Dotaz: WiFi opakovac

[ok2zar]

Zdravim vsechny, potrebuji rozsirit pokryti z jedne wifiny. Nemam k ni pristup, nelze na ni cokoli zmenit, atp... Mam WRAP desku se dvema TP-link kartickama v miniPCI slotech. Moje predstava je takova, ze obe karty budou behat v BRIDGE rezimu a koncova zarizeni budou dostavat od "materske" wifi pres DHCP IP adresy, atp. Prvne jsem se pokusil dat jednu kartu jako klienta, druhou jako AP a obe sprahnout do jednoho bridge. Problem je v tom, ze v konzoli se zacnou pri jakemkoli prichozim paketu, ze strany klientske karty, vypisovat hlasky o zmene modu obou karet a vyjimecne prosel samotny DHCP pozadavek, natoz pak ostatni data. Prosel jsem veskera fora a navody a podle vseho jsem nikde neudelal chybu. Tedy v bridgovani. Kdyz dam do bridge jen AP kartu a jeden nebo dva ethernety, tak to chodi, ale jak tam dam AP i klient kartu, tak je problem.

Na WRAPu pouzivam voyage linux a v ukazkove casti konfiguraku /etc/network/interfaces jsem si vsiml casti o bridgi s WDS. Uz jsem nemel v noci cas to vyzkouset, ale rekl jsem, ze bude lepsi se zeptat chytrejsich, nez nad necim ztratim zase par hodin zivota.

Takze co je podle vas lepsi, nebo konfiguracne mozne? Dat do bridge kartu v modu AP i klient (to mi nechodi) a nebo kartu v modu AP a WDS?

Dekuji predem za odpovedi.

Odpovědi

[Matlák]

A není snazší místo bridge udělat NAT? Je z nějakého důvodu nutné aby na sebe stroje v obou sítích "viděly" ?

[ok2zar]

No v pripade, ktery resim ted, by to NAT vyresil a pocitace na sebe videt nemusi. Ale zajima mne to ze studijnich duvodu, protoze na druhe lokalite je situace stejna a tam uz na sebe pocitace videt musi.

[Zdeněk Štěpánek]

NAT je samozrejme prasarna nejvetsiho kalibru. Na to velmi rychle zapomen.

Pokud vubec nemas pristup do nastaveni te site, tak spravne reseni je bridge. Pokud bys mel pristup aspon na router za tim stavajicim AP, tak je lepsi nove AP dat na jiny subnet a naroutovat si ho na ten wrap.

Bridge bude spravne, zkus spis zapomenout na nejaky podivny konfigy voyage linuxu a nakonfigurovat si to rucne, dyt to vim i z hlavy:

ifconfig ath0 0.0.0.0 up
ifconfig ath1 0.0.0.0 up
ifconfig eth0 0.0.0.0 up
brctl addbr br0
brctl addif br0 ath0
brctl addbr br0 ath1
brctl addbr br0 eth0
ifconfig br0 1.2.3.4....

Pokud na to AP nemas pristup a potrebujes resit takovehle veci, tak se tak trochu nabizi otazka co je to za AP? Ze by nejake KFC nebo sousedovo ADSL?

Zdenek

[Zdeněk Štěpánek]

Jak bylo zmineno nize, WiFi klient likviduje adresy klientu pripojenych za nim, takze uplne vsechny IPcka, co budou za timhle bridgem, uvidi to AP s MAC adresou tvoji klientsky karticky. Jakej z toho vznikne bordel a chaos je asi jasny kazdymu.

V pripade nastaveni statickych IP adres to az tak, nevadim, ale DHCP by asi mohlo mit problemy, pak se hodi veci jako arp proxy, dhcp relay a podobne veci. to uz je trochu alchymie.

Na WDS zapomen, to bys musel nastavit i na tom AP.

Zdenek

[ok2zar]

Tech par radku, co jsi zde popsal, jsem pochopitelne psal rucne tolikrat, ze uz to snad ani nemuzu napsat spatne

Ale zkusil sis dat do bridge AP i Client kartu? Pokud jo, chodilo to? Protoze pokud to chodilo, tak by me zajimaly podrobnosti, nebot me to proste nechodi. Proto tady taky tak nahlas placu

A jak je to tu uz napsane, tak to bude souviset s problemem MAC adres. Tedy nezbyva mi, nez tomu verit, ja jsem se tim nikdy zabyvat nemusel.

