Dotaz: Nový počítač pro vývoj.

[multi]

Uvažuju o novém počítači, ale jelikož se neorientuji v aktuální nabídce potřeboval bych poradit. Počítač bude používám převážně na vývoj, potřebuju dostatek výkonu a paměti pro vývojové prostředí, kompilaci a virtualizaci. Co se týče grafiky nepotřebuju herní dělo uspokojil bych se s integrovanou, třeba od Intelu pokud už umí openGL2 a výkonově by se blížila mé současné GT8600 vlastně teď tam mám Radeon HD 3650, hraju maximálně Urbanteror. Ale potřebuju nějaký výkon na 3D renderování a za funkčním dekodování videa na grafice bych byl rád ( u Nvidie jsem stím neměl problém) Optimální volbou se mě tak zdá CPU AMD s integrovanou grafikou.

Potřeboval bych tedy vybrat základ PC: čipset tedy desku, CPU, paměti a případně grafiku. Rozpočet optimální cena/výkon a abych PC nemusel hodně dlouho měnit, jen později přikoupit pamět případně vyměnit CPU.

Moje požadavky jsou:

Minimálně 8GB ram, ale aby deska uměla minimálně 32GB

Na desce nepotřebuju dva porty na grafiku, zato potřebuju minimálně 2x starý PCI port.

IDE/PATA kvůli starým diskům a spíše CDromce bych uvítal.

USB3 by se hodilo abych nemusel do budoucna řešit, že ho nemám.

CPU nechci nějaké ošizené (např dřív Intel u některých CPU neměl virtualizaci), aspoň základní podpora virtualizace nutností. Minimálně 4 jádro, minimálně 4MB cache chladic CPU bude v baleni?

grafika tedy buď v CPU nebo něká ve slotu

disk budu řešit sám samostatně

vystup na monitor je lepší HDMI nebo display? jaký monitor? nějaký byste měli k doporučení? Hlavně nevím, jestli koupit jeden hodně velký širokoúhlí nebo dva 21" 4:3. Předpokládám spravně, že všechny grafiky umí aspoň dva monitory?

Jakou klavesnici, protože PS/2 Konektor už asi dneska desky nemají?

případně nějaké doporučení na funkční bednu a výkonově vhodný zdroj

Odpovědi

[petr]

Všechny požadavky současně jsou téměř nesplnitelné. Vždy to bude kompromis.

[cronin]

Ako sú na tom moderné procesory s FPU? Je jedna per-core alebo jedna per-procesor? Uvažujem totiž tiež o novom počítači na vývoj, pričom mi postačuje "slušný desktop", jediná špeciálna požiadavka je vysoký a podľa možnosti paralelný výkon FPU (paralelizmus výpočtu je coarse-grained a mám ho pod kontrolou). Skôr ako sa niekto opýta: nie, o výpočete na GPU z istých dôvodov neuvažujem.

[Marvin]

Chtelo by to vyvinout trochu vlastniho usili a ne cekat ze ti tady nekdo navrhne PC a jeste ti ho prijede sestavit...

Trochu nastuduj problematiku (na netu je informaci hromada), navrhni nejakou konkretni sestavu, pak se zeptej znova a nekdo ti tady rekne jestli tam jsou nejaky zasadni nedostatky...

[multi]

Trochu jsem koukal na to co se dneska vyrabi, takze bych uvazoval bud o AMD s patici FM2 nebo Intel i5 s patici 1150, obe maji integrovanou grafiku. Ale neni me jasne jak je to s podporou grafiky, navic bych uvital pokud by byl drivel opensource. Kdysi kdyz jsem kupoval notebook tak nastupce grafik intel 950, mely dlouho i bidne ovladace nemluve o vikonu a neumel ani opengl2, jak je na tom AMD/ATI nyni to nevim. Takze pro me osobne je jistota Nvidia grafika s kterou jsem nemel nikdy zadny problem, ale prijde me zbytecne ji kupovat. U CPU jsem si musel taky davat bacha jestli umi virtualizaci a i co je na desce, protoze napr problemovou sitovku nechci. Samozrejme se me jedna o fucnost v Linuxu. Vlasně v první řadě bych potřeboval poradit jakou grafiku zvolit.

