Dotaz: Re: Sbohem a šáteček

[Filip Jirsák]

Diskuse vznikla z vlákna této diskuse.

Odpovědi

[Dalibor Smolík]

Navic to vzali do rukou diky primitivnim volicum lide, kteri budou setrit
Asi jste úplně nepochopil skutečný stav věcí. Nelze vinit současnou vládu ze současné situace a voličům při volbách trochu došlo, jak to ve skutečnosti je.
Od 70. let se na Západě a později i u nás žilo na dluh. A ono to šlo. Země se zadlužovaly a nikomu to nepřišlo divné. Takové zlaté pravidlo - mohu jen sníst to, co jsem vyprodukoval - přestávalo platit. Je to jako když se odhrnuje cestička na sněhem zapadané ploše. Rádlem hrnu ten sníh před sebe, až najednou nemohu dál. Musím ten sníh odházet a pak se teprve může pokračovat dál. No a my teď ten sníh odhazujeme a vůbec se nám to nelíbí. Nikomu. A není divu. Jenže když nebudeme šetřit teď, vrátí se nám to za pár let zpátky. Víme, jak je to ve skutečnosti v tom Irsku? Kolik je tam kostlivců ve skříni? Ano, je to problém celého západního světa. Nejen u nás. Po tučných letech přichází kocovina. A bude sakra nepříjemná. Trochu jsem teď OT. Ae pocítí to všichni včetně majitelů Abíčka a dalších portálů.

[JS]

Tohle myslite vazne? A jak jsme to asi dokazali, to ziti na dluh? To jsme jako cestovali casem? Kdyz mate spolecnost, tak nejaka skupina muze zit na dluh - proste se dnes zbytek spolecnosti uskrovni a pak se na oplatku zase uskrovni ta skupina. Ale cela spolecnost, jak muze zit na dluh budoucnosti? Jak muze v soucasnosti spotrebovat vice, nez vyrobi? To mi vazne vysvetlete, ja si takove perpetuum mobile rad postavim doma. (A nenamlouvejte mi, ze neco dluzime rozvojovym zemim.)

Ne, realita je jina - je tady skupina lidi, FIRE (finance insurance real estate) sektor, ktery vytvoril v systemu spoustu penez, jako dluh. A o co ted jde, jak tyhle virtualni penize prevest na realne majetky. Samozrejme, realne majetky jsou omezene, takze o ne nekdo v tomto procesu musi prijit. Proto reci o "uskrovnovani" - aby se zamaskoval ten ohromny transfer majetku smerem k teto uzke skupine.

[Heron]

Tohle myslite vazne? A jak jsme to asi dokazali, to ziti na dluh? To jsme jako cestovali casem? Kdyz mate spolecnost, tak nejaka skupina muze zit na dluh - proste se dnes zbytek spolecnosti uskrovni a pak se na oplatku zase uskrovni ta skupina. Ale cela spolecnost, jak muze zit na dluh budoucnosti? Jak muze v soucasnosti spotrebovat vice, nez vyrobi? To mi vazne vysvetlete, ja si takove perpetuum mobile rad postavim doma. (A nenamlouvejte mi, ze neco dluzime rozvojovym zemim.)

+1

[Dalibor Smolík]

Ano, myslím to zcela vážně, i když vy si to asi nedovedete představit. Ale jednodušší příklad: Co je to vydávání dluhopisů? (Ty jsou nezbytné, pokud jde o řešení následků povodní). Ale na tomhle prinicipu to funguje. Vydávání nekrytých peněz, vysoké náklady na provoz státu. To jsou skryté dluhy, které nejsou na venek zjevné a laikovi se to zdá nepochopitelné. Skupina lidí FIRE - ano, tomu rozumím a je to pravda. Rozhodující je, do jaké míry jde o peníze daňových poplatníků. Vím, že ořezat platy policistům a hasičům, to není to pravé ořechové a o to se také nehádám. Jde o celkovou efektivitu výdajů. Postavit most za stovky milionů a pak ho nechat zbourat .. tam jdou ty peníze. Vtip je v tom, že dokud soukromý sektor vydělával (v době konunktury), platil víc daní a bylo z čeho brát. Nyní ty příjmy do státní kasy prostě nejsou - a státní zaměstnanci, kteří jsou z nich placeni, chtějí stále stejný plat. To asi nejde .. A pokud ho dostanou, jde o skrytý dluh. Někdo ho bude muset jednou zaplatit: Třeba ne přímo penězi, ale tím, že se bude muset opravovat infrastruktura, nebudou nové dálnice apod. Tak už si rozumíme?
Zkráceně: žití na dluh znamená třeba to, že se v budoucnu nebude země rozvíjet. Nebudou se stavět školy, silnice, nakupovat nové lékařské přístroje. Asi tolik.

[JS]

No, protoze chci respektovat Leosovo prani, nebudu to uz rozebirat. Nepochopil jste, co jsem vam rekl predtim, a stale se divate na spatnou stranu rovnice.

[Dalibor Smolík]

OK .. dalo by se to rozebrat někdy jindy a jinde. Ta "správná" strana rovnice mě zajímá. To myslím zcela vážně.

[JS]

OK. Problem je, ze se divate na penize, a ne na realnou ekonomiku (tedy na zbozi a sluzby). To je zavadejici.

Realna ekonomika ma nejakou produkcni kapacitu. V dany moment mohou lide ve spolecnosti dohromady spotrebovat jen to, co ekonomika vyprodukuje - neni principialne (fyzikalne) mozne zit na dluh budoucnosti (tedy, v jistem vyznamu ano, lze tou produkci napriklad zpusobit ekologickou zatez, nebo lze zanedbat udrzbu te kapacity, nebo muzete spotrebovavat neobnovitelne zdroje, ale to neni ten vyznam, v kterem politici dnes obvykle mluvi o zivote na dluh).

Jinak receno, zit na dluh budoucnosti vzdy znamena, ze se nekdo uskrovni a nekdo jiny si bude uzivat. Ale v souctu to nesmi prevysit soucasnou produkcni kapacitu ekonomiky. Problem vaseho tvrzeni "zili jsme na dluh" spociva prave v tom, ze tu neni ten nekdo, kdo se v minulosti uskrovnil. Proste proto, ze to neni pravda; nezili jsme na dluh.

Naproti tomu, u penez tohle fyzikalni omezeni neplati. Penize predstavuji poukazku na spotrebu - na realnou ekonomickou produkci (a tedy by jejichz mnozstvi by optimalne melo odpovidat tomu, jaka je produkcni kapacita ekonomiky). Ale muzete jejich mnozstvi v ekonomice menit, a tim zpusobit, ze narok lidi na budouci spotrebu je vyssi, nez je realna produkcni kapacita. To je take to, k cemu zde doslo - banky vytvorily nove penize prostrednictvim frakcniho rezervniho bankovnictvi (a dalsich nastroju na leveraging), ale ty penize neodpovidaji soucasne ani budouci produkcni kapacite.

Nazyvat takovou situaci "zivotem na dluh" je extremne zavadejici. Tim totiz nijak nezatezujeme budouci generace, a produkcni kapacita ekonomiky zustava stale stejna. Jedine, v cem je problem, je ze zde vznikl tento narok bankeru (a hedge fondu a dalsich ucastniku teto hry) na ohromny majetek; proto se musi ostatni uskrovnit, aby jim bylo mozne z ceho ten majetek dat. Ale ten narok je scestny, protoze ty penize byly vytvorene virtualne.

Jeste dam trochu jiny pohled - bankeri pujcuji penize za urok, z toho maji zisk. Ale musi take podlehat urcitemu riziku, jinak by to byl bezpracny zisk - ekonomicke perpetuum mobile. A to riziko je, ze proste vyrobi tech dluhu moc a ekonomika nebude schopna je splacet (coz muze mit politicky napriklad tu formu, ze stat vsechny tyto dluhy skoupi, vymenou za to vyda dluhopisy, ale nesplati je). No a k tomu doslo ted. Ze nedojde ke splaceni vsech dluhu je jasne - ted se hraje jen o to, jak to bude bolet. Bankam se samozrejme nasledek takoveho riskovani nest nechce, a snazi se mu vsi silou vyhnout.

A na zaver treti pohled - dluhy statu zavinili zkorumpovani politici; za to bezny clovek nemuze. Je nemoralni rikat, ze "lide zili na dluh", kdyz o tom rozhodli politici. Ne, je to jinak - pokud byla vlada v zemi zkorumpovana, banky si mely rozmyslet, zda ji pujci (a tedy nenakupovat statni dluhopisy). Je to jen jejich soukromy problem; riskovaly, a musi nest nasledky.

[Filip Jirsák]

Peníze nemají žádnou absolutní hodnotu, nemůže nastat případ, kdy by hodnota peněz neodpovídala produkční kapacitě – pokud je v oběhu víc peněz, sníží se jejich hodnota. Pojem „život na dluh“ není zavádějící, protože to, co vy vidíte jen ve světě peněz, má svůj obraz i v reálné ekonomice – zdroje se využívají neefektivně. Budoucí generace tím můžeme zatěžovat velice snadno tak, že spotřebujeme víc, než jsme vyprodukovali – nezačínáme totiž na nule, ale něco máme už od předchozích generací.

A na zaver treti pohled - dluhy statu zavinili zkorumpovani politici; za to bezny clovek nemuze. Je nemoralni rikat, ze "lide zili na dluh", kdyz o tom rozhodli politici. Ne, je to jinak - pokud byla vlada v zemi zkorumpovana, banky si mely rozmyslet, zda ji pujci (a tedy nenakupovat statni dluhopisy). Je to jen jejich soukromy problem; riskovaly, a musi nest nasledky.

Je nesmysl tvrdit, že dluhy státu zavinili politici a běžní lidé za to nemůžou – je to právě naopak. Ti běžní lidé si zvolili zkorumpované politiky místo zodpovědných hospodářů, jedině běžní občané mohli zařídit změnu. I kdyby se ti zkorumpovaní politici proměnili ve svatoušky a chtěli zachránit ekonomiku, běžní lidé by je v příštích volbách nezvolili a místo nich by zvolili jiné politiky, zkorumpované. Klíč k celé situaci tedy drží právě ti „běžní lidé“.

Úplně stejně to platí i pro celou ekonomiku. Populisté z ekonomické krize rádi viní finanční sektor a ty nejbohatší, ve skutečnosti za ni ale může především střední třída. Ta udělala z peněz svou modlu a vyznává heslo „utrácet co nejmíň, vydělávat co nejvíc, co je riziko nás nezajímá“. Ony tady nejspíš byly banky, které se chovaly zodpovědně a nepůjčovaly úplně každému, byly tady fondy, které nenakupovaly rizikové cenné papíry nebo ve společnostech, ve kterých měly podíl, nehlasovaly pro rizikové operace. Jenže takové banky a fondy dávno zkrachovaly, protože jim nikdo (tj. střední třída) své peníze nesvěřil ani je od nich nechtěl.

K čemu asi povedou současné snahy o větší regulaci bank a finančního sektoru? Lidé budou nadávat, že banky poskytují nízké úroky a požadují vysoké a začnou peníze ukládat jinam a půjčovat si jinde, než u bank (někde, kde bude ještě menší dohled, než je dnes nad bankovním trhem). Pár let to bude fungovat a bublina se bude nafukovat, až zase praskne a budeme tady mít ještě větší krizi, než je dnes. To žádní politici ani bankéři neovlivní. Jediný, kdo to může ovlivnit, je většinová společnost, střední třída. Ta způsobila dnešní finanční krizi svým nezodpovědným chováním, a dokud se ta nezačne chovat zodpovědně, budou se krize opakovat. První krok k tomu, aby se začala chovat zodpovědně, je ten, že přestane vinu neustále svalovat na jiné a tvářit se, že ona nic.

[JS]

Peníze nemají žádnou absolutní hodnotu, nemůže nastat případ, kdy by hodnota peněz neodpovídala produkční kapacitě – pokud je v oběhu víc peněz, sníží se jejich hodnota. Pojem „život na dluh“ není zavádějící, protože to, co vy vidíte jen ve světě peněz, má svůj obraz i v reálné ekonomice – zdroje se využívají neefektivně. Budoucí generace tím můžeme zatěžovat velice snadno tak, že spotřebujeme víc, než jsme vyprodukovali – nezačínáme totiž na nule, ale něco máme už od předchozích generací.