Proste najedou vyvstala potreba udelat "prevadec" na prodlouzeni dosahu wifi a v jednom pripade ze dvou uvedenych to musi byt transparentni bridge.

[frr]

Bridge z WiFi rozhrani v rezimu Client (=Station) na cokoli jineho je z principu netransparentni, protoze za normalnich okolnosti Client dostava jenom jednu MAC adresu. Takze pokud zprovoznite bridge, tak nejaky kus softwaru v tomto systemu musi prekladat MAC adresy "zarizeni schovanych za klientem" na MAC adresu te klientske WiFiny.

Plne transparentni bridging nad WiFi hopem na obou koncich funguje prave jenom ve WDS rezimu. Taky se mu nekdy rika tusim 4-address mode (protoze ve WiFi frejmu jedou ctyri MAC adresy: obou WiFi portu a obou koncovych Eth portu). Bezny WiFi provoz AP/Client jede v "3-address" modu.

Rikate WDS na Linuxu? Co maji ty TPlinky za hardware? (Atheros? Realtek?...?) Jakym softwarem je ten WDS rezim realizovan?

[ok2zar]

Dekuji za odpoved. Konecne jte mi potvrdil, co jsem se domnival. Na wikipedii jsem se o tom nedocetl

Karticky jsou Atherosky a ovlada je madwifi. WDS neni nikterak realizovan, pouze jsem polozil dotaz, abych vedel, jakym smerem se dal ubirat.

Jde o to, ze je WiFI AP, na ktere se ja potrebuji jednou kartou chytit a druhou pouzit jako AP a k ni se pak pripojovat. A jak jsem psal vyse, tak potrebuji, aby to bylo transparentni a prochazely i DHCP pozadavky, atp...

[frr]

Jo, taky jsem uz nekde cetl, ze MadWifi umi WDS (jako jeden z mala WiFi ovladacu ve svobodnem linuxu). Nicmene par veci se mi na WDS nelibi:
- pokud se tyce sifrovani, umi bezne jenom WEP (v nekterych implementacich udajne i WPA-PSK)
- pokud z toho vyplyne vice radiovych hopu na spolecnem kanale, tak s kazdym hopem spadne efektivni kapacita na polovinu, coz mi pro me pouziti vadi (pokud to potrebujete na jeden hop, tak je to kapacitne srovnatelne s AP/Client)
- smiseny provoz WDS+Client je opet k dispozici pouze v nekterych implementacich

Proste pro prakticke pouziti je WDS docela hnus. Oni ale ty "hnusne vlastnosti" plynou nejspis z principu - radiovy kanal je kolizni segment s Alohou, lepsi sifry jako WPA/WPA2 jsou point-to-point (takze s multihop WDS nejdou zkombinovat) apod.
Trochu s nadeji sleduju 802.11s mesh, ale spis mam strach, ze to nakonec bude stizeno obdobnym klubkem principialnich problemu, jako svazuje prave WDS. Navic je to zatim jenom draft, a linuxova implementace tohoto draftu zatim autentikaci natozpak sifrovani payloadu nijak neresi.

Pokud se tyce Vaseho pripadu, opravdu by to neslo routovat? Pokud na tom "klientskem" APcku nechcete rozjizdet plnohodnotny DHCP server, co treba jenom DHCP relay? Na treti vrstve uz by to zase bylo koser i s wifinou v obycejnem rezimu AP/Client.

[frr]

Aha, prosty routing neklapne, uz to ctu. Takze leda NAT a vlastni DHCP za nim.

[ok2zar]

No ono to tak asi dopadne. Dnes jsem si s tim opet hral a nic. Tedy dal jednu kartu jako WDS, zadam BSSID, pripadne i kanal; druha karta jako AP. Dam to do bridge a OK. Ale kdyz se pak na to podivam, tak WDS karta se nepripoji. Link quality je 0/100. Rychlost je taky na nule, proste nevim. Nikdy jsem s WDSkou nepracoval, takze nevylucuji spoustu vlastnich chyb. Zkusim postnout konfig, ono to bude hned jasnejsi.

Jak jsem psal, tak v jednom pripade je NAT a DHCP server normalne resitelny, ale v druhem pripade, kdy budu potrebovat aby zarizeni na sebe videla, tak to asi budu muset koupit nejake dva AP/Klient bazmeky, jeden dat jako AP, druhy jako klient a propojit pres ethernet. Takto jsem to uz jednoui nouzove mel udelane, ale rikam si, ze je to reseni "prdeli napred", kdyz mam WRAP router, dve wifi karty, tak to nejak musi jit taky. Jenze zatim jsem naprisel na to jak.

