bud se trefite do jeho pozadavku nebo ne.

Co se tyce schvalovani blogu na LS, tak od zacatku umim na Linuxsoftu pridat autorovi privilegia, aby vydaval blogy bez schvaleni. Tak jako to funguje u zpravicek.

Lidi jsou vypleskuti z cenzury na Linuxsoftu a jinde. Az na par lidi (tak 3-4) se se mnou nikdo nebavil, jak resit vydavani obsahu, pokud autora neznam. Fakt nemam zajem, aby mi nekdo prisel resit politiku nebo psychologii na portal o pocitacich. Nekdo argumentuje svobodou. Osobne si myslim, ze to je spise o tom, ze odborne autor nic jineho neumi anebo hleda vymluvy. A pokud chcete ctenost, tak se pripravte, ze vedle Vas bude hromady hnoje.

Mrtve je take Abicko a LinuxExpres. Jedine, co je zive je root.cz a osobni spekulace je, ze i root je obcas dotovany.

PS: vcera jsem resil prodej Linuxsoftu a to uspesne. Zrovna schanim nejakou lepsi sedaci soupravu. Tak to v zivote obcas chodi...

gf

[tsLnox]

Souhlas. Na Amigu nesahat!

[Helb]

Tím se mimojiné řídí 9/10 žen

[Amigapower666]

LOL!

[tsLnox]

Tak přesně tenhle smysl mě vůbec nenapadl

[Heron]

Ty by si snad toleroval, kdyby ti takhle chodil řádit na tvůj blog, či na web vaší firmy?

ABCLinuxu není Adamův blog!

Buďme rádi, že tenhle možná poslední ostrůvek starých dobrých webů a svobody na českém internetu máme.

Ne, nejsem za to rád. ABCLinuxu pro mě bylo také o setkávání lidí, kteří tvoří jeho obsah. ABCLinuxu totiž není (jen) redakční systém, ale je to systém lidí, kteří radí v poradně, píší blogy, píší položky do encyklopedie a píší články. A už první palácový převrat od Leoše Literáka na Argonit byl komunitou velmi nelibě přijat a nikdy nebyl řádně vysvětlen. O těch dalších ani nemluvě.

ABCLinuxu tedy rozhodně neničí lidé, jako Amiga (který je převážně neškodný), ale právě lidé jako Adam a ještě ten před ním (píšeš Tadeáš; jméno jsem zapomněl, musel bych pohledat emaily). Doli, ještě před nimi, byl alespoň postava známá, psal tady hodně obsahu a jezdil na setkání na pivko. Ty dva další nikdo nikdy nepředstavil. A mezitím se doba změnila natolik, že autoři, kteří měli zájem psát, prostě odešli třeba na svůj vlastní web a nové vedení nikoho nového nesehnalo (už jen proto, že nové vedení je zcela mimo komunitu).

Já budu raději mít abclinuxu pod Adamovou správou a bez amigapowera

Ok, na tomhle se jednoduše neshodneme. Podle mě je lepší nechat věci umřít, než aby přežívaly jako zombie, jak se stalo třeba na root.cz (kde je ten starý web plný odborných článků?) nebo abclinuxu, nebo další. Takto se pouze pošlapává jejich slavná doba. A Amiga za toto rozhodně nemůže. Takže než abclinuxu s mazáním dle nálady "provozovatele", tak ať to raději zítra vypne.

[Marián Kyral]

+10000000

Kde jsou ty doby, kdy Leoš psal o každé novince na portálu, komunikoval se čtenáři a hledal nějaký konsensus ohledně dalšího směrování portálu?

Ad root - sice už to taky není jen o linuxu, ale některé články jsou pořád super. Fotky a reportáže z různých akcí, rozhovory a nebo třeba vše od pana Tišnovského. Petr Krčmář se neschovává a nebojí se se čtenáři diskutovat. Viz nedávná změna vzhledu rootu a na to navazující dlouhááááá diskuse.

Abclinuxu není vidět na akcích, nekomunikuje se svými čtenáři (komunitou). A je to škoda.

[metuzalém]

Root celkem funguje ale absolutně nefunguje komunita lidí co to čtou a diskutujou tam. Pár jich je ceklem rozumných, ale většina má pocit, že si musí vybít svoje mindráky nejlépe pod každým článkem nebo zprávičkou. A to už vůbec nemluvím o fóru, které jsem si radši zablokoval adblokem. Petra Krčmáře obdivuju, že se dokáže s takovými lidmy rozumně bavit.

[Michal Kubeček]

A Amiga za toto rozhodně nemůže.

Na tom se zase neshodneme my dva. Samozřejmě netvrdím, že za to může sám. Ale pro mne je podstatnou částí toho problému.

[xkucf03]

Tak proč ti autoři nepíší třeba na LinuxSoft, kde žádný Amiga nebo jemu podobní neřádí?

[Filip Jirsák]

To by byl protiargument proti tvrzení, že Amiga a jemu podobní jsou jedinou příčinou – což ale nikdo netvrdil. Ti autoři nepsali na LinuxSoft ani v době, kdy Abíčko žilo – takže to asi nebude dobrý protipříklad.

[xkucf03]

Projdi si staré články na LinuxSoftu – je tam spousta zajímavého obsahu.

Je pravda, že je postihl úbytek autorů asi dřív, ale dneska si můžeš srovnat blogy (resp. jejich výběr) na Ábíčku a blogy na Rootu (které podléhají schvalování, takže je tam 0 % zápisků o kočkách). Tady je mnohem víc zajímavějšího obsahu – přestože Root má za sebou velkou firmu a patří do rodiny portálů.

Pokud se tu ale bude situace nadále zhoršovat, tak odsud redakce vyštve i ty zbývající autory – budou psát pravděpodobně na vlastní blogy, kde je nikdo omezovat nebude, a sem hodí maximálně odkaz.

[Fluttershy, yay!]

Vždyť je tu víc blogísků s tučňákem než původních článků.

[Filip Jirsák]

Projdi si staré články na LinuxSoftu – je tam spousta zajímavého obsahu.

Což opět nic neříká o tom, zda byl LinuxSoft někdy srovnatelný s Abíčkem v době jeho největší slávy.

dneska si můžeš srovnat blogy (resp. jejich výběr) na Ábíčku a blogy na Rootu (které podléhají schvalování, takže je tam 0 % zápisků o kočkách)

Proč porovnávat jenom blogy? Není to třeba tak, že to, co by na Rootu vyšlo jako zajímavý blog, vyjde tam rovnou jako článek?

Tady je mnohem víc zajímavějšího obsahu

Kde?

Pokud se tu ale bude situace nadále zhoršovat, tak odsud redakce vyštve i ty zbývající autory – budou psát pravděpodobně na vlastní blogy, kde je nikdo omezovat nebude, a sem hodí maximálně odkaz.

Ze zajímavých autorů blogů tu zbyli asi tak tři. Ostatní už byli vyštváni dávno – protože byli omezováni tím, že tu „redakce“ nechala řádit trolly.

Někdo se rád přehrabuje v hnoji, někdo se mu zase snaží vyhnout. Svoboda jednoho není lepší nebo důležitější než svoboda druhého – ale těžko spolu mohou sdílet jeden společný prostor. Pokud je zde dáván prostor těm prvním, je logické, že ti druzí budou postupně odcházet. Se svobodou to nemá vůbec nic společného.

[Agent]

Není to třeba tak, že to, co by na Rootu vyšlo jako zajímavý blog, vyjde tam rovnou jako článek?

No a, to je snad jedno. Podstata je snad ta, že i Root se potýká s nedostatkem kvalitních autorů a obsahu. Když vemu dohromady články a blogy, tak zajímavého obsahu je na obou portálech tak plus minus stejně. O Linuxsoftu ani nemluvim. Z toho mi vyplývá, že trollové jsou druhořadý problém.

Ostatní už byli vyštváni dávno - nikdo nikoho nevyštval. A pokud někomu ti trollové tak vadí, tak je otázka, proč dotyčný nepíše jinam, kde se trollové nevyskytují.

Pokud je zde dáván prostor těm prvním, je logické, že ti druzí budou postupně odcházet. - to už mi příde trošičku jako demagogie. Prostor tu byl dáván každýmu, nejenom nějakým těm prvním. Nebo snad ty druhé někdo na prostoru omezoval?

Připomněl bych jednu zdejší bývalou legendu - Jílek. Ten psal slušně, ale většinou naprosto off topic. Taky mu jeho zápisky smažou? Protože spousta lidí ho taky neměla ráda a jeho přítomnost vyvolávala tuny flamu a on si to evidentně užíval a ještě je popichoval a oni trolili o to víc.

Takze budou se mazat i tací lidé, protože mnoho lidí jej taky nesnášelo? A často pod jeho zápisky bylo víc vulgarit, než kolik kdy napsal Amigapower. Prostě jej tu kdekdo neměl rád. Taky by asi takové měli mazat, ne?

[Filip Jirsák]

Když vemu dohromady články a blogy, tak zajímavého obsahu je na obou portálech tak plus minus stejně.

Já si to nemyslím. Když se podívám na poslední týden, je tady jeden trochu zajímavý zápisek v blogu, který je vlastně dotazem, HW novinky a dva přehledy článků ze ScienceMag – to ale můžu jít rovnou tam. Na Rootu je dnes toho obsahu mnohem víc.

nikdo nikoho nevyštval

Ale vyštval. To, že vám to osobně nesdělil, neznamená, že se to nestalo.

A pokud někomu ti trollové tak vadí, tak je otázka, proč dotyčný nepíše jinam, kde se trollové nevyskytují.

Někteří píšou jinam. A někteří si našli jinou zábavu.

to už mi příde trošičku jako demagogie. Prostor tu byl dáván každýmu, nejenom nějakým těm prvním.

Žádná demagogie – akorát nevíte, co je to svoboda. Když v jedné místnosti dáte svobodu kuřákům, aby tam kouřili, nemůžete dát současně v téže místnosti svobodu jiným, aby tam dýchali nezakouřený vzduch. Prostě se to navzájem vylučuje. Stejně tak nemůžete zároveň dát prostor trollům a zároveň těm, kteří nechtějí být trolly obtěžováni.

Nebo snad ty druhé někdo na prostoru omezoval?

Samozřejmě. Když někdo napsal příspěvek nebo komentář, který se se nelíbil místním trollům, vrhli se na něj nadávkami, urážkami a jiným trollením.

Protože spousta lidí ho taky neměla ráda a jeho přítomnost vyvolávala tuny flamu a on si to evidentně užíval a ještě je popichoval a oni trolili o to víc.

Ano, on si to užíval. Ale ne každý na to má povahu. Ostatní ani on tu už dnes není.

většinou naprosto off topic. Taky mu jeho zápisky smažou? […] Takze budou se mazat i tací lidé, protože mnoho lidí jej taky nesnášelo?[…] Prostě jej tu kdekdo neměl rád. Taky by asi takové měli mazat, ne?

Tohle je demagogie. Kdo tvrdil, že by se něco mělo mazat podle toho, zda je to off-topic nebo podle toho, jak je někdo oblíbený?

[xxxs]

co sa mi zobrazuju blogy, tak 7 zo 16 zobrazenych ma ikonku pinguin. nemyslim si, ze odbornho obsahu je malo, skor sa autorom nechce natahovat s prisnejsou formou. cize nie je to na clanok, lebo cas je vzacny a ucesat prejav sa nikomu nechce, ale kvalita tu stale je.

[xkucf03]

V redakci s nějakým zázemím by tuhle práci dělal jiný člověk, korektor, editor, který nemusí být takový odborník na dané téma. Ale pokud se „redakce“ smrskne na mazání „nevhodných“ komentářů a zápisků, tak to nemá moc smysl…

[xxxs]

mne ani nevadi, ze nie su redigovane. skor poukazujem, ze obsah tu stale je, nezavisle na OT blogoch, takze ziadna tragedia sa nekona. pomer 7/16 je velmi pekny. smer blogo/clanky je mozno prirodzeny vyvoj. co a tyka spominaneho vyhnania povodnych prispievatelov do clankov zumpoidmi, to tiez nemusi byt pravda. mozno by stalo za pokus ich oslovit s otazkou, preco prestali prispievat, nech sa neriesia domnienky.

[Heron]

Když v jedné místnosti dáte svobodu kuřákům, aby tam kouřili, nemůžete dát současně v téže místnosti svobodu jiným, aby tam dýchali nezakouřený vzduch. Prostě se to navzájem vylučuje.

Je to sice silně offtopic, ale nevylučuje se to. Stačí jen, pokud je ta místnost dobře odvětraná (a kuřáci nevydechují kouř záměrně do ksichtu ostatním). To je také důvod, proč mi v podstatě vadí zákaz kouření v restauracích (přestože mi velmi vadí cigaretový kouř), protože znám restaurace, které "stavebně technické oddělení" udělali skutečně poctivě a ani po pobytu v kuřácké části člověk nesmrdí. Bohužel, někteří jiní tohle neudělali, takže to nařízení teď spadne na všechny.

[Agent]

Vím, co je svoboda a právě proto nechápu, proč to smazali Amigovi, Amiga si řádil především ve své vlastní místnosti, v jiných místnostech už tolik ne,takže v čem je problém?

Off topic vs. vulgarismy - o to mi právě jde. Na základě čeho kdo rozhoduje o tom, co se smaže a co ne? I vulgární příspěvek může být obsahově hodnotný a může někomu pomoct. Naproti tomu slušný off topic příspěvek nikomu nepomůže. Viz ten Jílek. A dovedu si představit, že někomu ten Jílek vadil natolik, že sem přestal chodit.

Ad vyštval - co je pod tím "vyštval" míněno?

[Filip Jirsák]

Amiga si řádil především ve své vlastní místnosti

Právě že na Abíčku nikdo svou vlastní místnost nemá, čímž se Abíčko odlišovalo od mnoha blogovacích platforem své doby.

Na základě čeho kdo rozhoduje o tom, co se smaže a co ne?

Dříve to tu dělali moderátoři a bylo to na základě veřejně deklarovaných pravidel.

I vulgární příspěvek může být obsahově hodnotný a může někomu pomoct.

To jsou takové teoretické konstrukce. Už jste někdy takový příspěvek viděl? A pokud náhodou ano, bylo nutné, aby byl vulgární?

Naproti tomu slušný off topic příspěvek nikomu nepomůže. Viz ten Jílek. A dovedu si představit, že někomu ten Jílek vadil natolik, že sem přestal chodit.

Však také pokud píšu o moderování, nemyslím jen mazání vulgárních příspěvků. Vulgární příspěvky nejsou začátek problému, ale spíš už jeho konec. Začíná to napadáním v diskusích a trolením. Vulgární příspěvky se přidají až po té, když někteří zjistí, že to napadání a trolení prochází a ještě je obhajováno jako svoboda projevu.

co je pod tím "vyštval" míněno?

Extrémní případy jsou ty, kdy někdo navštěvoval portál, přispíval, ale trollové na něj v diskusích útočili tak dlouho nebo takovým způsobem, že to prostě dotyčný jednoho dne vzdal a odešel, úplně sem přestal chodit. Vím o dvou takových případech, přičemž ten první byl v té době asi nejaktivnějším přispěvatelem. A pak jsou méně vypjaté případy, kdy někdo postupně přestane chodit, protože zatrolené diskuse nejsou něco, co by ho na portál přitahovalo.