Jiste, penize nemaji absolutni hodnotu. Pointa je v tom, ze prave jejich dalsim vyrobenim se snizi jejich hodnota. Pokud je tedy nekdo vyrobi, aniz by vyrobil prislusnou produkcni kapacitu (coz delaji banky v momente, kdy prestreli svuj odhad a svezou se na bubline), vsem ostatnim se snizi hodnota jejich majetku. To neni viditelne do doby, nez se za ty virtualni penize zacne nakupovat realny majetek (coz se prave stava ve chvili, kdy je cele "letadlo" na konci sve cesty). Pak nastane otazka, kdo skutecne majetek ziska a kdo jen cerneho Petra - bezcenne penize.

O tom ziti na dluh budoucim generacim - jak rika Smolik, ze zijeme na dluh od 70. let - chcete snad tvrdit, ze jeste spotrebovavame zasoby z te doby? Nebo to je pokus o vtip? Realita je, ze spotrebovavame vic nez kdykoliv v historii a i produkcni kapacita je vetsi, nez kdykoliv v historii (+- par let). Opravdu jsme fyzicky nezili na dluh budoucnosti (znovu, pokud nepocitam ekologickou zatez).

Je nesmysl tvrdit, že dluhy státu zavinili politici a běžní lidé za to nemůžou – je to právě naopak. Ti běžní lidé si zvolili zkorumpované politiky místo zodpovědných hospodářů, jedině běžní občané mohli zařídit změnu. I kdyby se ti zkorumpovaní politici proměnili ve svatoušky a chtěli zachránit ekonomiku, běžní lidé by je v příštích volbách nezvolili a místo nich by zvolili jiné politiky, zkorumpované. Klíč k celé situaci tedy drží právě ti „běžní lidé“.

Kdyby byla (polo)prima demokracie, rad to tem lidem na vrub pripisu. Ale neni, a lide nemohou vedet, jak se bude politik chovat po volbach - nebo vy jste spokojen se soucasnymi schodky?

Za druhe, kdyz nekdo nekomu pujcuje penize, musi pocitat s tim rizikem, ze se mu ty penize nevrati. To je proste realita. Nikdo nenutil banky statu pujcovat.

Úplně stejně to platí i pro celou ekonomiku. Populisté z ekonomické krize rádi viní finanční sektor a ty nejbohatší, ve skutečnosti za ni ale může především střední třída. Ta udělala z peněz svou modlu a vyznává heslo „utrácet co nejmíň, vydělávat co nejvíc, co je riziko nás nezajímá“. Ony tady nejspíš byly banky, které se chovaly zodpovědně a nepůjčovaly úplně každému, byly tady fondy, které nenakupovaly rizikové cenné papíry nebo ve společnostech, ve kterých měly podíl, nehlasovaly pro rizikové operace. Jenže takové banky a fondy dávno zkrachovaly, protože jim nikdo (tj. střední třída) své peníze nesvěřil ani je od nich nechtěl.

Aha, takze za to muze laik, ze si vybral neodbornika, a ten to udelal spatne, nikoli ten neodbornik. Najednou vam to trzni chovani nejak nevoni.

K čemu asi povedou současné snahy o větší regulaci bank a finančního sektoru? Lidé budou nadávat, že banky poskytují nízké úroky a požadují vysoké a začnou peníze ukládat jinam a půjčovat si jinde, než u bank (někde, kde bude ještě menší dohled, než je dnes nad bankovním trhem). Pár let to bude fungovat a bublina se bude nafukovat, až zase praskne a budeme tady mít ještě větší krizi, než je dnes. To žádní politici ani bankéři neovlivní. Jediný, kdo to může ovlivnit, je většinová společnost, střední třída. Ta způsobila dnešní finanční krizi svým nezodpovědným chováním, a dokud se ta nezačne chovat zodpovědně, budou se krize opakovat. První krok k tomu, aby se začala chovat zodpovědně, je ten, že přestane vinu neustále svalovat na jiné a tvářit se, že ona nic.

Ano, protoze byla to prave stredni trida, kdo vymyslel CDOs, NINJA loans a podobne, kdo lobboval za zruseni Glass-Steagallova zakona. Tohle je proste prekrucovani historie jak vysite.

[Filip Jirsák]

Kdyby byla (polo)prima demokracie, rad to tem lidem na vrub pripisu. Ale neni, a lide nemohou vedet, jak se bude politik chovat po volbach - nebo vy jste spokojen se soucasnymi schodky?

Ale vždyť se ti politici po volbách chovají tak, jak se to o nich před volbami předpokládalo – tak v čem je problém?

Za druhe, kdyz nekdo nekomu pujcuje penize, musi pocitat s tim rizikem, ze se mu ty penize nevrati. To je proste realita. Nikdo nenutil banky statu pujcovat.

Nenutil. Ty, které půjčovaly za reálné úroky, prostě zkrachovaly.

Aha, takze za to muze laik, ze si vybral neodbornika, a ten to udelal spatne, nikoli ten neodbornik. Najednou vam to trzni chovani nejak nevoni.

Samozřejmě, že za to může ten, který si vybíral. Kdo jiný to může ovlivnit?

Co mi nevoní na tržním chování? Já říkám akorát to, že na trhu rozhoduje zákazník – může někdo nabídnout sebelepší služby, ale když je nikdo nenakoupí, protože jsou dražší než špatné služby, na trhu neuspěje. To je potřeba si přiznat, že trh nefunguje dobře sám od sebe, ale jedině pokud fungují dobře jednotliví hráči na trhu. Pokud budou všichni upřednostňovat nejnižší cenu bez ohledu na kvalitu nebo riziko, bude to upřednostňovat i celý trh, není tam žádná neviditelná ruka, která by to nějak přetransformovala.

Ano, protoze byla to prave stredni trida, kdo vymyslel CDOs, NINJA loans a podobne, kdo lobboval za zruseni Glass-Steagallova zakona. Tohle je proste prekrucovani historie jak vysite.

Jaké překrucování historie? Kdo se z finančního sektoru choval zodpovědně, zkrachoval, protože střední třída preferovala nezodpovědné chování. To nemůže změnit nikdo jiný, než střední třída – tím, že změní své preference.

[JS]

Ale vždyť se ti politici po volbách chovají tak, jak se to o nich před volbami předpokládalo – tak v čem je problém?

Tak moment, pokud jste predpokladal, ze nedodrzi sve sliby, jak pak muzete z neceho vinit volice? Nejste nekonzistentni?

Nenutil. Ty, které půjčovaly za reálné úroky, prostě zkrachovaly.

A jak jste spocital, co jsou "realne uroky"? Ukazte mi nejaky doklad pro vase tvrzeni. A konecne - proc tedy nezasahly centralni banky? Od toho je snad mame, ne?

Kazdopadne, nesouhlasim s vasi premisou, ze za to muze stredni trida. Kdyz vy si jako laik vyberete odbornika, ktery vam neco slibi, a pak se ukaze, ze s tim je spojene riziko nebo nejaky problem, neni to vase vina. Je to vina toho cloveka, ze je proste podvodnik (nebo v lepsim pripade lempl). A pokud nas podvedl, jak mu neco dluzime? To naprosto neni moralni.

A i kdyby ta premisa byla pravdiva, zase to neukazuje, ze zijeme jako spolecnost na dluh (protoze jak uz jsem rikal, penize jsou jen fikce, podstatna je produkcni kapacita).

[Filip Jirsák]

Tak moment, pokud jste predpokladal, ze nedodrzi sve sliby, jak pak muzete z neceho vinit volice? Nejste nekonzistentni?

Já jsem předpokládal, že ten si bude brát jako rukojmí sociálně slabé a bude nás všechny zadlužovat a peníze vyhazovat oknem, tak jme ho nevolil; o druhém jsem předpokládal, že bude právo silnějšího a drzejšího vydávat za tržní ekonomiku, tak jsme ho nevolil; volil jsem toho, o kom jsem předpokládal, že bude dbát na posilování demokratických principů. Nekonzistenci v tom nevidím.

A jak jste spocital, co jsou "realne uroky"? Ukazte mi nejaky doklad pro vase tvrzeni.

Dokladem je současná ekonomická krize.

A konecne - proc tedy nezasahly centralni banky? Od toho je snad mame, ne?

Jak měly zasáhnout? Vyhlásit diktaturu, zakázat jiné formy investování a půjčování, než banky, a pak konečně uplatnit svůj vliv na banky?

Kazdopadne, nesouhlasim s vasi premisou, ze za to muze stredni trida. Kdyz vy si jako laik vyberete odbornika, ktery vam neco slibi, a pak se ukaze, ze s tim je spojene riziko nebo nejaky problem, neni to vase vina. Je to vina toho cloveka, ze je proste podvodnik (nebo v lepsim pripade lempl). A pokud nas podvedl, jak mu neco dluzime? To naprosto neni moralni.

Takže ten podvodník se má sám od sebe polepšit? Já chápu, že se vám to nelíbí, že byste – stejně jako spousta dalších lidí – rád vinu svalil na někoho jiného, ale vaše představa, že se podvodník sám polepší, a dokonce ještě proti vůli těch, na kterých vydělával, je velmi velmi naivní. Tak to prostě nefunguje. Jediná možnost je, že si to ti lidé uvědomí, že zaměstnávají podvodníka, který je okrádá, a vyhodí ho.

Pokud to není vina střední třídy, napište, kdo jiný a co mohl udělat, aby té bublině zabránil – při zachování toho, že by se střední třída dál zajímala jen o maximalizaci okamžitého zisku (případně minimalizaci okamžitých nákladů), bez ohledu na cokoli jiného, např. na riziko. Podle mne to nikdo udělat nemohl, protože by jej ta většinová společnost vzápětí odstavila od možnosti něco ovlivňovat (ať už od peněz nebo od politické moci), ale rád si poslechnu váš postup, jak bylo možné (jak bude možné) to udělat. Podle mne je jediná možnost, a to výchova. Jenže to nebude nic snadného, zvlášť když si většina lidí pořád myslí, že oni neudělali nic špatně.

A i kdyby ta premisa byla pravdiva, zase to neukazuje, ze zijeme jako spolecnost na dluh (protoze jak uz jsem rikal, penize jsou jen fikce, podstatna je produkcni kapacita).

Ne, to neukazuje. Ukazuje to jen princip, který ten život na dluh umožňuje, a hlavně to ukazuje, že hlavní viník kolem sebe pořád kope a křičí „já nic, já nic, to oni“, takže rozhodně ještě nejsme na konci.

Peníze nejsou jen fikce, ale odrážejí tu produkční kapacitu. Pokud tu produkční kapacitu nevyužíváme zcela, projeví se to v penězích právě jako „žití na dluh“. Výhoda je v tom, že na penězích se to pozná daleko snáz, než kdybyste se pokoušel sledovat přímo produkci.

[JS]

Nekonzistenci v tom nevidím.

Ta nekonzistence je v necem jinem, ne v tom, koho jste volil. Na jednu stranu z te krize vinite stredni tridu (tedy volice), ale na druhou stranu uznavate, ze politici podvadi (a tedy ze se na ne neda spolehnout).

A konecne - proc tedy nezasahly centralni banky? Od toho je snad mame, ne?

Jak měly zasáhnout? Vyhlásit diktaturu, zakázat jiné formy investování a půjčování, než banky, a pak konečně uplatnit svůj vliv na banky?

Centralni banka prece muze nastavit urokove miry. Pokud byly nizke, jak rikate, mohla je zvysit. Mimochodem od zacatku krize je snizuji, protoze chteji prave pujcovani podporit (coz se ovsem nedari, protoze dluh je prilis vysoky).

Tak to prostě nefunguje. Jediná možnost je, že si to ti lidé uvědomí, že zaměstnávají podvodníka, který je okrádá, a vyhodí ho.

No, ja myslim, ze si to prave uvedomuji - totiz ze ten podvodnik je ten, kdo zavadi usporne programy, a tim je okrada.