[frr]

S tou WDSkou, rezim WDS musi byt nastaven nejen na "klientu", ale i na tom stavajicim AP, aby si rozumeli dohromady, a pak se taky da konfigurovat, jestli si "logicke asociace" (vlastne jenom jednu asociaci, protoze jsou jenom dva) maji ustavit dynamicky, nebo jestli ma byt nakonfigurovana manualne. Cili pokud v danem pripade nemate pristup na konfiguraci AP, ktery jede v rezimu "AP bez WDS", tak proti tomu dalsi APcko s WDSkou nepojede ani omylem.

Pokud jde o to, udelat bridge ethernet-ethernet tim zpusobem, ze mezi dve metalicke site vlozite dve APcka zapojena na radiu jako AP/Client, tam bude problem se zminenym maskovanim MAC adres na klientu (pokud je nastaven jako Client+Bridge). Zato pokud pouzijete dve shodna APcka, nastavena obe jako AP+WDS+bridge, tak by to melo chodit.

[pavlix]

Neměl bys někdy čas na bližší popis fungování toho WDS? Na netu je sice hromada zdrojů, ale většinou šedá teorie, která nic neříká o tom, jestli a s jakýma driverama se to dá zprovoznit. A viděl jsem hodně tvrzení o tom, že WDS není kompatibilní mezi zařízeními, ačkoliv se mi to zdálo jako blbost.

Kdyžtak mail pavlix at pavlix.net, nebo časem kouknu na tuhle diskuzi.

[frr]

Moje znalosti jsou spíš akademické. Zrovna dělám na něčem, kde by se hodila trochu inteligentní bezdrátová síť, bez velkých nároků na průchodnost, ale "peer to peer" a kryptograficky neprůstřelná. Zkompiloval jsem ze zdrojáků na x86 aktuální "vanilkové" WiFi včetně utilit jako iw, crda, hostapd a wpa_supplicant - a jak jsem tak tahal a kompiloval, taky jsem dost četl (archivy mailinglistů, zdrojáky). A prostě tenhle můj svatý grál zatím neexistuje. Wifiny Atheros 5414.

WDS jsem si osahal rukama asi na 5 kusech nějakých "průmyslových" APček (802.11b), která jsem ovládal přes webí ksicht (do firmwaru jsem vůbec neviděl), i jsem si oměřil ten efekt s půlením kapacity po každém hopu, v konfiguraci to mělo explicitní radio-button jestli 3-address mode nebo 4-address mode, a daly se rukama nastavovat asociace mezi APčkama. Zatím nemám zkušenost, jak by se to chovalo přes víc hopů v rozsáhlejší síti, kde na sebe APčka nevidí dál než na 2-3 WDSkové hopy, ale ta "aloha" zabudovaná v chování WDS ve mě moc důvěru nebudí. Rozjet WDS holýma rukama na Linuxu ze zdrojáků jsem nezkoušel - nevím přesně jak, tuším že snad MadWifi by pomohlo, ale tomu jsem se chtěl z principu vyhnout...

Pokud se týče wifi, jsem mírně pokročilý uživatel (= admin začátečník). Wifi mě neživí. Lidi, kteří WiFi rozumí, a závisí na tom jejich obživa, ti se tady svěřovat nebudou

[pavlix]

Což to já se docela často svěřuju ohledně technologií, které mě živí :).

[xurfa]

necetl jsem celou diskuzi, ale nebude problem v tom, ze oba adaptery jedou na stejnem kanale? tj. ze by se mohly rusit?

[ok2zar]

No to je prave tim, ze jsi necetl diskusi. Primarne nejde o to, zda se adaprery rusi nebo nerusi, ale jak mezi nimi udelat transparentni bridge.

[w3432]

a co proxy_arp a dhcp relay (ale lepe vlastni dhcp server na wrapu, aby bylo zaruceno ze se nebudou bit ipcka z "primarni" wlan se tim co je za wrapem...)

