HW novinky: Intel řeší, co postavit proti AMD Ryzen (diskuse)

Diskuse byla administrátory uzamčena.

[Honz]

Premium je jedno z nejsprostších slov současnosti...

[osel]

Premium = kdo tohle prodá dostane prémie

[VM]

Premium neboli prémie - něco co se dává zadramo k jinému produktu, protože zvlášť by se to neprodalo.

[Ovoce]

Anglicky se premium používá jinak, v podstatě to znamená "příplatkový" - tj. pytlovina, která stojí víc, než nějaký základní produkt/něžný prací prostředek.

[archen]

Ja chci taky 12TB... v experimentalnich masinkach mam raw 150TB sestaveny z 6TB (cena cca 4000-6000 za kus, fuj...). 10TB stoji bratru 8-9tis, tak tohle bude tak za 13-15 az to bude k dispozici, drahy no, ale celkove fakt rad slysim, ze je 10TB hranice prekonana a na obzoru 16TB, hukot.

[R]

Co s tym robis - zalohujes tam porno?

[archen]

To mam doma v loznici...pracuju na nekolika experimentech v oblasti neuronovych siti, prevazne rozeznani, trackovani objektu v realnem case a take generovani 3d modelu pro pozorovany objekt, neco jako reverse CGI. A datovy sety nejsou zrovna malinkaty...

[j]

Tak si kup 60TB SSD ... ;D. Disky jako takovy sou vicemene mrtvola. Do serverovyho zeleza ti nikdo nic takovyho neda, protoze nechce resit tu uzasnou spolehlivost. Takze pokud chces poskladat pole se supportem, dodaj ti tak max 3TB hdd (donedavna to byly 2).

Kdyz si pak spocitas, kolik tech disku na nejakou kapacitu potrebujes, a kolik potrebujes toho zeleza kolem, tak to SSDcko je vlastne zadarmo.

[Sten]

60 TB SSD stojí 40 000 €. Za to koupíš čtyři 480 TB Backblazy.

[kedlubna]

V Německu a jinde (ale zatím ne i u nás) se už prodávají zakřivené SUHD 43" Samsung TV s quantum dot technologii, podobné kvality jako OLED. Vedle takové TV za bratru 20 tisíc se slavné "monitory" mohou jít klouzat. U nás zatím SUHD a OLED TV začínají až na 49".

[Bystroushaak]

Zkoušel jste to někdo prakticky používat jako monitor?

[archen]

Ja pouzivam uz dva roky philips brilliance bdm4065uc 40 jako prvni vetsi kusek (neni to TV, ale porad monitor), ted porizuju jeho nastupce, sehnal jsem ho tehdy v anglii asi za 15tis, novej... a celkove super. To se vyjadruju k velikosti monitoru pro denni pouziti v praci, ne k technologii displaye

[Ovoce]

Jinak ne že by Rzyeny nebyly dobrý, ale přece jenom říct, že Intel nemá co nabídnout... přecce jenom výkon v jednom vlákně je na straně Skylaků/Kaby Laků, a ten asi spousta lidí bude upřednostňovat (i když třeba já ne, už víc jak deset let mě vždycky limituje jenom celkovej MT výkon).

[David Ježek]

prosímtě a kdo jsou ti mýtičtí lidé, kteří budou single-thread výkon u 4-8core CPU upřednostňovat, tedy vybírat cpu s tolika jádry podle toho, jaký výkon dává na 1 jádru?

[Ovoce]

Lidi chcou oboje, i MT i ST... U některých převažuje ten požadavek na MT a chtějívíc jader, ale po vydání Ryzenu se evidentně ukázalo, že ten jednovláknovej výkon pořád hodně lidí upřednostní a vezmou i7-7700K místo R7 1700/1700X nebo I5-7600K místo 1600/1600X.

Třeba u těch her pořád jim pořád ten singlethread voní víc. Jasně že často jdou to jenom fanboys, kteří se soutředí vždcky zrovna na to, co se jim zrovna hodí do krámu a zbytek (výhody konkurence) zase bagatelizujou, ale ne ve všech případech.