Pokud to není vina střední třídy, napište, kdo jiný a co mohl udělat, aby té bublině zabránil – při zachování toho, že by se střední třída dál zajímala jen o maximalizaci okamžitého zisku (případně minimalizaci okamžitých nákladů), bez ohledu na cokoli jiného, např. na riziko. Podle mne to nikdo udělat nemohl, protože by jej ta většinová společnost vzápětí odstavila od možnosti něco ovlivňovat (ať už od peněz nebo od politické moci), ale rád si poslechnu váš postup, jak bylo možné (jak bude možné) to udělat. Podle mne je jediná možnost, a to výchova. Jenže to nebude nic snadného, zvlášť když si většina lidí pořád myslí, že oni neudělali nic špatně.

Te krizi nebylo mozne podle me rozumne zabranit bez vyrazne zmeny systemu, protoze klicem je podstata vytvareni penez. Co ale bylo mozne, tu krizi vyrazne zmirnit, a to tim, ze vlada (resp. centralni banka) vytvori penize, ktere da lidem na splaceni toho dluhu. Tim by se vyrovnala nerovnovaha, kterou v systemu zpusobily komercni banky vyrobou penez jako dluhu, a nastala by inflace, ktera by ten dluh odmazala. Steve Keen ve svych modelech ukazuje, ze pak jsou nasledky krize mnohem mirnejsi.

Peníze nejsou jen fikce, ale odrážejí tu produkční kapacitu. Pokud tu produkční kapacitu nevyužíváme zcela, projeví se to v penězích právě jako „žití na dluh“. Výhoda je v tom, že na penězích se to pozná daleko snáz, než kdybyste se pokoušel sledovat přímo produkci.

Pockat, to nechapu - pokud vyrabime mene, je to ziti na dluh? Nebo jak? Kazdopadne, penize lze vytvaret z niceho (alespon v systemu frakcniho rezervniho bankovnictvi) a take se to deje. Produkcni kapacitu nevytvorite a neudrzite z niceho - potrebujete nove zdroje. Proto neplati, ze penize nutne odrazeji produkcni kapacitu. (Ostatne - je to hloupost - nejdrive dostanete pujcku, a pak teprve se zjisti, jestli vas projekt vysel; v mezidobi evidentne realna ekonomicka produkce neodpovida dostupnym penezum. A kvuli tomuto zpozdeni, ktere lze zamaskovat do ruznych CDO a CDS, je mozny vznik bublin.) V poslednich 10-20 letech dluh (nove penize) rostl exponencialne, ale realna ekonomika ne.

[Filip Jirsák]

Na jednu stranu z te krize vinite stredni tridu (tedy volice), ale na druhou stranu uznavate, ze politici podvadi (a tedy ze se na ne neda spolehnout).

Pokud někdo podvádí, a já to vím, můžu docela dobře očekávat, co udělá (resp. že neudělá to, co by podle mne bylo správné).

Centralni banka prece muze nastavit urokove miry. Pokud byly nizke, jak rikate, mohla je zvysit.

Jistě, mohla. banky by je pak taky zvýšili, lidé by si stěžovali, že mají banky moc vysoké úroky a půjčili by si jinde. Takže by národní banky ztratily i ten vliv, který měly do té doby.

No, ja myslim, ze si to prave uvedomuji - totiz ze ten podvodnik je ten, kdo zavadi usporne programy, a tim je okrada.

Záleží na tom, jaké jsou ty úsporné programy. Ale obecně když se peníze vyhazují oknem, je dobrý nápad skončit s tím.

Te krizi nebylo mozne podle me rozumne zabranit bez vyrazne zmeny systemu

Žádný lepší systém neznáme. A to, co způsobilo problémy v tomhle systému, by způsobilo stejné nebo větší problémy i v každém jiném systému.

klicem je podstata vytvareni penez

To je zajímavé, jak spousta lidí, když přemýšlí o ekonomii a někde na nějakou transakci zapomenou, nikdy nezačnou zkoumat, kde udělali chybu oni, ale vždy z toho rovnou obviní jakousi magickou moc peněz. A ani je nenapadne podivovat se nad tím, jak to, že úplně stejné typy transakcí jde provést i bez peněz, se stejným výsledkem.

Co ale bylo mozne, tu krizi vyrazne zmirnit, a to tim, ze vlada (resp. centralni banka) vytvori penize, ktere da lidem na splaceni toho dluhu. Tim by se vyrovnala nerovnovaha, kterou v systemu zpusobily komercni banky vyrobou penez jako dluhu, a nastala by inflace, ktera by ten dluh odmazala. Steve Keen ve svych modelech ukazuje, ze pak jsou nasledky krize mnohem mirnejsi.

Asi mám malou fantazii, ale nedovedu si představit, že řešení problému, kdy je hodnota peněz různá v různých sektorech ekonomiky, spočívá v tom, že se ta hodnota ještě víc zamlží. To je jako bych ve fyzice problémy s nepřesností měření chtěl vyřešit tím, že začnu používat záměrně ještě víc nepřesná měřidla.

Pockat, to nechapu - pokud vyrabime mene, je to ziti na dluh?

Pokud vyrábíme méně, než spotřebováváme, je to žití na dluh. A pokud spotřebováváme stále stejně, ale vyrábíme méně, je to žití na dluh dost pravděpodobné.

Kazdopadne, penize lze vytvaret z niceho (alespon v systemu frakcniho rezervniho bankovnictvi) a take se to deje. Produkcni kapacitu nevytvorite a neudrzite z niceho - potrebujete nove zdroje. Proto neplati, ze penize nutne odrazeji produkcni kapacitu.

Vy pořád píšete „peníze“, a nikdo neví, co tím vlastně myslíte. Absolutní množství peněz nemá samo o sobě žádný význam, důležitá je také jejich hodnota a transakční rychlost. Takže při zachování produkční kapacity a růstu absolutního množství peněz může dojít ke dvěma věcem – buď ten nárůst absolutního množství pokryje rostou transakční rychlost, nebo klesne hodnota peněz (nebo obojí). Naopak se může stát, že absolutní nárůst množství peněz nepokryje nárůst transakční rychlosti, takže se hodnota peněz i tak zvýší. A samozřejmě jsou možné další varianty. Takže pokud tvrdíte, že absolutní množství peněz v ekonomice rostlo rychleji, než reálná produkce, může to pořád být v pořádku, protože mohla růst transakční rychlost a nebo klesat hodnota peněz. Problém nastane jedině tehdy, pokud se hodnota peněz mění neočekávaně nebo skrytě. A to se děje jedině tehdy, pokud změny v ekonomice jsou větší, než které odpovídají znalostem většiny – a jsme zase zpátky u toho problému střední třídy, jejíž znalosti skončily u toho, jestli je jedna peněžní částka vyšší než jiná, případně jeden úrok vyšší než jiný, a ignorovala ostatní ukazatele, které by umožnili právě to srovnání hodnoty peněz. Problém není v tom, že by se peníze chovaly nějak nezávisle na ekonomice, problém je, že si to spousta lidí myslí.

[JS]

Pokud někdo podvádí, a já to vím, můžu docela dobře očekávat, co udělá (resp. že neudělá to, co by podle mne bylo správné).

Porad jste nereagoval na moji namitku - pokud vite, ze politici podvadi, jakym pravem z te situace vinite volice?

Jistě, mohla. banky by je pak taky zvýšili, lidé by si stěžovali, že mají banky moc vysoké úroky a půjčili by si jinde. Takže by národní banky ztratily i ten vliv, který měly do té doby.

Narodni banky jsou nezavisle, a maji vlivu az dost. Nastesti se chovaji relativne rozumne, vyjma mozna FEDu, ktery je tiskarnou na penize.

Záleží na tom, jaké jsou ty úsporné programy. Ale obecně když se peníze vyhazují oknem, je dobrý nápad skončit s tím.

Jak psal dnes pan Zak na Blistech, zalezi na tom velmi.

Žádný lepší systém neznáme. A to, co způsobilo problémy v tomhle systému, by způsobilo stejné nebo větší problémy i v každém jiném systému.

No, zadny lepsi system nezname neni az tak pravdive, napriklad je jasne, ze system s Glass-Steagallovym zakonem je lepsi. Tedy rozumna regulace tomu zabranit mohla, alespon principialne; jeji zavedeni je druha otazka. Vlastne me ted napada, ze ideologicka fraze o tom, ze regulace jsou k nicemu je ekvivalentni neochote poucit se z historie.

To je zajímavé, jak spousta lidí, když přemýšlí o ekonomii a někde na nějakou transakci zapomenou, nikdy nezačnou zkoumat, kde udělali chybu oni, ale vždy z toho rovnou obviní jakousi magickou moc peněz. A ani je nenapadne podivovat se nad tím, jak to, že úplně stejné typy transakcí jde provést i bez peněz, se stejným výsledkem.

Nevinim zadnou magickou moc penez. Ja vychazim z toho, co pise Steve Keen. I kdyz jsem ho znal i pred krizi (a vedel, ze je dobry), nez nastala ta krize, tak jsem mu v tom smeru moc neveril. Ale co pozoruji, zatim ma ze vsech lidi na teto planete nejlepsi teorii o tom, jak veci skutecne funguji.

Pokud vyrábíme méně, než spotřebováváme, je to žití na dluh. A pokud spotřebováváme stále stejně, ale vyrábíme méně, je to žití na dluh dost pravděpodobné.

Nemuzete spotrebovat vice, nez v danou chvili vyrobite (pokud nezijete ze zasoby). Nic takoveho se nedelo v te krizi, a proto to nebyl zivot na dluh. Byla to proste vetsi spotreba. Banky a kapitalismus mame proto, abychom se meli dobre, ne abychom byli jejich otroky. Setreni opravdu neni na miste, pokud nechcete zastavit ekonomiku, a proc by to mel normalni clovek chtit?

Vy pořád píšete „peníze“, a nikdo neví, co tím vlastně myslíte. ... Problém není v tom, že by se peníze chovaly nějak nezávisle na ekonomice, problém je, že si to spousta lidí myslí.

Prectete si neco od Steve Keena vyse. Mozna rikam nektere veci nepresne. On to rika velmi spravne, a jak uz jsem rekl, ma nejlepsi teorii (konzistentni, podeprenou peknymi modely, souhlasi s empirii...)

[Filip Jirsák]

Porad jste nereagoval na moji namitku - pokud vite, ze politici podvadi, jakym pravem z te situace vinite volice?

Jednak neplatí, že podvádějí všichni politici a všichni stejně, jednak takové podvody nejsou nepředvídatelné. Pokud víte, že vám pravítko měří na metru špatně o centimetr, je to vaše chyba, že to ve svém jednání nezohledníte. Stejně tak je chyba voličů, pokud o někom vědí, že podvádí, a nezohlední to ve svém jednání.

Narodni banky jsou nezavisle, a maji vlivu az dost.

V současnosti mají největší vliv takový, že jejich představitelé něco prohlásí. Pokud pak banky usoudí, že by se tím řídit měly, má CB vliv, pokud to banky ignorují, CB už s tím mnoho nenadělá.

No, zadny lepsi system nezname neni az tak pravdive, napriklad je jasne, ze system s Glass-Steagallovym zakonem je lepsi. Tedy rozumna regulace tomu zabranit mohla, alespon principialne; jeji zavedeni je druha otazka. Vlastne me ted napada, ze ideologicka fraze o tom, ze regulace jsou k nicemu je ekvivalentni neochote poucit se z historie.

Otázka je, zda budou lidé ochotni se tou rozumnou regulací řídit. Poučení z historie si zrovna tady v ČR můžeme vzít docela zřetelné a nedávné – lidé si mohli vybrat mezi regulovanými bankami a méně regulovanými kampeličkami, které nabízely větší úroky (a samozřejmě větší riziko, což ale ne každého zajímalo). Nezdá se, že by vyhledávání těch méně regulovaných byla záležitost zanedbatelné menšiny – a naopak se preference úroku bez ohledu na riziko pořád zvětšuje.

Ale co pozoruji, zatim ma ze vsech lidi na teto planete nejlepsi teorii o tom, jak veci skutecne funguji.

Jak tedy fungují? Je tady nějaká skupinka mocných, která o všem rozhoduje, a i když se spousta lidí rozhodne, že třeba přestanou kupovat levné nekvalitní výrobky, ale začnou se zajímat o kvalitu, tak mají prostě smůlu, a ti mocní jim v tom zabrání?