[lertimir]

Pár osobních postřehů:

Intel má vyšší výkon a méně silnou grafiku, AMD u integrovaných grafik obráceně. pokud chcete výpočetní výkon, podle mne integrované APU AMD jsou významně slabší. Osobně provozuji i5 Sandy bridge (1155 socket) s integrovanou grafikou na dvou monitorech 1920x1200+1600x1200, ale hry mě zajímají asi tak že jednou za čas si zahraji nějakou flash z kongregate. Grafika filmy zvládá tak tak, problémy má s dobře zakódovanými detaily v HD jako voda, listí v lese při větru, louka atp. Ale snad Haswell je lepší. Dlouhodobá trvanlivost socketů se nedá čekat. Podle mne at koupíte co chcete tak za cca 2-3 roky bude poslední šance na upgrade procesoru. Na druhou stranu ten vývoj teď skoro stojí. Nejvýkonnější i5 2500k z roku 11 a nejvýkonnější i5 4670K jsou tak blízko sebe, že není důvod pro upgrade.

Pokud bych stavěl počítač na výkon tak bych šel buď do i5 nebo do 8 jádra AMD Vishera s levnou grafickou kartou. Pokud je to vývojový komp, který bude umět využivat paralelizaci tak výkonově ty 8 jádra jsou z hlediska výkonu/cena lepší než Intel, z hlediska výkonu na jedno jádro na intel nemají. Co se týká PCI socketů koupit ATX kartu a ne mini (rozdíl je v podstatě jen v socketech). Rozhodně bych koupil monitory 2. A můj osobní názor je že potřebuji 1200 výšku. Ty fullHD monitory i když jen o 120 pixelů nižší mají pro mne jednu zásadní vadu. Pro A4 dokument je na nich málo pixelů a čte se nepříjemně. Hlidal bych si na grafice aby měla Dislplyport 1.2. případně 2. Čistě proto že čekám až 4K monitory trochu spadnou s cenou. A přes HDMI se procpe jen 30Hz. Určitě bych do vývojového systému dal jako hlavní disk SSD.

[Marvin]

Pokud jde o rozdil 1080 a 1200, tak nevim jestli se to vzhledem k rozdilu cen vyplati... Kdyz aspon jeden z tech monitoru otocis na vysku tak tam budes mit vertikalniho mista dost a 1080 na sirku na programovani staci. Jestli penize neresis tak samozrejme cim vic px tim lepsi

A pokud jde o SSD tak je podle me lepsi koupit normalni HDD a zbyly prachy dat do RAM. Precejenom RAM je podstatne rychlejsi nez SSD

[frdrx]

Přidám se na stranu SSD minimálně pro systémový disk. Žádná útrata za RAM nemá takový přínos jako koupě SSD.

[Kit]

SSD se často přeceňuje. Vždy záleží na konkrétní aplikaci, zda bude vhodnější HDD nebo SSD.

[Pavel]

A za chvíli odejde.

[frdrx]

Za posledních pět let jsem nakoupil asi pět hdd a pět ssd. HDD odešly zatím dva, ssd žádné.

[frdrx]

Tady je konkrétní aplikace jasná: vývojářský desktop, a tam je SSD minimálně na systémový disk vhodné 100%. HDD je dobré akorát tak na skladování dat.

[Kit]

SSD jsem nikdy neměl a zatím nevím, proč bych ho měl chtít. Buffery a cache odvedou podobnou práci.

[frdrx]

No jo, to je tím...

[Kit]

Chceš tím naznačit, že by se mi použitím SSD zrychlilo to, co zrychlovat nepotřebuji?

[Jakub Galgonek]

SSD jsou silně návyková

[Kit]

Používám jen rychlé aplikace, lenochy neinstaluji.

[Jakub Galgonek]

Jaké? Ať jsme v obraze.

[Kit]

Většinou už jsou nainstalované default. Editory a kompilátory jsou dostatečně rychlé, reagují bez pozorovatelné prodlevy. Na tom už není co zrychlovat. Proč bych se měl snažit urychlovat kompilaci programu, když ji mám pod jednu sekundu? Proč bych měl urychlovat editor, když startuje pod 0.1 s a reaguje na stisky kláves v jednotkách milisekund?