[Agent]

Můj blog neni mone místnost? Co potom tedy?

To jsou takové teoretické konstrukce. - na teoretické konstrukce jsou jiný machři, třeba jistej pan Jirsak... Jinak ano, viděl. Jestli to bylo nutné, nevím, to se můžu ptát, co je vlastně nutné? Je nutné vůbec někomu odpovídat?

[Heron]

Už jste někdy takový příspěvek viděl?

Ano

A pokud náhodou ano, bylo nutné, aby byl vulgární?

Já nevím jestli je to vyloženě nutné, ale občas jedno silnější slovo dokáže říct víc jak tisíc odstavců. Prostě proč něco složitě opisovat, když to lze říct přímo. Nemusíme chodit daleko, stačí se stavit u Linuse.

[Agent]

Extrémní případy jsou ty, kdy někdo navštěvoval portál, přispíval, ale trollové na něj v diskusích útočili tak dlouho nebo takovým způsobem, že to prostě dotyčný jednoho dne vzdal a odešel, úplně sem přestal chodit.

To je smutné, ale na to existuje jednoduchý recept - IGNORACE.

[Fluttershy, yay!]

Ostatní už byli vyštváni dávno – protože byli omezováni tím, že tu „redakce“ nechala řádit trolly.

Tu úvahu nechápu.

V tom případě by na spoustě platforem (Reddit, „sociální“ sítě) nemohl být žádný kvalitní obsah, protože někde jinde na nich jsou i trollové (a občas se přelévají).

Další věc teda je technická stránka té platformy. Např. na Redditu celkem promptně upravili algoritmus pro generování titulní stránky nebo odfiltrovali /r/The_Donald. Zatímco tady je problém udělat některé celkem jednoduché úkony, takže citlivá moderace často ani není možná.

[Filip Jirsák]

Jenže pokud se přelévají, tak to redakce nějak řeší. Tedy už se přelili všude.

[Z]

Sem se dá psát i o věcech, který nejsou stoprocentně linuxový.

[Heron]

A celý ten problém se jmenuje jak?

Protože pro mě je opravdu Amiga převážně neškodný, beru ho jen jako člověka, který sice pro sprosté slovo nejde daleko (což ale mě osobně vůbec nevadí), ale nikoliv urážející nebo cíleně škodící. Prostě tady je nebo byla určitá skupinka lidí sama pro sebe (kernel ultras), kdo se k nim chtěl připojit tak se připojit a zbytek lidí vůbec nemusí zajímat, že tady jsou (nebo byli, protože to je taky záležitost x let zpět).

To bych tedy viděl úplně jinou sortu škodičů, proti kterým se nijak nezasáhlo a kteří zasahují a zasahovali do celého obsahu a v podstatě do každé diskuse.

[Michal Kubeček]

Když se nad tím zamyslím, tak mám pocit, že tohle nejlépe demonstruje, jak hluboko v průšvihu ABCLinuxu je. Když se tu začaly objevovat výplody "kernel ultras", kroutil jsem nevěřícně hlavou a doufal, že to ty lidi brzy přejde, dnes je Amigapower "převážně neškodný, na rozdíl od jiných". Když jsem sem začínal chodit diskutovat, připadaly mi reakce některých diskutujících zbytečně arogantní. Dneska tu máme Petra Tomáška, pro kterého je v technické diskusi "to je úplná blbost" spíš mírnější forma nesouhlasu. Před lety jsme považovali Jindřicha Plešingra za nesnesitelného a spekulovalo se, kolik lidí sem kvůli němu přestalo chodit; dneska by se musel zatraceně snažit, aby si ho mezi jedinci jako Nupac, Miriam a Odin1918 vůbec někdo všiml.

[Heron]

No jo, jenže KU si hraje na vlastním písečku a do ostatních se nevlamuje (takže se to dá snadno ignorovat), zatímco ty cos vyjmenoval (a přidal bych klidně pár dalších), destruují de facto každou diskusi.

Jinak, já se schválně vyhýbám konkrétním jménům, protože tady z toho nakonec nastane flame o tom, kdo byl a kdo nebyl až tak špatný.

[Kate]

Nezapomeň na J, ten sem občas taky z Rootu zavítá. Goliš je taky kapitola sama o sobě, ale ten to asi nedělá záměrně…

Amiga podle mě vždy k místnímu koloritu patřil. Jasně, ne každému se to mohlo líbit, ale komu se to nelíbilo, stačilo nečíst jeho blogy. Navíc, i ty měly mnohem vyšší úroveň než výplody Miriam.

[Michal Kubeček]

To byly jen příklady, nesnažil jsem se o úplný seznam. :-)

Amiga podle mě vždy k místnímu koloritu patřil.

Asi mám smůlu, že pamatuju i dobu před tímhle "vždy".

Navíc, i ty měly mnohem vyšší úroveň než výplody Miriam

To ovšem není moc vysoko nastavená laťka…

"To si taky říkám. Říkám si: 'Frede, ať je to, jak je to, ty jsi chytřejší než Navážka.' Ale pak si vždycky dodám: 'Jenže to jsou, Frede, i kvasinky.'".

[xkucf03]

A podle čeho vlastně hodnotit, kdo je lepší a kdo horší? Podle průměrného počtu sprostých slov?

Jenže ony ty prvoplánové sprosťárny jsou v podstatě neškodné, snadno je poznáš a vyhneš se jim. A když v tom není ani žádný vtip, ostatní na to nebudou reagovat a autora to přestane bavit.

Za škodlivé považuji tapetování, spamování (různé „affilátní“ odkazy) a špatné rady. Všiml jsem si toho párkrát v poradně – buď to byl extrémně hloupý/neznalý začátečník, nebo někdo, kdo chtěl škodit. Takové věci jsem viděl i na zahraničních fórech včetně StackOverflow. Tady bych byl nekompromisní – spamy mazat a špatné rady skrývat nebo posouvat dolů (jako na SO) nebo k nim přidávat varování a lepší řešení.

Mnohem přínosnější by bylo věnovat ten čas odpovídání nováčkům v poradně, než mazání přisprostlých komentářů a blogů.

[Michal Kubeček]

Mnohem přínosnější by bylo věnovat ten čas odpovídání nováčkům v poradně, než mazání přisprostlých komentářů a blogů.

Tyhle dvě činnosti vyžadují dost odlišné schopnosti, takže ne každý, kdo je schopen dobře dělat jednu, je schopen dobře dělat druhou.

[Kate]

Možná to z doby mé registrace není zřetelné, ale já je pamatuji od začátku :) Amiga to nikdy příliš necpal do jiných blogú a komentářú, čímž se lišil od trollú o kterých je řeč výše a dalo se to snadno filtrovat.

[b]

Sakra, já myslel, že jsi mladá kost, ale teď to skoro začíná vypadat, že jsi stará krůta!

[Kate]

Ale no tak, ve třiceti snad ještě stará krůta nejsem, ne? :P

[b]

Těžko říct. Leda sem poslat fotku k posouzení... :P

[David Ježek]

Achjo, já věděl, že budu blbě pochopen. Tak to zkusím trochu podrobněji:

Ty by si snad toleroval, kdyby ti takhle chodil řádit na tvůj blog, či na web vaší firmy?

ABCLinuxu není Adamův blog!

Nikde nic takového netvrdím.

Ne, nejsem za to rád. ABCLinuxu pro mě bylo také o setkávání lidí, kteří tvoří jeho obsah. ABCLinuxu totiž není (jen) redakční systém, ale je to systém lidí, kteří radí v poradně, píší blogy, píší položky do encyklopedie a píší články.

Kromě první věty z té citace souhlasím se vším. A dodávám: omezil tohle snad někdy někdo? Pomiň pro tuto chvíli tento současný "incident", pod kterým se tu teď v diskusi bavíme.

A už první palácový převrat od Leoše Literáka na Argonit byl komunitou velmi nelibě přijat a nikdy nebyl řádně vysvětlen. O těch dalších ani nemluvě.

Sorry Tome, ale já už jsem z tohohle trochu nešťastnej. Furt se to celý roky řeší nějaké palácové převraty, co kdo komu udělal či neudělal. No a co? Má to snad nějaký vliv na to, že zde máme otevřené pole působnosti v diskusích, blozích, poradnách, desktopech či jinde? Nemá. Opět: prozatím pomiň tento aktuální "incident". Upřímně, mě je celkem u řiti, jak proběhly jaké převraty. Já jsem toho nebyl součástí, nevím co si kdo kdy s kým udělal. Já jsem externí autor a pravidelný čtenář. Jako k autorovi i jako k čtenáři se ke mě všichni, do abclinuxu kdy provozovali, chovali slušně.

ABCLinuxu tedy rozhodně neničí lidé, jako Amiga (který je převážně neškodný), ale právě lidé jako Adam a ještě ten před ním (píšeš Tadeáš; jméno jsem zapomněl, musel bych pohledat emaily). Doli, ještě před nimi, byl alespoň postava známá, psal tady hodně obsahu a jezdil na setkání na pivko. Ty dva další nikdo nikdy nepředstavil.

Jo, já tuhle dobu, kdy se dělaly srazy a jezdil na ně Robert s Marcelou, měl strašně rád. Je mi líto, že to skončilo. Ale stejně tak je mi líto, že už nedělám v redakci s WIFTem a nepíšem o vypalovačkách. Ale to je prostě život, lidé se někam posouvají. A další nadšenci formátu Leoš / Robert P Luboš prostě nejsou. Nebo jsou, ale dělají ve firmách, platí hypotéky, píší si na svůj blog a na abclinuxu jim - naprosto logicky a pochopitelně - nezbývá čas.

A mezitím se doba změnila natolik, že autoři, kteří měli zájem psát, prostě odešli třeba na svůj vlastní web a nové vedení nikoho nového nesehnalo (už jen proto, že nové vedení je zcela mimo komunitu).

Ano, tady souhlasím. Byl bych raději, kdyby abclinuxu zastupoval někdo, kdo bude více spjat s komunitou, už pro povahu toho, že abclinuxu je hodně komunitní web. To holt Adam není, ale rozhodně je lepším správcem než byl před ním Tadeáš. Ono tohle prostě buď musíš dělat jako hlavní práci (na což prostě v malém českém písečku nejsou peníze - podívejte se třeba jak dopadl extrahardware), nebo "po večerech". Za rootem holt stojí větší prachy. Ale taky já za sebe říkám, že root se značně odchýlil od své původní podoby. Musel, aby přežil. Tak jako my jsme ze "starého dobrého cdrka" jednoho dne udělali novodobější věc jménem diit, tak se změnil root. Změnily se i ostatní české IT weby a ty, co se nezměnily, chcíply (extrahardware je dobrým příkladem, byť se zrodilo až v novodobé vlně). A můžu zabruslit i jinam: podívej se na české fotoweby. Buď se z toho staly podivné dohnívající one-man show jako paladix, nebo se změnily do napůl komerční podoby, kdy u řady článků poznáš, že vznikly proto, že někdo poslal bakšiš.

Je jediná výjimka: abclinuxu (možná nějakou další přehlížím, ale tak to zkrátka vidím).

Já budu raději mít abclinuxu pod Adamovou správou a bez amigapowera

Ok, na tomhle se jednoduše neshodneme. Podle mě je lepší nechat věci umřít, než aby přežívaly jako zombie, jak se stalo třeba na root.cz (kde je ten starý web plný odborných článků?) nebo abclinuxu, nebo další. Takto se pouze pošlapává jejich slavná doba.

Nemyslím si že abclinuxu je jen přežívající zombie. Ano, nevycházejí zde už hardcore seriály, ale převážně moje články. Ale jsme opět u téhož problému: přestaň(te) si stěžovat v diskusích a zapojte se. Já nejsem takový odborník na věci, o kterých píšeš třeba ty na svém blogu. Proč to píšeš tam, proč to nevydáš zde na abclinuxu? Myslím, že by to server pozvedlo. Ono prostě ta generace původních autorů opravdu jen zestárla. Stali se z nás tátové od rodin,s hypotékou a víkendama trávenejma s dětmi. Nebo se nám třeba změnily zájmy. Já třeba rád vzpomínám na dobu, kdy tady trained.monkey blogoval o Irsku. Pak jednoho dne napsal něco jako "mějte se, Linux je fajn working horse, ale moje zájmy jsou už jinde". Ta věta to celé perfektně vystihuje!

A Amiga za toto rozhodně nemůže. Takže než abclinuxu s mazáním dle nálady "provozovatele", tak ať to raději zítra vypne.

Samozřejmě, že nemůže. Tenhle "incident" nijak nesouvisí s krizí nedostatku kvalitních autorů a s krizí internetového reklamního trhu, kdy obzvláště weby z malých zemí s obskurním jazykem, jako je ta naše, to mají opravdu hodně těžké. Tak v čem je takový problém pochopit, že ten, kdo to tady dnes provozuje, nechce mít na serveru vulgární žumpu? Ani Robert Krátký tu nenechával "každé prase zvracet v blogu nějaké vulgární nesmysly". Kritizovat za to Adama, není dle mého fér.

Ostatně kdybys chtěl mít ryze komunitní / nekomerční web, tak to se rovnou může abclinuxu přeměnit jen v nějaké sofistikovanější phpbb. A to asi nikdo nechceme.

[Heron]

Nikde nic takového netvrdím.

Tak proč ten dotaz, zda bych to toleroval na svém blogu? Tohle není blog. A na svém blogu bych to možná toleroval, možná ne, ale asi bych dotyčnému poradil, jak si nainstalovat vlastní blog, kde by si mohl psát, co by chtěl. A v určitých (pravda, velmi omezených) případech bych jej hostoval i na vlastním serveru.

Furt se to celý roky řeší nějaké palácové převraty, co kdo komu udělal či neudělal. No a co?

Tohle asi záleží na prahu citlivosti. Já bych třeba jako novinář odešel z novin po jejich zakoupení jistým oligarchou (vlastně kterýmkoliv) a to i za situace, kdy bych nezaznamenal jediný pokus o ovlivnění mé práce. Prostě pod jisté lidi se nepodepíšu a nehodlám pod nimi pracovat ani kdyby se stavěli na hlavu. Z tohoto důvodu mě velmi zajímá, kdo to tu vede a jaké má úmysly. Protože stejně jako u toho oligarchy to může být pár let v pohodě a potom ... , potom se ti lidé třeba budou cítit zneužití.

Ale taky já za sebe říkám, že root se značně odchýlil od své původní podoby. Musel, aby přežil.

Ne, tohle není o penězích. Prostě opusťme představu, že je potřeba mít horentní rozpočet na provoz portálu, protože to tak není. Od roku 2009 do 2013 jsem byl adminem serveru linuxexpres.cz a vím, jaké jsou reálné náklady na provoz takového webu. Jsou to menší stovky měsíčně. Nebavím se o odměnách za články (které stejně nepokryjí náklady autora na jeho napsání - takže motivace autorů je jiná než zisk). Spousta webů se odchýlila od své podoby právě proto, že v tom někdo viděl zisk a viděl zisky z reklam a tomu přizpůsoboval obsah.

