Dotaz: Win do kvm

[kol-ouch]

Ahoj, je možný “převod” stávájící Windows 10 instalace do kvm, nebo je lepší se smířit s dualbootem? A za další bude to fungovat na procesoru Ryzen 3400G? Cíl je co nejmíň náročné pc (cena, spotřeba) co zvládne pár her (fortnite). Tohle pc by mělo sloužit na kancelářínu, tv, sem tam fotky a video

Jestli to bude mít smysl, tak jakou byste doporučili desku s ohledem na funkčnost pod Linuxem?

Díky moc

---

---

Odpovědi

[PetebLazar]

Hraní her určených pro Windows "pod Linuxem" (neuvažujeme-li podmnožinu Windows her fungujících ve Steam/Proton, Lutris atd) tj. her provozovaných v rámci Windows virtualizovaných díky KVM/QEMU vyžaduje využití technologie IOMMU (GPU passthrough .. vyhrazení GK pro účely GuestOSu/Windows). Nic z toho si myslím není vhodnou úlohou pro limitovaný 3400G. Dual boot zde patrně může být racionálnějším (levnějším) řešením.

[Max]

Opravil jsem překlep kwm -> kvm.

K dotazu, S Ryzen 3400G jsem nedal u pamětí 3200MHz, ale jen 3000MHz. U těch samých pamětí jsem s Ryzen 5 3600 dal v klidu 3200MHz. Takže nějaký limit ten CPU má. Ale to jen pro info, není to nic proti ničemu.

Pokud jde o hraní her ve Windows, co jsou v KVM, tak to budeš moci jedině tak, že budeš mít druhou grafiku, externí v PCIE slotu, a tu budeš mít vyhrazenou pro tu virtuální mašinu s Win v KVM. Pak to jde. Funkci, kterou deska a CPU musí podporovat je IOMMU. Pokud jsi laik, tak bych to neřešil a nechal dualboot.
Jinak já osobně jsem s dualbootem skončil, co jde ve wine, to provozuji ve wine, co jde nativně, to nativně. Steam mám tedy nainstalovaný 2x, jednou nativně, jednou ve wine pro hry, co jsou nepodporovaný v Linuxu. Vesměs nemívám problémy. Fortnite na tom ale pod wine asi nebude dobře.
Zdar Max

[kol-ouch]

Díky moc. Tady nejde tak úplně o mě - já bych si čistě s Linuxem vystačil (jako už posledních snad 15 let) , ale děti chtějí frotnite/sims/občas něco do školy. Jak jde epic, nebo origin pod Linuxem nemám moc iluze - když jsem to pod wine/lutrisem zkoušel, tak to nebyla žádná sláva

z opravu kwm-kvm dík moc. Nějak jsem to poplet

[Aleš Kapica]

V takovém případě je lepší Playonlinux, ovšem vyžaduje to jistou dávku alchymie.

[Max]

Tak zrovna "Fortnite" by nemělo pod Linuchem fungovat, takže smůla.
Zdar Max

[Aleš Kapica]

Když se chce, všechno jde Ale trivka to není, to souhlasím.

[Max]

Bohužel to asi není tak, jak naznačuješ. Fortnite neběží pořádně ani na Win10, řešil jsem tam segfaultování se staršími drivery pro GPU (asi z roku 2018), novější pro ten konkrétní model již nejsou. Přestalo to fungovat s nějakým update, pak to asi možná začalo zase fungovat (po měsíci, asi akceptovali můj report, nevím). Pak je tu ještě otázka anticheat šmejďárny, která se s každým update může podělat. Vše, co jsi poslal, je už silně out of date. Záznam na Lutris nehovoří také moc ok.
Spíš bych tedy počítal, že smůla.
Zdar Max

[Aleš Kapica]

Já na tyhle blbosti nemám čas, ale věřím tomu, že pokud bych to potřeboval, tak bych to rozběhal.

Přestalo to fungovat s nějakým update, pak to asi možná začalo zase fungovat (po měsíci, asi akceptovali můj report, nevím).

Právě proto používám Playonlinux, který umožňuje používat různé verze wine.

[LarryL]

Právě proto používám Playonlinux, který umožňuje používat různé verze wine.

To umí i Lutris jen jich asi nemá na výběr tolik jako POL. Lutris také vidí nainstalaované verze wine pomocí POL nebo verze Proton nainstalované pomocí Steamu a v roletce je nabízí k výběru.

PS: Nemyslel náhodou "update" hry, nikoliv update "wine"?