[ok2zar]

No jak jsem psal. V jednom pripade mi NAT a vlastni DHCP nevadi a uz jsem to tak udelal. Ale v druhem pripade potrebuji mit transparentni bridge mezi castmi site za WRAPem a pred nim. Jako kdyz jsem vzal dva jednoucelove routery, jeden dal jako CLIENT a druhy jako AP, na obou zapl mezi WLAN a LAN bridge a propojil je ethernet kabelem, tak to delalo presne to, co chci, aby mi delal i ten WRAP. Proste ikdyz jsem byl pripojen na "opakovac/preavdec", tak jsem dostal od "vzdalenoho" DHCP adresu a stejne tak jsem mel pristupne clienty (pocitace), jez se pripojovaly primo na to AP, jako ja s WRAPem, a stejne tak i klienti za mym "opakovacem".

No a to same bych chtel prave udelat s tim WRAPem

PS: Jak to ted ctu, tak si rikam, jestli je to vubec srozumitelne

[Zdeněk Štěpánek]

Pokud by nevadilo pouzit jiny HW a sahnout trochu do historie, tak Dlink-900 (a jeho klony) je jediny AP ktery nekurvilo MAC adresy, ale MACky klientu (treba za switchem) byly vsechny videt i na AP. Takze za dlinka dat jeste jakykoliv jiny AP a pak to je uplne transparentni.

Pokud vezmes bezni dnesnou wifinu, udelas za na wifi klienta a bridge s ethernetem a druhou wifinu na ethernetu opet bridge a na WiFi AP, tak mas to samy co v tom WRAPu.

Jak uz bylo receno, WiFi klient v bridge rezimu kurvi MAC adresy pocitacu za sebou, takze i kdyz mas WiFi klientskou krabicku a za ni jeden komp, tak MACka toho kompu se na AP nikdy nedostane. WiFi klient to vsechno zamaskuje svoji MAC adresou. Podobne jako NAT, ale o vrstvu niz. Problemy s timhle spojene jsou straslive. Napr. neni mozne za takovou wifi krabickou mit router. WiFi musi byt primo koncovy interface jakou soucast routeru.

Zkousel jsi ten WRAP nastavit s bridgem a klientum na svem AP nastavit staticke IP adresy. Pak si myslim ze by to melo fungovat. Tim by se potvrdila domenka (ja dhcp na wifi nepouzivam) ze skrz takovou kombinaci dhcp neprojde, protoze broadcasty tam litaj jak splaseny protoze dvojice MAC-IP v ARP tabulce na prvnim AP je uplne jina nez na klientovi. Vubec to primarni AP je dost zmagoreny ze ma vetsi mnozstvi IP adres se stejnou MAC adresou.

Zdenek

[ok2zar]

Ahoj, ja mam prave snahu vyjit z HW, ktery tady uz mam a nechce se mi kupovat neco jineho.

Kdyz drobatko odbocim.... Shodou okolnosti jsem po mnoha letech opustil pripojeni pres drat a byl nucet prejit na bezdrat. Koupil jsem dvojici NanoStation M5, ktere jedou jako bridge. Ale podle vseho tam bezi prave nejaky preklad MAC adres, jak uz tady bylo uvedeno, protoze na APcku vidim v BRIDGE TABLE jen MAC klienta, ale presto vse smrka, jak ma. Ano, IP mam natvrdo a bez DHCP

Takze bych rad na WRAPu udelal to same, co je na techto jednotkach. Tedy aby bridge fungoval, byt bych ozelel DHCP. Ale asi bude nejschudnejsi udelat to s NATem a DHCP na WRAPu. A v druhem pripade, kde se dostanu i k "hlavnimu" AP to udelat routovane.

Problem je v tom, ze na toto tema se clovek zas tak moc veci nedocte, protoze drtiva vetsina clanku je "Stavime AP" a nebo "Jak na WISP".

[pavlix]

MACky klientu (treba za switchem) byly vsechny videt i na AP

To bych docela chtěl vidět... jak AP (bez WDS) vidělo za klienta (bez WDS), když klient posílá rámec jenom se třema MAC adresama, z nichž jedna je MAC AP, druhá MAC cílovýho stroje za AP.

Nevěřim tomu.

kurvi

Spíš nemá ty dvě pozice v rámcích pro svoji MAC i MAC skutečného odesilatele. Takže bude umět obsloužit jen jednoho odesilatele přes svoji vlastní jedinou MAC adresu (případně naklonovanou MAC toho jediného odesílatele).

Problemy s timhle spojene jsou straslive. Napr. neni mozne za takovou wifi krabickou mit router.

Tenhle nesmysl bereš kde? Router (jeden) tam samozřejmě být může. Má jednu MAC adresu na rozhraní k wifi klientovi, stejně jako jakýkoli jiný stroj. Směšuješ dvě vrstvy.