Nemuzete spotrebovat vice, nez v danou chvili vyrobite (pokud nezijete ze zasoby). Nic takoveho se nedelo v te krizi, a proto to nebyl zivot na dluh.

Ta závorka je ovšem klíčová. Žít ze zásob je velice snadné a dá se tím leccos a dost úspěšně maskovat.

Byla to proste vetsi spotreba.

Ano, spotřeba byla větší, než produkce. Tomu se říká život na dluh.

Setreni opravdu neni na miste, pokud nechcete zastavit ekonomiku, a proc by to mel normalni clovek chtit?

Tahle zkratka mezi šetřením a zastavením ekonomiky je pěkně nesmyslná. Skutečně zastavit ekonomiku můžete jedině zastavením investic, pokud budete peníze vyhazovat za nesmyslnou spotřebu, ekonomice to nijak nepomůže.

Prectete si neco od Steve Keena vyse. Mozna rikam nektere veci nepresne. On to rika velmi spravne, a jak uz jsem rekl, ma nejlepsi teorii (konzistentni, podeprenou peknymi modely, souhlasi s empirii...)

„Něco“ je dost široký pojem, nedá se ta jeho teorie popsat aspoň jednou větou, nebo odkázat nějaké shrnutí? Pokud tvrdí, že peníze jsou odtržené od reálného světa, pak nemám moc chuť pročítat kvůli tomu desítky článků, protože to s pravděpodobností hraničící s jistotou nemá s realitou nic společného.

[JS]

V současnosti mají největší vliv takový, že jejich představitelé něco prohlásí. Pokud pak banky usoudí, že by se tím řídit měly, má CB vliv, pokud to banky ignorují, CB už s tím mnoho nenadělá.

Za prve to neni pravda, jak uz jsem rekl, mohou menit urokove miry, a take se CB mezi sebou dohaduji na spolecne politice. V reakci na krizi mimochodem urokove miry naopak snizily, a tim podporily dalsi zadluzovani.

Za druhe, i kdyby nakrasne banky mely motivaci se nejak chovat (trebat davat superlevne uvery), jeste to neznamena, ze slo o moralni jednani. Ze mam duvod nekoho zabit mi take nedava moralni pravo to udelat.

Ta závorka je ovšem klíčová. Žít ze zásob je velice snadné a dá se tím leccos a dost úspěšně maskovat.

Pokud to tak je, ukazte mi, z jakych zasob jsme zili, kdyz jsme podle vas "zili na dluh". Pak to uznam. Ale protoze takove zasoby nejsou, rikat tomu, ze je to "zivot na dluh" (a zduvodnovat tak snizovani socialnich a mzdovych vydaju) je zavadejici.

Ano, spotřeba byla větší, než produkce. Tomu se říká život na dluh.

Nebyla. Ty domy na hypoteky nekdo vyprodukoval. Nemuzete mit v principu vetsi produkci nez spotrebu, pokud nezijete ze zasob, ale moderni ekonomika nema sanci zit ze zasob dele nez par mesicu. Na to toho produkuje az prilis. Rozhodne nevidim, jak by bylo mozne zit ze zasob nejakych 20 let, aniz by si toho nekdo vsiml.

Tahle zkratka mezi šetřením a zastavením ekonomiky je pěkně nesmyslná. Skutečně zastavit ekonomiku můžete jedině zastavením investic, pokud budete peníze vyhazovat za nesmyslnou spotřebu, ekonomice to nijak nepomůže.

Naopak, bez spotreby nema smysl investovat. Investice se delaji jen za ucelem vetsi spotreby v budoucnu. Co je nesmyslna spotreba je na delsi diskusi, ale je to trochu mimo ramec obvykle ekonomie (ta uvazuje casto spotrebu jako celek, a neresi, jestli je smysluplna a jakym zpusobem se rozdeli).

„Něco“ je dost široký pojem, nedá se ta jeho teorie popsat aspoň jednou větou, nebo odkázat nějaké shrnutí? Pokud tvrdí, že peníze jsou odtržené od reálného světa, pak nemám moc chuť pročítat kvůli tomu desítky článků, protože to s pravděpodobností hraničící s jistotou nemá s realitou nic společného.

Za prve, netvrdi (ani ja), ze penize jsou odtrzene od realneho sveta (to naopak tvrdi tusim nekteri neoliberalove, ze nominalni dluh nema na ekonomiku zadny vliv). To co zkouma je dynamika tvorby penez a nestabilita financniho systemu. V zasade je jeho nazor, ze v ekonomice je prilis velky dluh, ktery dusi investice (coz je ovsem neco jineho, nez rikat, ze se dnes musime uskrovnit, protoze jsme "zili na dluh" - a to je take to, proti cemu jsem na zacatku protestoval).

Nejlepsi shrnuti (i kdyz uz trosku starsi, uz ma novejsi model, ktery zahrnuje bubliny) je asi tady, a nedavny rozhovor s nim je taky poucny. Samozrejme, pokud se chcete dozvedet vic, chce to nejake usili. (V zasade byste mi ale mohl verit, ze byl opravdu jeden z mala lidi, co dokazali predpovedet GFC a zaroven meli rozumnou teorii.)

[Filip Jirsák]

Za prve to neni pravda, jak uz jsem rekl, mohou menit urokove miry

To jste sice řekl, centrální banky úrokové míry měnit mohou, ale moc velký vliv to nemá.

Za druhe, i kdyby nakrasne banky mely motivaci se nejak chovat (trebat davat superlevne uvery), jeste to neznamena, ze slo o moralni jednani.

Já ale vůbec netvrdím, že to bylo morální jednání. Souhlasím s vámi, od každé jednotlivé banky to bylo nemorální. Ale stejně tak bylo nemorální od každého jednotlivého klienta či konečného akcionáře, že něco takového po bankách chtěl, a je nemorální, že se všichni tihle teď snaží svalit vinu na někoho jiného.

Pokud to tak je, ukazte mi, z jakych zasob jsme zili, kdyz jsme podle vas "zili na dluh". Pak to uznam. Ale protoze takove zasoby nejsou, rikat tomu, ze je to "zivot na dluh" (a zduvodnovat tak snizovani socialnich a mzdovych vydaju) je zavadejici.

Ze zásob všeho, co je kolem nás – infrastruktury, vědeckého výzkumu, životního prostředí atd.

Nebyla. Ty domy na hypoteky nekdo vyprodukoval.

Někdo vyprodukoval domy v hodnotě 10, přitom produkční kapacita ekonomiky byla 20 a spotřebovávali jsme 30. To je život na dluh.

moderni ekonomika nema sanci zit ze zasob dele nez par mesicu

Samozřejmě, že má šanci žít ze zásob mnohem déle. vy si pořád zásoby představujete jako nějaké zboží někde na skladě. Co třeba zásoby toho, že bylo před deseti dvaceti lety něco vyzkoumáno, dnes se na to pořád ještě nenavazuje, ale do dalšího výzkumu už se neinvestuje. To je taky život na dluh.

Naopak, bez spotreby nema smysl investovat. Investice se delaji jen za ucelem vetsi spotreby v budoucnu.

Neomezená poptávka po spotřebě je ale přirozená. Takže je potřeba teď přemýšlet o tom, že abychom se v budoucnosti mohli mít ještě lépe, musíme si teď něco odtrhnout od huby a investovat to.

Za prve, netvrdi (ani ja), ze penize jsou odtrzene od realneho sveta

Pak ale nechápu, jak podle vás krizi mohly způsobit pouze virtuální peníze a žádný reálný dluh. Pokud peníze nejsou odtržené od reálného světa, pak každý dluh virtuálních peněz má odpovídající reálný dluh.

V zasade je jeho nazor, ze v ekonomice je prilis velky dluh, ktery dusi investice (coz je ovsem neco jineho, nez rikat, ze se dnes musime uskrovnit, protoze jsme "zili na dluh" - a to je take to, proti cemu jsem na zacatku protestoval).

Příliš velký dluh, který dusí investice, je věc, která se dá přijmout. Ale rozhodně není řešením ten dluh nějak maskovat (nejlépe dalšími dluhy). Vždyť současná krize je právě důsledkem takového maskování dluhů – ten zlom, krizi, vyvolalo právě to, že se ty maskované dluhy provalily.

Nevím, jestli není problém v tom, čemu říkáte „uskrovnit se“. Uskrovnit se nemá v souvislosti s krizí ten význam, že by se zmenšila produkční kapacita. Znamená to omezit její plýtvání, což se nejsnáz udělá tak, že se na chvilku omezí vše a počká se, o co bude doopravdy zájem – a tam už se pak ta produkční kapacita vrhne přirozenou cestou.

[JS]

Já ale vůbec netvrdím, že to bylo morální jednání. Souhlasím s vámi, od každé jednotlivé banky to bylo nemorální. Ale stejně tak bylo nemorální od každého jednotlivého klienta či konečného akcionáře, že něco takového po bankách chtěl, a je nemorální, že se všichni tihle teď snaží svalit vinu na někoho jiného.

Tak v tom se lisime - ja nepovazuji lidskou hrabivost za nemoralni, ale za soucast lidske povahy. To, proc banky jednaly nemoralne spociva v necem jinem - ze to byl jejich ukol, postarat se, aby se ten dluh dal splatit. Je to asi podobne jako ruzne scamy typu Nigerijsky dopis atd. - take samozrejme spolehaji na chamtivost obeti, ale to jeste neznamena, ze nejde o podvod a ze je stejna vina na obou stranach.

Ze zásob všeho, co je kolem nás – infrastruktury, vědeckého výzkumu, životního prostředí atd.

Vazne? Vy mate pocit, ze toto vse se za poslednich 20 let u nas zhorsilo nebo zanedbalo? Ja mam tedy pocit presne opacny.

Neomezená poptávka po spotřebě je ale přirozená. Takže je potřeba teď přemýšlet o tom, že abychom se v budoucnosti mohli mít ještě lépe, musíme si teď něco odtrhnout od huby a investovat to.

Jo, bohuzel, v tomto vyznamu nemluvi politici, kdyz mluvi o uskrovnovani. Samozrejme ze zijeme na dluh zivotniho prostredi, to je kazdemu jasne. Ale ta fraze "zili jsme na dluh" se pouziva v souvislosti s tou krizi, aby se naznacilo, ze banky chteji sve virtualni penize zpet, takze klesne zivotni uroven. Ne proto, aby se usetrilo zivotni prostredi, ale proto, aby se bankeri meli dobre. Proto me ta fraze leze na nervy, protoze je to manipulace.

Pak ale nechápu, jak podle vás krizi mohly způsobit pouze virtuální peníze a žádný reálný dluh. Pokud peníze nejsou odtržené od reálného světa, pak každý dluh virtuálních peněz má odpovídající reálný dluh.

Nema. Protoze zalezi na tom, ktera skupina obyvatel ty penize drzi. Podivejte, napriklad je v zapadnim svete 13 bilionu dolaru ve fondech, ktere cekaji na investicni prilezitosti. Ale ty nejsou, protoze kupni sila obyvatel je prilis mala, aby se nekomu vyplatilo neco noveho produkovat. Investori maji moc penez, a spotrebitele malo.

Příliš velký dluh, který dusí investice, je věc, která se dá přijmout. Ale rozhodně není řešením ten dluh nějak maskovat (nejlépe dalšími dluhy). Vždyť současná krize je právě důsledkem takového maskování dluhů – ten zlom, krizi, vyvolalo právě to, že se ty maskované dluhy provalily.

Ano. Problem je, ze tim maskovanim se to snazi resit Americka vlada (a dalsi). Snazi se snizit urokove miry, zvysovat mnozstvi zakladnich penez, atd. v predstave, ze banky znovu obnovi levne uvery.

Nevím, jestli není problém v tom, čemu říkáte „uskrovnit se“. Uskrovnit se nemá v souvislosti s krizí ten význam, že by se zmenšila produkční kapacita. Znamená to omezit její plýtvání, což se nejsnáz udělá tak, že se na chvilku omezí vše a počká se, o co bude doopravdy zájem – a tam už se pak ta produkční kapacita vrhne přirozenou cestou.

