Klávesnice Logitech: od K740 přes bezdrátovou K800 po TK820 s touchpadem (diskuse)

[_]

mam z te recenze pocit, ze kdyby tyhle klavesy staly 200 korun a klasicka chicony 3000, koupil bych si tu chicony...

[Rezza]

Ted hledam nejakou mensi klavesnici s touchpadem, ale hlavne pres Bluetooth. Jestli vubec neco takoveho existuje...

[David Adamczyk]

Takove klavesnice s touchpadem dela napr. Lenovo (thinkpad style) vcetne trackpointu.

[ʚĭɞ 🍉]

Touchpad tam AFAIK není už od UltraNav, které pod Lenovem mělo problémy s firmwarem (blbě fungoval trackpoint).

[jehovista]

"Rozložení klávesnice je něco, co je vidět na obrázcích, ale snadno se na to zapomene." Tak na to bych nespolehal. Uz jsem dvakrat vracel klavesnici, protoze mela jine rozlozeni, nez na obrazku v e-shopu.

[ʚĭɞ 🍉]

To je věc lokalizace (typicky ANSI/ISO/AT) – v obchodech to mají běžně popsané blbě. Ale netýká se to přímo vlastností daného modelu (třeba absence pravé klávesy Windows/Menu nebo oddělení/posunutí funkčních kláves).

[yena]

Aneb jak udelat vedu z takove kraviny jako je klavesnice.

[Zdenek Henek]

Kraviny?

Jen bych se zeptal:

1. pisete vsema deseti? 2. pisete kazdy den cca 6 - 8 hodin?

Predpokladam odpovedi ne a ne.

Problemy se zapestim asi taky nemate, ale verte mi, ze se muzete klidne dostat do stavu, kdy zapesti boli tak, ze si neotevrete ani lednicku. To se mi nastesti nestalo, ale myslim, ze za to muzu dekovat firme Maltron a jejich 3D klavesnicim.

http://www.maltron.com/shop/product/5599-maltron-two-hand-3d-fully-ergonomic-keyboards-for-the-usa

Nejlepsi a nejuzitecnejsi kus HW,ktery doma mam.

[kyknos]

ja teda vsema deseti nepisu, pouzivam metodu dvou krouzicich orlu :D (proste neprepisuju texty a obvykle me pri psani brzdi jine veci, nez mlaceni do klavesnice), byly doby, kdy jsem psal podstatne vic nez 8 hodin denne

se zapestim mi to ale nikdy ani v naznaku nic neudelalo

za to jsem malem skoncil na chirurgii ze spatne mysi a z prepracovani s grafickym tabletem

[tom62]

Maltron a jejich 3D klavesnicim

Zajímavé. Jak dlouho vám trvalo se na tom naučit rychle psát?

[ʚĭɞ 🍉]

Já maltron nemám (a spíš si vytisknu dactyl cave nebo Katy80), ale mám ErgoDox a TypeMatrix 2030, měl jsem Kinesis Advantage (o posledních dvou jsem tu psal články) a pár dalších věcí. Zvyknout si na psaní mi trvalo pár dní (prostě posunutý spodní řádek), ale při každé výrazné změně rozložení jsem tak týden zápasil s úplně odlišnou polohou kláves jako Backspace nebo Enter.

[zdenek henek]

Na Maltron QWERTY klavesnici jsem se "ucil" priblizne dva tydny, ale to uz jsem umel psat vsema deseti. Pouzivam QWERTY rozlozeni. Pokud by neprestalo zapesti bolet, tak jsem byl pripraveny se naucit i Maltron rozlozeni pro US klavesnici. Kdyz pisu na jine klavesnici, tak akorat palce "hledaji" enter a sipky. Prechazet mezi Maltron QWERTY a notebookovou klavesnici se da docela bez problemu.

[dumblob]

Díky za pěknou recenzi. Ostatně mě utvrdila, že Logitech klávesnice nejsou můj šálek kávy mezi nízkozdvihovými klávesnicemi.

[Jendа]

Příloha:

• thefuck.png (189837 bytů)

Co se bezpečnosti týče, Logitech u klávesnic slibuje šifrování přenosu (128bitovým AES, PDF), leč pochopitelně se nabízí otázka důvěryhodnosti proprietární implementace.