[Jakub Galgonek]

Hmm, tak na takové pidi věci opravdu SSD asi moc neužiješ.

[Marvin]

Nejaky konkretni program ktery SSD viditelne zrychli a vetsi RAM ne?

[Jakub Galgonek]

Tak asi jakékoliv, které pracují s větším objemem dat a které je nenačítají/nezapisují zrovna sekvenčně. U mne jsou to hlavně ty, které si sám vytvořím.

[:::]

To neni moc konkretni...

Kazdopadne, kolik lidi potrebuje najednou pracovat s vic nez 32 GB dat?

Nerikam ze SSD nema zadny vyznam, ale az na hodne specialni pripady plati ze HDD + 32GB RAM bude rychlejsi nez SSD + 8GB RAM...

[Šangala]

Ze stejnými argumenty říkám, že to bude úplně obráceně.

[:::]

Rychlost SSD:

+- 0.5 GB / s

Rychlost single channel RAM:

+- 12.5 GB / s

Rychlost dual channel RAM:

+- 25 GB / s

To znamena ze kdyz se ti vsechno co potrebujes vejde do RAM, tak pristup bude priblizne 50 x rychlejsi

[Šangala]

Nejde o to jestli vejde nebo nevejde, ale kdy se to tam dostane a pak zpátky zas na disk a jestli to tam chce být, nebo to čeká na odpovědi disku.
V minulosti jsem si vytvářel „RAM disk“ a stejně to do něj musíš z disku dostat, ale s SSD toto vše odpadá.
Disková cache řeší jen část „problému“ rychlosti disku.

[frdrx]

Treba apt.

[Kit]

To nejsou pidi věci. Když mám 1000 tříd v Javě, tak je přece kompiluji po jedné, ne? Nepotřebuji přece kompilovat všechny naráz. Naráz potřebují akorát zabalit do jaru a to se nedělá zas tak často.

[Jakub Galgonek]

Tisíc tříd? To je maximálně pár desítek megabyte, ne?

Mimochodem, ty pracuješ na projektu s tolika třídami pomocí defaultně nainstalovaného editoru? Co je to za editor?

[Kit]

Vim. Není v defaultní konfiguraci. Ano, je to jen pár desítek MB, proto by se SSD skoro neuplatnil.

[frdrx]

Ano.

[Josef Kufner]

U rotačního disku se čeká na posun hlaviček a tato rychlost se nijak výrazně za poslední desetiletí nezvýšila. Při zápisu souboru se pořád čeká na disk až potvrdí zápis dat a tedy pořád to trvá nechutně dlouho. A to i přes to, že je vše nakešováno v paměti.

SSD tento čekací čas eliminuje a zrychlení desktopu je opravdu výrazné.

Rotační disky jsou dobré jen na zálohování a archivaci velkých objemů dat.

[Marvin]

SSD tento čekací čas eliminuje a zrychlení desktopu je opravdu výrazné.

Ja si to porad nejak nedovedu predstavit. To jako kdyz zmacku klavesu v editoru tak se na obrazovce pismenko obevi za 2 ms misto za 4, nebo kde presne bude to "opravdu vyrazne" zrychleni ?

Co me napada je treba grep velkyho adresare, kde to s SSD bude poprve vyrazne rychlejsi. Ale kdyz s tim adresarem pracuju tak tech grepu budu delat vic a potom je lepsi kdyz ty data zustanou v pameti nez kdyz se budou pokazdy znovu tahat z SSD.

A pripominam ze se tady bavime o "HDD + velka RAM" vs "SSD + mensi RAM", ne o "HDD + velka RAM" vs "SSD + stejne velka RAM".

[pavlix]

Ja si to porad nejak nedovedu predstavit.

Taky mi přijde, že to musí být hodně debilně napsaný desktop, aby jeho používání takto záviselo na rychlosti disku. Ještě tak chápu natažení molochů jako LibreOffice, ale tam to člověk tak nějak očekává.