Zkousel jsi ten WRAP nastavit s bridgem a klientum na svem AP nastavit staticke IP adresy.

Problém není s klientama, ale s tím, že za klientem může být několik zařízení s různými MAC. Statická nebo dynamická IP na tohle nejspíš nebude mít tak úplně vliv (i kdyby, switch to celé rozbije filtrováním MAC).

broadcasty tam litaj jak splaseny

Nelítaj. Neni důvod.

Vubec to primarni AP je dost zmagoreny ze ma vetsi mnozstvi IP adres se stejnou MAC adresou.

Zrovna s tím nebude mít AP nejmenší problém. Zvlášť pokud se jedná o transparentní AP, které používá IP vrstvu jen na konfiguraci a rovnání času.

[Zdeněk Štěpánek]

MACky klientu (treba za switchem) byly vsechny videt i na AP

To bych docela chtěl vidět... jak AP (bez WDS) vidělo za klienta (bez WDS), když klient posílá rámec jenom se třema MAC adresama, z nichž jedna je MAC AP, druhá MAC cílovýho stroje za AP.

Nevěřim tomu.

Tak si nejakej sezen. Dlink se asicouje na AP nekolikrat, za kazdou MACku prichazejici z ethernetu.

Problemy s timhle spojene jsou straslive. Napr. neni mozne za takovou wifi krabickou mit router.

Tenhle nesmysl bereš kde? Router (jeden) tam samozřejmě být může. Má jednu MAC adresu na rozhraní k wifi klientovi, stejně jako jakýkoli jiný stroj. Směšuješ dvě vrstvy.

Ze zkusenosti (edimax 5409APg + edimax BR6104K). Router s NATem tam byt muze, ale jak jsem NAT vypnul a nastavil bezne staticke routovani tak jsem si ani neskrtl. Do te doby jsem to s dlinky (dlink 900 + edimax BR6104K) pouzival bezne. Pak uz prisly na trh zarizeni s wifi a routerem v jednom.

Vubec to primarni AP je dost zmagoreny ze ma vetsi mnozstvi IP adres se stejnou MAC adresou.

Zrovna s tím nebude mít AP nejmenší problém. Zvlášť pokud se jedná o transparentní AP, které používá IP vrstvu jen na konfiguraci a rovnání času.

Mel jsem na mysli router, proste branu toho subnetu. AP samotne to vlastne byt nemusi, i kdyz vetsinou miva. ------ Osobne tuhle zrudnost povazuju za nejvetsi prusvih na wifine.

[pavlix]

Tak si nejakej sezen. Dlink se asicouje na AP nekolikrat, za kazdou MACku prichazejici z ethernetu.

Jako odpověď stačí :). Shánět si to nepotřebuju. Vícenásobná asociace by leccos vysvětlovala, i když je to totální alchymie na jinak bezstavovym ethernetu.

Docela by mě zajímalo, za jakých okolností ty asociace ruší, ale to už je vrtání se v nějakém konkrétním řešení. Good point, beru jako přínos do diskuze.

Ze zkusenosti (edimax 5409APg + edimax BR6104K). Router s NATem tam byt muze, ale jak jsem NAT vypnul a nastavil bezne staticke routovani tak jsem si ani neskrtl. Do te doby jsem to s dlinky (dlink 900 + edimax BR6104K) pouzival bezne. Pak uz prisly na trh zarizeni s wifi a routerem v jednom.

Hádám na špatné nastavení IP vrstvy, tzn spíš konfigurační chybu než technické omezení.

Mel jsem na mysli router, proste branu toho subnetu. AP samotne to vlastne byt nemusi, i kdyz vetsinou miva.

Osobne tuhle zrudnost povazuju za nejvetsi prusvih na wifine.

Mno... osobně považuju za největší zrůdnost směšování různých vrstev tam, kde k tomu není *velmi* dobrý důvod.

Jediný problém v adresování wifi rámců vidím v tom tříadresovém formátu, který prostě nepočítal s bridgováním na klientské straně.

Na druhou stranu vyhybání se bridgingu mezi wired a wireless celý problém řeší (pokud člověk zvládne nakonfigurovat routing).

[pavlix]

Chci vidět, jak budeš používat proxy arp pro dotazy APčka, které neumí zadat odchozímu rámci už jinou cílovou MAC adresu než toho klienta, kterému se rámec posílá.