A proc bychom se meli uskrovnit? (Kdyz pominu dluh na zivotnim prostredi, to je jiste pravda, ale s resenim teto krize to nema nic spolecneho.) Chapete, ty dluhy jsou jen virtualni. Duvod, proc se ekonomika zbrzdila spociva v tom, ze dochazi k transferu majetku od spotrebitelu k bankam (na splaceni dluhu), a tedy spotrebitel nema penize na spotrebu. Spotreba == zivotni uroven. Nevim, jake plytvani mate na mysli.

[Filip Jirsák]

ze to byl jejich ukol, postarat se, aby se ten dluh dal splatit

Kdo jim ten úkol dal?

Vazne? Vy mate pocit, ze toto vse se za poslednich 20 let u nas zhorsilo nebo zanedbalo? Ja mam tedy pocit presne opacny.

Infrastruktura se zanedbala zcela určitě, vědecký výzkum také, životní prostředí nedokážu celkově posoudit, ale některé jeho oblasti (třeba poškozování dopravou) se zanedbaly určitě.

Jo, bohuzel, v tomto vyznamu nemluvi politici, kdyz mluvi o uskrovnovani. Samozrejme ze zijeme na dluh zivotniho prostredi, to je kazdemu jasne. Ale ta fraze "zili jsme na dluh" se pouziva v souvislosti s tou krizi, aby se naznacilo, ze banky chteji sve virtualni penize zpet, takze klesne zivotni uroven. Ne proto, aby se usetrilo zivotni prostredi, ale proto, aby se bankeri meli dobre. Proto me ta fraze leze na nervy, protoze je to manipulace.

Nejde přece jen o to, aby se bankéři měli dobře. Jde také o to, aby dostali své peníze zpět ti, kteří je investovali, a aby vůbec existovala nějaká důvěra v právo a v to, že dluhy je nutné splácet.

Podivejte, napriklad je v zapadnim svete 13 bilionu dolaru ve fondech, ktere cekaji na investicni prilezitosti. Ale ty nejsou, protoze kupni sila obyvatel je prilis mala, aby se nekomu vyplatilo neco noveho produkovat. Investori maji moc penez, a spotrebitele malo.

To je ale pouze dnešní pohled na věc. Za pár měsíců se klidně může stát, že spotřebitelé budou mít spoustu peněz – a nemusí se při tom pohnout ani dolar. Stačí, že o svých penězích uložených v bance lidé přestanou přemýšlet jako o úsporách na horší časy a začnou o nich přemýšlet jako o penězích na spotřebu.

Ano. Problem je, ze tim maskovanim se to snazi resit Americka vlada (a dalsi). Snazi se snizit urokove miry, zvysovat mnozstvi zakladnich penez, atd. v predstave, ze banky znovu obnovi levne uvery.

Protože to tak lidé chtějí. Chtějí pokračovat v tom, co bylo před krizí, protože si myslí, že chyba nebyla na jejich straně.

A proc bychom se meli uskrovnit?

Abychom dokázali naši produkční kapacitu nasměrovat tam, kde bude užitečná.

Chapete, ty dluhy jsou jen virtualni.

V minulém komentáři jste napsal, že není pravda, že by byly virtuální peníze odtržené od reality. Pak tedy neexistuje žádný „jen virtuální“ dluh, ale každý virtuální dluh má někde svůj reálný protějšek.

Duvod, proc se ekonomika zbrzdila spociva v tom, ze dochazi k transferu majetku od spotrebitelu k bankam (na splaceni dluhu), a tedy spotrebitel nema penize na spotrebu.

A ty banky s těmi penězi dělají co, cpou je do trezorů a manažeři se tam v tom chodí přehrabovat vidlema? Kde ty banky ty peníze na půjčování původně sebraly? Píšete o splácení dluhů, ale přitom se díváte jenom na jednu stranu, popisujete jen toho, kdo má dluh splatit. Vždyť ale na druhé straně je někdo, komu ty peníze naopak chybí, kdo by třeba utrácel za spotřebu, jenže nemůže, protože jeho peníze mají (nebo už nemají) dlužníci.

[JS]

A ty banky s těmi penězi dělají co, cpou je do trezorů a manažeři se tam v tom chodí přehrabovat vidlema? Kde ty banky ty peníze na půjčování původně sebraly? Píšete o splácení dluhů, ale přitom se díváte jenom na jednu stranu, popisujete jen toho, kdo má dluh splatit. Vždyť ale na druhé straně je někdo, komu ty peníze naopak chybí, kdo by třeba utrácel za spotřebu, jenže nemůže, protože jeho peníze mají (nebo už nemají) dlužníci.

No to je to co se vam celou dobu snazim vysvetlit. Nikdo, komu ty penize chybi neexistuje, protoze banky ty penize vytvorily jako ten dluh. Proc myslite, ze se tak uporne od zacatku ptam Smolika, komu ty penize chybi? A proc myslite, ze mi zatim neodpovedel? Protoze takto vytvorene penize z velke casti nemaji svuj odraz v hodnote vytvorene ve fyzickem svete.

[Filip Jirsák]

Aha, takže banky si jen tak z ničeho vytvářejí peníze – a když pak zrovna ty peníze nemá banka, ale někdo jiný, jsou odrazem hodnoty vytvořené v reálném světě, ale když je má banka, nejsou odrazem hodnoty vytvořené v reálném světě. Takže by vlastně stačilo, kdyby banky vytvářely peníze a rozdávaly je zdarma, a tím budou vznikat hodnoty v reálném světě. Něco mi říká, že to takhle nefunguje. Za prvé banky nevytvářejí peníze jen tak z ničeho, za druhé odraz hodnoty peněz v reálném světě nezávisí na tom, zda peníze zrovna drží banka nebo někdo jiný.

[JS]

P.S. Uz jste si precetl a poslechl, co rika Steve?

[Inkvizitor]

Co ale bylo mozne, tu krizi vyrazne zmirnit, a to tim, ze vlada (resp. centralni banka) vytvori penize, ktere da lidem na splaceni toho dluhu. Tim by se vyrovnala nerovnovaha, kterou v systemu zpusobily komercni banky vyrobou penez jako dluhu, a nastala by inflace, ktera by ten dluh odmazala. Steve Keen ve svych modelech ukazuje, ze pak jsou nasledky krize mnohem mirnejsi.

Takové názory mě tedy dokáží rozčílit. Jak může fungovat společnost, která penalizuje (inflací) zodpovědné = spořivé lidi a těm, kteří žili na dluh, odpouští? Má to být pouze dočasné řešení, na které doplatí pouze dosud žijící spořivci, nebo to tak už bude napořád?

[JS]

A co chcete delat? Je mi lito, v kapitalismu nelze nemit inflaci, protoze pak nemate investice. Kdyby totiz nebyla inflace, vsichni "investori" by radeji drzeli penize doma, nez je investovali. Protoze doma by jim jejich hodnota vzrostla s kazdou investici.

Alternativa je, mit frakcni rezervni bankovnictvi, ktere resi vyse zmineny problem, ale to je zase nestabilni jinak. Proste, smula, kapitalismus je nestabilni system, a nikdo nevi, jak ho stabilizovat (resp. patrne to nejde udelat Pareto-optimalne, takze vzdycky bude nekdo nadavat).

[Dalibor Smolík]

Díky za rozbor, chtěl bych se na to podívat podrobněji a to na jednoduchých příkladech:
V dany moment mohou lide ve spolecnosti dohromady spotrebovat jen to, co ekonomika vyprodukuje -
Opět je nutné se na to dívat přes peníze. Jinak není nic problém: jestli je potřeba víc brambor, než se vyprodukovalo, tak se dovezou. (Ale za co). To je jen banální příklad.
neni principialne (fyzikalne) mozne zit na dluh budoucnosti
Fyzikálně i přes peníze to lze. Viz příklad brambor. Jo, a ten vývozce brambor musí dovážet zas něco jiného ..
Jinak receno, zit na dluh budoucnosti vzdy znamena, ze se nekdo uskrovni a nekdo jiny si bude uzivat.
Absolutní nesmysl. Příklad: v minulém režimu si nikdo extra neužíval, ale všichni jsme měli co jíst. Nicméně třeba celostátně chátral bytový fond a nebyly peníze na jeho opravu. Za chvíli by to spadlo na hlavu. To byl ten skrytý dluh. Zase jen příklad, fungoval by i na poslední dvacetiletí v jiné verzi. Prostě dluh je také to, co se mělo udělat a dobrý hospodář by udělal - a neudělalo se to a bude to stát o to víc peněz.
V případě bank - to pravda je. Současná ekonomická krize vznikla na popud nekrytých úvěrů, jenže je si třeba uvědomit, že jde opět o skrytý dluh společnosti - totiž každý chtěl dobře bydlet, ale neměl na to peníze (nebylo možné splatit hypotéku). Chyba bank byla ta, že takové hypotéky povolili a byl to impuls shora (Clintonova administrativa).
Je nemoralni rikat, ze "lide zili na dluh", kdyz o tom rozhodli politici. Politici udělali jen to, co lidé chtěli. A lidé chtěli štědré sociální dávky, úroky na stavební spoření se státním příspěvkem apod. Zajištěné platy. Atd. Jenže otázkou bylo, zda na to ten stát reálně měl. První politikové, kteří se snaží tento stav zvrátit, je současná vláda - a setkává se pochopitelně s demonstracemi. Takže asi prozatím tolik.

[JS]

Opět je nutné se na to dívat přes peníze. Jinak není nic problém: jestli je potřeba víc brambor, než se vyprodukovalo, tak se dovezou. (Ale za co). To je jen banální příklad.

No, to shrnuje problem s vetsinou ekonomie jako discipliny. Odnekud se to doveze - ale odkud? Z Marsu? Makroekonomicky je ekonomika uzavreny system, a muze vyprodukovat jen tolik, kolik ma kapacitu. Kdyz pridate penize, nepomuze vam to; musite vybudovat tu kapacitu. Problem je, ze vy jste nestudoval fyziku (jak by mel kazdy), ale ekonomii, a proto je pro vas tezke pochopit v cem je problem tohoto zpusobu uvazovani (ekonomie totiz vetsinou, narozdil od fyziky, ignoruje zakony zachovani, coz je velmi uzitecny koncept).

Současná ekonomická krize vznikla na popud nekrytých úvěrů, jenže je si třeba uvědomit, že jde opět o skrytý dluh společnosti - totiž každý chtěl dobře bydlet, ale neměl na to peníze (nebylo možné splatit hypotéku).

Podivejte, vubec neslo o to, ze by zde nebyly zdroje na to, aby kazdy mohl bydlet. V Irsku (nebo to je Skotsko? - nejsem si jisty) je pry 20% domu, ktere nikdo nemuze zabydlet, protoze proste nejsou lide, kteri by se tam nastehovali. To je dusledek realitni bubliny v te zemi. Ta krize nebyla v tom, ze nebyly (fyzicke) zdroje. Ta krize je dana transferem majetku.

[Dalibor Smolík]

Makroekonomicky je ekonomika uzavreny system, a muze vyprodukovat jen tolik, kolik ma kapacitu.
Kdepak, s fyzikou na mě nechoďte. Přesto, že je Země relativně přelidněná, kapacity zdaleky nejsou vyčerpány. V 80. letech byla v Bělehradě skupina japonských expertů na zemědělství (shodou okolností jsem byl u toho), která vypočítala, že jen podunajská nížina kolem Bělehradu plus Slavonije by byla schopna uživit zemědělskými produkty celou Evropu, i kdyby se nikde již nic nepěstovalo. (Já vím, doprava atd.). Ale tady je vidět, jaké obrovské rezervy jsou.
Nemluvě o zavlažování pouští a neúrodných oblastí atd. Takže: problém je, kdo to zaplatí. Zase peníze. Jistě, může přijít globální katastrofa, nevím co ještě. Ale to je mimo běžnou ekonomickou nauku, i když i s takovou eventualitou počítá jako s krajní situací.
V Irsku (nebo to je Skotsko? - nejsem si jisty) je pry 20% domu, ktere nikdo nemuze zabydlet, protoze proste nejsou lide
Nejsou lidé fyzicky, nebo jsou jen takoví, kteří mají málo peněz, aby si mohli takové domy dovolit? Samozřejmě, o bubliny se nehádám. Ty byly i v IT, v ropě i v jiných oblastech. Bubliny vznikly spekulací a ty způsobily částečně i tu krizi. To určitě ano.
Jinak ale určité fyzikální limity fungují. To je fakt. Víc aut se na zem nevejde, víc mobilů nikdo mít nemůže než maximálně 2 - 3, atd... Co a pro koho se bude vyrábět. To beru jako problém a krizi západní společnosti. Ale o tom jsem už psal, nechci se opakovat.

