Dotaz: Linuxové distro bez systemd

[Jirka]

Hledám nějaké linuxové distro, které neobsahuje a v budoucích verzích, řekněme alespoň za 2 roky, nebude obsahovat systemd. Nemělo by být kompilované, jako např. Gentoo. Nejlépe s rolling updates. Potřebuju funkční konzolu, nejlépe busybox na všechno, včetně správy zařízení (mdev místo udevu). Distro by nemělo obsahovat, nebo by alespoň měl být odstranitelný bash, a to bez znefunkčnění init skriptů. Neměly by tam být zbytečnosti, typu několika skriptovacích jazyků, busyboxí ash stačí, nechci tam mít perl, python, lua a podobné, takže by měli být alespoň odstranitelné, bez rozbití např. balíčkovacího systému, který by to mělo mít.

---

---

Odpovědi

[Max]

Podle tohoto : http://boycottsystemd.org je to např. : Slackware, CRUX, Less Systemd Linux, Gentoo.
Také máš možnost si vyhledat distro, které v současné době tento balíček už má, viz : http://distrowatch.com
Nejvíce do tvé kategorie spadá gentoo, které není složité, jen někdy časově náročné, nic víc.
Zdar Max

[R]

Gentoo predsa systemd obsahuje: http://wiki.gentoo.org/wiki/Systemd

[Václav Vanc]

Obsahuje, ale je jen na tobě jestli si ho nainstaluješ a budeš používat. (A zatím to tak má zůstat)

[kyknos]

pak by nemusela vzniknout stránka http://wiki.gentoo.org/wiki/Systemd/Installing_Gnome3_from_scratch

[Petr]

Slackware, tusim...

[Ondřej Kubečka]

Ano, snad vše z požadovaného umí nebo lze rozumně udělat (protože je to jednoduché). Akorát průběžné aktualizace ne. Udržují se bezpečnostní záplaty, ale jednotlivé verze jdou skokem (byť je přechod možný).

[R]

Da sa pouzit slackawre-current - ale treba pocitat s tym, ze tam hocikedy bude nieco rozbite. Dalej balickovaci system tam akoze je, ale v skutocnosti je to len par skriptov.

[R]

OpenWrt?

[Filip Jirsák]

Pokud nechcete Gentoo, můžete zkusit Sabayon, který je na Gentoo postavený, ale má binární balíčky.

[PanZvedavy]

Sabayon bohuzel! presel na systemd rovnez. Je to jak nejaky mor. Do budoucna to bohuzel vypada, ze jedinou cestou bude prechod na nejake BSD.

[Peter Golis]

Zvláštne. Už dlhšiu dobu používam systemd v gentoo a po odstránení openrc sa mi chcelo openrc nainštalovať znova. Môžem sa opýtať ako vyriešili v Sabayone že majú iba systemd? Stálo by to za hriech nahlásiť bug priamo aj s riešením.

[PanZvedavy]

https://forum.sabayon.org/viewtopic.php?f=57&t=31766

[Peter Golis]

Jáj, sabayon používa primárne equo a nie emerge, takže ten bug čo je v gentoo s stále neodstrániteľným openrc už v sabayone opravili. Škoda že nemajú buildy pre architektúru power, zvažoval by som migráciu. Len neviem či by mi tých ušetrených pár MB stálo za námahu.

[petercheco]

A proč se držet u linuxového systému? Proč nepřejít třeba na FreeBSD? Pokud trváš na linuxu můžeš použít CentOS 6.. Do roku 2020 je přece daleko :).

[R]

Pochybujem, ze CentOS splna tie ostatne poziadavky...

[petercheco]

Jak ne, CentOS splňuje vše až na rolling release.. Stačí stáhnout CentOS minimal a může si hrát jak by potřeboval.. A pokud by náhodou potřeboval novější jádro, může sáhnout po ELREPO repoziáři..

CentOS minimal:

http://ftp.cvut.cz/centos/6.5/isos/i386/CentOS-6.5-i386-minimal.iso http://ftp.cvut.cz/centos/6.5/isos/x86_64/CentOS-6.5-x86_64-minimal.iso

El repo: http://elrepo.org/tiki/Packages

Každopádně pokud opravdu nechce systemd, tak mu do budoucna zbudou pouze BSD systémy a nelze se tomu vyhnout.. Gentoo již přešel a Slackware v příštím vydání také.

Panové, vždyť systemd není vůbec špatný.. Já jej požívám naprosto v pohodě a zdá se mi mnohem lepší.

[rADOn]

Gentoo presel? To jsem nejak nezaznamenal.