Já nejsem takový odborník na věci, o kterých píšeš třeba ty na svém blogu. Proč to píšeš tam, proč to nevydáš zde na abclinuxu?

Na toto jsem odpověděl výše.

Ono prostě ta generace původních autorů opravdu jen zestárla.

Ale jistě po ní přišla další generace, která by byla ochotná psát. Na abc vidím spoustu mladých lidí (ježiš, to už jsme vážně staří?), kteří píší blogy a mají odborné zájmy. Tím, že se přerušila práce s komunitou (hrozné slovní spojení), tak tito lidé možná ani nevědí, že by se mohli zapojit.

s krizí internetového reklamního trhu

Nezájem.

Tak v čem je takový problém pochopit, že ten, kdo to tady dnes provozuje, nechce mít na serveru vulgární žumpu?

Abych se k tomuto vyjádřil, tak bych musel porušit slib, který jsem dal. Prostě ona z někoho ta vulgární žumpa vychází. A není to amiga. Ale možná se nějaký admin rozhodne, že zveřejní určitou interní komunikaci.

tak to se rovnou může abclinuxu přeměnit jen v nějaké sofistikovanější phpbb

Sám za sebe říkám: proč ne?

Moje vize byla trochu jiná, částečně se naplnila, částečně ne, ale bylo to už s příchodem Facebooku. Říkal jsem si, proč ti lidé publikují na FB, když tu máme web a ti lidé mohou mít vlastní blogy (velmi snadno) a můžeme si vzájemně linkovat vlastní články. Dle zájmů jednotlivých autorů. Toto se částečně podařilo, sám mám v rss čtečce několik lidí, kteří sice publikují jen občas, ale potom ten obsah stojí za to.

[Fluttershy, yay!]

Ostatně kdybys chtěl mít ryze komunitní / nekomerční web, tak to se rovnou může abclinuxu přeměnit jen v nějaké sofistikovanější phpbb. A to asi nikdo nechceme.

To mi přijde jako falešné dilema.

Po technické stránce má tenhle web určité slabiny, ale Drupal nebo phpBB nejsou jediné alternativy. Když se podívám třeba na LinuxOS.sk, aspoň vypadá docela použitelně (tuším, že ho psal mirec?).

Po stránce správy, zase vím, že to jde i jinak. Spousta komunitních webů jede od nějakého borce z garáže a má bus-factor 1, ale např. na Deskthority (což je mimochodem příklad webu s velmi volnou moderací) to vyřešili založením spolku/sdružení/… a funguje to fantasticky.

[xkucf03]

Tak v čem je takový problém pochopit, že ten, kdo to tady dnes provozuje, nechce mít na serveru vulgární žumpu?

Na to existuje vhodný nástroj – „vyřadit z titulní stránky“ a „přidat do výběru“ – ve výsledku máš tři kategorie blogů a každý si vybere, co bude číst.

[Kate]

Souhlasím. Navíc, Amiga prostě byl, je a bude součástí komunity. Je to Linuxák, možná trochu jiný než někteří druzí, ale patří sem. Chápala bych zátah na trolly, jejichž jediná vazba na portál je jejich trolling. Ale to není ten příklad, Amiga je prostě součást komunity.

[Fluttershy, yay!]

Kdyby se – jak se o tom mluvilo – udělala skupina KU a „oplzlosti“ by se koncentrovaly tam, prd by se stalo.

Zatímco tady v blozích se exhibovaly existence jako letec, Wire64 aj. O Jílkovi, slovenské učitelce atp. nemluvě.

[pc2005]

Náhodou jedna diskuze pod Letcem byla skvělá filozofie na to co je to bůh.

Podobně offtopic, ale skvělá byla i krokodýlí řeka .

[Luboš Doležel (Doli)]

A už první palácový převrat od Leoše Literáka na Argonit byl komunitou velmi nelibě přijat a nikdy nebyl řádně vysvětlen.

Tak já ti ho vysvětlím.

Stickfish mířil do kelu, jednatel SF se to snažil nějak zachránit, tak prodal weby a zbavil se podílníků. Nakonec Stickfish skončil úplně a bývalý jednatel je dneska zaměstnancem v IBM.

[pavlix]

Což by řešilo to, kdyby se portál nepovažoval za individuální soukromé vlastnictví či komoditu, která se prostě koupí a prodá. :)

[xkucf03]

proti "primitivním blbečkům", kteří jen "zasírají" daný server

Zda jde o „zasírání“, je subjektivní pohled – svým způsobem je to hodnotná tvorba (byť mimo téma) a hlavně je otázka, jestli přítomnost jednoho obsahu vytěsňuje jiný obsah a omezuje užitečné funkce – já si myslím, že to nemá zásadní vliv – např. nedávno jsem tu řešil jeden technický problém a od místních jsem dostal užitečnou radu rychleji než od celosvětové komunity mojí distribuce. Rovněž pod některými blogy (zprávičkami, články) tu bývají hodně zajímavé diskuse, kde se člověk něco dozví a/nebo si utříbí názory.

Co se týče samotné aktivity autorů – když to vezmu podle sebe, tak píšu obecně méně než dřív – je to ale dané nedostatkem času a/nebo leností (a řekl bych, že se to týká i spousty jiných autorů), nikoli tím, že na Ábíčku někdo vytváří „nevhodný“ obsah.

Když už autor nějaký obsah vytvoří, tak je otázka, kam ho umístí. Můžu psát třeba na LinuxSoft, kde je 0 % trollů nebo na Root, kde blogy procházejí schvalováním a autor píšící o kočkách by tam neměl šanci. Přesto mi dosud bylo nejbližší právě Ábíčko (kde to údajně zasírají trollové a anonymové) nebo psaní na vlastní server, kde mi do obsahu nikdo zasahovat nebude (maximálně tak Policie – ale ta by mohla napadnout i libovolný český portál).

Nedostatek autorů (nebo spíš jejich motivace) je problém, nad kterým stojí za to se zamyslet – ale nesvaloval bych vinu na údajné trolly a anonymy, protože jejich eliminace (nebo spíš snaha o eliminaci) zjevně nevede k řešení.

[xxxs]

celkom sa da suhlasit.

mozno by sa kencki mal vyjadrit, o co mu go. mozno to chce predat a mysli si, ze vulgarizmy odradia zaujemcov, mozno na neho tlaci nejaky urad a mozno dostal nutkanie spasit svet od nadavok.

[pavlix]

mozno to chce predat

Bingo!

[pavlix]

Buďme rádi, že tenhle možná poslední ostrůvek starých dobrých webů a svobody na českém internetu máme.

Proč? Já osobně jsem rád za lidi. Jestli s těmi lidmi budeme chodit na ábíčko nebo si vyrobíme nové diskuzní/blogovací fórum pod nějakou stabilnější entitou, je mi upřímně úplně jedno. Nějaký nový soukromý majitel mě opravdu nezajímá, jenom dokazuje, že není do budoucna dobrý nápat tvořit komunity pod hlavičkou soukromých subjektů, co můžou co chvíli změnit majitele.

Já budu raději mít abclinuxu pod Adamovou správou a bez amigapowera, než žádné abclinuxu, na jehož náhrobku budou ale i otisky amigapowera.

Já nejsem schopný rozhodnout, která z těch dvou možností je lepší. :) Musíš si uvědomit, že ábíčko, na které jsme kdysi chodili, už mrtvé je.

[xkucf03]

Tak ještě by byla možnost založit spolek a Ábíčko koupit a udělat z toho čistě komunitní web s demokratickou správou. David tu psal, že takhle funguje např. Deskthority. Aby to nebylo tak drahé, původní majitel by tu mohl mít právo nějakou dobu inzerovat – ale nemohl by zasahovat do obsahu.

[Blaazen]

Na tohle bych i nějakou korunu pustil. Komunita by měla takový svůj vlastní svobodný ostrůvek anarchie .
Nakonec, když se člověk potřebuje někdy zrelaxovat, tak ani ty blogy od Miriam na téma "Domácí potrat ramínkem na šaty" nejsou úplně špatné. Mě to často pobaví.

[kralyk z abclinuxu]

Nakonec, když se člověk potřebuje někdy zrelaxovat, tak ani ty blogy od Miriam na téma "Domácí potrat ramínkem na šaty" nejsou úplně špatné. Mě to často pobaví.

Tak to mě teda vůbec, to Amiga je mnohem lepší. IMHO Miriam je akorát někdo s těžkým deficitem pozornosti, snaha o vtip 0.00nic, navíc si vytváří X účtů a spamuje ostatní diskuse.

[Blaazen]

Miriam je pravděpodobně někdo dost chytrý, viz blog kodovaci-hadanka. A AmigaPower mě taky pobaví.
Tak jak to bylo doteď mi to vyhovovalo, off-topic blogy vyřazovat z hlavní strany a skrývat vulgární (závadné) komentáře. Smazat někomu blog je přes čáru.

[xkucf03]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Miriam je pravděpodobně někdo dost chytrý, viz blog kodovaci-hadanka.

Však jo, to se vůbec nevylučuje.

[pavlix]

Pak je otázka, jestli spíše nepustit mrtvý projekt a polomrtvou značku a nezaložit nový pod novým názvem.

[jkb]

take moje mineni. Jeste pred nekolika roky bych rekl, ze to URL ma nejakou cenu, protoze je to dost zname, ale dnes si dovedu predstavit, ze by to slo i s novym jmenem.

Jako zasadni povazuji ovsem tu myslenku, jak to formuloval pan Kucera (zalozeni spolku), ze je treba zapomenout na nejakou ziskovost a podobne trzni kategorie.

Ohledne clanku je to tak, ze ja napr. pripravuji nejake s problematikou databazi a websockets a i jinych. Premyslel jsem nad tim, ze to nabidnu Krcmarovi a necham si tech par stovek zaplatit - pricemz ty penize nehraji vpodstate zadnou roli. Jde mi spise o ctenost - ta je u roota asi nejlepsi , co je mozno momentalne dosahnout. Ale pomoct takovym malym prispevkem 'nakopnout' komunitni server by nebylo od veci.

Mozna skutecne dozrala doba na zmenu paradigmatu technickych portalu - ne vydelavani penez na reklamach , nybrz komunitni platforma pro kontrolu vlastnich napadu, prezentaci takovych a i moznost koncentrace prostredku a kapacit pri reseni vetsich problemu. Tak trochu to tady nastinil v jednom prispevku i kolega Bystrousak.

[pavlix]

take moje mineni. Jeste pred nekolika roky bych rekl, ze to URL ma nejakou cenu, protoze je to dost zname, ale dnes si dovedu predstavit, ze by to slo i s novym jmenem.

Taky si myslím, že dneska už budou důležitější jména lidí, co do toho půjdou, a spřátelených akcí a spolků.

Jako zasadni povazuji ovsem tu myslenku, jak to formuloval pan Kucera (zalozeni spolku), ze je treba zapomenout na nejakou ziskovost a podobne trzni kategorie.

S touhle myšlenkou si se snajpou už hrajeme nějakou dobu. Je fajn, že to i další vidí podobně. Ziskovost zabíjí obsah, vzhledem k tomu, že se za články platí neskutečná almužna.

Premyslel jsem nad tim, ze to nabidnu Krcmarovi a necham si tech par stovek zaplatit

Kdyby dokázal spolek udržet i rozumnou ekonomickou bilanci a přetáhnout třeba zrovna i toho Krčmáře, tak by to bylo dost cool, ale to už je docela odvážný plán. :D

[snajpa]

Mne tu k tomu chybi i ty clanky, akorat trochu jinak, nez si to predstavujete tradicne - pokud to dobre chapu, vetsinou to s clanky chodi tak, ze jsou proste lidi, co je pisou seriove stylem nastuduju si to, udelam clanek a jdu dal. Ale takovymhle stylem umi psat malo kdo, aby to zaujalo. Nejlip je vytahnout clanek z nekho o tom, na cem dela. Napriklad tu v cz/sk uplne chybi jakakoliv coverage DIY, hackerspaces, pritom se tu toho zacina dit dost a v tech hackerspacech po republice je spousta sikovnych lidi, o jejichz projektech skoro vubec nikdo nevi. Stejne jako Peta Krcmar nasel vhodny obsah pro Roota, tj pro zacatecniky, tu IMHO je prostor pro neco ve stylu 'od nasencu pro nadsence'.

Serverova infra je jasna, to neni naklad navic, prostor k zahostovani najdem. Redakcni system je otazka, co ma LinuxOS.sk napr. je v podstate hotove, otazka je, nakolik odrazi nejakou vic komunitnejs-blogovaci platformu, jak by to melo dneska vypadat.

Jinak co se tyce personalni stranky, je tam potreba nekdo, kdo ten projekt bude vest, ve smyslu kdo zsefuje vsechny jednotlivy kroky, aby se ten portal pustil. Vzdycky je samozrejme potreba vic lidi, ale z moji zkusenosti, kdyz date prostor nekomu, kdo ma podobnou vizi, aby ji vdechnul zivot, vypada to radove jinak (rychleji a efektivneji a castokrat vic od srdce), nez kdyz se o tom musi dohodnout skupina (kde je pak dalsi problem a to deleni zodpovednosti).

[snajpa]

Jinak pretahnout Petu byl muj prvni napad, samozrejme :D Ale nechce, ma svoji vizi, jak ma Root vypadat a kam ma smerovat a komu ma slouzit a ja si myslim, ze se mu dari to naplnovat. Petr je slvely popularizator a dela to rad. My se tady bavime spis o nekom, kdo jde rad vic do hloubky by default. Jo a Nitemedia chce za Abi ko absolutni nesmysl, takze jedine, co pripada v uvahu, je uplne novy projekt. Ale jak tu padlo, asi ani neni potreba stavet nad znackou Abicka.

[Marián Kyral]

Zajímavý nápad. Já moc na organizování nejsem, ale až něco bude, tak rád zavítám.

[xkucf03]

Nitemedia chce za Abi ko absolutni nesmysl

Kolik? (klidně soukromě)

[Blaazen]

@ Jo a Nitemedia chce za Abi ko absolutni nesmysl

Doména abclinuxu.org je volná

[xkucf03]

Nejde až tak o doménu jako spíš o práva k obsahu (abys je nemusel sbírat po jednotlivých lidech).

[Fluttershy, yay!]

Kopie není v Archive.org?

[pavlix]

Název bych spíše opustil. :)

[Agent]

To je dobrý nápad! Já bych taky přispěl. A pokud nás bude víc, nebudem se bát vlka nic...

[pavlix]

Není to problém jen komunitních portálů, já jsem takhle přestal psát i pro ryze komerční projekt. Tam se mi noví vlastníci rovněž nepředstavili kromě jednoho člověka, který následně začal požadovat podpis nové smlouvy s nepřijatelnými podmínkami, a začal mě k podpisu vydírat zadržováním peněz za již vydané články. Potom, co jsem je vyzval písemně přes jejich statutární orgány, mi volal člověk, o kterém jsem vůbec netušil, že existuje, a začal si stěžovat, že jsem se neozval jemu.