[JS]

No, takze uz zacinate uznavat, ze mam pravdu. Ze vlastne tato krize neni krizi primarne produkce, ale krizi vyvolanou vlastnostmi penez (a spekulaci s nimi).

Dam vam priklad ze zivota. Argentina; typicka krize, ktera nesouvisi s produkci, ale s predluzenim (tedy - dluh ktery neni na ukor budoucnosti nebo nekoho, ale jen financni fata morgana). V roce 2001 se jeji ekonomika zhroutila kvuli predluzeni. Argentina se rozhodla, ze dluhy zahranicnim veritelum nesplati. Dva roky pak mela propad (-10% GDP), a od te doby ma temer dvojciferny hospodarsky rust. Proc? Protoze po rozhodnuti nesplatit dluhy odesli zahranicni investori, a tak si Argentina pomohla domaci poptavkou. Ta pak vytahla ekonomiku nahoru. Z toho je zcela jasne, ze neslo o zadny problem v nedostatku zdroju; jedine, v cem byl problem, byl prilis velky penezni dluh, ktery drzel ekonomiku dole.

To same ceka Island. Ten se take rozhodl, ze dluhy za spekulace britskych bank na svem uzemi nezaplati. A Island ma levnou energii (takze muze vyrabet hlinik), a z toho obnovi puvodni ekonomiku, ktera bude prosperovat (za rok dva). Kdyby tuto energii prodaval pod cenou svym byvalym veritelum, to by ho drzelo pod vodou.

A tahle krize, ta je proste stejna jako tyhle dve. Je to jen financni fikce, nic vic. Zadny realny fyzikalni duvod se uskrovnovat neexistuje. Jiste kazdy nemuze mit dve auta, jiste ekologicky zatezujeme planetu, jiste vydelavame na tretim svete, ale to neni pricina teto krize. To vse bylo znamo dlouho pred ni, a nikdo po zadnem uskrovnovani nevolal.

A vite jak to poznate nejlip? Zvysuje se socialni nerovnost.

[Filip Jirsák]

Argentina ty dluhy nakonec zaplatila? Nebo se vám někam ztratily?

[JS]

Nektere nesplati nikdy, a jine teprve splati. Alespon pokud to spravne chapu.

Pouceni z toho je, ze splaceni dluhu muze podvazat ekonomicky rust, pokud je ten dluh moc velky.

[Filip Jirsák]

Přeloženo do normálního jazyka – když si něco ukradnete, hned se vám žije líp.

Na globální ekonomiku se to dá aplikovat jen omezeně, protože okrást můžete jedině nedalekou budoucnost. Což má jednu velmi nepříjemnou vlastnost, že se do té budoucnosti brzy sami dostanete, takže tím okrádáte sami sebe.

[Dalibor Smolík]

No, takze uz zacinate uznavat, ze mam pravdu. Ze vlastne tato krize neni krizi primarne produkce, ale krizi vyvolanou vlastnostmi penez (a spekulaci s nimi).
Ale já jsem nic nikdy jiného netvrdil! Skutečně přímým spouštěčem krize byly virtuální peníze, které ve skutečnosti neexistovaly. Ale hluboké kořeny krize jsou přece jen ještě jinde. Je to krize technologií, které v daném okamžiku dosáhly svého užitkového maxima a není možné najít motor, kterým ekonomika půjde kupředu. Vždy byly určité skoky, které umožnily další vývoj: automobily, televizory, chladičky, jako poslední fenomén je internet. Jak dál? Co nového, po čem se vrhne nenasytný průmysl, nás čeká? Není tu nic, co by vyvolalo revoluci na trhu. Móda, automobily? .. Nic světoborného. Nákupní horečka opadá, výrobci nemají odbyt, firmy zavírají, lidé jsou v nejistotě a neutrácejí.
Ale teď k té Argentině: Ano, dočasně si pomohla domácí poptávkou. Argentina je obrovská země, spousta přírodních zdrojů. Po určitou dobu si mohla vystačit sama. Ale z problémů venku rozhodně není. Island zase má levné zdroje energie. Takové země nejsou návodem, jak řešit globální ekonomiku.

[JS]

No, predtim jste tvrdil, ze za to mohl "zivot na dluh". Ted sam pisete, ze to byly jen "virtualni penize". Coz byla jaksi moje pointa. Ze fakticky o zadny zivot na dluh neslo, ale spis virtualni vyrobu penez a snahu si za ne ukrojit realny majetek.

Co se tyce toho dalsiho, ze uz pomalu neni do ceho investovat, tak to je pravda, ale irelevantni. Za prve, da se ukazat, ze zisk je mozny i v pripade, kdy ekonomika (produkcni kapacita) neroste. Za druhe, duvod, proc nikdo investovat, je prave v tom, ze jsou tak namlsani z tech virtualnich financnich nastroju na obrovske zisky, ze samozrejme realna produkce zbozi tomu nemuze konkurovat. Za treti, protoze lze produkci stale jeste drzet na stejne urovni (alespon dokud nam nedojdou prirodni zdroje, coz se jiste stane), je znovu jasne, ze o zadny "zivot na dluh" se nejedna, a "uskrovnovani" neni na miste.

Podle me spoust te krize je zcela prosta - strach bank a spekulantu, ze uz virtualni penize nikde neudaji, ze klesnou na hodnote a tedy je treba je promenit na majetek realny.

[Dalibor Smolík]

No, predtim jste tvrdil, ze za to mohl "zivot na dluh". Ted sam pisete, ze to byly jen "virtualni penize".
Vy to snad nikdy nepochopíte . Zaměňujete příčinu za následek. Co umožnilo vznik virtuálních peněz? Přece život na dluh! Prvotní byly půjčky a hypotéky, které se rozrostly do nevídaných rozměrů. Na to logicky zareagovaly banky, tyto hypotéky si prodávaly navzájem, vznikly tzv. deriváty finančních produktů, což nebylo nic jiného než ohodnocení kvality pohledávek, obchody probíhaly na provizním základě, takže se už pak nikdo nestaral, zda je hypotéka realistická a už to jelo. Kdyby se nežilo na úvěr (což je problém i státního sektoru, nejen obyčejných lidí), tyto bubliny by vůbec nevzikly. Stačily by ty komoditní . Úvěry jsou motorem ekonomiky. To ano. Pokud jsou investovány racionálně a hlavně je pravděpodobnost jejich splacení. Bez úvěrů by nevzniklo mnoho nákladných projektů. Ale pokud přesáhnou rozumnou mez, stane se to, co se stalo. strach bank a spekulantu, ze uz virtualni penize nikde neudaji, ze klesnou na hodnote a tedy je treba je promenit na majetek realny.
Jestli virtuální peníze vznikly na základě hypoték, které nebude nikdo schopen splatit, nepromění je bankéři na majetek reálný. A oni to už vědí. Takový je zákon "vesmírné" rovnováhy ..

[JS]

Ne, vznik virtualnich penez umoznilo frakcni rezervni bankovnictvi. Kazdopadne, nekdo ty penize na dluh poskytoval - prave ty banky. Ty mely vedet lip! Jenze se ridily ideologii, ze trh se o to vsechno nejak postara.

A ted jste navic posunul vyznam vasich puvodnich slov. Rikate, ze za to mohl "zivot na dluh". Jenze tu frazi jste puvodne pouzil proto, abyste oduvodnil setreni nebo splaceni! Pokud uznate, ze ten "zivot na dluh" je na dluh z virtualnich penez, a tedy je to jen nominalni dluh, pak se zadne setreni konat nemusi! Protoze nikdo o nic neprisel (nikdo nepujcil skutecny majetek), slo jenom o podvod. Ptam se vas totiz uz od zacatku, a vy se tomu stale vyhybate (protoze intuitivne tusite, ze tam je zakopany ten logicky spor) - pokud se zilo na dluh, ktery se musi splatit, komu se musi splatit? Kdo byl ten, kdo se v minulosti uskrovnil?

[Dalibor Smolík]

Ty mely vedet lip! Jenze se ridily ideologii, ze trh se o to vsechno nejak postara.
Banky se neřídily žádnou ideologií. Ty se řídily jenom zákonem a možnostmi, které na trhu byly. Někdo peníze potřeboval a ony půjčily.
Protoze nikdo o nic neprisel (nikdo nepujcil skutecny majetek), slo jenom o podvod.
No, teď už asi máte vlčí mlhu, s prominutím .. A co ty tisíce domů, které zabavovaly banky? To není nic? To jsou skutečné hodnoty, na které si ti lidé půjčili. Ta virtualita probíhala až v další rovině, mezi bankami. Ale prvotní podstatou byly ty domy, které stojí a na které si můžete sáhnout. Nikdo o nic nepřišel .. to jsem se zasmál
Například šetřit měli ti lidé, co si půjčili. Třeba jen tím, že si půjčí na menší a skromnější dům.

[JS]

No a? Tak dostali levnejsi a lepsi dum? To je snad dobre, ne? Stale se vyhybate odpovedi na moji otazku, kdo se uskrovnil. Pokud ziji na dluh, tak je to na dluh nekoho, a ten nekdo se musi uskrovnit. Ale jen v tu danou chvili, protoze produkcni kapacita je omezena. A tomu nekomu, kdo se uskrovnil, se ten dluh pak splati.

Ale kdo se tady uskrovnil? Vy to nechcete rict, protoze byste musel uznat, ze to byly banky. A ty ty penize vyrobily umele, takze se vlastne neuskrovnily. A proto neslo o zivot na dluh. Slo proste jen o normalne vyssi produkci a vyssi spotrebu.

[Dalibor Smolík]

Toje pořád dokola. Chci znovu vysvětlit, že při žití na dluh se nemusí vždy někdo uskrovňovat (to není případ, že já půjčím kamarádovi tisícovku a tak se uskrovním a on mi ji pak vrátí). Existují dluhy skryté.
Příklad: budu vyplácet štědré mzdy státním úředníkům, všichni jsou spokojeni, ale neopravují se silnice. Až to dojde tak daleko, že se po nich nebude moci jezdit, pak se projeví v reálu ten dluh. A najednou se ty peníze někde budou muset vzít. Ano, je to jen jednoduchý příklad, ve skutečnosti je to složitější a propletenější.
Slo proste jen o normalne vyssi produkci a vyssi spotrebu.
Šmarjá, nešlo! Kdyby tomu tak bylo, pak by ekonomika vzkvétala. Nikdo by nebyl nespokojen. Více by se vyrábělo a více spotřebovávalo. Ale ono je to jinak. Spousta lidí měla domy, na které neměla peníze. A ty byly ten skrytý dluh. Problém se přenesl na banky a pak dále do ekonomiky, jako když se špinavá voda vlije do bazénu.

[JS]

A kterou infrastrukturu jsme podle vas tedy zanedbali (a Zapad od 70. let)? Vy mi ji musite ukazat, kdyz tvrdite, ze jsme zili (v dobe boomu) na skryty dluh. Jenze vy o tom stale jen tak mlzite - a neni divu, protoze zadna zanedbana infrastruktura, zadny skryty dluh neni, protoze ten dluh je z umelych penez.

Leda ze byste tvrdil, ze vlastne postavenim cehokoli vznika dluh, protoze se o to musime v budoucnu starat. To je sice mozna pravda, akorat ze to je naprosto jiny dluh, nez ten, ktery je u bank, a o kterem se bavime. Ostatne, volani bez zivota na takovy dluh mi trochu zavani navratem do jeskyni.