[Peter Golis]

Gentoo už umožnil, ale ešte neprešiel. Ale, keď sa vyjadrujú ľudia k veciam ktorým nerozumejú, tak vznikajú nedorozumenia. Alebo zbytočné plamenné diskusie.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Vulgární, urážlivé

Zobrazit komentář

[Jooky (inactive)]

?!
Gentoo je jedna z mala distribucii, kde si admin moze vybrat, ktoru implementaciu pouzije a to nielen v pripade OpenRC vs. Sytstemd. Ze je nieco dostupne pre Gentoo, este neznamena, ze to bude nutne pouzivat a mat nainstalovane :)

http://wiki.gentoo.org/wiki/OpenRC
http://wiki.gentoo.org/wiki/Systemd

Ja osobne tiez preferujem OpenRC, prechod na Systemd neplanujem.

[chrono]

Keď napr. nejaká dôležitá aplikácia začne vyžadovať upower 1.0+, tak bude systemd nutnosťou (a predpokladám, že upower nebude jediná knižnica, ktorá príde o nejakú funkčnosť preto, lebo rovnakú funkčnosť má na starosti systemd).

[Jooky (inactive)]

Ono casom sa clovek asi nevyhne updatu na systemd. Zatial su nastastie aj rozumne distribucie :o) Toto sa mi zobrazilo nedavno medzi "news":

2014-06-03-upower-loses-hibernate-suspend-to-systemd
  Title                     UPower loses hibernate / suspend to systemd
  Author                    Samuli Suominen
  Posted                    2014-06-03
  Revision                  1

UPower discontinued hibernate and suspend support in favor of systemd.
Because of this, we have created a compability package at
sys-power/upower-pm-utils which will give you the old UPower with
sys-power/pm-utils support back.
Some desktops have integrated the sys-power/pm-utils support directly
to their code, like Xfce, and as a result, they work also with the new
UPower as expected.

All non-systemd users are recommended to choose between:

# emerge --oneshot --noreplace 'sys-power/upower-pm-utils'

or

# emerge --oneshot --noreplace '>=sys-power/upower-0.99.0'

However, all systemd users are recommended to stay with sys-power/upower.

A small tip for GNOME _and_ systemd users, only 3.12 and newer support 0.99,
so if you see the package manager pulling in sys-power/upower-pm-utils
while using old GNOME, like 2.32 or 3.10, you _can_ prevent it by adding
a package.mask entry for >=sys-power/upower-0.99

[j]

Bohuzel i v gentoo uz je rozesrany udev ... a sem vazne zvedav, jak dlouho to budou udrzovat v provozu bez systemd.

[pavlix]

Pokud vím, tak má Gentoo jednak udev kompilovaný z aktuálních systemd zdrojáků, jednak udev jako součást balíku systemd (používám) a jednak eudev (který zjevně netriviální množstvím lidí taky používá). Nehledě na to, že pokud chce člověk systém bez lennartovin, měl by se vyhnout i udevu, což má ale za následek odpadnutí hromady software a hlavně hromady pravidel, které automatizují detekci některých zařízení (ethernetových modemů a podobných hovadinek).

[Jendа]

Je to neuvěřitelně, šíleně, strašlivě zastaralé.

• Je tam snad ještě původní GRUB verze 1. Donutit to bootovat z RAIDu s LVM nad GPT, nedej bože ještě s UEFI, je nadlidský výkon.
• Dracut z předminulého století neumí rozumně embednout do initramdisku ssh server. Odemykání šifrovaného / přes SSH tak vyžaduje další spoustu hackování. Rozumné distribuce toto mají už dávno vyřešeno plně automaticky.
• Kernel 2.6.32 nepodporuje nový hardware. Chtěl bych si udělat záložní linku přes 3G nebo WiFi, bohužel 5 let starý kernel znamená nepodporu USB modemů a wifin vyrobených poslední dobou (a myslíte, že někdo do serverové distribuce bude backportovat ovladače pro 3G modemy?). A ještě si budu backportovat usb_modeswitch?

[Josef Kufner]

A co vzít jen vanilkové jádro a busybox?

Jinak Debian má dash místo bash (init scripty to podporují) a apt i dpkg jsou čistě C, takže Perl i Python můžeš vykopat. Otázkou je, zda to má smysl.

[#Tom]

Poslední Debian je už řádně zaprasený závislostmi na systemd.

[R]

Myslis testing? Ked pouzije stable (wheezy), tak nie. A ak bude wheezy-lts (ako je teraz squeeze-lts), tak to vydrzi par rokov.

[Šangala]

Otázkou je, zda to má smysl.

Viděl bych smysl jen v tom, že cokoliv tam bude mít bude kompilované (tedy rychlé :) ), bo když tam nebude mít interpreta tak si tam nic takového nedá. Prostě si předurčí cestu co chce používat.

[Jendа]

Můžu se zeptat, co je cílem? Jednodisketová distribuce?

[pedro m]

muze mi nekdo jako uplnemu blbci vysvetlit proc hromada lidi systemd nechce?