Není potřeba se otazovat, už v tom paperu je napsáno, že to stejný znak zašifruje na stejný znak. Cracknutí je potom otázka triviální frekvenční analýzy.

OK, předpokládejme, že ten, kdo to navrhl, měl víc mozku, než ten, kdo psal paper. V další kapitole se dočteme, že si to při párování sjednává nové klíče. Na to bych taky moc nevěřil, nečekal bych, že by klávesnice uměla třeba rozumně silný Diffie-Hellman.

Dále,

The encryption applies to all standard keyboard keys (a, s, d, f...) and modifiers (Shift, Ctrl, Alt...). The multimedia keys (Play, Pause, Mute...) that may be implemented in some keyboards are transmitted in clear text.

ukazuje, že to šifrování tam nejspíš někdo dolepil na poslední chvíli.

Bonus: kdo zanalyzuje text na základě informací o časování paketů s keystroky?

[ʚĭɞ 🍉]

Čekal jsem, kdo se první chytne. IMHO ten dokument dělal někdo naprosto nekompetentní, nakonec i ten přijímač na tom obrázku je o generaci starší, o generických klipartech nemluvě. Jenže bohužel je to zřejmě primární oficiální zdroj (lepší jsem nenašel).

Relevantní informace doporučuji hledat kolem jaderného ovladače (diskuze v LKML) nebo ltunify. Co se toho pamfletu týče, nenarazil jsem ani na žádný dokumentovaný útok.

[set]

Jakou byste doporučili kompaktní klávesnici (bezdrátový set klávesnice+myš) s tlačítky s nízkým zdvihem? Něco na tento způsob? http://sety-klavesnice-mysi.heureka.cz/hp-wireless-desktop-c6020-p0q51aa/

[ʚĭɞ 🍉]

Sady jsou až na naprosté výjimky nesmysl (preference tvaru/citlivosti myši, pofidérní kvalita).

Z klávesnic třeba některý ten lepší logitech, externí thinkpadí klávesnice atd.

[set]

Preferované jsou spíše malé jednoduché myšky s lehce stisknutelnými tichými tlačítky i kolečkem.

[ʚĭɞ 🍉]

Mikrospínače v myších takřka zpravidla nejsou tiché a kvalitní kolečko aby jeden pohledal. Třeba CM Storm Xornet ale měl požadavky v zásadě splňovat.

[repoo]

http://sety-klavesnice-mysi.heureka.cz/rapoo-e9060/ vlastní někdo? vaše zkušenosti?

[ʚĭɞ 🍉]

Rapoo je typická asijská značka šmejdů. Mám velice negativní zkušenosti i s jejich „lepšími“ výrobky. Takže bych to vzal jenom za předpokladu, že se to (a) nebude moc používat, (b) je k tomu přece záruka a elektroodpad na skládce je „problém někoho jiného“.

[Petr Ježek]

Osobně soudím, že je pro neprofesionální psavce rozhodně lépe využívat zcela běžné klávesnice do 500,- Kč, nejlépe drátové.Újma prstů rozhodně nehrozí a po dvou letech lze starou vyměnit finančně bezbolestně za novou. Ligitech je těžce předražený. Jinak chytří si moho počkat na pád kurzu USD, který přijde spíše dříve než později, zato zcela jistě a nutně.

[Petr Ježek]

Omluva za překlepy, ta lahev vína je zjevně vidět...

[JardaH]

Švýcarská značka Logitech má reputaci spíše lepšího výrobce počítačových periferií, přinejmenším v mainstreamu.

Pro mě firma Logitech představuje strašný šméčko.

Klávesnice ztrácí potisk po cca 2 letech a narazil jsem na značné množství myší, kde tlačítka bylo nutné vyletovat a nahradit novým protože generovalo zákmity (to mě dost překvapilo, protože naposledy kdy bylo nutné na myši něco opravovat, byly zasraný válečky u kuličkových). Co se týče klávesnic, tak obstarožní Chikonku jsem po 10 letech vyměnil jen kvůli tomu, že jsem chtěl myš i klobásnici bez-drát.

Bohužel jsem si koupil právě Logitech...

Momentálně bych si rád koupil nějaké myš/klávesnice kombo, ale bohužel jsem vůbec nenašel, do čeho bych měl jít.