Proste, fyzikalne je ten vas "zivot na dluh" nesmysl. Pokud si ekonomika udrzi produkcni kapacitu (tedy nespotrebujete prilis prirodnich zdroju), pak se o zadny dluh na ukor budoucnosti nejedna. Jsou 2 zakladni moznosti, proc se ekonomika zbrzdi. Jedna je nedostatek prirodnich zdroju. Druha je neochota lidi pracovat, at uz je zpusobena cimkoli (napr. muze byt zpusobena tak, jak je tomu v krizi, ze je nema kdo zaplatit). Ale ta druha moznost je jen o organizaci spolecnosti.

[Dalibor Smolík]

A kterou infrastrukturu jsme podle vas tedy zanedbali
Příklad: Praha například nemá stále obchvat, který nutně potřebuje a na nějž nejsou peníze. Utratily se jinde. O žádné "umělé" peníze tady nejde. Ty jsou zcela reálné.
Leda ze byste tvrdil, ze vlastne postavenim cehokoli vznika dluh, protoze se o to musime v budoucnu starat.
Pokud budu mít po tom postavení prostředky, abych se o to starat mohl, nejde o dluh. Nemám-li je, vzniká skrytý dluh - který zanikne buď sehnáním prostředků na opravu dodatečně (je to dražší), nebo nemovitost spadne. Pak jsem ji prohospodařil.
To je sice mozna pravda, akorat ze to je naprosto jiny dluh, nez ten, ktery je u bank, a o kterem se bavime.
To je pravda. Já vám rozumím. Ale v konečném zúčtování to vyjde nastejno.
Ale ta druha moznost je jen o organizaci spolecnosti.
A to je ten váš kardinální omyl. Už jsme u toho .. To nejde zorganizovat, pokud není společnost zdravá (je zadlužená - ať už virtuálními penězi nebo zanedbanou infrastrukturou, případně dluhy do zahraničí ..). To lze zorganizovat nějakou tvrdou totalitou, která nažene lidi něco udělat násilím nebo nadšením, ale to funguje jen nějakou chvíli. Například po 2. světové válce - obnova zničeného hospodářství a např. výstavba Varšavy.

[JS]

Ze neco nemame jeste neznamena, ze je to skryty dluh. Ja mam naopak pocit, ze do silnic se investuje v poslednich 20 letech dost, krize nekrize.

Kazdopadne, pokud stavite zadluzeni typu "zanedbal jsem 20 let opravy na dome" a "nekdo mi na ucet vytvoril virtualni penize, a ty mi pujcil" na stejnou uroven, pak se asi nemame o cem bavit. To totiz zcela popira logiku. To prvni je objektivni fakt v realnem svete, a to druhe je vzajemna dohoda lidi, ktera s fyzickou realitou nesouvisi. Jsou to zcela odlisne pripady, a maji odlisna reseni.

[Dalibor Smolík]

Já neřeším konkrétní případ silnic, nejsem na to odborník a nemám k tomu profesionální vztah (to, že se staví draze, je zase jiná tématika, to sem nepatří), byl to jen příklad, témat by se našlo dost. U toho domu jsem to myslel jinak: Pokud investuji včas a řádně do opravy, nevyjde ta oprava tak draze. Jsou to běžné výdaje. Pokud však peníze použiji na něco jiného, jedná se o skryté zadlužení. Budoucí oprava pak vyjde mnohem dráže, takže ve skutečnosti jsem zaplatil "úroky" z toho zadlužení. Já vím, že mnou uvedený příklad není typický pro pojmy "půjčka" a "dluh". Já jsem v minulém příspěvku trochu smíchal fakta - zvýšenou cenu za opravu při jejím prodlení a získání peněz na tuto opravu a tím jsem to zamlžil, omlouvám se. Ale i bez skutečné půjčky na zpožděnou opravu se jedná o skrytý dluh (v určitém slova smyslu), takové dluhy hrají velkou roli při posuzování ekonomiky země.

[Filip Jirsák]

Kazdopadne, nekdo ty penize na dluh poskytoval - prave ty banky. Ty mely vedet lip! Jenze se ridily ideologii, ze trh se o to vsechno nejak postara.

Mohl byste nám konečně prozradit, co mohly ty banky dělat jinak? Poskytovat úvěry s vyšším úrokem? A kdo by si u nich půjčil, když jinde byl úrok nižší? Ony dost možná takové banky, které se chtěly chovat rozumně, byly – jenže zákazníci (střední třída) si je nevybraly, takže ty banky buď zkrachovaly, nebo jejich akcionáři (opět střední třída) vyměnily vedení za takové, které se chovalo „rozumně“ a úroky snížilo.

[JS]

Nelobovat za zruseni Glass-Steagall zakona? Nepujcovat uvery do zemi ohrozenych bublinou? Aha, moment, to vlastne nemohly, protoze o te bubline nikdo v mainstreamu nevedel. Tak mozna zacit tim, naucit se trochu ekonomii? A kdyz se tedy ukazala jejich neschopnost, nelobovat za zachranu ze strany statu? A kdyz uz si vylobovat penize, nevyplatit si je jako zisk a premie?

Proste, tu vasi teorii o hodnych bankach kazi to, ze pred tim nikdo z mainstreamu nevaroval. Take rikate, ze zakaznici by si pujcili odjinud, pokud by jim banky nedaly spotrebni uver. A jak asi? Kdyz to vlada zakaze, od koho by si pujcili? Zatim jsem od vas nevidel jediny dukaz, ze si tu financni krizi na bankach vynutili zakaznici (a dukaz je na vas - implicitne s tim produktem prisly banky, a tedy je vina jejich).

[Filip Jirsák]

Co by tím ta která banka získala? Krizi by nezabránila, možná by jen bylo akcionáři dřív vyměněno vedení, aby se banka konečně začala chovat podle požadavků akcionářů, tedy aby se orientovala na okamžitý zisk.

Kdyz to vlada zakaze, od koho by si pujcili?

To byste chtěl znova zavést tvrdou kontrolu mezinárodního obchodu, devizové přísliby, nebo jak by to konkrétně vláda zakázala?

Zatim jsem od vas nevidel jediny dukaz, ze si tu financni krizi na bankach vynutili zakaznici (a dukaz je na vas - implicitne s tim produktem prisly banky, a tedy je vina jejich).

V ekonomii platí pravidlo, že tam, kde je poptávka, kterou je možné uspokojit, vytvoří se i odpovídající nabídka. Nevím nic o tom, že by fungovalo, že tam, kde je nabídka, vytvoří se i odpovídající poptávka. Kdyby s tím produktem nepřišly banky, přišel by s ním někdo jiný, nebo s něčím podobným, co by vedlo ke stejným nebo podobným důsledkům. Představa, že já má svobodu, ale odpovědnost má někdo jiný, prostě nefunguje nikde a nikdy. Pokud lidé chtějí svobodu v demokracii nebo svobodu na trhu, musí přijmout i související odpovědnost.

[JS]

V ekonomii platí pravidlo, že tam, kde je poptávka, kterou je možné uspokojit, vytvoří se i odpovídající nabídka.

No, s tim bych z ruznych duvodu dost polemizoval, ale je to offtopic.

Nevím nic o tom, že by fungovalo, že tam, kde je nabídka, vytvoří se i odpovídající poptávka.

Ja nevim, jestli jste nekdy slysel, jak se zakladaji nove firmy, ale tam to vetsinou funguje tak, ze prave prichazeji s necim novym, o cemz se pri jejich zakladani jeste vubec nevi, jestli to zakaznici budou chtit. Tenhle kategoricky soud je proste popirani reality.

Kdyby s tím produktem nepřišly banky, přišel by s ním někdo jiný, nebo s něčím podobným, co by vedlo ke stejným nebo podobným důsledkům.

Je spousta veci, ktere stat zakazuje jako produkt - treba drogy. Tak proc by nemohl zakazat levne uvery? Kazdopadne, tohle je offtopic, protoze my se neshodneme ani na tom, co jsou ty dusledky (vy totiz tvrdite, ze pricinou krize je realny, fyzicky dluh neceho v ekonomice, kdezto ja tvrdim, ze za tu krizi muze dluh jako virtualni penize).

Představa, že já má svobodu, ale odpovědnost má někdo jiný, prostě nefunguje nikde a nikdy. Pokud lidé chtějí svobodu v demokracii nebo svobodu na trhu, musí přijmout i související odpovědnost.

V idealni spolecnosti by to jiste tak hezky mohlo platit. V realu je ale problem, ze existuji podvodnici. Nemuzete nekomu, kdo je podvedeny, rikat, ze mel vedet lip. To je hloupost, a strasne neefektivni (rika vam neco delba prace?).

Je prave ukolem bank zaridit, aby byla pujcka splatitelna (za to jsou placene!). Ze to nedokazaly je bud jejich neschopnost nebo jde o podvod (pokud k tomu pak pripocteme otevrenou naruc statu s tim, ze system selhal). Ale uz to rikam asi poctvrte, nema cenu se opakovat.

[Dalibor Smolík]

Je spousta veci, ktere stat zakazuje jako produkt - treba drogy. Tak proc by nemohl zakazat levne uvery?
Srovnávat drogy a levné úvěry ..tak to je trochu mimo. Kromě toho se dodnes drogy nepodařilo vymýtit, stejně tak prostituci. Ale zakázat levné úvěry - to je už možné se rovnou vrátit do minulého režimu. Ale na druhou stranu - úkol bank by mělo skutečně být, aby úvěr byl splatitelný. S tím souhlasím. A také určitě by měl být potrestán zjevný podvod. To zajistit při troše dobré vůle lze.

[JS]

To jsem cekal. Ale je rozdil mezi kriminalizaci drog a zakazem jejich vyroby a produkce.

Ostatne, stat reguluje kazdy prumysl, uz jen tim, ze vybira dane. Nevim, proc by to same nemohl udelat u uveru (a ostatne to dela, viz diskuse vyse o CB).

[Filip Jirsák]

Ja nevim, jestli jste nekdy slysel, jak se zakladaji nove firmy, ale tam to vetsinou funguje tak, ze prave prichazeji s necim novym, o cemz se pri jejich zakladani jeste vubec nevi, jestli to zakaznici budou chtit. Tenhle kategoricky soud je proste popirani reality.

To máte pravdu. Ale je tam ta důležitá věc, že to ta firma dělá s určitým rizikem, a může se snadno stát, že o produkt nebude zájem.

Je spousta veci, ktere stat zakazuje jako produkt - treba drogy. Tak proc by nemohl zakazat levne uvery?

Protože droga je poměrně jasně definovaná věc. Naproti tomu levné úvěry mají spoustu substitutů, a kdybyste to chtěl zakázat všechno, musel byste zakázat nejspíš nemorální chování všeobecně. Bylo by hezké, kdyby to šlo…

V idealni spolecnosti by to jiste tak hezky mohlo platit. V realu je ale problem, ze existuji podvodnici. Nemuzete nekomu, kdo je podvedeny, rikat, ze mel vedet lip. To je hloupost, a strasne neefektivni (rika vam neco delba prace?).

Je to neefektivní, ale je to jediný možný způsob. Váš přístup – přesvědčit všechny, aby podvodníky nebyly – je sice efektivnější, ale v praxi nerealizovatelný.

Je prave ukolem bank zaridit, aby byla pujcka splatitelna (za to jsou placene!). Ze to nedokazaly je bud jejich neschopnost nebo jde o podvod (pokud k tomu pak pripocteme otevrenou naruc statu s tim, ze system selhal). Ale uz to rikam asi poctvrte, nema cenu se opakovat.

To by mělo být úkolem bank. Jenže kdo úkoluje banky? Akcionáři a klienti. A dali takovýhle úkol bankám? Ne, nedali, banky dostali úplně jiný úkol – rozdávat peníze za jakoukoli cenu.

[Dalibor Smolík]

Potřebu šeřit a uskrovnit se už pochopili i ti, kteří proti tomu trochu demagogicky bojovali.

[JS]

Jiste, to vubec nesouvisi s krizi uvnitr CSSD jako takove.

[Jendа]

Doporučoval bych požádat nějakého admina, který má právo vytrhnout vlákno do samostatné diskuze. Rád si tam o tom pak přečtu.

[Bluebear]

V zásadě souhlasím; celá ekonomika západního světa je už dlouho postavená na zcela virtuálních základech a před časem holt někdo zašel na konec té duhy, zjistil, že tam zlato není a od té doby se všechno v prdel obrací.