[L_l]

Mou reakci berte jako nesměredatnou (tj. v uvozovkách), poněvadž jsem BFU lama. No, ale stačí hledat, ne? Těch diskuzí okolo systemd apod. je hromada. A článků ještě více. Mnohým vadí složitost (jednoduchost, ale neupravitelnost), ztráta "kontroly" nad systémem... Hromada lidí že systemd nechce? Jestli myslíte ty zainteresované, potom se fakt jedná o hromadu lidí. Toto není pokus o flame, jen taková nic neříkající reakce skutečného laika.

[Peter Golis]

Tie diskusie som videl aj ja, a nena+siel som v nich ani jeden valídny argument. Všetko to bolo plné nenávisti frustrovaných ľudí čo sa boja vyskúšať nový program. Ako keby som ja tvrdil že som ešte v Austrálii neprespal pod holým nebom, lebo sú tam púšte. A ako je známe, tak púšte sú plné levov.

[Heron]

"Všetko to bolo plné nenávisti frustrovaných ľudí čo sa boja vyskúšať nový program."

Právě naopak. Nové programy jsou většině lidí naprosto u prdele, prostě je ignorují, pokud je nepotřebují. Tady je jedná o program, který za 1. není potřeba (vše lze dělat už dřív) a za 2. je těm lidem nucen. Ti lidé jsou frustrovaní právě proto, že někdo zbytečně mění fungující systém a právě proto, že jsou nucení s tím pracovat. Snažíte se urážet lidi, kteří se s novými programy a postupy setkávají každý den. Zajímavé je, že málokterý z nich vyvolává takové emoce, jako právě Lennartware.

A musím zopakovat, že neměl by se hledat důvod proti změně, ale měl by se hledat důvod pro změnu. Tedy otázka "proc hromada lidi systemd nechce" nedává příliš smysl a odpověď na to je v podstatě jediná: "protože neexistuje důvod pro to ho chtít".

[Peter Golis]

"Všetko to bolo plné nenávisti frustrovaných ľudí čo sa boja vyskúšať nový program."

Zajímavé je, že málokterý z nich vyvolává takové emoce, jako právě Lennartware.

Áno, na toto som narážal. Kedysi som prežil prechod na OpenRC, a ten bol oveľa viacej bolestivejší ako prechod na SystemD. Preto nechápem emócie ľudí ktorí sa bránia niečomu čo nevyskúšali. Keby tak postupovali ich rodičia, tak sa resorbujú a odplavia ešte pred vznikom zygoty a vlastného vedomia.

[Heron]

Tak ještě jednou:

"a právě proto, že jsou nucení s tím pracovat"

Ti lidé to vyzkoušeli (do určité míry ne/dobrovolně). Proto to odmítají. Odmítají to právě proto, že to vyzkoušeli. To je totéž, jako nutit emacsáře přejít na vim a naopak. Ať si každý používá to, co mu vyhovuje. Není žádný důvod, aby jediným editorem v systému byl vim. (A to říkám jako vimař.)

"Keby tak postupovali ich rodičia"

Rodiče (předpokládám) věděli co dělají a dělali to s jistým úmyslem. Přirování úplně mimo.

[Jooky (inactive)]

A musím zopakovat, že neměl by se hledat důvod proti změně, ale měl by se hledat důvod pro změnu. Tedy otázka "proc hromada lidi systemd nechce" nedává příliš smysl a odpověď na to je v podstatě jediná: "protože neexistuje důvod pro to ho chtít".

Tak ještě jednou: "a právě proto, že jsou nucení s tím pracovat"

S tymto suhlasim. Treba hladat dovod pre zmenu, teda co bude lepsie. Moje systemy idu hlavne na dostupnost, takze skusat prechod na inu implementaciu init scriptov je dost velky zasah do uz fungujceho prosredia. Bohuzial systemd je nasadzovady dost nestastnym sposobom a vdaka tomu je vacsina diskussi len o odpore k prechodu. To aj chapem, ak niekto nahradi nieco fungujuce niecim inym, tak musi byt k tomu nejaky obiektivny dovod a ten som zatial nevidel. Riskovat rozbitie systemu, len aby som skusil systemd, nie je pre mna argument (pouzivam OpenRC a Gentoo distribuciu, vdaka zavislostiam medzi init scriptami nemam pocit, ze by mi nieco chybalo).

Cele by sa to dalo prirovnat k diskusiam typu:
- mysql vs. postgres vs. sqlite
- vim vs. emacs vs. nano
- postfix vs. sendmail vs. ssmtp
- etc.

Vsetky spominane moznosti maju svoje pre a proti. Takze je otazka co bude "pre" ak zmenim OpenRC za Systemd ? ...

[j]

Pro bude to, ze budes mit jediny vyvoleny init ... a mozna i to, ze az se to podela, tak se tim nemusis zabejvat, protoze stim stejne nic nenadelas.