[Josef Kufner]

Pokud se bavíme o počítači pro vývoj, zápis mnoha malých souborů při kompilaci bude celkem častý případ. A tehdy se na seek bude čekat i s hromadou paměti navíc.

Já jsem si SSD do notebooku kupoval kvůli tichu a nárustem rychlosti jsem byl docela překvapen. Těch pár milisekund tady a támhle se docela výrazně projeví na celkové živosti systému.

[pavlix]

Pokud se bavíme o počítači pro vývoj, zápis mnoha malých souborů při kompilaci bude celkem častý případ.

Někdy je lepší, pokud to nástroje umí a velikost RAM to dovoluje, provádět kompilaci v ramdisku. Člověk tím i šetří to SSD :).

[Michal Kubeček]

S tou podmínkou "pokud to nástroje umí a velikost RAM to dovoluje" už bych spíš řekl "vždy" než "někdy". :-)

[pavlix]

Myslím, že není třeba mi vyčítat opatrnost ve vyjadřování ;).

[Kit]

Kompilace do ramdisku je značně zrychlující. Nevidím důvod, proč by se do něj přeložený kód běžné aplikace neměl vejít, když jedna přeložená třída obvykle nezabere víc než 4 KB. Ostatně to tak běžně dělám už delší dobu.

[Michal Kubeček]

Ne všichni překládají jen "běžné aplikace"…

[Kit]

Mám si snad myslet, že někdo dělá aplikace, které jsou větší než např. 1 GB? Dá se s takovými aplikacemi vůbec pracovat? Nejsou moc líné?

[Michal Kubeček]

Pokud chcete provést kompletní build, nestačí, aby se vám do "ramdisku" vešel výsledek, potřebujete, aby se tam vešel v kterémkoli okamžiku buildu celý obsah příslušného adresáře. Když půjdu do extrému, tak na to, abych mohl v tmpfs udělat kompletní build SLES jádra s debug informacemi včetně zabalení do RPM (pomocí "osc build"), potřebuji pro buildroot asi 14 GB. Ale ani se samotným překladem a slinkováním bych se do 1 GB určitě nevešel.

[Kit]

Tohle asi bude případ pro SSD

[Michal Kubeček]

Naštěstí jsem ten počítač dával dohromady na podzim 2012, kdy kit 2x8 GB stál 1750 Kč s DPH. Takže si můžu dovolit i ten 14GB buildroot v tmpfs a nemusím kvůli tomu ani shazovat virtuály. :-)

[Šangala]

Většina aplikací více či méně pracuje s diskem a i když jsou to drobnosti, tak „100× nic umořilo osla“.

Ať je to Gnome, XFCE, Unity, Widle (důvodně předpokládám, že i další), tak s SSD diskem je vše svižnější a někdy výrazně.

Mám desktop s rotačním diskem a NTB s SSD a v práci už je většina jen se systémovým SSD diskem, kdykoliv sednu k počítači s rotačním diskem (o to i 10+K), tak to poznám, že to nemá SSD.

Nevím jaký vývoj, ale pokud bychom se bavili o (složitě ;)) kompilovaných jazycích jako C/C++, na více-jádrové mašině, kde lze spustit kompilaci ve více vláknech, tak SSD je citelně poznat.
Další, co se vývoje týče, pokud se používá nějaké IDE, vytvářející on-line indexaci, tak tam už je to poznat velmi citelně.
Pokud se otvírá v vim-u pár souborů, tak to taky pomůže, ale jen asi místo 'eee-hned' je to 'hned'.
Pokud je to postaveno: SSD + 8GiB vs. rotační + 32GiB, říkám SSD + 32GiB , ale vybral bych si určitě SSD + 8GiB.