[k3dAR]

on psal bud o update Windows10 nebo te Hry, ne ze se mu aktualizovalo systemove 1 wine jinak zminovanej Lutris umoznuje take vice Wine, zaroven propojene s vice verzema Protonu, zaroven nepodporuje jen Wine ale i ruzne dalsi engine pro emulatory, konzole atd... PlayOnLinux je proste jeho chudej starsi braska

[Aleš Kapica]

PlayOnLinux je proste jeho chudej starsi braska

To je možné. Využívám ho primárně na starší věci.

[Aleš Kapica]

Mimochodem jakousi podobnou sračku opičák na linuxu v pohodě paří.

[LarryL]

Nemyslím, že POL má větší úspěšnost spuštění hry pro Wine než Lutris. Na ovládání, množství klikacích funkcí i stabilitu mě přijde lepší Lutris.

[trekker.dk]

jedině tak, že budeš mít druhou grafiku, externí v PCIE slotu, a tu budeš mít vyhrazenou pro tu virtuální mašinu s Win v KVM

AFAIK stačí jedna - ale musí být dobře udělané ovladače, které zvládnou unbind/bind toho hardwaru. A samozřejmě dokud běží to VM, nemá hostitel žádný výstup.

[PetebLazar]

Nebo jestě vyšší dívčí, tj. současné poskytnutí GPU HostOSu i GuestOSu (mám pocit že právě LarryL v tom dříve zaznamenal úspěch s Intel GPU). Pravda výkonu tento HW nemá dost ani pro jeden OS, ale třeba se časem dočkáme silnějších iGPU.

[LarryL]

Jmenuje se to Intel GVT-g a je to sdílení iGPU mezi HostOS a GuestOS nebo i více GuestOS. Zatím jsem to nezprovozňoval (nepotřeboval jsem to), ale vím, že by to u mne fungovalo (CPU Skylake). Nemyslím, že je to vyšší dívčí než VGA pass + bind/unbind. Pro začátečníka, který neumí upravit parametry kernelu při bootování to asi taky nebude, i když po přečtení nějakého stručného návodu by to i začátečník mohl dát.

Nevýhoda je, že každý OS, který chce iGPU sdílet, tak musí mít grafické ovladače pro daný iGPU. Mě by se to někdy hodilo pro WinXP, ale asi by byl problém zprovoznit grafický ovladač pro Skylake na WinXP . Na YT vidím, že to někdo používá k rozjetí MacOS, když potřebuje i 3D akceleraci.

Tohle video je trochu matoucí, protože to vypadá, že HostOS je MacOS, ale IMHO je to upravený Linux a v něm spuštěný GuestOS Win10, který sdílí iGPU s HostOS.

Za vyšší dívčí bych asi označil Intel GVT-g Live Migration Demo. Vysvětlení není v popisku, ale dole v komentáři:

We enable the iGVT-g on both Machine A and Machine B. Then we run a GFX benchmark in a VM on Machine A, then we migrate the VM from Machine A to Machine B, we can see the seamless migration process with benchmark running.

Snad to není fake

[Petr Fiedler]

Intel GVT-g už jsi mi jednou odkazoval, ale úplně jsem na to zapomněl. Jestli si vzpomínáš, tak ve VM Linux Mint se mi po naběhnutí plochy objeví:

Zkontrolujte ovladače grafiky
Váš systém je nyní provozován bez hardwarového urychlování videa.
Můžete zaznamenat chybný výkon a vysoké využití procesoru.
   Spustit správu ovladačů

Spustím správu ovladačů a výsledek je:

Váš počítač nepotřebuje žádné dodatečné ovladače

Chybný výkon ale rozhodně zaznamenávám. I když jen píšu, tak se znaky objevují s relativně velkým zpožděním. Může mi s tím Intel GVT-g pomoci? Má smysl se tím zabývat?

[LarryL]

Vzpomínám, ale měl jsem za to, že ti to psalo na HostOS, nikoliv ve VM, ale možná jsem to minule špatně pochopil.

Intel GVT-g by ti pomohl, protože pak bude VM využívat fyzickou grafickou kartu (iGPU), přesněji řečeno část fyzických grafických jader. Nyní (pokud se něco nezměnilo) používáš virtuální grafickou kartu (ovladač) QXL, který sice umí 2D akceleraci, ale je to pořád jen virtuální. Když použíješ GVT-g, tak tím předáš část výkonu iGPU virtuálce, ale na druhou stranu ti ubude výkonu pro HostOS, ale na běžnou kancelářinu by to pořád mělo stačit pro HostOS i pro GuestOS (VM). Myslím, že by také měla fungovat HW akcelerace videa na HostOS i GuestOS v jednu chvíli, ale zase počítat s tím, že výkon bude řekněme 80% iGPU děleno dvěmi.