[Peter Golis]

Tí ľuďia to nevyskúšali, inak by nemohli argumentovať tézami ako napríklad "systemd neumožňuje nastaviť statickú IP adresu", "systemd nefunguje mimo x86/64 architektúry" alebo "systemd je neprehľadný blob" či "systemd má neprehľadné konfiguráky".
Ja používam systemd s viacerými statickými IP adresami na architektúre PowerPC a jeho konfiguráky považujem za prehľadnejšie ako pri iných init-och. Iné init-y majú rozdielnu štruktúru konfigurákov pre takmer každú službu. K systemd sú zdrojáky rovnako ako k iným init-om, takže za blob sa nedá považovať. A ostatné inity tiež vyžadujú binárku ktorá interpretujú skripty a konfiguráciu.
Už som to pár krát spomínal, a nemám problém stáť si za slovom. Prechod na systemd bol u mňa menej bolestivý ako prechod na openrc pred pár rokmi. Veľmi dobre viem že vznikajú nové projekty čo svojou inváziou preukazujú životaschopnosť v ekosystéme, a tak isto dobre viem že staré zanikajúce projekty začínajú umierať keď už nestíhajú pokryť požiadavky trhu. A to že sa vždy nájdu nejakí frfľoši ktorým mamička stále ešte vytiera zadok a boja sa zmeny mi len vykúzli úsmev na tvári. Levhart si ide svojou cestou, a nemá prečo slušne odpisovať na každé trolenie ktoré dehonestuje jeho prácu.

A ak sa niekomu nepáčí to, že systemd preniká do distribúcií, tak nech si založí vlastnú ktorú bude udržiavať na vlastné náklady. Ekosystém Linuxuto umožňuje. Takže, úspechom zdar!

[chrono]

Samozrejme že tomu rozumejú len tí, čo sa im to páči a tí, čo majú námietky o tom vôbec nič nevedia.

[Peter Golis]

Samozrejme že tie námietky boli vyvrátené niekoľko mesiacov pred ich vznesením. A životný cyklus software neplatnosť tých námietok len podporuje.

[Jack Hokus]

Zdravím,

SystemD jde proti všem základním principům Unixu. Pravidlo dělej jednu věc, ale pořádně odchází na smetiště dějin.

Možnost výběru jestli systemd použít nebo ne je taky v pekle, protože i když si mohu vybrat jiný init, tak budu stejně dřív či později nucen tu věc do systému narvat, protože na ní budou záviset aplikace, třeba gnome.

Jádro problému není ani tak v tom programu, ale v tom, že prostě lidi, kteří ho prosazují šlapou po opravdu elementárních věcech, bez nich není, nebo nebude Linux Linuxem.

[Peter Golis]

Dobré ráno,
pravidlo rob len jednu vec a rob ju dobre platilo tak možno v minulom tisícročí. Zo systémových nástrojov pripomeniem napríklad dhcp klienta ktorý má technický problém nastaviť užívateľovi proxy pomocou premennej prostredia. Teda, nerobí svoju prácu dobre. A z iného súdka: vlc nerobí jednu vec.
Odhliadnúc od toho, že Linux má pramálo spoločného s Unixom. Jadro problému je len v mentálnom bloku ľudí čo sa boja zmien a kŕčovito sa držia mamičkinej sukne.

[Filip Jirsák]

SystemD jde proti všem základním principům Unixu. Pravidlo dělej jednu věc, ale pořádně odchází na smetiště dějin.

To se jako výtka SystemD opakuje pravidelně, ale obávám se, že jde právě jen o to opakování, aniž by někdo přemýšlel nad tím, co to znamená. Protože ono to "jedna věc" je hodně široký pojem, a těžko budete hledat takové vymezení, ve kterém SystemD neobstojí a jiné inity ano.

Možnost výběru jestli systemd použít nebo ne je taky v pekle, protože i když si mohu vybrat jiný init, tak budu stejně dřív či později nucen tu věc do systému narvat, protože na ní budou záviset aplikace, třeba gnome.

To ale není chyba SystemD. Navíc to ukazuje, že mezi autory ostatních aplikací je o služby poskytované SystemD zájem, tak proč už je dávno nenabízejí současné init systémy?

[j]

Tobe rodicove moz mozkovych bunek nenadelili, ze?

[Josef Kufner]

Ty hromady článků jsou po technické stránce většinou snůšky keců. Problém se systemd je ve způsobu vývoje, vcelku agresivním prosazování a komunikaci s komunitou a ostatními projekty.

[L_l]

Krásně řečeno. Rozumím tomu houby (okolo systemd a nejen tomu, ale i všemu ostatnímu), ale agresivní prosazování a neochota komunikovat s komunitou + problematický způsob vývoje - i já s těchto informací mohu, byť sám pro sebe, uznat, že je něco špatně. Jak jsem napsal výše, zainteresovaní ví, druzí neví a řešit nic nebudou. Přizpůsobí se.