Microsoft a Logitech mi do baráku nesmí :)

[ʚĭɞ 🍉]

Klávesnice ztrácí potisk po cca 2 letech

Naprosto běžná vlastnost materiálu nebo technologie potisku – nezávisle na značce.

narazil jsem na značné množství myší, kde tlačítka bylo nutné vyletovat a nahradit novým

Opět naprosto běžná vada drtivé většiny současných myší.

[Tomáš]

Především děkuji za obsáhlu recenzi.

Před časem jsem sháněl bezdrátovou klávesnici k Raspberry Pi používanému víceméně (spíš více) jako přehrávač videa (OpenELEC). Padly mi do oka dva kousky od Logitechu (sada myš + klávesnice), ale vždycky to skončilo na nevhodné české lokalizaci. Nakonec jsem koupil All-In-One Media od Microsoftu. Sice to není úplně ono, ale aspoň má normální levý shift.

Mimochodem, ani Logitech nemá na svém webu fotky lokalizovaných klávesnic, takže se to nedá očekávat ani od českých e-shopů.

Chci se zeptat, jak je to s tou lokalizací klávesnic. Jsem zvyklý na "americké" rozložení, tj. s dlouhým levým shiftem a jednořádkovým Enterem. Microsoft to tak dělá i v české verzi, Dell to dělal taky tak, ale poslední notebook už to má taky s krátkým Shiftem. Kromě Logitechu dělá tu "zběsilou" lokalizaci třeba i Apple nebo nově již zmíněný Dell. Většinou tady člověk nemá moc na výběr a dostane tu "zběsilou" lokalizaci. Jenom pár klávesnic se dá sehnat v americkém provedení (musí se koupit přelepky), jinak se musí objednat v zahraničí.

Existuje na to rozložení nějaká norma? Kdo ji vymýšlel a proč to tak komplikoval? To máme jiné ruce než třeba Američani?

[ʚĭɞ 🍉]

Viz ISO/IEC 9995. Pokud někdo (Microsoft) u nás strká české popisky (typicky mizerné polepky) na klávesnice s fyzickým rozložením odpovídajícím příslušnému standardu ANSI, je to kvůli „katování kostů“.

Apple to pouze „vylepšil“ tím, že jejich dvouřádkový Enter je enormně úzký.

[dumblob]

V tomto případě bych výjimečně uvítal „katování kostů“ i u dalších výrobců.

[ʚĭɞ 🍉]

Kdyby mi to nebylo šumák, důrazně bych se ohradil, a to z více důvodů.

[dumblob]

A i přesto, že Ti to je šumák, by mě docela zajímalo co těmi odkazy máš na mysli. Nenalézám totiž na odkazovaných stránkách nic, co by vylučovalo použití ANSI fyzického rozložení.

[ʚĭɞ 🍉]

Angle mod nebo rozdíl počtu kláves.

[dumblob]

Ju, počet se o 1 liší (různé počty kláves jsou dnes běžné - těžko se hledají dvě klávesnice s naprosto standardním počtem kláves) a Angle mod se snaží využít právě tuto jednu klávesu navíc. Jedna klávesa mi však přijde jako zcela margiální záležitost

[ʚĭɞ 🍉]

Rozdíl je v tom, pod jakým úhlem je ruka při psaní ZXCVB, vzhledem k asymetrickému posunutí řádků. Uvolnění vzdálené pozice B je milý bonus – třeba pro účely extra modifikátoru.

[dumblob]

Bonus je to v případě, že mohu „natočit“ levou půlku dělené klávesnice tak, aby „osa“ klávesnice byla rovnoběžně s „osou“ předloktí. V opačném případě totiž při psaní stačí jemně v zápěstí „přitočit“ dlaň s prsty k tělu pisatele a voilá, prsty jsou přesně nad ZXCV.

Jelikož však mám k dispozici pouze jednu dělenou klávesnici a to pouze na jednom místě, které téměř nenavštěvuji, tak zvyk na rozložení s milým bonusem se stává hodně nemilým.

[ʚĭɞ 🍉]

Bonus je to v případě, kdy přesně to, co popisuješ, možné není. Ostatně, ruce nad „standardní“ klávesnicí netvoří (nebo by neměly tvořit) rovnostranný (resp. symetrický) trojúhelník.