Jen pro zajímavost, když otvírám na Core2Duo s rotačním diskem jedno svoje prostředí na jeden klik za konkrétním účelem (Eclipse, Bouml, Inscape, OO sešit + další doprovodné terminály a aplikace), tak se rožne červený LED-ka (disk) a trvá to ≈2min, s tím, že v Eclipse 1-3min dobíhají procesy, pokud to samé udělám na NTB s i7 a SSD, tak do 10 sec je vše ready a dobíhání v Eclipse „jen“ uvidím a je to (třeba 5sec).
A třeba doxygen nad nějakým projektem na rotačním disku vs. SSD - nepopsatelné :), ale je fakt že to se moc často nepotřebuje…

Každopádně s SSD už neblbnu s „RAM disky“…

[Michal Kubeček]

Názorný příklad: vzal jsem aktuální gitový repozitář jádra, branch master, a dal "git checkout v3.0". Výsledky podle toho, kde repozitář byl:

• klasický disk: 66.9 s
• SSD: 6.0 s
• tmpfs: 4.7 s

(Není to otázka cache, ten počítač má 32 GB paměti a ve všech případech jsem to prováděl dvakrát za sebou a měřil až ten druhý pokus.)

Podobné zkušenosti mám i s buildem jádra: build na tmpfs znamená zrychlení oproti SSD, ale zdaleka ne takové jako SSD oproti klasickému disku. Tam je ale samozřejmě potřeba brát v úvahu i problém počtu opakovaných zápisů.

[Šangala]

A když už se bavíš, nemůžeš to samé udělat i třeba 4× paralelně?

[Šangala]

Prosím.

[Michal Kubeček]

Je to složitější… Zkusil jsem vyrobit čtyři kopie repozitáře a spustit checkout ve všech současně a čekat na dokončení posledního. Na tmpfs to vycházi prakticky stejně jako předtím, 4.7 sekundy. Na SSD se mi podařilo v závislosti na tom, jak vypadal filesystém, na kterém jsem pokus prováděl, a na parametrech, se kterými byl přimountovaný, dosáhnout časů od 7.6 sekundy po 581 sekund; hlavní problém je, že pokud se začne zapisovat page cache, tak to může trvat opravdu hodně dlouho. Na klasickém disku je to determinističtější, časy byly od 395 do 401 sekund.

[Šangala]

Díky ... a škoda, mně totiž při určitých paralelních testech (spíše jen zkouškách) vyšel SSD rychlejší než tmpfs, vysvětlil jsem si to jen tím, že cache měla nižší režii než vlastní tmpfs a dál jsem to neřešil a fčil jsem tajně doufal, že ti to vyleze taky.

[pavlix]

Podobné zkušenosti mám i s buildem jádra: build na tmpfs znamená zrychlení oproti SSD, ale zdaleka ne takové jako SSD oproti klasickému disku.

Díky, tahle zkušenost se hodí.

Tam je ale samozřejmě potřeba brát v úvahu i problém počtu opakovaných zápisů.

Máš k tomu nějaké bližší info? Myšleno jak moc se toho má člověk obávat?

[Michal Kubeček]

Praktické zkušenosti ne. Jeden SSD už mi sice odešel, ale tam to určitě nebyl tenhle problém - přestal reagovat celý najednou, takže nějaký problém s řadičem, ne s pamětmi.

[2X4B-523P]

jinými slovy je NCQ desetiletí stará technologie a pokrok v nedohlednu...

[multi]

Děkuji, to jsou pro mě přínosné. SSD budu tedy volit, pro velká data mám stejně sdílené disky na serveru.

[Josef Kufner]

Zaměř se hlavně na kvalitní základní desku. Dobré řadiče a rychlé sběrnice dělají větší rozdíl než o trošku rychlejší CPU (to prostě vem i5 nebo i7). Ty ostatní požadavky přenech filtru v dobrém e-shopu (ve smyslu aplikace; nemusí to být nutně obchod, kde to nakonec koupíš).

[Max]