Chybný výkon ale rozhodně zaznamenávám. I když jen píšu, tak se znaky objevují s relativně velkým zpožděním.

Nevím jestli tohle zrovna je způsobené použitím QXL. U některých VM s Linuxem jsem si také všiml občasného seknutí, nebo vytuhnutí, ale přičítal jsem to spíše tomu, že si daný Linux nerozumněl s virtuálním prostředím ve kterém se nacházel. Třeba s Manjarem ve VM jsem měl problém, ale u Debianu jsem problém nezaznamenal. VM Win10 mi i s QXL jede jak po másle (bavím se o kancelářině, né o hrách).

Takže pokud ti jde o zvýšení grafického výkonu uvnitř VM, tak ti Intel GVT-g pomůže ve srovnání s QXL.

[Petr Fiedler]

Tak to je super. Mám Intel® Core™ i5-6600K Skylake 4/4 3,50 GHz, takže to by mohlo stačit. Dal by se i OC, ale to je IMHO zbytečné. Zkusím se na to podívat.

Dík

[LarryL]

Máš o trošku lepší Skylake než já, ale pokud si dobře vzpomínám, tak při použítí GVT-g nelze mít procesor přetaktovaný, ale nevzpomenu si jestli tím bylo myšleno "nelegální" přetaktování nebo "legální" u K verzí CPU. Až provedeš potřebné nastavení (parametry kernelu v GRUBu, atd.), tak pak by GVT-g mělo jít naklikat i přes Virt-manager. Hodně zdaru.

[Petr Fiedler]

No to zase bude.

[MadCatX]

Jestli tam mají bezproblémově běhat WIndowsí hry, je dualboot nejjednodušší řešení, protože to prostě bude fungovat. Pro QEmu bys potřeboval druhé GPU, abys mohl udělat VGA passthrough. U WINE je vždycky riziko, že zrovna narazíš na hru, která prostě nebude fungovat...

[kol-ouch]

Ok, díky za info. Uvidím co z toho bude

[trekker.dk]

Tady bych dodal, že je potřeba druhé GPU, které zvládne passthrough. Ovladače pro nVidie detekují běh ve virtuálním serveru a fakt, že jste ve VM, před nimi musíte skrýt, jinak se karta vypne. Hodně staré a hodně nové GPU od AMD pro změnu neumí softwarový reset, takže se po prvním použití ve VM zblázní a celý stroj se musí zresetovat.

[PetebLazar]

Upřesnění:

Ovladače pro nVidie

Ta detekce virtuálního prostředí se strany ovladačů snad týká pouze comsumer GK (Geforce), vyšší modely (Quadro+ snad mají v tomto ohledu pardon).

... celý stroj se musí zresetovat.

To je nějaká nová chyba, nebo jde o stejné chování které se dá obejít gnifovým patchem kernelu (zajišťujícím, jestli jsem to pochopil správně, dočasné odpojení napájení GK s výsledkem obdobným jako její reset)?

[LarryL]

To je nějaká nová chyba, nebo jde o stejné chování které se dá obejít gnifovým patchem kernelu

Máte někdo nějakou zkušenost, které AMD karty fungují bez jakéhokoliv patche? Uvažuji o koupi AMD GPU a softwarový reset je pro mne důležitý.

[PetebLazar]

Pak se asi AMD GK vyhnout. Ta chyba je v jejich GK již leta, ale AMD je to prokazatelně jedno. https://heiko-sieger.info/graphics-cards-amd-vs-nvidia/

Pozn. Ten výše zmíněný Gniffův patch je snad pouze pro NAVI GK.

[LarryL]

No právě, že je to starý problém, tak jsem myslel, že je to už vyřešené.

Hmm to je škoda. Přehazování GPU mezi hostem a hostitelem používám, takže budu asi muset znovu upgradovat na Nvidii

[trekker.dk]

Je to na zvážení. Chcete kartu, kde na to výrobce momentálně kašle, ale jednou by to opravit mohl? (Ale také kde to aktuálním ovladačem rozbil, tudíž by musel opravit i ovladač.)

Nebo kartu od výrobce, který váš use-case už teď aktivně blokuje a může se kdykoliv rozhodnout, že to blokování udělá pořádně?