[player]

Něco okolo systemd je špatně. Na propagačním blogu jednoho z vývojářů systemd jsou veškeré nesouhlasné příspěvky v diskusi mazány (na což autor blogu ostatně upozorňuje).

[2X4B-523P]

agresivní prosazování a neochota komunikovat s komunitou + problematický způsob vývoje = nezačlenění do většiny distribucí... čili žádný strach, distributoři sestavují systémy s linuxovým jádrem už dekády a s takovým stylem vývoje se systemd nedostane do systému ani přes repozitáře třetích stran

[Josef Kufner]

Až na to, že on už tam je.

[2X4B-523P]

proto jsem to sem napsal, všem těm, co jsou chytřejší než vývojářské týmy jednotlivých distribucí, aby si mohli postesknout, že je škoda, že nevedou vývoj sami... vlastně je škoda, že nedělají přímo na systemd, protože by prostě jen přejmenovali sysV a měli by ten nejdokonalejší a nejnovější init a vůbec by se nepřiblížili windows a třeba komerčním Unixům, o kterých je v této souvislost nutné říci, že jsou se svými binárními obdobami systemd opravdu špatné a nestabilní... vzpomínám na jeden převratný počítač, jmenovalo se to Didaktik a dalo se tam číst v podstatě všechno na jakékoli úrovni, ale vzhledem k nadměrnému výkonu podobných řešení se výrobci museli uchýlit ke kompilacím do strojových kódů, aby v budoucnu mohli vydat urtrarychlé počítače vybavené interpreterem a nemuseli upgradovat hw... no a tu o zvířátkách povím příště

[R]

Lenze ono sa to do distribucii nedostalo prirodzenou cestou. RedHat si to vymyslel a do ostatnych distribucii sa to pretlacilo silou (bez systemd nepojde udev, gnome, ...).

[Jendа]

S takovou závislostí si GNOME nezaslouží být nainstalováno. udev už bude horší, takže asi fork poslední funkční verze…

[Václav Vanc]

Už se stalo eudev... :)

[Šangala]

Tak to mě děsí, bo automaticky to čtu jako EU-dev a takové zařízení fakt nechci

[R]

GNOME si to nezasluzilo ani predtym.

[j]

no je vydet ze ty to mas taky radne vymazany ... co ma asi tak maintainer delat, kdyz bez toho nefunguje gnome, ktery v distru trebas potrebuje? Jasne, muze si to patchout ... a stim ejste 158 jinych baliku, ktery uz ten idiot rozjebal. A uz tu byl i pokus rozmrdat kernel. To nastesti Linus zatrh. Zatim.

[j]

Problem systemd je predevsim v tom, ze rozbiji zcela nesouvisejici soft. Co ma trebas proboha gnome spolecnyho s initem? Co snim ma spolecnyho sitovani? Udev? ... Co ma v initu delat dhcp? ...

[Josef Kufner]

Když chceš postavit tenkého klienta bootujícího ze sítě s rootem na NFS, tak máš DHCP klienta přímo v jádře.

Gnome obsahuje i display manager (přihlašovací obrazovku) a musí si umět říct o vstupní zařízení, neboť systemd podporuje multi-seat. To zahrnuje i informace o nových zařízeních a jejich otevření během existující session. Taktéž když zamkneš desktop a přide druhý uživatel, musí tomu prvnímu být odebrán přístup ke klávesnici. V současné době X server běží pod rootem, takže záleží na tom, jak moc je ochotný neposlouchat, co ten druhý píše. Ale pokud má běžet pod běžným uživatelem, tak to chce pár dalších dílků skládačky. Tedy konkrétně logind, který sice patří k systemd, ale umí fungovat i bez něj (v Debianu je na to balíček).

Co se udev týče, od dob, kdy je skoro všechno hotplug, je čekání na zařízení trochu komplikovanější. Disk se ti může objevit hned, ale také až po celkem dlouhé době. Takže pokud má init počkat se startem služeb než se mu objeví /usr, tak prostě musí umět spolupracovat s udev.

Se síťováním pak souvisí kvůli socket activation, což umožňuje skutečně paralelní start služeb a jejich spouštění na vyžádání.

[pavlix]

Když chceš postavit tenkého klienta bootujícího ze sítě s rootem na NFS, tak máš DHCP klienta přímo v jádře.

+1

Ať je v jádře sebevětší sračka, nikomu to nevadí. Jakmile se ta stejná sračka objeví ve stejném upstream repozitáři s initem, je to hrozný průser. Já osobně z toho taky nemám radost, ale podle mě pořád stokrát lepší samostatný userspace démon než kdyby to byla skutečně součást procesu initu nebo nedej bože kernelu.

Když už jednou umíme initramfs, tak se mi implementace control plane věcí v kernelu moc nelíbí. Ale jedna věc jsou nějaké specializované protokoly na povídání si s okolními síťovými prvky (i když i tam bych dal přednost userspace implementaci) a jiná věc jsou self contained nástroje přímo svázané s konfigurací síťové vrstvy jako je DHCP a router discovery.