[j]

Zeby naprosto vsichni co hrajou hry? Coz je 100% odberatelu desktopovyho highendu? Neznam moc her, ktery by dokazaly vyuzit (realne) vic nez 2 jadra, 4 jsou v tomle oboru naprostej extrem. Zato naprosto vsechny hry tezej daleko vic ze singlethread vykonu nez z dalsich jader.

Pricemz tenhle stav bude trvat jeste pekne dlouho.

BTW: Intel nic nehleda, tomu je to u rite, kdyby chtel, tak lusknutim prstu zlevni, a AMD se polozi, coz by nasledne byl problem predevsim pro intel.

[Heron]

Mno, takže reality check. Doom4, toho času rok starej, celkem spolehlivě vytěžuje 16threads R7 1700. A všechny tak nějak stejně (tzn u mě tak na 20%, protože to už víc nestíhá GPU, ale mě těch 160fps stačí, freesync mě stejně doručí jen těch 75). Nehledě na to, že hra není všechno, ještě tam běží API typu vulkan nebo DX12 a ten si taky rád pustí víc procesů.

Ale to je celkem jedno, protože to je zřejmě naprostý extrém

Co se týče těch "naprosto všech" single thread her, tak tam je vůbec otázka, zda tolik výkonu vůbec využijí, protože do teď ho neměly a nějak to nevadilo. Kdyby ten výkon chtěly, tak jediná možnost je jít do více procesů. Hry, který ten výkon potřebují, tak už dávno jedou na víc procesů, protože jinak by si třeba na konzolích ani neškrtly.

[trekker.dk]

A to jste ještě vynechal těch 100% odběratelů desktopových high-endů. Teda pokud se práce s videem (nebo spíš s multimédii obecně) dneska náhodou nepovažuje za hraní her.

[archen]

Jasne, single-thread aplikaci je porad dost, ok, ale at uz to pouzivas na profi urovni nebo na hry, tak multi-thread jednoznace vede (vyhledove). Proste 300 jader mi datovou transformaci ve sparku nad 20TB setem provede rychlejc nez jedno jadro, ale chapu, ze to je mozna specificky use case, nicmene my proste budeme vyhledove zpracovavat vic a vic dat. V pripade her uznavam drive a i v soucasne dobe vykon na jadro mozna jeste vede, ale to se s poctem jader taky (z)meni. Predstav si, ze mas 100 jadrovej procik, muzes pak ve hrach vytvaret nezavisle AI okruhy. V tuhle chvili je to spise tak(ne vzdy), ze se cely system chova a reaguje v jednom sledu podle tvoji akce (jako dva protihraci, ty a hra). Pri nezavislym okruhu bude zajimavy jak vytvaret, tak sledovat i jak reaguji jednotlivy okruhy jeden na druhej. Kazda entita, ktera ma mit nejakou kvazi inteligenci se chova naprosto nezavisle jak od hrace tak ostatnich AI entit. To samozrejme otvira dvere do dalsi dimenze pri navrhu interakci.

[Ovoce]

Já si taky myslím, že sázka na ten vyšší multithread výměnou za o kapku nižší ST je rozumná a ten procesor má větší a trvalejší hodnotu než vysoko vytočenej Intel s 2-4 jádrama.

Ale ne všichni to tak berou, ta argumentace gaymer fandů je, že dneska to Keby Lake dává víc FPS a proto je je lepší 11!1one etc. Budoucnost většinou odbejvaj tím, že za dva roky už Intel taky bude mít něco novýho, i když zrovna v tom si myslím, že je trochu přetvářka, protože dneska přece nikdo nechce měnit CPU co dva roky.