[PetebLazar]

Místo optimální volby v tomto případě existuje pouze kompromisní volba(y).

Osobně kombinuji GTX 1080Ti pro HostOS (dnes prakticky dávám přednost jen hrám fungujícím ve Steam/Proton a pro GPGPU aplikace v Linuxu) a GTX 1660Ti(pro příležitostný boot KVM/QEMU Win10).

Pokud NVIDIA workaround Erroru 43 "opraví" tak se jí pokusím buď nahradit kartou AMD, nebo se vrátím k dedikovaným PC. Holt místo zářných zítřku s nikdy se nekonajícím SR-IOV v comsumer třídě GK tu budeme mít opět pravěk.

[LarryL]

GTX 1080Ti pro HostOS ...a GTX 1660Ti(pro příležitostný boot KVM/QEMU Win10)

S ohledem na spotřebu elektřiny, finance i ohřev case se mi zdá lepší mít iGPU pro HostOS a místo dvou GTX mít jednu výkonější a tu si přehazovat mezi HostOS a GuestOS dle potřeby. Jedině, že by člověk potřeboval v jednu chvíli obě výkonné GTX, to je pak jiná.

[trekker.dk]

Místo optimální volby v tomto případě existuje pouze kompromisní volba(y).

Jo, já jsem taky zvolil podle něčeho jiného - s ovladači pro nVidia karty to bylo pořád furt něco, co nefungovalo, fungovalo blbě, divně, nebo to byla práce navíc, takže jednoho dne přišel prostředníček a je klid.

[LarryL]

ale jednou by to opravit mohl?

Obávám se, že až to AMD opraví, tak to bude za pár let až budu dělat další upgrade.

že to blokování udělá pořádně?

Tak bych holt musel zůstat u starších ovladačů Nvidie. Nejsem fanda Nvidie, ale pokud FLR u AMD nefunguje spolehlivě, tak je ZATÍM Nvidia jasná volba. Nedávno jsem zjistil, že začala i oficiálně podporovat Offload Renderer na Linuxu (po mnoha letech), takže uplně odsoudit Nvidii taky nemůžeme.

[trekker.dk]

R7 370 mám a funguje bez sebemenšího problému. Z informací, co jsem nalezl, je nejnovější fungující hardware generace RX580. Novější mají reset bug.

[PetebLazar]

To je asi těch míněných několik let neřešené chyby ze strany AMD. Od vydání VEGA 56(2017), přes NAVI(2019) dodnes. Můžeme tipovat zda Big Navi (Navi 2x) na to bude trpět také. :'(

Když Wendell z Level1Tech připravoval Tr3970X stanici pro G K-H tak snad použil RX560 (asi vědel proč).

[trekker.dk]

Jeden by řekl, že když už něco jednou funguje, že by to mohlo v další evoluci toho produktu fungovat dál. (Proto jeden řešil akorát IOMMU skupiny na základní desce a pak koupenou grafárnu vracel ve lhůtě 14 dní.)

[trekker.dk]

vyšší modely (Quadro+) snad mají v tomto ohledu pardon.

To je hezké, ale tyhle vyšší modely si na hraní her asi nikdo kupovat nebude (tipuju, že k tomu ani nejsou určené.)

To je nějaká nová chyba, nebo jde o stejné chování které se dá obejít gnifovým patchem kernelu

To je ona, ale nechce se mi patchovat jádro nějakým jakýmsi patchem, u kterého je prý sázka do loterie, jestli to klapne (podle čipsetu mimo jiné). A i když ano, tak ne vždycky. (Obojí z doslechu.)

[Petr Fiedler]

A to se týká jen dedikovaných GPU, nebo má nějaké problémy i Vega v Ryzenech?

[PetebLazar]

Netuším, ale předpokládal bych že v CPU vestavěná GPU bude typicky vyhrazena HostOSu (pokus o její passthrough do GuestOSu se mi zdá málo nepravděpodobný).

[kol-ouch]

Díky moc za rady a nasměrování. Když vynechám snahu o virtualizaci - co doporučujeme za desku k tomuto CPU pro linux?

Předběžně koukám na tuhle: https://www.alza.cz/msi-b450-tomahawk-max-d5655386.htm

[LarryL]

Proč chceš vynechat snahy o virtualizaci? Co tě odradilo?

Pokud bys měl starší stroj na kterém nejde virtualizovat (nelze udělat VGA passthrough nebo alespoň Intel GVT-g), tak to chápu, ale když stejně kupuješ nový stroj (navíc stolní PC, který je k virtualizaci lepší než NTB), tak proč chceš používat dualboot z doby kamenné?