Nehledě na to, že slušnou implementaci těchto protokolů aby člověk pohledal a přitom tam není téměř nic závislého na konkrétním kernelu.

[R]

DHCP klient je v jadre uz dost dlho a myslim, ze sa viacerym ludom nepaci. Ale to neznamena, ze by sa mal presunut do systemd! (A je v nom aj server...) V initramfs sa predsa pouziva Busybox a ten implementaciu DHCP klienta obsahuje.

[pavlix]

Ale to neznamena, ze by sa mal presunut do systemd!

Ani jsem to netvrdil, ale na druhou stranu to ani neznamená, že by se tam přesunout neměl.

V initramfs sa predsa pouziva Busybox a ten implementaciu DHCP klienta obsahuje.

Pokud chápu maintainery systemd správně, tak postupují velmi podobným způsobem jako ten busybox. Jejich balík, stejně jako busybox, obsahuje jak init, tak dhcp klienta, tak i další věci. Samozřejmě jsou tam i rozdíly, mezi jinými fakt, že systemd drží binárky odděleně.

Busybox je taky pěkná sprasenina, ale lidi jsou na to zvyklí. O deset let později budou třeba úplně stejně zvyklí na systemd ;) a prasárny jim z ničeho nic přestanou vadit, tak jako jim nevadí u těch projektů, které už tak nějak přijali.

[Josef Kufner]

Busybox je chápán jako udělátko pro hodně malé systémy, kde není místo pro velký systém. Proto je i snažší přijmout nějaké ty ošklivosti, neboť jsou vyváženy překonáním technických omezení. V případě systemd však to moc opodstatněné není a klidně by mohl využívat existující nástroje.

[pavlix]

Busybox je chápán jako udělátko pro hodně malé systémy

Autoři systemd se taky holedbali vhodností pro embedded svět, stejně jako busybox.

[R]

A myslia si to aj vyvojari embedded systemov? Tam systemd silou pretlacit nepojde.

[pavlix]

Někteří zjevně ano.

[j]

V systemd je SERVER ty mamlase.

[pavlix]

Především je v systemd gitu network management service, takže podivovat se nad tím, že tam přibývají věci, které tato služba potřebuje, je přinejmenším úsměvné. To už bych spíš kopal do toho, že tam taková služba vůbec bude, než že když už tam bude, tak se snaží, aby něco uměla.

[Jendа]

Některé problémy řeší, ale spoustu jiných přináší. Je to poměrně čerstvý software a obsahuje ještě dost chyb. Je mnohem složitější na hackování než init systémy napsané ve shellu.

[Bubak]

Za mě: autor se chová jako prase a bojím se, že jaký pán, takový krám. Stejně, jako bych takového člověka nechtěl v týmu, nechci jeho software ve svém systému.

[first nation]

Bez systemd shitu vcetne vsech ostatnich pozadavku (krome rolling updates) je to OpenWRT, ale pokud byste nebyl tak vybiravy v ostatnich parametrech, tak ja mam rozhodnuto na pristich 5 let - Ubuntu 14.04 LTS. Vcelku povedena distribuce. Do te doby se snad systemd a hlavne Leonard osamostatni a prestane otravovat (mysleno jako travit jedem) linux a povali si ve svym monolitu na sve triko.

[Erbureth]

Můžu tady jen přihodit pár svých plků, protože mám obavu, že je dotaz zcela špatně položený. V první řadě není uveden důvod, proč se vyhnout systemd, který zcela jistě ovlivní i další parametry výběru. A pak není uveden účel celé akce, což smysluplnou odpověď prakticky vylučuje.

Požadavek na absenci nečeho v linuxové distribuci nedává žádný smysl. Ve výsledku je důležité, co je součástí konkrétní instalace, nikoliv co se válí někde na distribučních serverech.

Na první pohled to vypadá, že chceš minimalistickou distribuci postavenou nad busyboxem a podobně odlehčenými nástroji, což naznačuje, že nehlednáš distribuci pro pracovní stanici. Zde znovu narážíme na problém, že v dotazu chybí účel instalace.

Negativní vymezení podmínek (absence systemd, absence perlu, ...) podle mě není pro dobrý výběr distribuce vhodné. Absence určitých nástrojů ve výsledné instalaci by podle mě měla být spíše důsledkem rozvahy o vhodnosti distribuce.

[xxx]

Blbost Pavlix. Tento tvůj výlev rozhodně není řešení. Ani náhodou.

Nemůžeš nutit tazatele, na co se má ptát.

Tazatel chce distribuci bez systemd, tak mu tady napiš distribuce bez systemd.

Ale pravděpodobně žádnou neznáš, jinak bys aspoň jednu uvedl.

Zdar Pavlix

[Šangala]

Nemůžeš nutit tazatele, na co se má ptát.