A to vše jen proto, že místo aby se (1) představili, (2) definovali podmínky další spolupráce a (3) požádali mě o články na daná témata, udělali toto v přesně opačném pořadí. Ve chvíli, kdy mi začali se vší arogancí zadržovat moje peníze, přestali být mým partnerem a nebylo cesty zpět. Společnost, o které je řeč nebudu jmenovat, jenžto po výzvě přes statutární orgány peníze urychleně vyplatili a ve spolupráci jsme nepokračovali.

Takže na tohle pozor, my linuxáci sice někdy působíme jako pitomci, kteří si nechají líbit úplně všechno, ale není tomu tak. :D

[M_train]

Nemáš psát 'podnografické příspěvky', zjevně tomu pánovi s cizím jménem vadí, nebo jim nerozumí

[Bohumil]

To je překlep. Správně má být 'poddnografické příspěvky'. Však píše, že ho sere když to není dobré. Takže amigo, přidej k těm hovnám pěknou fotku a je to v pohodě!

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgarity.

Zobrazit komentář

[Amigapower666]

+1

[obcanBrych]

mne tedy vzdy mnohem vice vadily prisvevky autora o tech jeho zviratech, ktere chova doma. Rika jim kocky, ale reknu uprimne, takovi chovatele jsou pro mne mnohem vetsi zlo nez hrubiani typu Zeman. To co se deje na tech vystavach, nechapu, jak to ze to neni zakazano. Je to tyrani zvirat a proto je treba takove blogy zakazat.

A kdyz uz je tady rec o tom drivejsim majiteli - na te jeho svatbe mela ta nevesta taky nejakou kozesinu - to byla fakt sila. To je porad kecu o teroristech, migrantech nebo sprostacich a na zvirata si nikdo nevzpomene!

[Prohnutá nudle]

Ja bych to nemazal a nechal si je smazat. Dobrovolnym smazanim bych totiz implicitne souhlasil a to nedelam pokud nechci

Hele, a jak to je s autorskymi pravy, kterych jsi podle podminek pouziti portalu vlastnik? Muzou to vlastne mazat nebo do nich jinak zasahovat?

[Prohnutá nudle]

No, tak na druhej odstavec si odpovim sam, muzou. Vyhrazujou si na to pravo v tech podminkach, ktery sem ted nasel...

[kralyk z abclinuxu]

No to jednak, ale hlavně nikdo nemá povinnost ti tvoje autorské dílo hostovat...

[pavlix]

Teď už jen zbývá dorazit bouřlivou diskuzi, uklidnit ji a pak zjistit, kdy že oplatíme provozovateli stejnou měrou a přesunem se jinam. ;)

[snajpa]

Tak udelejme sraz, kde se dohodnou vsichni, kdo maji aktivni zajem, tj. chteji pomoct, aby nejaka alternativa vznikla. Ve vpsFree mame nejaky takovy portal uz chvili ve stadiu rozmysleni/planovani/shaneni lidi (so far je v planu pustit to jako inkubovany projekt a pak az to bude funkcni to osamostatnit), ale je to v ramci nejakeho sirsiho obrazku, tak bych vam to asi nejak vysvetlil, ze kam s tim chceme mirit a pak uvidime, k cemu spolecne dojdeme.

Treba pristi ctvrtek nekde v Praze - navrhuju U Balbinu, cca od 18-19te hodiny? Mame tam nejaky volny kredity, takze zveme ty, co se chteji aktivne pridat a pomoct

[Fluttershy, yay!]

Pragocentriku. -_-

[pavlix]

Spíš realista. :) :D

[snajpa]

Ja dojedu kamkoliv, kdyz na to prijde. Praha vetsinou vychazi na min presouvanych lidi.

[pavlix]

Tak udelejme sraz, kde se dohodnou vsichni, kdo maji aktivni zajem, tj. chteji pomoct, aby nejaka alternativa vznikla.

Já zájem mám a když jenom trochu budu moct, na sraz dorazím. Ale narovinu říkám, že mám v hlavě sice tunu nápadů, ale nějakou realizací v blízké době si vůbec nejsem jistý.

Treba pristi ctvrtek nekde v Praze - navrhuju U Balbinu, cca od 18-19te hodiny?

Why not.

[kralyk z abclinuxu]

Treba pristi ctvrtek nekde v Praze - navrhuju U Balbinu, cca od 18-19te hodiny? Mame tam nejaky volny kredity, takze zveme ty, co se chteji aktivne pridat a pomoct

Sakra, tam už něco mam... :-/

[snajpa]

Tak streda? Tu zas mivaj studenti obsazenou. Nebo pak az dalsi tyden (ut-ct).

[kralyk z abclinuxu]

Za mě můžu všechno z toho (to jen v ten blbej čtvrtek už mam lístky do divadla a nemůžu s tim nic dělat).

[Michal Kubeček]

Doodle anyone? :-)

[snajpa]

Dik, nedopnulo mi :) https://doodle.com/poll/h8r6fm2pxhabs6m2

[snajpa]

Tak sraz bude ve ctvrtek od sedmi, rezervace je udelana v restauraci U Balbinu. Tesim se na vsechny :)

[kralyk z abclinuxu]

Supr, dík žes to zařídil...

[snajpa]

To je prvni mikrokrok, poradnej TODO list jeste teprv prijde, jestli se dohodnem, ze do toho teda jdeme ;)

[=^..^= AmigaPower®]

Tak co jste vy dva vymysleli?

[snajpa]

TLDR verze: vezmeme CMS LinuxOS.sk (Django) a dodelame ho tak, abychom ho mohli nasadit. Meanwhile zajistuju obsah a obecne shanim lidi, co jsou schopni pomoct. Obsahem budou blogy hackeru, co je trapi, co resi, co se povedlo a podobne (ruzne hw, sw projekty, ale taky postup pri odboji proti omezovani nakladani s latkami a materialy, co pro hackovani potrebujeme - napr. viz uz prohrana bitva o peroxid vodiku a podobne). Chteli bychom i on-demand RSS import, tj. aby si clovek, ktery bloguje u sebe/jinde, mohl vypublikovat svuj post i u nas. Primarni jazyky budou cestina a slovenstina, s tim, ze anglictinu prijimame taky (a nejlepsim postum v kvalite clanku zajistime preklad). Dal bychom se chteli pokusit, pokud prijmy od clenu - podporovatelu - dovoli, tvorit i clanky, pripadne preklady zahranicnich clanku - melo by jit o veci odbornejsiho razu, nez jsou v tuhle chvili u nas dostupne. Jeste neni uplne jasno v nazvu a jak presne dojde ke zrizeni (nejpravdepodobnejsi je portal spustit pod budoucim spolkem CTJB, ktere se ted planuje jako volna organizace spojujici hackerske a pribuzne organizace v CZ+SK).

[dementni.lojzik]

Tak udelejme sraz, kde se dohodnou vsichni, kdo maji aktivni zajem, tj. chteji pomoct, aby nejaka alternativa vznikla.

predne: ocenuju, ze je nekdo, kdo jen nenadava, ale snazi se i neco delat Pak sem, pro nas z vesnicany, prosim hod zapis, jestli se na necem dohodnete.

PS. jelikoz se nezucastnim, tak na dalku maly namet k diskuzi: tady v te diskuzi to moc nezaznelo, ale IMHO minimalne stejne cenne jako clanky nebo poradna jsou diskuze pod clanky/blogy (pro me osobne asi jediny dovud proc jsem sem chodil - dobrych clanku na tema XY vygooglim behem chvilky obvykle vic, nez nez kolik mam casu ke cteni, kdyz neco nevim, na stackoverflow/serverfault/... odpoved uz obvykle je) - a ted ten namet: jak dosahnout toho, aby 70-90% diskuze nebylo jen trolovani, nadavani a nebo hadani se o slovicka (idealne tak, aby to podstatnou casti potencialnich diskutujicich nebylo vnimano jako cenzura, ay uz to slovo znamena cokoli

[Tomáš Roll]

jak dosahnout toho, aby 70-90% diskuze nebylo jen trolovani, nadavani a nebo hadani se o slovicka (idealne tak, aby to podstatnou casti potencialnich diskutujicich nebylo vnimano jako cenzura, ay uz to slovo znamena cokoli

1) Uživatelé se můžou sdružovat do skupin a tyto skupiny poskytují nějaké hodnocení obsahu – určitý úhel pohledu

2) Uživatel si může zobrazit příspěvky, které mají jen určité hodnocení od určité skupiny (případně nějaký složitější vzorec/funkce). Takže můžeš číst třeba jen to, co se líbí skupině, ve které je Jirsák s Kubečkem. Nebo to, co má kladné hodnocení od skupiny, kde je Králík, Bystroušák, xkucf03, Amiga atd. Ani jedno z toho není špatně a oboje jsou legitimní pohledy na věc.

Tím může na jedné platformě (ideálně distribuované) koexistovat více skupin, aniž by se navzájem negativně ovlivňovali. Oproti úplně odděleným serverům/sítím je výhoda v tom společném průniku, který tu je a ne zrovna malý.

Navíc je to dynamický systém, který může plynule přecházet mezi různými stavy, podle toho, jak se mění složení a potřeby uživatelů. Není to rigidní systém, který je na začátku nějak naparametrizovaný, někdy začal a někdy taky skončí, protože jednoho dne přestane sloužit, zadře se – protože se nedokázal přizpůsobit.

e239f7ac366c1f2408b57b3902447186fac0a7fb3f5f39e7574bb76dc5603b9a

[pavlix]

Čím složitější, tím méně použitelné.

[Tomáš Roll]

Nepřijde mi, že by systém podobný Slashdotu, který tu navrhuje třeba Snajpa, byl nějak jednodušší – je to v podstatě to samé, akorát tam máš o jednu entitu víc: „svět“ (skupinu) a ten systém umožňuje existenci více světů vedle sebe.

Na implementaci je to stejně složité a z hlediska uživatele: jeden „svět“ může být výchozí, takže dokud bude uživatel spokojený, je to pro něj stejné, a v případě nespokojenosti se jen přepne.

P.S. a byla to odpověď na otázku:

jak dosahnout toho, aby 70-90% diskuze nebylo jen trolovani, nadavani a nebo hadani se o slovicka (idealne tak, aby to podstatnou casti potencialnich diskutujicich nebylo vnimano jako cenzura, ay uz to slovo znamena cokoli

4b8a9698260dcc764f426e9225af8fcc885650ecccc217b23e31db0bddace12d

[snajpa]

Oh, ja jsem mel na mysli jenom diskuze ze Slashdotu, na zbytek zatim nemam moc nazor.

[pavlix]

Nepřijde mi, že by systém podobný Slashdotu, který tu navrhuje třeba Snajpa, byl nějak jednodušší

Tady nejde ani tak o systém, ale ty víceméně definuješ cílovou funkcionalitu, která je hodně přes čáru toho, čím by se lidi chtěli vůbec zabývat. Je potřeba se držet účelu. Na Abclinuxu primárně vlezu, když kompiluju nebo už mě nebaví práce. :) A takhle to bude mít hodně lidí.

[Tomáš Roll]

Ano, takhle to může mít hodně lidí. Tak se podívejme, jaké máme možnosti:

a) probírat se „hnojem“
b) když už čtu, tak i občas kliknout na +/- a čerpat z hodnocení ostatních členů komunity
c) nechat tu práci dělat moderátory

V případě b) a c) by to měl být kvalitněji strávený čas, než když budu číst náhodné „hnoje“.

Moderátory ale musíš buď platit¹ nebo to budou nadšenci, kteří pro tebe budou pracovat zadarmo², a které musíš kontrolovat, jestli dělají svoji práci správně (čas od času se někdo z komunity musí podívat, co všechno bylo skryto a jestli oprávněně, případně tu musí být nějaký kontrolní orgán, kterému si můžou autoři skrytých příspěvků stěžovat).

Možnost a) je tady trochu na hraně – asi by se to dalo, i když někdy tu jsou opravdu hloupé příspěvky, které je škoda času číst (spamy, vandalismus…).

Možnost c) bys tedy preferoval ty? Pro mě by to přijatelné bylo – za předpokladu té veřejné kontroly.

Možnost b) mi přijde elegantnější, protože jednak každý člen komunity má i svůj (byť malý) moderátorský hlas a jednak to umožňuje více pohledů na věc – co jedněm přijde hloupé a ztráta času, nad tím se druzí rádi pobaví. Přesto mají obě skupiny něco společného a chtějí sdílet společný prostor (jen každý z něj chce vidět primárně jinou podmnožinu).

P.S. a opět připomínám na co byl můj komentář odpověď: viz výše.

_{[1] nemusí to být penězi, ale nějakou odměnu by si za to zasloužili
[2] tady je riziko, že se takové práce ujme psychopat, který bude zneužívat svých pravomocí}

[pavlix]

Vyjadřoval jsem se ke komplexitě.

[JS1]

Mne se libi co ma HackerNews, upvoting/downvoting (ale fakt je, ze maji flagovani, a taky registraci, coz by asi rada lidi tady povazovala za cenzuru ). Jedine, co mi vadi, je, ze pri downvote neni povinna odpoved.

[snajpa]

Ja jsem zatim nevidel lepsi system, nez ma Slashdot. Asi by mela probehnout diskuze na tema defaultni nastaveni toho filtru, ale ten system mi prijde, ze je nejvychytanejsi.

[Bystroushaak]

No já nevim. Všude kde je hodnocení se příspěvky časem změní ve vote-whoring a sračky plné nářků typu „proč jen jsem dostal -1, svět je tak krutý“. Otravné pak je jak skrývání (protože skryje i třeba zajímavé pod-odpovědi), tak přesunování diskuzních vláken nahoru a dolu (nejvíc +1 stejně nemá nejzajímavější příspěvek, ale příspěvek se kterým lidi nejvíc souhlasí).

Systém tady na abclinuxu funguje imho velmi dobře.

[snajpa]

Myslim, ze to nebude az tak strasny - par prispevku toho typu bych cekal, ze se zvrhnou, to nevim. Kdyz budou rozumne nastavene defaulty, moc toho skryte nebude tak jako tak, cili i kdyby se naplnilo vsechno z toho, co rikas, nepujde to tak do extremu, aby se nedalo normalne diskutovat. Nebo myslis, ze jo?

[snajpa]

System, kterej mne nuti prehrabavat Jirsakovo literarni dila a presypavat je, jako to udelalo minimalne par desitek lidi prede mnou - takovy nepovazuju za optimalni teda. Ono sem tam je od nej nejaky prispevek, co si prectu a reknu si, ze to s nim neni tak zly, ale pak se zas necham vratit do reality, braincycles wasted. V tomhle crowdsourcovany kokotno-filtr myslim dost usetri nervy, statistika to prebije, pac sem chodi vcelku rozumni lidi ;) (minimalne tomu chci verit, tak mi to pls neberte :D)

[Hans1024]

Downvoting je jedna z nejhorsich veci, se kterou provozovatele internetovych diskusi prisli. Jeste do jiste miry pochopim "+1" jako "mam uplne stejny nazor". Ale jedinou informaci, kterou mi da "-1" je "mam jiny nazor nez ty, ale nereknu ti jaky, ani ti nereknu, proc je ten tvuj spatny". Misto zajimave diskuse a argumantace to kazdemu da do ruky exkrement, ktery muze hodit na oponenta. A diskusni systemy jako Reddit to dorazi jeste skryvanim prispevku, cimz v podstate dodaji hazenym exkrementum schopnost oponenta umlcet.