Ale je i dost programů, kde to fakt neškáluje nebo je něco natvrdo v jednom vlákně, a když v nich člověk chce mít max výkon, tak musí mít to 4,5GHz core i7 nebo přetaktovat. Často je to i komerční software. Když někdo s něčím takovým dělá, tak chápu, že bude ochotnej obětovat celkovej výkon, jenom aby mu ty ST aplikace šly rychleji (míň čekal, než se to a to dodělá). Ale teda osobně pro takovej software příklad nemám, protože tam, ke na tom záleží mě, jsou ty věci multi-thread (= AMD).

[j]

Ehm ... intel samozrejme umi dodat procaky s 32 jadry, a pokud to nekdo potrebuje, tak ho cena nevytrhne, protoze za SW kterej na tom pobezi zacaluje mnohem vic.

Jenze samo takovej procak bude mit vyrazne nizsi taktovani per jadro, takze beznej uzivatel desktopu by z nej moc nadsenej nebyl.

[Ovoce]

Přijde mi, že máš trošku takovou iracionální argumentaci, sorry, co se většinou objevuje v těch debatách, kde do toho lidi moc dávaj srdce/fanouškovský symaptie/potřbeu obhájit předem danej postoj(tj. preferenci značky) navzdory realitě.

Tváří v tvář tomu, že AMD má lepší MT výkon za stejný prachy proti Intelu sá tvrdí:

1) MT výkon člověk nepotřebuje. IMHO spíš blbost, ale dá se diskutovat o tom, pro kolik lidí to platí, a pro kolik ne. Na obou stranách nějaký budou, nebudeto 0%/100%.

2) MT výkon se bude potřebovat až za 2/3/etc roky a to ty procesory už stejně budou k ničemu. Tohle mi přijde taky jako blbost. Stejný lidi, co tohle říkaj, přitom předtím hlásili, jak je Intel super, protože jim nějaký i5 nebo i7 z minulosti vydrží 5, 6, 7, ... let. Dneska se CPU kupuje na dlouho a na tomhle záleží. Kratší odbu života budou mít akorát CPU v serverech, kde jde o energetickou efektivitu.

3) Když člověk MT výkon potřebuje, tak si koupí Intel a nevadí mu, že za stejný love získá míň. IMHO blbost, člověk je homo economicus a chová se podle nákladů a užitků. Výjimka je jenom v případecch, že člověk kupuje jen zančku pro pocit, tj. fanoušek, nebo se prostě nechal oblbnout něčím balamucením.

Sranda je, že tyhle argumenty si ti lidi střídaj jak se zrovna hodí... Tj. IMHO to fakt většinou bude motivováno touhou obhájit svoji zančku, ne nějakým striktnějším posouzením výhod a nevýhod, potřeb lidí a skutečné situace toho softwaru.

[trekker.dk]

Kratší odbu života budou mít akorát CPU v serverech, kde jde o energetickou efektivitu.

S tím moc nepočítejte. Když jde o výrazné snížení spotřeby, většinou už nemůžete vyměnit jenom procesor, protože se jedná o jinou generaci (patici, typ pamětí atd.) A než se vám na ušetřené energii zaplatí nový server, to se hodně načekáte (naposledy, když jsem to počítal, to vycházelo na nějakých 5, 6 let?)

[Ovoce]

Sandy Bridge Xeony E5 se začaly vyhazovat už myslím předloni. E5-2670 nebo takovej nějakej typ s 8 jádrama se dal/dá levně koupit na e-bay po desítkách kusů, takže to byl fajn upgrade pro lidi, co nějak sehnali desku s čipsetem X79 (což není snadný, proto jsou taky ty CPU tak levný). Nebo se to dalo koupit i sakumprásk s celým serverem, asi za 600 doláčů.

Mám za to, že se to takhle prodávalo proto, že datacentra začaly přecházet na úspornější CPU - loni Broadwelly-EP, ale bylo to už předtím, takže z části to musely být upgrady z Sandy-EP na Haswell-EP.

[trekker.dk]

Aha, jestli tady diskutujeme hardware ze sekáče, tak s dovolením budu tohle vlákno považovat za irelevantní.