Potíž je v tom, že šetřit budeme jenom my, zatímco vlády (a to se, obávám se, zdaleka netýká jen té naší) budou dál pořádat bankety, stavět si paláce a vily a přihrávat spřízněným firmám předražené projekty. Já si dokonce myslím, že právě díky nenažranosti vládního aparátu se tuhle spirálu smrti vůbec zastavit nepodaří a půjde to až do krachu, zhroucení měny a případně i krvavé revoluce.

Jen hleď na plány šetření naší vlastní země: sice se zničí základní služby, přijdeme o většinu zdravotnictví, zvednou se daně a díky brutálně neefektivnímu státnímu utrácení (já na bráchu, brácha na mě) se možná dostaneme do stagflace - ale i přes tyto drastické škrty se nepodaří zadlužování zastavit, jenom zpomalit - tedy de facto jen protahujeme agónii a do krachu půjdeme opravdu jako zničená země plná lidských trosek.

[trekker.dk]

sice se zničí základní služby, přijdeme o většinu zdravotnictví

Protože proč? Ony se mají zavírat nemocnice, propouštět doktoři? A doporučuju všimnout si - co se šetření týče - že stát může s platy hýbat jenom ve státních nemocnicích. Zlých akciovek, které tu jsou jenom kvůli zisku a zaměstnance odírají, se státní šetření na platech netýká.

[phr]

No ono to státní zdravotnictví, to je bohužel začátek jednoho z největších tunelů. Zrovna tak jako třeba doprava nebo armáda.

A je to tak nastaveno systémově - to co rozhodují nenesou žádnou zodpovědnost.

[Dalibor Smolík]

A je to tak nastaveno systémově - to co rozhodují nenesou žádnou zodpovědnost.
A právě v tom je ten problém. Soukromník může být špatný hospodář, to se stává. Ale stát je špatným hospodářem vždycky.

[JS]

To je taky dost nerealisticky pohled na vec, zvlaste u zdravotnictvi, kde je snad rozdil mezi statnim a soukromym systemem snad nejmarkantnejsi ze vsech oblasti (statni vedou co do efektivity).

[jozka]

stát je špatným hospodářem vždycky

Jasne a zeme je placata...

[Dalibor Smolík]

Dokaž opak ..

[jozka]

Budvar nebo Renault

Pokud budes tvrdit, ze "stat je horsi hospodar", "stat obvykle hospodari hure" nebo neco takoveho, muzu s tim polemizovat, ale to je tak vsechno co s tim udelam. Jenze "stat je spatnym hospodarem vzdycky" je ideologicka poucka. Neco, co neuznava vyjimky a pres co vlak nejede. A snad chapes ze jako takova je ekvivalentem tvrzeni, "zeme je placata", "komunismus je budoucnost lidstva" a "cerny smrdej".

[Dalibor Smolík]

Už jsem tu párkrát vysvětloval, že ekonomika není o vyjímkách, ale o hlavním proudu, který určuje směr. Jestli existuje dobrý státní hospodář a špatný soukromník - určitě ano. Mohou být za tím konkrétní, netypické podmínky. Příklad: Tak třeba cena: určuje se nabídkou poptávkou. Ale co určuje cenu originálu obrazu Mony Lisy? Tak o tom to je.

[jozka]

Jestli existuje dobrý státní hospodář a špatný soukromník - určitě ano.

Ale stát je špatným hospodářem vždycky.

Tak az se dohodnes, jak to je, tak prijd, ano?

[JS]

No, tak je to se Smolikem vzdycky. Nejdriv kategoricky soud. Kdyz to rozeberu, uzna, ze je to spatne, a vetsinou tak na pul cesty ustoupi. V pristi diskusi ale ten ideologicky blabol zase zopakuje.

Lide s virou v trh mi stale vice pripominaji lidi s virou v boha. Uz jen ten duraz na "neviditelnou ruku" (ktera podobne, jako ruka bozi je nevyzpytatelna, a proto ji nemuzeme chapat) a na predestinaci (v tom smyslu, ze veci speji k rovnovaze a ta rovnovaha jen jedina spravedliva - kazdy ma co si zaslouzi).

A pan Smolik je typicky priklad nekoho, kdo je napul cesty k ateismu - ma zakorenene nabozenske dogma (viz to co pisete vy), myslenka ateismu je pro nej tezko prijatelna (v tomto pripade je to emocionalni strach z byvaleho rezimu), ale realita se popira tezko. To nemyslim nijak pejorativne - byt skepticky je pro dost lidi obtizne.

[Dalibor Smolík]

V pristi diskusi ale ten ideologicky blabol zase zopakuje.
Nejde o blábol, ale o základní ekonomickou poučku. Jelikož jsou ale lidé různí, nemusí platit úplně ve všech případech, ale řekněme v 90 %. A na tom staví ekonomická věda - a mezi ekonomy je dohodnuto, že to, co je směrodatné ve společnosti, platí za pravidlo. Nic jiného v tom není.
Vy jste možná fyzik (jsem líný to hledat, přiznávám se) a požadujete exaktní výsledky pokusů, které platí vždy na 100 % v jakémkoliv prostředí. Já to chápu. V ekonomice není nic na 100 %, ale pokudje to na 90 %, považuje se to za pravidlo (řekněme fyzikální zákon). A to je přesně to, v čem se dosud nechápeme. Jiný příklad: Obecně platí, že lidé kupují srovnatelné výrobky s nejvýhodnější cenou. Ale někdo má třeba rád housky od firmy XY, i když jsou vlastně stejné jako od firmy YX. Není v tom racionalita. A tak je to se vším. Stát opravdu není dobrý hospodář. Ze státních peněz to totiž většinou nebolí. Jsme toho mnohokrát svědky. Ale najde se schopná parta, která i se státním majetkem to umí a dělá to se zápalem pro věc. Ale taková parta je jedna z deseti. Co na tom nechápete? Co je na tom nelogické? Ale pro ekonoma taková parta není relevantní .. neovlivní podstatnou měrou chod ekonomiky, protože je jich málo ..

[JS]

Myslite? Tak kdy se vzda ekonomie nazoru, ze nabidkova krivka roste? Empiricky se da ukazat, ze v 90% pripadu to neni pravda. A tak by se dalo pokracovat, treba s CCC, peneznim multiplikatorem, a dost dlouho...

[Dalibor Smolík]

Potíž je v tom, že šetřit budeme jenom my, zatímco vlády (a to se, obávám se, zdaleka netýká jen té naší) budou dál pořádat bankety, stavět si paláce a vily a přihrávat spřízněným firmám předražené projekty.
Kdyby vlády a poslanci začali s šetřením u sebe, lidé by neremcali a začali by šetřit také. Lidé v podstatě dobře vědí, že se šetřit musí a je třeba se trochu uskrovnit. Ale když vidí, jak poslanci jezdí zadarmo tramvají, tak se jim otevírá kudla v kapse. A to zcela chápu. I jako pravicový volič.

[BlackBear]

Smůla je, že podobně jako JS vidíte realitu přes nějaký filtr, říkáte B a zapomínáte na A.

Za viníky jsou tu označováni žraloci z finančních trhů nebo zkorumpovaná státní správa. Možná by někdo přidal energetické monopoly, které si s požehnáním vlád, parlamentů i samospráv dělají co se jim zlíbí.

Na tom rozevírání nůžek mezi virtuální a reálnou hodnotou peněz se ale nemalou měrou podílela především střední třída, tzn. i mnoho z vás, a to tím, že si nezodpovědně zvyšovala svojí životní úroveň zadlužováním čerpáním spotřebitelských úvěrů jak o závod. Ke konci roku 2009 to bylo cca 1 bilion Kč !!

Úvěry domácností 2009

Rychlost růstu dluhů domácností byla od roku 1997 v průměru dvacetinásobek oproti růstu ekonomiky !

Úvěr (půjčení peněz za úrok) má při tom smysl jen pro financování investic nebo provozu s tím, že s únosnou mírou rizika minimálně pokryjí úrokovou míru ! Půjčovat si na spotřebu je už z principu holý nesmysl a bez těch zástupů hlupců, kteří sedli a neustále sedají na lep bychom v takové situaci dnes nebyli.

Další obrovský objem představují naivkové, kteří se nechali nalákat do toho kasina zvaném spekulace s deriváty finančních trhů a forexovými obchody, ale neuvědomili si, že to nejsou oni co ovládají ruletu. Že tady platí zákony na jednoho kreditního připadá 99 debetních.

Ještě pro srovnání k tunelům z veřejných financí. Na sociální výdaje a politiku zaměstnanosti jde cca 550 mld. ročně. Ostatní veřejné výdaje jsou cca 600 mld. Odhaduje se, že hodnota zkorumpovaných zakázek je v průměru o cca 15-20% vyšší než reálná tržní cena. To dělá "legální" úniky v objemu cca 100 mld. Kč / rok.

[JS]

Vzdyt to vlastne rikate take, ze jsou to vinici!

To je jako kdybyste napsal, ze podvodnik je vlastne nevinny clovek, protoze je to jen chyba lidi, kteri mu na to skocili. Spolecnost nemuze nechat podvodniky delat co se jim zlibi, a doufat, ze jim snad lide nenaleti. To je cesta nekam do tretiho sveta (a je to take velmi neefektivni).

Vy delate vinika z obeti. Ale nekdo vymyslel financni derivaty a spotrebni uvery. Ten nekdo je ten vinik, a vy to sam implicitne priznavate.

Jinak by take bylo dobre, kdybyste si uvedomil, ze i hypoteka je vlastne pujckou na spotrebu. Co maji lide delat, kdyz chteji nekde bydlet? Stat jim bezurocnou pujcku neda..

[Dalibor Smolík]

Vy delate vinika z obeti. Ale nekdo vymyslel financni derivaty a spotrebni uvery.
Už jsem to psal výše. Finanční deriváty byly vymyšleny poté, co vzrostl enormní zájem o spotřební úvěry. (Někdy kolem roku 1994)

[JS]

Jiste, proc na tom nevydelat hned dvakrat - nejdriv na tom uveru a podruhe, az se jejich balik (o kterem je dokazano, ze je to, za predpokladu nezavislosti pujcek, 100% bezpecna investice) proda nekomu, kdo netusi o co go..

To co rikate, ze za to muze spotrebitel, je asi stejne hloupe tvrzeni, jako tvrzeni komercnich televizi, ze ty blbosti, co tam davaji, vlastne divaci chteji videt. Mozna bych tomu i veril, skoda jen ze BBC (a historie) dokazuje opak.

[Dalibor Smolík]

Netvrdím, že za to může jen spotřebitel - i ten se totiž chová tak, jak mu to prostředí dovolí. Je to výsledek internaktivního chování "banka - spotřebitel - banka". V zájmu prodat se snaží prodejce o výhodnější podmínky pro spotřebitele, tím jsou úvěry apod. Ale je fakt, že lidé v 80 - 90. letech zatoužili po velmi rychlém nabytí spousty statků. Tohle dříve v takové míře v historii nebylo. A to nemůžete popřít.

[Leoš Literák]

Prosím stop, politické flamy vznikající kdekoliv, jsou podle mně slabostí abíčka.

[trekker.dk]

A jediná doba, kdy se to nedělo, byla, když neregistrovaní nesměli přispívat jinam než do poradny. Ale to někdo zrušil - kdovíproč.

[Dalibor Smolík]

Jo, omlouvám se, do tohoto threadu nepatří. Jinak se jim těžko dá vyhnut, žije tím celá společnost.

[Bluebear]

OK, respektuji.

Ale obecně, může to být slabost, ale také síla. Odráží to, na co lidé myslí, stejně jako pokec v hospodě odráží náladu v celé společnosti - a to je velmi důležitý údaj.

[JS]

No aspon je to cerne na bilem.. ale porad lepsi nez root.cz, kde jsou flamy o BLEK.ovi a NWO.

[kavol]

Nelze vinit současnou vládu ze současné situace

až na netriviální množinu lidí ze současné vlády, kteří seděli již ve vládách předchozích (a vládou teď nemyslím jen těch pár ministrů, ale celý aparát)

a voličům při volbách trochu došlo, jak to ve skutečnosti je.

mám takový dojem, že kdyby voličům skutečně něco došlo, volili by zcela jinak ...