At to nastavis jak chces, ten system nedokaze rozlisit mezi trollingem ktery vetsinu lidi nezajima a mensinovym nazorem, se kterym hodne lidi nesouhlasi. Ja nechci cist to, co zajima ostatni lidi, ja chci cist to, co zajima me.

[kralyk z abclinuxu]

HackerNews je imho ultimátní circlejerk...

[joker]

Majitel by měl přihlédnout k tomu, že sem chodí ta největší spodina internetu, která nemá peníze na Unix

[snajpa]

Ja jsem mel ideu pustit neco-jako-abicko v modelu vpsFree, tzn. ze by se to crowdfundovalo, ale zakapalo to na nedostatku casu lidi, co i umi vyrobit nejaky ten zajimavy obsah. Aj redakcni system by byl, ale nenasel jsem nikoho, kdo by takovy projekt byl ochotny vest - financne to je tak maximalne, aby clovek neumrel hlady a mel na to, pocestovat po lidech, o kterych pise, lip mi to moc nevychazi - s tim, ze jsem teda pocital presne s nulovym prijmem z reklam a vychazel jsem pri odhadu z cisel, co jsem posbiral po znamych, co maji co docineni s podobnymi netovymi portaly.

[kralyk z abclinuxu]

Ja jsem mel ideu pustit neco-jako-abicko v modelu vpsFree, tzn. ze by se to crowdfundovalo, ale zakapalo to na nedostatku casu lidi, co i umi vyrobit nejaky ten zajimavy obsah.

Otázka je, jestli to je potřeba. IMHO ne, osobně vidím abclinuxu víceméně jako takový český reddit. V zásadě by tedy stačilo něco jako reddit, možná s trochu lepší podporou blogových/blog-like zápisků. Na blozích s tučňákem je vidět, že lidé obsah vytvoří, pokud je tomu komunitní prostředí nakloněno.

[xkucf03]

kdo by takovy projekt byl ochotny vest

Co znamená vést? Jaké má zázemí a podporu autor na takovém portálu? Udělá mi někdo korekturu, pomůže s gramatikou, stylistikou, s překladem? Naformátuje mi obrázky a další věci? Udělá mi někdo oponenturu po odborné stránce? Odpovím ti jednoduše: NE – ta podpora je přesně nulová. Čím tedy bude ten člověk trávit čas (který si chce nechat zaplatit)? Mazáním „nevhodných“ komentářů a blogů? Děkuji nechci.

(po technické stránce stojí provoz serveru minimum peněz a utáhne to i jednotlivec, který by to dotoval ze svého)

Autor tak dostane leda nějakou pětistovku za článek (což mu ale zdaleka nepokryje náklady na jeho napsání). Na nějaké akci pro autory jsem byl naposledy za Doliho – až zpětně vidím, že to byla naprosto luxusní akce a že jsem si toho měl víc vážit.

[Bystroushaak]

Já si myslím, že dneska nemá smysl se snažit vytvářet „komunitní“ web postavený okolo linuxu. Co by mělo smysl je rozjet technickou blogovací platformu a vůbec celkově se soustředit na uživatelský obsah spíš než na články.

[xkucf03]

uživatelský obsah spíš než na články

Mezi tím není ostrá hranice – článek může být původně blogový¹ zápisek, který prošel korekturou, editací oponenturou… a pozvedlo ho to na vyšší úroveň (tím pádem větší hodnota pro čtenáře – a těch je spousta, zatímco autor/redakce je jen jeden, takže mi to dává smysl).

_{[1] blog jako literární žánr je subjektivní, ale spousta lidí využívá blogovací platformu k publikaci textů, které jsou žánrově víc odborné články než webové deníčky}

[Bystroushaak]

Jo, to by klidně šlo. Jde mi o to, že abclinuxu je jedno z mála míst, kam chodí psát a diskutovat uživatelé a píší sem všechno možné. V tom stojí jeho hodnota. Ačkoliv web k tomu přímo nevybízí, lidi sem píší, protože vidí psát ostatní. Mě třeba trvalo roky, než jsem se odvážil poprvé psát. Systém, který by tohle podporoval a přímo lidem říkal „pište sem co máte na jazyku“, který by si však zároveň dokázal udržet i kvalitní technickou sekci by imho měl šanci. Jen nemá smysl se vymezovat na linux, ale spíš na víc „hardcore“ technologii a pokročilejší věci. Míst pro začátečníky jsou i v čechách desítky.

[snajpa]

A presne na tohle jsem nikoho pouzitelnyho nesehnal. Pouzitelnyho == kdo nebude ve vsem hledat problemy, ale kdo bude hledat reseni - ne jak co predvedl Franta vejs. Takovej otravenej pristup by to daleko nepotahnul. Bohuzel kdo se neutapi v depresivnim sebelyncovani se, ze jak je vsechno nahovno, kdo vidi veci pozitivnejc - stavi veci a uz ted davno nestiha. Protoze toho je sakra hodne co delat, je prostor pro spoustu veci, co tu nejsou/nebyly. A je sakra malo lidi, co jdou a delaji - viz tady vetsina chytrolinu, bude delat vsevedy, ale vlastni iniciativa je na bode mrazu. Hlavne zhejtit ostatni, abych si sam nepripadal tak blbe, ze vlaste nic moc nedelam.

[pavlix]

+1

[Dirka]

tak 'podnografické příspěvky' rulez pozdravuju Adama a at si podobny prispevky strci do trenek nebo slipu pripadne pod kilt pokud chodi na ostro.

[rAdo]

Adam je rakovina portálu

[rAdo]

+1

[Agent]

Taky zdravím Adame, tady Pepa z depa. Jsem rád, že si mezi nás zavítal, ale na ten tvůj xicht se nedá dívat. Už nás prosim tě nestraš a už mezi nás nechoď. Děti mysleli, že choděj zas čerti. Nikdo na tebe neni zvědavej. Děkuji.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Ať už hodnotíme stav abclinuxu a zápisky AmigaPowera jakkoli, je přístup Adama Kenckiho jednoduše neprofesionální.

Měl se představit a objasnit svoji roli, měl uvést o které konkrétní zápisky mu jde a citovat pravidla portálu, která v nich jsou porušena a v neposlední řadě měl dát na reakci třeba 14 dní. Pokud by chtěl být navíc zcela transparentní, napsal by na titulní stránku článeček adresovaný komunitě portálu, kde by vysvětlit proč a jakým způsobem budou nevhodné příspěvky protříděny.

Pak by to mělo nějakou úroveň. Takhle to akorát doklad nekompetence vlastníka portálu (Nitemedia s.r.o.).

[Marián Kyral]

Naprostý souhlas. Stále doufám, že se tak stane.

[xkucf03]

Dokud se nevyhlásí nová pravidla, tak platí ta stávající tzn.:

Proč je komentář označen jako závadný?

Pokud je komentář extrémně vulgární, navádí k porušování platných zákonů (warez) nebo je přímo porušuje, mohou administrátoři označit komentář jako závadný. Pak obsah komentáře bude skryt, místo něj bude zobrazeno zdůvodnění administrátora.

Narazíte-li na takový komentář, můžete jej sami nahlásit administrátorům. U každého komentáře je odkaz Admin, kde najdete formulář. V něm vyberte správný typ požadavku, popište problém a odešlete. Naši administrátoři váš návrh prohlednou a budou-li souhlasit, proti problematickému komentáři zakročí.

Proč se můj zápisek v blogu nezobrazuje v boxíku na hlavní stránce?

Kvůli opakujícím se případům vandalství, při kterých někteří nevychovaní a/nebo nevyrovnaní jedinci vydávali odporně sprosté zápisky plné nadávek a urážek, jsme se rozhodli implementovat funkci, která úzkému okruhu adminů umožňuje vyřazovat jednotlivé zápisky z výpisu na hlavní stránce.

Takto vyřazený zápisek bude i nadále k dispozici na stránce abclinuxu.cz/blog i na osobní stránce autora. Nebude však k vidění na hlavní stránce.

Admini budou tuto možnost využívat s uvážením a pravděpodobně jen velmi zřídka. Pokud bychom mezi dosud vydanými zápisky hledali takové, které by byly vhodnými kandidáty na vyřazení (tedy ty, které byly motivací pro vytvoření této funkce), dokázali bychom je nejspíše spočítat na prstech.

Není třeba se obávat, že by byly zápisky vyřazovány kvůli subjektivně vnímané kvalitě, politické korektnosti apod. Tento nástroj není určen pro odstraňování nepohodlných názorů nebo kritiky. Jde o nenásilné vykopnutí sprosťáren. Rovněž však není třeba mít strach, že by se adminům znelíbil každý text, který je okořeněn sprostými slovy. Občas prostě hrubší výraz a jadrná nota sednou tématu jako prdel na hrnec, že ano... Vyřazení bude využito jen v opravdu extrémních případech.

[Z]

A zkoušel už ses podívat na to, co tu vlatně Amiga Power píše?
Konečně se někdo vyslovil pro to, že tu o ten bordel prostě nestojí. Jo, bylo by lepší zavést kategorii, kam by se házel odpad, spíš než mazat. A ten mail se dal zformulovat líp. Ale konečně...

[pavlix]

A zkoušel už ses podívat na to, co tu vlatně Amiga Power píše?

A není to jedno? Bavíme se snad o provozovateli, ne?

[Z]

Nemyslím si, že to je jedno. Když se člověk podívá např. na Amigovo blog, tak je na první pohled vidět, které příspěvky se redakci asi nelíbí...

[pavlix]

Myslím si, že je to úplně jedno, amigapower je člověk, na kterém se to projevilo, jinak s tím nemá vůbec nic společného, pokud jde o Abclinuxu, tak v tom nemá žádné slovo.

[Z]

Předřečník si stěžuje například na to, že admin nespecifikoval, co přesně z Amigovy tvorby se mu nezdá a která pravidla Amiga porušil. Já chci říct, že zrovna v tomhle případě je to jasné na první pohled.

[Fluttershy, yay!]

Hmm. Není? Protože pak by měl mít problém s libovolným shitpostingem.

[Z]

Že tu konečně někdo má problém s libovolným dlouhodobým perverzně vulgárním shitpostingem? To doufám. By mě zajímalo, jestli poslal mail třeba Miriam.

[Fluttershy, yay!]

Proč zrovna „perverzně vulgárním“? Ostatně, to slovo perverzní… co na to Freud?

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Není to jedno, protože to znamená že provozovatel není schopný solidně komunikovat a držet úroveň komunitního portálu. Což je horší problém než přítomnost jedinec, který píše třeba i obscénní příspěvky.

Co znamená solidně komunikovat a držet úroveň portálu?

V daném případě reagovat na příspěvky překračující existující pravidla včas, průběžně a konzistentně. Dále v případě změny pravidel a/nebo záměru plošně odstranit balast toto komunikovat veřejně. Ke konkrétním krokům pak přistoupit ideálně až po veřejné diskuzi v komunitě a po hlasování. Tolik ideál

Nicméně i suché oznámení provozovatele portálu by působilo lépe než ten podivný mail (a vůbec, není to fake?).

[Kate]

Pokud by to byl fake, byl by to další dúkaz odtržení momentálního vedení od komunity. Protože jinak by to dávno v diskuzi vyvrátil.

[=^..^= AmigaPower®]

Mě by teda spíš upřímě zajímalo, co konkrétně je považovaný za obscéní a perverzní? Kde jako leží ta hranice? Nestojí za tím celým nekalá konkurence, snažící se KERNEL ULTRAS vyfouknout prvenství v projektu KUndolíz pro Think Pady?

[pepa z depa]

Já sem chodím právě kvůli takovým komentařům. Jirsák nebo Kubeček by asi řekli, že jsem nemocnej, ale to je mi fuk.

[tydýt]

hele ty amigo, už máte s bedňou sprovozněnej éšop na trika KERNEL ULTRAS? nebo se mám obrátit na pokyho a těch deset trik objednat u něho? snad se jich někdy dočkám až vyjde z basy, protože tenkrát sem tu vaši akci prošvihnul a děsně mě to sere, čus bus KERNEL ULTRAS kočkobus

[Odin1918]

Sam osobne s cenzurou blogu nesouhlasim. Nesouhlasim ani s tim, kdyz jsou cenzurovany komentare v diskusich(kolibac, pan Kucera). Na druhou stranu je treba vnimat to, ze tento portal nepatri komunite, ale patri svemu vlastnikovi, ktery si s nim muze delat to, co uzna za vhodne. Muze se vsak take stat to, ze kvuli cenzure sem lide prestanou chodit, presunou se jinam a tento portal definitivne zemre.

[pavlix]

Muze se vsak take stat to, ze kvuli cenzure sem lide prestanou chodit, presunou se jinam a tento portal definitivne zemre.

A můj soukromý tip je, že se tak stane a nebude to zase tak dlouho trvat. :)

[xkucf03]

Zrovna hned vedle pár komentářů beze stopy zmizelo.

Pravda, tyhle zrovna nebyly ničím přínosné ani moc vtipné, ale to, že se maže, aniž by o tom byl (veřejný) záznam a bylo možné ten proces nějak (uživatelsky) kontrolovat a hodnotit práci moderátorů, je podle mého z principu špatně. Umožňuje to např. v tichosti manipulovat s veřejným míněním.

Když to převedu na něco konkrétního: pokud by se např. mazalo, jak lidé nadávají na systemd nebo PulseAudio, tak se to nově příchozímu (bez vlastní zkušenosti) bude jevit jako bezchybný software.

[Fluttershy, yay!]

Zrovna hned vedle pár komentářů beze stopy zmizelo.

Cožeto?

[xkucf03]

Byly tam nějaké narážky na původ Dogguye (některé byly přesunuté do samostatné diskuse), ne? A teď jsem koukal, že tam není vůbec nic.

[Heron]

No nic, tak jsem udělal pdf printout i této diskuse, protože tady člověk nikdy neví....

Diskusi o Debianu jsem si chtěl přečíst dnes ráno a vidím, že už si ji nepřečtu.

[pavlix]

A co tam bylo tak hrozného?

[Honza Jaroš]

Ať to bylo co to bylo, bylo to zkomunikováno.

[Filip Jirsák]

Jako že přihlášený administrátor smazal komentáře, pak se odhlásil a napsal anonymně vysvětlující komentář? To někomu dává smysl?

[pavlix]

Nedává. Ale mně nedává smysl nic, co píšete, a taky se z toho nezblázním. :)

[Honza Jaroš]

Viz zde...

[Filip Jirsák]

To ale vychází z nepodloženého předpokladu, že nějaký administrátor tu diskusi sleduje. Podnět ke smazání ale klidně mohl přijít od kteréhokoli uživatele, administrátor to smazal (pokud to vůbec byl záměr) a tím to pro něj skončilo, sledovat nic nemusí, a nebo to nesleduje tak často.

[Honza Jaroš]

Jasně. Tady se už čtvrtý den probírá jeho způsob (ne)komunikace, měl tisíc příležitostí vysvětlit o co jde tady i tam... a prd.

Prostě tu něco smrdí. Howgh.