• IDE/PATA je mrtvé, nové desky jej z velké části nemají - už bych na něm nelpěl , nová SATA mechanika je za 500,- s DPH, pro občasné připojování PATA zařízení apod. bych sáhl po USB redukci.
• USB3 je skoro na všem, takže to by mělo být bez problémů.
• My dost nakupujme Dell UltraSharp U2412M a je to podle mně plně dostatečný monitor. Větší se už cenově nevyplatí, takže pokud ti místo nestačí, kup dva.
• Ohledně CPU je otázkou, jaký je třeba výkon? Pokud výkon chceš, tak Intel. Pokud chceš výkon i7 za cenu i5, tak jdi do Xeonu, něco jako E3-1230v2 + k tomu MSI desku MSI Z77A-G43 - Intel Z77 a Nvidia grafiku.
  Pokud ti stačí paralelismus a výkon na jádro tolik nepotřebuješ, tak šestijádro Visheru AMD + Gigabyte desku + Nvidia grafiku.
• Třeba já osobně bych do APU od AMD nešel, kromě lepší spotřeby to nemá žádný význam.
• Box chladiče jsou skoro vždy, ale stojí za starou belu, za 600,- máš suprovej chladič, co ti nezničí uši.
• Pokud jde o zdroj, tak Seasonic bývá na velmi dobré úrovni poměr cena/kvalita
• U skříně vyznávám jednoduchost designu a částečnou modularitu, proto jsem kdysi zvolil tuto a stále jde ještě někde sehnat : Centurion 590 (barevný větrák jsem vyměnil za klasiku, jinak prachový filtr, rychloupínáky, gumové uchycení disků atd.)
• Mymši beru A4Tech (poměr cena/kvalita mi přijde dobrý) a podložku beru STEELSeries QcK (nízká, látková, omyvatelná, velká)
• klávesnice je věc tvé preference, na tom se už nikdo nedomluví

Ono stejně většina rad je na nic, jelikož jen ty sám moc dobře výš, co potřebuješ, jak náročné operace budeš provádět atd. Také jsi neuvedl, jaký obnos peněz máš pro tento upgrade vyhrazen.
Zdar Max

[mca]

• Dell U2412M jsou dost neprijemne diky PWM. Kdybych mel obetovat on-site, tak jedine BenQ BL2411PT (VA/IPS), nebo rovnou HP Z24i ZR2440W
• USB3 je mozna na vsem, ale takove Asmedia jsou pekne smejdy, ktere poradne nesezerou uplne vsechno s primo silenou rezii.
• Proc kupovat Xeon a nejvetsi vyhodu ECC dropnout deskou, ktera to neumi? To uz radsi Q77 chipset nebo rovnou drazsi C2x6
• Gigabyte maji vseho vsudy celkem tri pouzitelne desky s vyresenym HPC Mode - APM biosem (core throttling) a jednou z nich je GA-970A-UD3P, ktera navic supportuje QUEMU. Dost pohodova deska s dobrou stabilitou za slusny peniz
• Corsair Carbide 330R, Nanoxia Deep Silence nebo Fractal Define R4 chladi podstane lepe a nevibruji jako CMka
• Nove revize 2 Seasonic G xxxW maji hodne, ale fakt hodne hlucne vetraky Sanyo, ktery toci uplne na zbytecnych otackach. Ale ano, jsou osazeny tisickarat lepe, nez ty smejdu Enermax, ktery nevyrabi Enermax, ale Channel Well Technology = odpad uz i ve stredni tride

[Max]

Zas tak žhavý to s tím PWM není . Proč Xeon jsem snad napsal, je to i7 za cenu i5, ECC neřeším.
Zdar Max

[Šangala]

Ten odkázaný Xeon zrovna mám v serveru s klasickým Freezerem a donutit jej aby se zapotil a trochu zahřál stoji hodně velké úsilí (včetně ECC pamětí). A jsem si říkal, že bych ho chtěl i na desktopu.

S tímto Seasonic zdrojem, kde můžu říct, že neřve.

Výkřik na závěr: „Xeon jedině Xeon chová se mi to vždy v paralelním prostředí mnohem líp než i7 i bez technických »pindů«“ :)

[multi]

Zdar
tak jsem poridil:
CPU: Intel Xeon E3-1226 v3 - 4 jadro s posledni revizi intel grafiky, 8Mcache.
desku: MSI B85-G43 - ma dostatek PCI, az 32GB ram, dokonce i serial port a LPT.
monitor 24" BenQ BL2411PT - nema PWM regulaci podsviceni
SSD disk Kingston SSDNow V300 120GB
Tak uvidim jak to bude behat hlavne jak ta grafika....

[odin]

Kingston pro ssd moc nedoporucuji. Odeslo mi jich uz asi pet. Intel je imho lepsi.

[Ziktofel]

ja mam crucial M500 (udajne patri mezi nej z levnejch SSD)