[Sten]

HW ze sekáče je HW, který někdo vyhodil, protože koupil nový. Ovoce na základě toho odhaduje, jak starý HW se už vyplácí vyměňovat.

[Ovoce]

Přesně tak, uvádím to jako důkaz, že serverová CPU (respektive v tomhle případě celé servery) se ve velké míře obměňují hodně rychle kvůli ušetření spotřeby.

Jelikož můj původníí výrok, na který tohle všechno reagovalo, byl o tom, že dneska jsou rychlejší obměny CPU jen v serverech, v PC/WS vydrží dýl (v desktopu 5+ let).

[trekker.dk]

No, pokud nemáte nějakou konkrétní zkušenost (máme takové a takové servery a takhle často je vyměňujeme), tak to není důkaz, ale spekulace - spotřeba jako taková v tom obměňování vůbec nemusí hrát roli.

[Jimmy]

Třeba takový CAD (Solidworks). Mám i7, takže 8 vláken. Velké sestavy otvírám běžně 20 minut, takže na vytížení CPU koukám každou chvíli. Většinu času vidím vytížení 12-13%, tedy jedno jádro. Občas se to rozšoupne na 25-30%, tedy 2-3 jádra. Sem tam vidím i vytížení 60%, tedy 5 jader, ale jen na chvíli. Pouze při otevírání výkresu s mnoha složitými pohledy vidím občas i 90-100%, tedy všechny jádra.

Ty sestavy mají pár tisíc dílů, takže teoreticky to může škálovat téměř do nekonečna, bohužel je ten CAD je napsaný tak blbě, že víc než 2 jádra jsou většinu času k ničemu.

[archen]

To je prave ono, ty aplikace se ale budou vyvijet smerem k vicejadernymu processingu, ale souhlasim, ze dost aplikaci to ted jeste neumi. V mym pripade datoveho processingu, nebo uceni neuronovych siti ale ano, cokoli jedu, tak jedu na 100% vsech 300 vlaken. V mym pripade resim taky rychlej cluster interconnect. Poridil jsem si 2x 48-port 10GBe switche za suma sumarum 23,000 total price oba. Dualport Intel 10gbe SR sitovky za 1000-3000 za kus doplneno o multipath TCP a voila, razem mas celkem levnou 20GBit az 60Gbit(pri 3 sitovkach v zarizeni) sit. V mem pripade se data loaduji do ramky (144-256 GB per node). Koukal jsem i na PCIExpress interconnecty, ale vyjdou porad dost draho...

V pripade 3d(tvym pripade) se bavim napr. o parallelnim renderingu(kazdej node renderuje urcitou cast), ale nevim, jestli je tam takovej narok na interconnect propustnost, nebo vystacis s 1gbit

Jelikoz bezim na Gentoo s binarnim hostem aka BINHOST (tj. kompiluju jen jednou pro celej cluster a pak binarky sdilim, aby se mi cluster neukompiloval), tak se na jednu stranu na Ryzeny 32 core uz tesim (jeden stroj 2socket s 128 cpu vlaknama postavim an experimenty), ale zas budu muset resit crosscompile, resp. Intel vs AMD CFLAGS configurace...

Celkove mi prijde, ze to neni napsany blbe napr. zde Solidworks, jen jsou napsany bez ohledu vicejaderny masinky, ve finale stejnej vysledek no..

Sorry, jsem trochu odbehl z multi-core na multi-node diskuzi, ale tak jedno souvisi s druhym

[Boguš]

Co jsou zač ty switche?

[archen]

http://www.serversdirect.com/Components/Network_Switches/id-NW0164/Quanta_T3048-LB8_48_ports_10GbE_SFP_Switch_

Tohle nejsou switche o pokoje...

[lazywriter]

Kdo opravdu řeší MPI, tak použije Infiniband. A nemusí hned EDR. Už FDR se dá sehnat za rozumný peníze.