[Kate]

A tím se opět dostáváme k adminům odtrženým od komunity. Protože jinak by mu tenhle blogpost rozhodně neunikl.

[sad]

Tady se už vážně začínají mazat příspěvky? To už můžu rovnou chodit na idnes...

[pavlix]

+1

[M_train]

Tam jsem přestal chodit, když o vhodnosti příspěvků začal rozhodovat rodilý Čech Banga, a jejich pseudonovináři jsou placeni ziskovými organizacema na dovoz migrantů.

Ostatně je neskutečný rozdíl mezi iDnes a MFDnes, právě v kvalitě redakce.

[_]

Ještě jsem neviděl, že by na idnes smazali cokoliv jiného než primitivní vulgarismy nebo otevřeně nacistické prispevky. Obojí je vporadku. Že zdejší diskuse by mazali tak cca Miriam a Odina.

[xkucf03]

Jak víš, co všechno smazali? Je někde veřejný archiv smazaných komentářů?

[Bystroushaak]

Je docela nepodstatné, jestli smazali, nebo je to jen trolling. Vedení to projíždí na plné pecky ať tak, nebo tak, protože mlčí a dělá, že se ho to netýká.

[Heron]

Když to převedu na něco konkrétního: pokud by se např. mazalo, jak lidé nadávají na systemd nebo PulseAudio, tak se to nově příchozímu (bez vlastní zkušenosti) bude jevit jako bezchybný software.

+1 To je velmi pěkný příklad.

[Michal Kubeček]

Připadá mi, že největším problémem celé téhle diskuse je těžko uvěřitelná sebestřednost a absence soudnosti a smyslu pro perspektivu. Celá diskuse se vede v takovém duchu, jako by ABCLinuxu byl středobod světa a jedna smazaná diskuse o Trumpovi ekvivalent vyhoření Národního muzea. Někteří diskutující pak mají pocit, že oni, "komunita" jsou tak důležití, že majitel portálu má morální povinnost pečlivě číst všechno, co napíší do diskuse, a promptně na to reagovat; veškeré kroky by si pak od této "komunity" měl nejdřív nechat schválit a pokud chce smazat vulgární zápisek v blogu, musí mu to schválit všelidové hlasování (podle některých by nejspíš nestačilo ani to).

Pár (pro někoho) nepříjemných faktů. Bez ABCLinuxu se svět nezboří. I v ČR je dost lidí, kteří toho pro Linux udělali a dělají víc než kdokoli z nás, přestože na ABCLinuxu nikdy nezavítali (nebo jen zřídka). A ani u obyčejných uživatelů bych si nedělal iluze, že jich sem pravidelně chodí nějak moc velká část. Bez omylem smazané diskuse o Trumpovi se svět obejde tím spíš, i tak je jich všude až moc.

A teď začnu být opravdu ošklivý. Majitel je majitel, ne nějaký volený předseda, takže nemá povinnost se nikomu z nás představovat, nikomu se zpovídat nebo si od nás dokonce něco nechat schvalovat. Nazývá-li někdo prodej portálu "palácovým převratem", žije úplně mimo realitu. To že někteří z dřívějších majitelů chtěli - aspoň ze začátku - být součástí komunity a chovali se podle toho, bylo jejich rozhodnutí, ne žádná morální povinnost. I kdyby se majitel rozhodl provádět skutečnou cenzuru (což se neděje), má na to plné právo. Na každém z nás, abychom se rozhodli, jestli nám jeho chování připadá špatné, a pokud ano, jestli je pro nás natolik neúnosné, že sem přestaneme chodit. Ale rozhodně není naším právem majiteli diktovat, co smí nebo nesmí (nebo dokonce musí) dělat.

Za sebe můžu říct, že přestože nad touto diskusí střídavě obracím oči v sloup a chytám se za hlavu, musím ji považovat za přínosnou, protože mi v mnoha ohledech otevřela oči. Bohužel ty věci, které jsem si díky ní uvědomil a před kterými jsem dosud zavíral oči, nejsou moc pěkné, ale takový je holt život. Jen pro pořádek: nemám proti Amigapowerovi nic osobního, koneckonců ho osobně (nejspíš) ani neznám; ale pokud si zdejší komunita jako celek (nejen těch pár, kteří se v tomto smyslu vyjádřili) opravdu nedokáže představit svou existenci bez toho, co produkoval ve svém blogu, pak si dost dobře nedokážu představit, proč bych měl chtít být součástí takové komunity.

[Fluttershy, yay!]

Většina lidí, kteří se tady nějak angažovali, se AFAIK rekrutovala tak nějak z té „komunity“. Teď to tak nějak degraduje, že dílčí části webu konvergují k one-man-show, takže bus factor 1.

[pavlix]

Připadá mi, že největším problémem celé téhle diskuse je těžko uvěřitelná sebestřednost a absence soudnosti a smyslu pro perspektivu.

Souhlasím. Teď zbývá jen se shodnout na tom, kdo spadá mezi ty sebestředné a nesoudné. A na to bych si dával hodně velký pozor, protože komentář, který přesně touto větou začíná, je z hlediska nesoudnosti docela hodně podezřelý.

Celá diskuse se vede v takovém duchu, jako by ABCLinuxu byl středobod světa

V diskuzi se mluví mimojiné o vytvoření jiného diskuzního fóra. Busted.

Někteří diskutující pak mají pocit, že oni, "komunita" jsou tak důležití, že majitel portálu má morální povinnost pečlivě číst všechno, co napíší do diskuse, a promptně na to reagovat

Vzhledem k tomu, že majitel prozatím nereaguje vůbec, není toto možné zatím zjistit. Busted.

Pár (pro někoho) nepříjemných faktů. Bez ABCLinuxu se svět nezboří. I v ČR je dost lidí, kteří toho pro Linux udělali a dělají víc než kdokoli z nás, přestože na ABCLinuxu nikdy nezavítali (nebo jen zřídka). A ani u obyčejných uživatelů bych si nedělal iluze, že jich sem pravidelně chodí nějak moc velká část. Bez omylem smazané diskuse o Trumpovi se svět obejde tím spíš, i tak je jich všude až moc.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Maecenas libero. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Class aptent taciti sociosqu ad litora torquent per conubia nostra, per inceptos hymenaeos.

A teď začnu být opravdu ošklivý. Majitel je majitel, ne nějaký volený předseda, takže nemá povinnost se nikomu z nás představovat, nikomu se zpovídat nebo si od nás dokonce něco nechat schvalovat.

A teď začnu být ošklivý já. Pár (pro někoho) nepříjemných faktů. Majitel Abclinuxu mi může leda tak políbit záda. Nebo smazat komentář. Nechápu tyhle nářky od člověka, který vůbec majitelem není, a přesto za něj brečí v diskuzi, jak je na něj komunita na chudáčka zlá. #sorryjako

Nazývá-li někdo prodej portálu "palácovým převratem", žije úplně mimo realitu.

Nadsázka.

To že někteří z dřívějších majitelů chtěli - aspoň ze začátku - být součástí komunity a chovali se podle toho, bylo jejich rozhodnutí, ne žádná morální povinnost.

To, že spousta z nás chtěla – aspoň ze začátku – být součástí komunity portálu, který nám poskytoval virtuální sociální prostor a zajímavý obsah, bylo naše rozhodnutí, ne žádná morální povinnost.

I kdyby se majitel rozhodl provádět skutečnou cenzuru (což se neděje), má na to plné právo.

Jestliže majitel publikuje nějaká pravidla a nebude se jich držet, dopouští se na své komunitě podvodu a obohacuje se na její úkor. Žádost o vysvětlení pravidel diskuze či jejich úpravu podle skutečného stavu je vcelku logický požadavek.

Na každém z nás, abychom se rozhodli, jestli nám jeho chování připadá špatné, a pokud ano, jestli je pro nás natolik neúnosné, že sem přestaneme chodit.

Což je ovšem přesně to, co se zde v diskuzi děje, a co zde kritizuješ. Bavíme se o tom, co se tu děje, jak to tu funguje a řešíme, co s tím uděláme dál.

Ale rozhodně není naším právem majiteli diktovat, co smí nebo nesmí (nebo dokonce musí) dělat.

Majitel se diskuze z vlastní vůle vůbec neúčastní, takže ho do celé věci zatahuješ vcelku zbytečně.

Jen pro pořádek: nemám proti Amigapowerovi nic osobního, koneckonců ho osobně (nejspíš) ani neznám; ale pokud si zdejší komunita jako celek (nejen těch pár, kteří se v tomto smyslu vyjádřili) opravdu nedokáže představit svou existenci bez toho, co produkoval ve svém blogu, pak si dost dobře nedokážu představit, proč bych měl chtít být součástí takové komunity.

A kdo že je ten komunita? Nebo už jsi také podlehl konspirační teorii, že návštěvníci Abclinuxu tvoří nějaký jednotný nepřátelský organismus, systém nebo něco takového? Amigapower je blbec (IMO), ale tohle... tohle už je diagnóza. Přimíchej trochu chemtrails a bude to dokonalé. :)

[kralyk z abclinuxu]

Pár (pro někoho) nepříjemných faktů. Bez ABCLinuxu se svět nezboří.

Tak samozřejmě, je to jen blogovací a kecací server. Tohle je snad každému jasné, ne?

I kdyby se majitel rozhodl provádět skutečnou cenzuru (což se neděje), má na to plné právo. Na každém z nás, abychom se rozhodli, jestli nám jeho chování připadá špatné, a pokud ano, jestli je pro nás natolik neúnosné, že sem přestaneme chodit.

No vždyť k tomu to přesně konverguje, nevím, na co si stěžuješ. Spousta lidí už odešla. Já se sám sobě divim, že tu ještě píšu. Popravdě už asi tak 3 roky očekávám, že jednoho dne se probudim a abclinuxu bude 404. Co se změní, když se to stane? Nic, lidi budou kecat a psát blogy někde jinde, pokud už tak neučinili. Je na majiteli/provozovateli, jak se k tomu postaví, a jestli chce/nechce, aby tu někdo byl, případně kdo.

Netřeba z toho dělat divadelní drama.

[pavlix]

+1 :)

[Filip Jirsák]

Jak nemám rád ty sebestředné komentáře „+1“, tak v tomto případě se to myslím hodí. Tedy:

+1

[Bystroushaak]

Co je na +1 sebestředného?

[pavlix]

To, když to použije někdo jiný. :)

[Heron]

Tohle mi připadá jako přílišné zjednodušení. Ano, formálně je zde nějaký majitel, který platí doménu (pakatel), který vyvíjí software (dneska spíše tedy nevyvíjí) a který platí server (taky v podstatě pakatel - kde kdo z nás tady má vlastní server, takže si nemusíme hrát na to, kolik to stojí). Takže ono majitelství spočívá v podstatě v podstatě platbách za provoz (a je otázkou, zda to nepokryje z reklam).

Ale obsah tady (převážně) netvoří majitel (žádný z těch všech v minulosti), obsah tady tvoří především lidé, můžeme klidně říkat komunita. Ti reagují v poradně, ti píšou blogy, ti píšou záznamy do encyklopedie, ti píšou diskuse a tak podobně. Bez tohoto obsahu by to skutečně byla jen doména a redakční systém a nic víc.

Takže psát, za takové situace, že majitel tohle a támto mě osobně přijde jako ignorování reality, jako ignorování minulosti a jako přehlížení práce a času těch, kteří roky pro abc něco dělali a zrovna mají tu smůlu, že nejsou majiteli (což třeba nikomu z nich nemuselo ani připadat příliš podstatné). Je to prostě plivnutí do tváře těmto lidem.

[pavlix]

+1

[Michal Kubeček]

Já jsem provozoval jen jednoduchý lineární chat, tedy něco nesrovnatelně menšího a méně komplexního, ale i tak jsem nad ním strávil tolik času, že proti tomu je platba za housing/hosting opravdu nezajímavá (navíc bych tam ten server měl tak jako tak). Jenže právě proto vím, že zúžit to jen na tyhle náklady je strašně krátkozraké.

Taky jsem si užil toho, že mi současně jedni vyčítali, že nejsem vůči trollům dost důsledný, a druzí, že zneužívám svou moc. Ale nevzpomínám si, že by měl někdo někdy tolik drzosti nebo nedostatku smyslu pro realitu, aby napsal něco takového jako teď ty, tj. že ten chat vlastně není můj, ale že patří komunitě, která tam "tvoří obsah".

Asi holt nejsem zase až takový levičák, jak jsem si myslel. :-)

[kralyk z abclinuxu]

AbcLinuxu jako server/platforma/cms atd. zjevně komunitě nepatří a není na komunitě, aby určovala majiteli pravidla kdy a jak má umožnit komu co publikovat. Obsah (komentáře, blogy, zprávičky, atd.) ale komunitě skutečně patří, můžeš si to přečíst v podmínkách použití.

[Fluttershy, yay!]

Ty jo, tam je ještě Argonit.

[Michal Kubeček]

Že obsah jako takový patří (ve smyslu autorského zákona) konkrétním autorům, s tím samozřejmě souhlasím. Ale tady naštěstí neřešíme problém, že by provozovatel chtěl něčí blogové zápisky (nebo zápisky či články kohokoli jiného) vydávat za své dílo.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, ok, no a v čem teda vlastně máš problém s dikusí? Možná jsem retartovaná místní verbež, ale nerozumím tomu.

Na každém z nás, abychom se rozhodli, jestli nám jeho chování připadá špatné, a pokud ano, jestli je pro nás natolik neúnosné, že sem přestaneme chodit.

Čiliže... nelíbí se ti, že se uživatelé nerozhodují čistě indiviuálně doma pro sebe, ale debatujou o tom rozhodnutí? Asi úplně nerozumim, proč je to špatně.

Ale rozhodně není naším právem majiteli diktovat, co smí nebo nesmí (nebo dokonce musí) dělat.

Já jsem si nevšiml, že by tady někdo něco takovýho dělal, nebo možná jsem to interpretoval jinak. Když někdo řekne, že p. Kencki by měl něco říct, tak to beru jako že "bylo by dobré, kdyby p. Kencki řekli to a to" neberu tak, že by mu to někdo měl přikazovat, to dost dobře přece ani nejde.

 

---

 

Btw. já to taky asi dost omezim, hodím sem nějaký archivační nickname (mv 'kralyk' 'oryctolagus') a budu se soustředit na něco jinýho. Díky za ryby AbcLinuxu! A díky za zajímavé komentáře/blogposty uživatelům jako davkol, xkucf, dwatzke, Jenda, pc2005, Bystroušák, pavlix, Heron, Max, M. Kubeček, J. Kufner, Sten, kyknos, marek_hb a spousta dalších. Díky KU za humor a L. Hagarovi za zprávičky. Zas třeba někdy někde.

[pavlix]

+1000

[xkucf03]

Tak to už si můžete založit blogy na Kinderpornu :-) a přesunout se tam. Ale fakt myslíš, že to tady už nemá šanci?

[pavlix]

Já si hlavně myslím, že to tady nemá cenu oživovat pod nějakým soukromým subjektem vlastněným bůhvíkým.