+1

[pavlix]

+1 ;)

[Šangala]

;)

[FrostyX]

Jenže on ho k ničemu nenutí, jen mu říká, že by mu mohli lidi lépe poradit, kdyby uvedl jisté informace.

Distribucí bez systemd prostě moc není a nejspíš žádná neodpovídá požadavkům, proto nemohl žádnou uvést. Nebo si myslíte, že používáme dokonalé linuxové distro bez systemd, ale držíme to pod pokličkou, aby se o tom nikdo nedozvěděl?

[pavlix]

Především jde o to, že nemít pro danou distribuci zabalené systemd není samo o sobě žádnou hodnotou. Vím o uživatelých Gentoo, kterým je úplně jedno zda je systemd pro Gentoo zabaleno nebo není, ale zjevně člověk není dost cool a haxor, pokud okamžitě neopustí každou distribuci, pro kterou někdo zabalil systemd a dostalo se do oficiálního stromu.

[FrostyX]

On imho nemá problém s tím, že je někde zabalené. Jeho problém s Gentoo je ten, že je to source-based distro.

[pavlix]

Tam taky vidím problém v tom, že to definuje negativně, tedy že by nemělo být kompilované. Navíc je to svým způsobem blbost, binární distribuce jsou taky kompilované, jen se liší v tom, kdo tu kompilaci obvykle zajišťuje. Největší minimalizací oplývají systémy, které se nechovají ani jedním způsobem a připravuje se pro ně rovnou celý image.

[rADOn]

+1

Pokud pavlixi znáš nějaké binární distro které podporuje víc než jeden init systém, sem s ním. Jinak jsi plácnul blbost.

Pokud tě zajímá důvod, tak si třeba představ že někdo musí žít s (mohutně opatchovaným) jádrem 2.6.18. Nebo má existující monitoring který si neporadí s binárním logováním. Nebo má kritický systém kde si nemůže dovolit výpadky. Stačí?

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Záleží na tom, jak je myšlena ona podpora více init systémů. Pokud jsou i jiné init systémy v repozitáři, tak je distro s velkou pravděpodobností podporuje. No a pokud je nutný upgrade bez výpadku, tak se to bez druhého stroje neobejde.

[pavlix]

Pokud pavlixi znáš nějaké binární distro které podporuje víc než jeden init systém, sem s ním.

Já osobně když si vymýšlím kraviny jako jak přesně má systém vypadat, binární distribuce nepoužívám, protože mi v tomto ohledu neposkytují to, co bych potřeboval. Pokud používám binární distro, používám ho pokud možno co nejvíce standardním způsobem, abych nenarážel na bugy, které si budu jen těžko opravovat.

Ale slyšel jsem, že Debian (nevím jestli testing/unstable) přidával do repa systemd a přitom fungoval nadále se stávajícím řešením, ale nikdy jsem to nezkoušel a ani nevím jak to plánují do budoucna.

Pokud tě zajímá důvod, tak si třeba představ že někdo musí žít s (mohutně opatchovaným) jádrem 2.6.18.

Možné důvody jsou zajímavé, ale mě zajímal konkrétní důvod tazatele, protože kdyby napsal trochu víc o svých potřebách, byla by celá diskuze užitečnější i pro něj. Nicméně i to, co píšeš je pouze nástroj, nikoliv účel, a držet se patchovaného 2.6.18 bezdůvodně je jen masochismus.

Nebo má existující monitoring který si neporadí s binárním logováním.

Jako že by nástroj vyhledával binární logy a na základě jejich existence úmyslně selhal? Osobně si myslím, že existence binárních logů ve zpracování textových logů nijak nebrání.

Nebo má kritický systém kde si nemůže dovolit výpadky.

Je nějaký konkrétní důvod si myslet, že když tazatel nainstaluje systém se systemd, tak to způsobí výpadek, zatímco instalace nového systému bez systemd výpadek nezpůsobí?

Stačí?

Pokud neznáš konkrétní důvody tazatele, tak si tu můžeme vést volnou diskuzi, ale bude trošku mimo téma.

[rADOn]

Pokud používám binární distro, používám ho pokud možno co nejvíce standardním způsobem, abych nenarážel na bugy, které si budu jen těžko opravovat.

Bingo. A pokud všechny známá binární distra mají v repozitáři jeden init systém, tak ho prostě musíš používat nebo změnit celé distro, takže ten dotaz je naprosto validní. To co jsi psal o tom že balíček v repu neznamená že se musí instalovat je hezký, trefny a všechno… ale netýká se to initu, ten je jeden a bez něj prostě nepremáváš.

…držet se patchovaného 2.6.18 bezdůvodně je jen masochismus.

Důvod je. A tím neříkám že lidi co to musí udržovat jsou z toho bůhvíjak nadšení…

Jako že by nástroj vyhledával binární logy a na základě jejich existence úmyslně selhal?