[j]

Vyhledove si za tech 10 let az to budu resit koupim CPU kterej bude vyhledove zajimavej za tech 10 let, a nebudu kvuli tomu kupovat neco, co bude za 10let vrak.

"muzes pak ve hrach vytvaret nezavisle AI okruhy" ... to muzes uz davno, a kdo to naprogramuje? Presne, nikdo. Protoze to nikdo nezaplati. Nezapomen, ze hry se uz peknych par let neprogramujou. Ve skutecnosti vemes nejakej engine, a ten nejak maximalne priohnes a ladujes do toho modely, textury, ...

[Ovoce]

Jenže ty enginy se vyvíjej, a dělaj je většinou lepší programátoři a návrháři než ty jednotlivý hry. Takže tohle jako argument pro tvrzení "ta zaostalost tu bude navždy" nefunguje.

[archen]

Ohledne nezavislejch AI okruhu, to samozrejme neni pravda. Naopak, herni studia se na to tesi a pripravuji, mozna ne financni reditele, ale tvurci her ano

[Sten]

Ty nezávislé AI okruhy už teď používají stealth hry, kde jedna NPC reaguje na hráče/stopy od hráče, druhá na tu reakci první NPC, další na poplach vyvolaný druhou NPC a tak dál. Nevím, jak moc jsou paralelizované třeba v Dishonored 2, ale paralelizovat by to šlo hodně dobře.

[User682]

zdravim,

bohuzel dneska je vyber spise o single-thread vykonu. Vetsina lidi se nepotka dobre paraelizovanymi aplikacemi.

Mam mesic Ryzen 1800X. Vykon super. Ve vykonu na jedno jadro AMD dost zapracovalo - mel jsem predtim 8350FX. Je to hodne znat.

Bohuzel se ale potkate s tim, ze hodne aplikaci ci pluginu jede jen na jedno jadro. Delam jako Java vyvojar.

Kdyz jsem vyuzil vsech 16 vlaken naplno ?

- semtam v maven buildech. Ale i to se flaka. Spise je to o diskovych operacich.

- start IDE - Eclipse, Idea - zde je to pri startu ci nejake reindexaci zdroju hodne znat.

- nejake C/C++ kompilace. Zde to je super.

- komprese dat - pbzip, p7z a podobne.

- nejake performance testy. To clovek nedela casto.

Kde je to mene znat ? A CPU vyuzije par vlakem a jeste ne na 100%.

- Pokud Vam jede vice aplikaci na jedno vlakno.

- nejake starty aplikacnich serveru ve spolupraci s databazi

Co je naopak prusvih:

Rozumejte: jedno vlakno jede na 100% a par malych vlnek v grafu v gnome-system-monitor to udela, ale zadna slava.

- testy co mame na projektu, nemohou jet paraelne, nebot se cte a zapisuje do databaze (transkace...) a neni mozne si ji rozbijet behem vice uloh najednou. Pak testy nedojedou a sem tam neco spadne. Ne-li, ze to trva jeste dele nez na 1 vlakno.

- boot Springu + Liferay nebo junit-testy + boot Spring-u - to jede na jedno vlakno

- vyhledavani v dokumentech - jedno vlakno

- otevreni/ukladani vice souboru v aplikacich. Co soubor to zalozka v GUI v aplikaci. Zapomente na paraelizaci. Skoro neni.

- vcelku chybi (mozna nevim) o nejakem frameworku, kde muzete pomoci jednoduchych anotaci ridit paraelizaci. Idealne aby to ridil sam kompilator. Psat na kazdou ulohu dalsich 50 radek kodu, to neni moc pohodlne.

- v Jave a nejen tam se pouziva zip komprese. Ale to jede jen na jedno vlakno.

Mozna to bude za par let in zacit optimalizovat aplikace pro beh na vice vlaknech. Ale ta doba zatim nenastala. Do toho svet speje do weboveho prohlizece, kde je kazdy pozadavek zpracovavan na jedno vlakno a tam vlastne paraelni zpracovani je.

gf