[Michal Kubeček]

Čiliže... nelíbí se ti, že se uživatelé nerozhodují čistě indiviuálně doma pro sebe, ale debatujou o tom rozhodnutí? Asi úplně nerozumim, proč je to špatně.

Pár příkladů:

yet another palácovém převratu

A už první palácový převrat od Leoše Literáka na Argonit byl komunitou velmi nelibě přijat a nikdy nebyl řádně vysvětlen. O těch dalších ani nemluvě.

Termín palácový převrat označuje situaci, kdy je někdo svržen proti své vůli (a typicky ještě nějak podloudně, takže se o tom dozví až když už je po všem). Tady je tento termín z nějakého záhadného důvodu opakovaně použit pro označení toho, že se někdo svobodně rozhodl něco svého prodat a někdo jiný se to svobodně rozhodl koupit. Ani jedno nepodléhá schválení komunity a ani jeden nemá nějakou morální povinnost komunitě něco vysvětlovat či zdůvodňovat.

Nemá ani tu slušnost se představit, odkud je, jak se dostal k abclinuxu, co dál zamýšlí apod.

Tady se už čtvrtý den probírá jeho způsob (ne)komunikace, měl tisíc příležitostí vysvětlit o co jde tady i tam... a prd. Prostě tu něco smrdí.

Jaká slušnost, jaké smrdí? To, že Leoš chtěl být součástí komunity a podrobně ji informovat o svém počínání a vysvětlovat ho, byla jeho dobrá vůle a jeho volba, ne nějaká slušnost. Co můžu posoudit, bylo to chování spíše neobvyklé. Sice sympatické, ale rozhodně ho nelze považovat za nějakou normu a odsuzovat pozdější majitele, že se nechovali stejně.

nesvobodné cenzurované Ábíčko s jakýmsi Adou co si myslí, že je pánem světa a chce rozhodovat, co kdo smí

Světa ne, ale portálu ano. His house, his rules.

ABCLinuxu není Adamův blog!

Blog ne, portál ano. Opět: his house, his rules.

Takže než abclinuxu s mazáním dle nálady "provozovatele"

Proč ty znevažující uvozovky? On je provozovatel. Skutečný a bez uvozovek.

(Ty nejšťavnatější výpady jsem záměrně vynechal, protože to by bylo příliš laciné.)

[Fluttershy, yay!]

Adam není provozovatel, je to ± šéfredaktor. Provozovatel je firma Nitemedia vlastněná někým jiným.

Jinak jsou tu AFAIK toliko dva aktivní moderátoři: Max a já. (Sorry, jestli jsem na někoho zapomněl – protože jsem jeho aktivitu neviděl.)

[Michal Kubeček]

OK, díky za opravu. Ne že by to na věci nějak moc měnilo - je to tedy člověk pověřený majitelem / provozovatelem, aby to tu pro něj spravoval, takže je-li za svou činnost někomu zodpovědný a je-li povinen někomu něco vysvětlovat a zpovídat se mu, je to ten, kdo ho pověřil, ne sebeaktivnější návštěvníci.

[xkucf03]

A ví vůbec provozovatel, co se tady děje? Trochu se obávám, že koupili ITBiz a pár dalších webů a k tomu dostali i Ábíčko v ceně. Můžete to někdo potvrdit nebo vyvrátit? Jak moc velký význam má AbcLinuxu v rámci té rodiny portálů?

[pc2005]

Já jsem si pár článků na itbizu četl, ale prakticky žádná diskuze, takže mě to moc nebavilo ani.

[pavlix]

Tak hlavně ty články jsou z 99 % tupé bláboly.

[xkucf03]

Což ale nevypovídá nic o tom, jaký má ten portál význam z hlediska reklamy.

[Fluttershy, yay!]

Něco mi to připomíná.

[pc2005]

OK, přiznám se, byly to komixy :-P.

[pc2005]

Počkat šéfredaktor, co není aktivní v diskuzích? :-O

[Fluttershy, yay!]

AFAIK je to tak, že přebírá články/reklamu, řeší honoráře atd. Max se stará o web a moderuje. Já dělám nějaké korektury a moderuju. LH píše (a asi si schvaluje) zprávičky. Nevím o tom, že by se tu v poslední době na téhle úrovni angažoval někdo jiný.

[kralyk z abclinuxu]

Tady je tento termín z nějakého záhadného důvodu opakovaně použit pro označení toho, že se někdo svobodně rozhodl něco svého prodat a někdo jiný se to svobodně rozhodl koupit.

Ty okolnosti toho prodeje ale opravdu nebyly úplně v pohodě, vždyť se tady kvůli tomu s někým hádala Lubošova žena. Já už si nevzpomínám, o co přesně tam šlo (a asi jsem to ani tehdy moc nezkoumal). Že nikdo nemá povinnost to vysvětlit, to je pravda.

To, že Leoš chtěl být součástí komunity a podrobně ji informovat o svém počínání a vysvětlovat ho, byla jeho dobrá vůle a jeho volba, ne nějaká slušnost.

Hm, je pravda, že bych to asi neřekl takhle, ale na druhou stranu - beru to spíše prakticky - si neumim úplně představit, že by tu byl překladatel Jaderných novin, editor, komunikátor (sic!) úplně bez kontaktu s uživateli portálu.

Sice sympatické, ale rozhodně ho nelze považovat za nějakou normu a odsuzovat pozdější majitele, že se nechovali stejně.

Bylo to sympatické. Když to někdo dělat nebude, tak to až tak sympatické nebude. Ano, samozřejmě, majitel nemusí být ani slušný, ani sympatický, nikdo ho k tomu nenutí. Jestli sem někdo bude chtít chodit a psát, pokud admini/moderátoři nebudou sympatičtí, to ukáže budoucnost... Čiliže jestli se ti nelíbí slovo "slušné", můžeme klidně použít "sympatické", ale přijde mi, že výsledek je stále týž.

[Fluttershy, yay!]

Pro úplnost, ta minulá diskuze je tady: Stickfish, Argonit, Nitemedia

[pc2005]

BTW ještě je možné, že sem chodí "komunikátor" inkognito.

*insert reveal as Odin or Miriam ... OMG the Horror!*

[Heron]

Termín palácový převrat označuje situaci

Že vás tohle slovíčkaření baví. Já myslím, že je zcela jasné, co tím bylo myšleno, stejně jako Frantovou cenzurou. Polovina diskuse je nesmyslné hádání o slovíčkách.

Co můžu posoudit, bylo to chování spíše neobvyklé.

A možná je to právě ta neobvyklost, která dělala abclinux abclinuxem a přivedla jsem skvělou partu lidí, jaká tady je nebo byla. Weby, kde je od počátku udržovaná hradba mezi provozovatelem a okolním světem takové lidi obvykle nepřitahují.

A vlastně by mě zajímalo, co si představuješ pod pojmem komunitní portál? Zatím tady vidím pouze obhajobu toho, že provozovatel, který zaplatil za doménu a redakční systém (jaká to zásluha) může vše a může se schovat za 50m betonovou zeď mlčení. Je tohle skutečně dobrý recept pro komunitní portál?

[xkucf03]

A možná je to právě ta neobvyklost, která dělala abclinux abclinuxem a přivedla jsem skvělou partu lidí, jaká tady je nebo byla.

+1 Já jsem na Ábíčku vyrostl resp. podstatnou část svého svého života stráveného na českém internetu jsem strávil právě tady. Pokud tady bylo něco nadstandardně dobrého, tak za to buďme rádi, ovlivnilo to spoustu nás k lepšímu.

Lidi, kteří zažili Ábíčko, se možná dívají na svět trochu jinak a mají vyšší nároky, ale to je jedině dobře – je lepší měnit okolní svět k lepšímu než AbcLinuxu a sebe k horšímu.

[Michal Kubeček]

Polovina diskuse je nesmyslné hádání o slovíčkách.

V situaci, kdy jsou opakovaně záměrně používány neadekvátní výrazy, aby se někdo postavil do horšího světla, mi připadá důležité na to upozornit.

A vlastně by mě zajímalo, co si představuješ pod pojmem komunitní portál?

Nejsem si jistý, jestli jsem ten termín vůbec někdy použil, ale jsem si jistý, že jsem ho ani jednou nepoužil v této diskusi (pro jistotu jsem ji prohledal), takže necítím potřebu si rozmýšlet a vysvětlovat, co si pod ním představuju.

[Honza Jaroš]

Možná když už si berete do huby můj text, stálo by za to zachovat i kontext, v jakém byl psán.

Samozřejmě že provozovatel ani admini nemají povinnost něco vysvětlovat. Ale tenhle server byl vždycky založený na symbióze s komunitou, bez ní by byl bez smysluplného obsahu a pokud ta symbióza přestane fungovat, může se taky stát, že přijde minimálně o část obsahu.

[Michal Kubeček]

Možná když už si berete do huby můj text, stálo by za to zachovat i kontext, v jakém byl psán.

No jo, to jsem přesně čekal, že někdo začne s "vytrháváním z kontextu". Když vypíchnu, co mi vadí, je to vytrhávání z kontextu. Když opíšu celé příspěvky - a některé byly hodně dlouhé - nebude z nich poznat, co mi vadí.

Samozřejmě že provozovatel ani admini nemají povinnost něco vysvětlovat. Ale tenhle server byl vždycky založený na symbióze s komunitou

Jak už jsem psal, bylo to tak za Leoše, a ani tam ne celou dobu - bylo dost zřetelně patrné, jak míra jeho aktivního zapojení postupně klesá. Takže zdaleka ne "vždycky".

[Honza Jaroš]

Když "vypíchnete" něco, co jen reagovalo na připomínku Filipa Jirsáka týkající se trollů vydávajících se za adminy, je ta připomínka naprosto na místě. A můžete se třeba postavit na hlavu.

[deda.jabko]

Jaká slušnost, jaké smrdí? To, že Leoš chtěl být součástí komunity a podrobně ji informovat o svém počínání a vysvětlovat ho, byla jeho dobrá vůle a jeho volba, ne nějaká slušnost. Co můžu posoudit, bylo to chování spíše neobvyklé. Sice sympatické, ale rozhodně ho nelze považovat za nějakou normu a odsuzovat pozdější majitele, že se nechovali stejně.

Tady by se to hodilo uvest do historickeho kontextu, protoze uz je to vic nez patnact let a clovek rychle zapomina. Pokud se nepletu, abclinuxu vzniklo odstepenim sekce linux hardware z penguin.cz, komunitne budovanou databazi toho jak funguje ktery hw v linuxu a jak jej pripadne rozchodit. Dalsi silnou a unikatni strankou v te dobe (a asi i dnes) byla/je poradna. Bez komunity by tohle neslo a abclinuxu by to nedotahlo tam, kam to v dobe nejvetsi slavy dotahlo. Proto je pochopitelne, ze se Leos a pak Robert snazili byt spojeni s komunitou a resit veci transparentne. Protoze to byla velka pridana hodnota tohoto portalu. Ano, majitele si muzou delat se svym webem, co chcou na to maji svate pravo, ale at se pak nedivi, ze tento portal ztrati svou hodnotu a zajde casem jako penguin.cz, underground.cz, a dalsi.

[pc2005]

pc2005

:-O *Keepo*

[Heron]

To jen záleží na tom, z jakého důvodu to člověk dělá. Já jsem se podílel na hromadě věcech a nikde nejsem podepsanej. Byl jsem u zrodu několika podnikatelských záměrů, pomáhal jsem stavět různé hostingy a sítě a byl u zrodu neziskovky, jednal jsem s řediteli firem apod., ale nikde není moje jméno, protože to pro mě prostě není podstatné. Nedělal jsem to pro slávu, nedělal jsem to ani pro zisk, dělal jsem to prostě proto, že jsem byl zrovna v určitou dobu na určitém místě a zrovna se mi chtělo to udělat. A jestli to dneska využívá někdo jiný je mi celkem jedno (do té míry, pokud to dělá s dobrým úmyslem), nedělám si na tu věc žádný nárok.

Možná to je levičáctví, to nevím, ale určitě to není drzost. Je to jen jiný pohled na svět.

[Agent]

Chtěl jsem napsat něco podobného, ale ty a další tady to umíte lépe.

Prostě nebýt komunity, nebylo by ani Ábíčko. Nebo by alespoň nebylo tam kde je a takové jaké je. Je ignorance, povýšenost a pohrdavost říct, že "já jsem teď majitel a můžu si tu s váma vytřít...", a naprosto při tom ignorovat fakt, že ten obsah vytváří ze značné části někdo úplně jiný, třeba právě ta komunita kolem a ten majitel nejen že žádný obsah nevytváří, ale k tomu dosavadnímu přišel jako slepý k houslím.

Nevím, kolik za to zaplatili, ale hodnotu tohoto portálu vytvořila právě komunita kolem. A bylo by alespoň slušné, kdyby nový majitel třeba poděkoval komunitě za její dosavadní činnost a podporu, protože bez ní by Ábíčko nebylo Ábíčkem a nemělo by hodnotu, kvůli které se vyplatí do Ábíčka investovat. A navíc to ti lidé dělají často zadarmo. A vydělá na tom třeba nakonec někdo uplně jiný. No a při té příležitosti by mohli nastínit, jaké plány do budoucna mají, jaká platí pravidla atp.

Ale chápu, že něco takového je v dnešní sobecké ignorantské době pouze z říše snů. Místo toho se praktikuje trend "teď je to prostě moje a vy máte akorát tak nárok držet hubu a krok, nebo vypadnout." Fajn, no. Aspoň víme, na čem jsme.

[Marián Kyral]

Souhlas. Škoda, že současná "redakce" (je to redakce, když nemají šéfredaktora?) nemá koule ne to, jít se svou kůží na trh a říct co a jak a svůj názor obhájit.

[pc2005]

Proč jsi vlastně nekoupil portál ty Herone? Jseš tu pěkně dlouho a máš relativně rozumné názory (teda aspoň to na mě tak působí :-P ).

[Heron]

Dík.

Jednak mi to nikdo nenabídl (stejně bych to nevzal). 3x mě byla nabídnutá funkce admina, ale zřejmě díky mé "bezkonfliktní" povaze z toho pokaždé sešlo (nestěžuju si). Ale především, můj názor na věc je jiný. Dneska není problém, aby každý měl svůj web*, kde si každý může psát, co sám uzná za vhodné a budeme se vzájemně číst a linkovat.

Tohle z 50% funguje, s některými lidmi se vzájemně čteme, ale to linkování článků moc nevychází - což není nutně chyba, prostě to ukazuje na to, že každý píše o tom svém a není tam příliš průnik témat, což je vlastně dobře, protože takto se získá nejbohatší obsah.

Jinými slovy, já nejsem fanda nějakých velkých portálů pod jednou střechou. Na diskuse je to jistě dobré (proto jsem taky psal, "proč ne něco jako phpbb"), ale články a blogy lze šířit i jinak.

*) Tohle vychází i z koncepce návrhu internetu. Internet byl stavěn s bez centrálních prvků s odolností proti jaderné válce. A já mám rád malé servery, malé služby pro pár uživatelů a příliš se mi nelíbí dnešní koncept "centrálních" serverů, které když vypadnou (Google, že), tak 40% ostatních webů má problém.