Ne jako že máš hotové řešení které ty logy nějak čte a dál zpracovává a nebudeš ho kvůli lennartovým manýrám předělávat.

Je nějaký konkrétní důvod si myslet, že když tazatel nainstaluje systém se systemd, tak to způsobí výpadek, zatímco instalace nového systému bez systemd výpadek nezpůsobí?

No tím jsme měl na mysli spíš to že systemd se pohybuje trochu jinou rychlostí než sysvinit. Pokud dám někam sysvinit a stabilní kernel, tak mám vyhlídku že dalších deset let se to nebude muset restartovat. Se systemd mám ve stejné situaci naopak jistotu že se najde pěkná řádka chyb které se bez upgradu neobjedou.

[pavlix]

Jistěže je dotaz validní, proto se taky snažím dát najevo, co v tom dotazu chybí, aby na něj šlo i nějak smysluplně odpovídat. Většina lidí se totiž často napoprvé nezeptá na to, co chtějí vědět, ale na nějaký mezikrok, ke kterému se třeba vůbec neměli dostat. Obávám se, že je to zrovna ten případ. Proto je dobré mít každý požadavek dobře odůvodněný, aby bylo možné diskutovat i o těch požadavcích samotných. Někdy člověk musí i z některých požadavků slevit.

Důvod je.

Nejsem si vědom, že by tazatel nějaký důvod uváděl.

Ne jako že máš hotové řešení které ty logy nějak čte a dál zpracovává a nebudeš ho kvůli lennartovým manýrám předělávat.

Předpokládám, že nainstalovat a spustit syslog na systému, kde je zajištěna integrace journald a syslogu zvládne i velmi podprůměrný admin.

No tím jsme měl na mysli spíš to že systemd se pohybuje trochu jinou rychlostí než sysvinit. Pokud dám někam sysvinit a stabilní kernel, tak mám vyhlídku že dalších deset let se to nebude muset restartovat. Se systemd mám ve stejné situaci naopak jistotu že se najde pěkná řádka chyb které se bez upgradu neobjedou.

Díky. Tím jsi potvrdil, že požadavek nemít v systému systemd sám o sobě nemá žádnou hodnotu. Pokud je požadavkem stabilita a zavedený software, budou odpovědi pravděpodobně jiné než když bude požadavkem mít v systému nejnovější trucprojekty proti systemd[1]. To, co píšeš, skutečně jen potvrzuje, že je dobré vyspecifikovat skutečné požadavky a důvody, proč se tazateli zdají jeho konkrétní body dobrými kritérii.

[1] Pro jistotu upozorním, že se jedná o nadsázku.

[ByCzech]

Debian (sysvinit, systemd, upstart, openrc)

[Jupi]

Debian Wheezy je mozna volba. Ak chce mat admin maximalnu volbu nad istalaciou uplne vsetkych balickov (vratane base systemu), moze pouzit nasledovny postup.
Debian Wheezy stale bezi na initd (overoval som na 2 tyzdne preinstalovanom servri). Manualne si zvoli, ktory balicek hodi a ktory nie, vratane volby standardneho shellu. Ked som prvy krat pouzival debootstrap na reinstall vzdialeneho servra, mal som z toho trosku paniku, ale bola to pohoda. Po instalacii absolutneho base systemu som tam nahadzal naozaj iba potrebne balicky bez balastu. Problem moze nastat, ked potrebny balicek bude vyzadovat niektoru z nechcenych funkcionalit...
Bohuzial iniciator tohto vlakna okrem prvej otazky nic neupresnil, leda ze by som to prehliadol.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Můžete zkusit archbang.

[Bedňa]

Akú distribúciu používaš? Tak napr. Ubuntu 14.04 má podporu niekoľko rokov (bez systemd). Pokiaľ v Debiane a Ubuntu už bude default systemd, tak som pripravený písať skripty na odstránenie toho šmejdu, takže sa nemáš čoho báť.

So long.

[Šangala]

Zapojíš se do války o moc(?), aby jsi už začal, bo v Debianu už je.

Asi zvážím možnost stát se taky partyzánem…

[Bedňa]

Zatiaľ je len v unstable, som pripravený a namiesto vytvorenie ďalšieho distra budem písať len skripty. V tejto vetve sa to ešte neoplatí riešiť, pretože je tam dosť búrlivý vývoj a veľa vecí sa mení.

Všetci partizáni sú výtaní a myslím si že keď ten projekt nezaložím ja, tak to bude niekto iný. Niekoľko mesiacov som sa s tým šmejdom snažil zžiť, ale fakt sa to nedá. Neviem ako mám vyriešiť už len takú maličkosť, že prihlásenie do Xiek jebne. Používam spokojne Linux roky, toto som ešte nevidel.

[pepa]

Si děláš srandu ? Přejdi raději na toto a máš pokoj.