[kyknos]

Nikdy jsem nepochopil tu zalibu v us rozlozeni. A to jsem amifil. Na ceske klavesnici neco chybi?

[dumblob]

Ano, na ANSI fyzickém rozložení je lépe dostupný Enter a levý Shift. A díky tomu, že hodně měním místa kde pracuji si nemohu všude přemapovat pravou část klávesnice na zcela vlastní softwarové rozložení s offsetem jedna či dvě klávesy vpravo.

[ʚĭɞ 🍉]

Pokud se budeme držet fyzického rozložení a rozdílu mezi „ANSI“ a „ISO“, pak rozdíly jsou dva:

• další levá klávesa Shift (ANSI) versus klávesa navíc (ISO)
• poloha/rozměry/tvar kláves Enter/Return a zpětné lomítko (umlaut)

Velké klávesy v případě ANSI jsou o fous „blíž“ písmenkům a ten Enter/Return je lépe stabilizovaný, potažmo jednodušší na výrobu. Na druhou stranu, ISO má klávesu navíc, zpětné lomítko (umlaut) „blíž“ písmenkům a fyzicky větší Enter/Return.

[kyknos]

Ja mam teda fyzicke rozlozeni klaves snad vsude jine a nejakou korelaci s jazykem popisku moc nepozoruju.

[dumblob]

Nejde o korelaci s jazykem popisků, nýbrž o výše zmíněné ­velké klávesy­.

[kyknos]

Neni to jedno?

[dumblob]

Těm, kteří preferují komfort před "běžným použitím" to jedno není.

[kyknos]

ja treba preferuji zcela urcite komfort pred nepohodlim, ale jedno mi to je

napada me spousta dulezitejsich parametru klavesnice

[dumblob]

ja treba preferuji zcela urcite komfort pred nepohodlim, ale jedno mi to je

Jak známo, výjimka potvrzuje pravidlo.

napada me spousta dulezitejsich parametru klavesnice

To je dobře, alespoň máte v Evropě výrazně větší výběr.

[Tomáš]

Jak píšou kolegové, není nad pořádný Shift a Enter. Kromě toho na programování je snad jedno, jakým jazykem mluvím, všechny používané programovací jazyky vycházejí z angličtiny.

Na českém rozložení naopak něco přebývá, ta klávesa vedle levého Shiftu.

[Jendа]

Já klávesu u levého shiftu používám na \ a |, ta vedle backspace se blbě mačká s modifikátorem.

[kyknos]

Ale vsechny anglicke znaky jsou i na ceske klavesnici - cestinu ignorovat je blbost a prepinat klavesnice jeste vetsi.

[ʚĭɞ 🍉]

To je debata, zda je lepší zabíjet hřebíky šroubovákem, nebo imbusem.

[kyknos]

ne

[ʚĭɞ 🍉]

Co „ne“?¹

Řeč je o rozloženích navržených jako workaround na mechanicky nedokonalých strojích, přičemž tato rozložení se stala průmyslovými standardy (1) v době, kdy se již přecházelo na hardware (Underwood front-stroke), na kterém byl tento workaround kontraproduktivní (Kay, 2013); (2) v důsledku popularity primitivních odinovských metod menežmentu (Taylorismus), potažmo selhání trhu.

¹ Laskavý čtenář si povšimne uvozovek, pro něž symboly nejsou ani na jednom diskutovaném rozložení.

[kyknos]

pokud to myslis takhle, tak ano, ale ja mluvil trosku o necem jinem

[ʚĭɞ 🍉]

Tím jsem pouze naznačoval, že by bylo lepší povznést se nad žabomyší války a příp. přesunout pozornost k něčemu, co je navrženo s ohledem na (a) fyziologii uživatele, (b) technologie, které nejsou z období, kdy state-of-the-art zdrojem energie bylo uhlí.

[Jendа]

technologie, které nejsou z období, kdy state-of-the-art zdrojem energie bylo uhlí

A to je kdy? Uhelné elektrárny mají pořád nadpoloviční většinu…

[ʚĭɞ 🍉]

-->Oxford Advanced Learner's Dictionary
-->state of the art

adjective
using the most modern or advanced techniques or methods; as good as it can be at the present time:
The system was state of the art. * a state-of-the-art system