[deda.jabko]

Dneska není problém, aby každý měl svůj web*, kde si každý může psát, co sám uzná za vhodné a budeme se vzájemně číst a linkovat.

Trochu problem je v tom, ze na vlastnim webu/blogu nebudes mit takovou koncentraci ctenaru, se kterymi se da o tematu rozumne diskutovat.

[pavlix]

Mám v hlavě koncept, jak to dělat správně, tedy decentralizovaně, ovšem s bezbariérovými vstupními body pro ty, co nechtějí sami nic provozovat. A jistě nejsem sám, není to nic světoborného. Ale bohužel nemám sílu to realizovat, což asi bude problém i těch ostatních.

[xkucf03]

Něco jako RetroShare?

[pavlix]

Ne tak úplně.

[hypvofxy]

Co tak Reddit? Pouziva to stejny system jako zdejsi diskuze (strom) a navic se tam daji nativne hazet i odkazy (tj. autorsky obsah muze byt na vlastnim pisecku a pod vlastni kontrolou, ale diskuze pod "jednou strechou" na Redditu). Dokonce koukam, ze /r/abclinuxu uz nekdo registroval.

Mohlo by to mit nejake vyhody:

• neni potreba odstranit cely text, staci nezverejnit odkaz (na jednom konkretnim subredditu; stale muze byt zverejnen jinde a bez nutnosti jej rozkopirovavat)
• lide by (snad) aktivneji sdileli zajimavy obsah a odkazy
• autora nebude mrzet, ze ma pod clankem "hnusnou" diskuzi, nad kterou nema zadnou kontrolu
• misto oddeleneho systemu pro blogy, poradnu a zpravicky lze pouzivat jeden system a pouzivat tagovani v titulcich (treba [NEWS] pro zpravicky, [TOPIC] pro otevreni diskuze na nejake tema, [ARTICLE] pro clanek - at uz odkaz, nebo post, [QUESTION] pro dotazy apod.)
• nelze zasilat prispevky bez prihlaseni (ackoliv registrace throwaway accountu je zrovna na Redditu tusim dost snadna)

Neni potreba udrzovat vlastni platformu, platit servery apod.

[Fluttershy, yay!]

Problémy: ToS a Reddit samotný (marketingová platforma), systém hlasování (konvergence k honikruhům), centralizovaná služba (jak píše Heron, když vypadne platforma…), obsah oproti fórům zapadá (nehodí se na dlouhé, táhlé diskuze).

Fakt by bylo lepší mít vlastní instanci na nějakém zdejším serveru, ale ten systém samotný by byl skoro oukej.

[xkucf03]

Taky si říkám. A v čem by to mohlo být horší na dlouhé diskuse? Jedna diskuse na stránku, jako tady, ne? Někdy je toho fakt hodně, viz třeba Krokodýlí řeka, ale www prohlížeč kvůli tomu ještě nepadá :-). Síťové přenosy by se daly zefektivnit jiným protokolem (NNTP, ale to už jsme tu taky řešili).

[Fluttershy, yay!]

Problém je, že

• vlákno ti časem zmizí do hloubky výpisu (jako tady blogy) a nevrací se na titulku (na rozdíl od zdejších dotazů v poradně nebo vláken v phpBB);
• řazení komentářů v diskuzi je chaotické (např. podle hlasování aj.) a ekvivalent zdejší stránky Mé komentáře se zvýrazňováním nových komentářů je dostupný pouze po koupi Reddit Gold;
• diskuze se po půl roce archivuje a už v ní nejde komentovat (nebo hlasovat).

[Fluttershy, yay!]

Ale Reddit je open-source, takže by šel i self-hosted.

[hypvofxy]

Idealni to rozhodne neni, ale je to asi nejsnazsi nahrada za soucasne Abicko. I tady je hlasovani, i tohle je centralizovane. Hlasovani ma AFAIK vliv jen na razeni prispevku, ktere lze prepnout a misto toho radit podle stari.

[Fluttershy, yay!]

Viz odpověď Frantovi. Ani to řazení podle času nefunguje úplně ideálně (a zvlášť zabolí ta nutnost Reddit Gold pro zvýrazňování nových příspěvků).

[hypvofxy]

Jo, to uz je horsi, ale zas na druhou stranu:

reddit gold is $3.99 / month, or $29.99 for a year.

[Fluttershy, yay!]

Jasně. To si ale vyjde líp platit členské příspěvky, které půjdou na lokální instanci.

[hypvofxy]

To jo, jen je otazka, kdo se toho ujme. Zabere to cas a je to trochu nevdecna cinnost (drive nebo pozdeji se objevi anonymni hlasy, ze to dela uplne spatne).

[Fluttershy, yay!]

To už tu padlo. Sdružení/spolek/… Už je tu vpsFree, OpenAlt,… Zkušenosti jsou.

[pavlix]

Hlasy jsou vždycky, to je v pořádku. Třeba do vpsfree jsem kvůli nastavení RAM kopal docela dost a docela dlouho. Dneska jsem členem. :)

[kralyk z abclinuxu]

Idealni to rozhodne neni, ale je to asi nejsnazsi nahrada za soucasne Abicko. I tady je hlasovani, i tohle je centralizovane. Hlasovani ma AFAIK vliv jen na razeni prispevku, ktere lze prepnout a misto toho radit podle stari.

+1, taky to tak vidim. Lidi pak nemusí tolik řešit, jestli publikovat na ábíčku nebo na svém blogu někde jinde. Už jsem popravdě skoro založil subreddit na redditu (on už i jeden existuje, ale nemá dobrý jméno (trademark?) a je mrtvý).

[Bystroushaak]

Mno nevim. Reddit mi přijde jako fakt nevyhovující platforma. Používám ho sice docela dost, ale nikdy jsem z toho neměl pocit, že by tam nějak fungovala komunita a celkově je to takové hrozně rozmělněné. Pro mě je to jen syndikátor obsahu a diskuze k němu.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, máš pravdu, že ve větších subredditech (spousta příspěvků denně) to asi až tak dobře nefunguje, co se týče diskusí.

[Bystroushaak]

Ono to nefunguje ani co se týče vytváření obsahu, protože k tomu stejně potřebuješ vlastní server - psát něco na samotný reddit je opruz. A když už tohle máš, tak kde je vlastně výhoda redditu? Jen jako přídavná diskuze?

[kralyk z abclinuxu]

A když už tohle máš, tak kde je vlastně výhoda redditu? Jen jako přídavná diskuze?

Jj, což je ale imho docela dost: místo, kde se dají diskutovat zápisky napsané kdekoli na internetu. I kdyby se mi chtělo nasazovat nějakej komentářovací systém na svůj blog (jakože se mi nechce), stejně by tam nikdo moc nechodil.

[kralyk z abclinuxu]

systém hlasování (konvergence k honikruhům)

Ábíčko je taky celkem dost honikruhový, tomu se asi úplně nevyhneš...

[Heron]

Co tak Reddit?

Nevím, já ho moc nepoužívám, navíc má divné řazení komentářů (jak už psal David) a nemá zvýrazňování nových komentářů. Dost špatně se mi v tom orientuje (ale to je jistě jen otázka zvyku).

Mě by se líbilo, ale to je zatím jen otázka nápadu nebo snu, mít decentralizované diskusní fórum. Něco jako má Freenet, kde je to něco jako distribuované emaily nebo NNTP zprávy. Nejsem programátor, nevím, na čem by to mělo být postavené (DHT, BlockChain) a kolik by to vlastně mělo zájemců (asi moc ne). Dneska se mi už fakt příliš nechce používat cokoliv centralizovaného, tak nějak mám pocit, že ta doba už je pryč. Pochopitelně je tady otázka "registrace", zda povolovat anonymní přístupy, nebo jen elektronicky podepsané zprávy apod. Ale to už asi zacházím příliš do detailu.

[Bystroushaak]

Mě by se líbilo, ale to je zatím jen otázka nápadu nebo snu, mít decentralizované diskusní fórum. Něco jako má Freenet, kde je to něco jako distribuované emaily nebo NNTP zprávy.

+1, poslední dobou nad tím přemýšlím taky a docela dost.

[Z]

Jak se u takové věci dá řešit ochrana proti floodu a spamu?

[Tomáš Roll]

Mě by se líbilo, ale to je zatím jen otázka nápadu nebo snu, mít decentralizované diskusní fórum.

+1

Nejlepší by bylo, kdyby se zdejší komunita přesunula na decentralizovanou infrastrukturu, která nepatří nikomu a zároveň všem.

Technologií existuje spousta – Freenet, GNU Net, ZeroNet, I2P, Retroshare…

Zpočátku by to mohl být jen agregátor obsahu, komentáře a možnost publikace textů¹ a časem by se z toho vyvinula férová² sociální síť.

Druhá nejlepší možnost by byla centralizovaný systém vlastněný nějakým spolkem – ten by měl být dedikovaný pro tuto věc, ne přilepený k něčemu dalšímu, protože to by zákonitě přinášelo spory (je lepší mít dva tři spřátelené kooperující spolky než mít v jednom svázané různé nesourodé činnosti).

Pak je otázka, jestli to nerealizovat (fyzicky, právně) někde v zahraničí (kde?) za účelem ochrany před útoky ze strany policie, rozvědky atd. Ne že by to jinde v zahraničí bylo o tolik lepší, ale cizí zemi nebude nějaký česky psaný web pro pár lidí zajímat a spíš ho nechají na pokoji.

Co se týče tématického zaměření – to by mělo být širší – určitě ne jen Linux (i když to z tohoto prostředí vzešlo), ale obecněji svobodný software, otevřený hardware, technologie, DIY… něco jako dělá Brmlab, akorát to nebude fixované na jedno fyzické místo, ale bude to online pro celou republiku (a Slovensko). A patří k tomu i ta zábava a politika – když už se lidé dají dohromady a mají něco společného, tak je fajn se bavit i o jiných věcech, než na základě kterých se dali původně dohromady.

56810d6033cdf4c24007604b78d2d2e5c498a7e2778a6b63c306f67b26559727
e70035a1592c92cf504896f7947c6c31b8ec2e4a8f12bdb2707499bee1c45b50

_{[1] kvůli snížení vstupní bariéry, protože ne každý má vlastní doménu/blog
[2] tzn. sociální síť v dobrém slova smyslu – taková, která slouží svým uživatelům nikoli nějakému majiteli resp. majitelem jsou uživatelé}

[Tomáš Roll]

Těch technologií je ve skutečnosti mnohem víc, viz třeba Distributed Social Network Projects. Něco z toho musí být použitelné, jde jen o to se tím prokousat a začít

[pavlix]

Tak začni. :)

[kralyk z abclinuxu]

a nemá zvýrazňování nových komentářů

Má, ale ja na to pořeba Reddit Gold.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[pc2005]

pokud chce smazat vulgární zápisek v blogu, musí mu to schválit všelidové hlasování

To by ale bylo hustý. A pokud by to nerušilo vlastníkům příjem z reklam, tak by to ani moc nevadilo.

[Agent]

když už jsme tak u toho bilancování, připomněl jsem si jednu (chtělo by se říci nedávnou, ale už je to pěkných pár let, ten kurvačas tak letí...) výživnou diskusi u které jsem se od srdece (opět) zasmál. tohle mi bude jednou chybět:

http://www.abclinuxu.cz/blog/Strider_BSD_koutek/2010/10/blog-ke-zmene-vlastniku

Jílkovy blogy zásadně nečtu. Co ale rád, tak reakce pod článkem, ty jsou výživné, plné vitamínů a cerálií, což se nedá říct o blogu samotném, který je pln natrávených potravin které chtějí ven! )) Mé doporučení: Jezte hodně vlákniny či banány aby jste měl stabilní, pevnou stolici a nebudete muset tak často na záchod...

+ 1

Mám to stejné - Jílek se vyblije z lásky k sobě, tím, že to po sobě nečte, tak se postupně stejně jeho hluboké filozofické myšlenky v dalších odstavcích opakují (asi v knižkách je placen od řádky).

Ale ty jeho neurotické výjevy v reakcích na neobdivné komenty, to je radost. Koukal jsem, že mi Jílkovy diskuze předběhly v topics dosud vedoucí chaty na AHA, a to už je co říct.

Já myslím že je zcela jedno jestli abc a nebo Zima blejou tady nebo do kyble u postele. Vysledek je stejný. Oba zblitý a nablito kolem. A ješte se tim jak pubertální borci chlubí.

........ Nebudu se zde dohadovat o to kdo tu kálí víc, což by bylo kontraproduktivní, nicméně nad vaší inteligencí se nepřestávám podivovat a bavit! Bravo, jen tak dál! ))

Mě neskutečně těší, že takové "perly národa" jako Phantom alien, soudruh Zima, krotitelODS a další ozdoby linuxové komunity si dávají se mnou takovou práci.

..............

Těší mě jejich laskavé oslovení dědku, kreaturo,kokote a jiné podobná oslovení. Baví mě jejich informace či vyslovené přání o brzkém mém zdechnutí...........

A co takhle radši zajít na pivo na nějakém linuxovém sraze?

S vámi a nebo vám podobným se rád setkám, se svoločí, která uráží ženský ne. Hnůj nemám rád na botech, natož u stolu.

Ty víš zcela hovno o mých problémech, pokud nějaké mám

Jílku, ty sračky z tebe úplněj stříkaj - proč si ty tvoje ¨dámy¨ s tebou v klidu inteligentně nepokecaj na tvým blogu? Proč tam más blogy úplně bez poznámek? Proto musíš votravovat jinde?

Jsem na chatu jednou denně, ale koukám, že ty snad nic jiného neděláš, někde jsou dokonce 3 tvoje repliky za sebou, jako bys ani už nikoho mimo sebe k diskuzi nepotřeboval. Chápu, že jsi už obstarožní pán, který ve volném čase už ani nesportuje ani nechodí za živou kulturou, ale nemoh bys stáhnout počet svých komentů o hovnech a kreténech aspoň na 50%?

Stačí kreténe, když ty a tobě podbný přestanou komentovat a snmíží se počet mých reakcí na minimum. Ale chápej, dnes jsem ušel 14 kilometrů, přečetl knížku koukal na fotbal a ještě si tu povídám s demety tobě podobnými. To mi zas tolik času nezabere. A kde si mé dámy s emnou budou povídat a kde komentovat je tobe do toho zcela hovno.

[abc]

Nevím, nevím, dřív jsem se tomu taky troche smál, jak ten smrsklej, tlustej a opelichanej zakomplexovanej dědek se houpe někde na balkoně na lidojemovym sídlišti, a provokuje trolling. Teď už ho možná někde houpe ošetřující personal....

Ale ono to moc ke smíchu vlastně nebylo, takoví lidé jako Jílek s takovým charakterem jsou špínou, kterou ze sebe stříkaj kolem sebe na všechny, který se nechaj chytit. Zlatej Amigo, zlatej Amigo, říkám.

[=^..^= AmigaPower®]

Jílek je náhodou fajn chlápek,jen si před nim nesmíš dát pivko a musíš se vyhejbat konfliktním tématům

[trekker.dk]

A na úvodní stránce reklama Microsoft srdíčko Linux... že by další milník?

[Heron]

Máš používat adblock.

Tve fakt to tam je.

[xkucf03]

Tak to je hnus.