[kol-ouch]

Nechci ji vzdávat, jen že nebude mít zatím úplnou prioritu - ale rád bych komponenty, které ji budou podporovat - jestli se mi ji podaří zprovoznit je další věc

[LarryL]

ale rád bych komponenty, které ji budou podporovat

Aha, tak to jo. Ono to vyznělo, že teď chceš už jen komponenty, které budou "jen" dobře podporované na Linuxu.

Jsi pevně rozhodnutý pro AMD Ryzen? Vzhledem k výše zmíněnému nemáš zájem, aby ti tam fungoval i Intel GVT-g? Pokud by to mělo být opravdu na hraní her, tak je samozřejmě lepší samostatná GPU Nvidia používaná přes VGA pass než Intel GVT-g. Takže musíš nejdřív zvážit co chceš, aby ti tam fungovalo, a pak by šlo vygooglit Success Stories.

[kol-ouch]

Pevně rozhodnutý pro Ryzen nejsem, ale co jsem četl, tak to není špatný kus procesoru, deska co jsem odkazoval by měla umět do budoucna 4 ryzeny, spotřeba je suprová a i hry pod win na tom celkem běží (na té úrovni typu fortnite, sims a podobné)

Jsem teď ve stavu, že “velký” počítač doma skoro nezapínám - max občas na fotky, videa. Jinak na tom žena kouká na tv, děcka paří

Tzn hledám něco co nejjednoduššího - jinak to asi popsat neumím

[LarryL]

Pevně rozhodnutý pro Ryzen nejsem, ale co jsem četl, tak to není špatný kus procesoru

To určitě není, ale nemá žádnu alternativu ke Gvt-g.

Tzn hledám něco co nejjednoduššího - jinak to asi popsat neumím

Tak pokud to nebude užíváno stylem, že jeden uživatel bude používat Linux, pak si ve VM zapne Win10, pak se zase vrátí do Linuxu a nechá VM Win10 běžet, aby se k němu za chvíli mohl vrátit..., ale převážně je to pro děcka na paření a na dívání TV, kteří u toho stráví 95% času, tak bude asi lepší nainstalovat Win10 na železo pro děcka a pro tebe dát na občasné použítí Linux do dualbootu.

deska co jsem odkazoval by měla umět do budoucna 4 ryzeny

Myslíš Ryzeny 4. generace? K čemu to je? Až budeš mít potřebu za 6 let upgradovat, tak budou zase úplně nové procesory a Ryzen 4 z bazaru asi kupovat nebudeš.

[trekker.dk]

To určitě není, ale nemá žádnu alternativu ke Gvt-g.

Pokud se bavíme o počítači, na kterém se mají hrát hry, tak IMO nedává smysl doporučovat grafiky od Intelu.

[LarryL]

Myslíš, že Ryzen je na hraní her lepší? Když tazatel psal:

spotřeba je suprová a i hry pod win na tom celkem běží (na té úrovni typu fortnite, sims a podobné)

tak jsem to pochopil tak, že mu na paření zmíněných her stačí jen Ryzen.

[trekker.dk]

No, když se tu bavíme o passthrough, tak jsem automaticky předpokládal grafickou kartu - ne integrovanou. Ale i tak, poslední zkušenost s grafikou od Intelu jsem udělal v 3 roky starém notebooku, na kterém po upgrade nefungovala AMD karta a Xserver najel na Intel integrovaný v CPU. Rozdíl ve výkonu byl naprosto zjevný (jen vykreslování psaného textu ten stroj vytěžovalo tak, že se hřálo CPU a roztáčely větráky.)

[LarryL]

No, když se tu bavíme o passthrough, tak jsem automaticky předpokládal grafickou kartu - ne integrovanou.

Ano, pokud by uživatel chtěl spouštět Win10 ve VM tak se nabízí jen VGA pass (pominu-li Wine kde je výsledek nejistý). Pokud by se rozhodl pro dualboot tak je na zváženou zda jeho hry utáhne iGPU (Intel/Ryzen). Pokud bude výkon Intelu a Ryzenu srovnatelný, tak koupí Intelu navíc získá GVT-g, což se může hodit pro VM, ve kterých nebude hrát hry, ale 3D akceleraci mít bude.

Sice je ještě u Intelu možnost grafiky Iris (jestli je Intel pořád dělá), kde by se možná dalo hrát hry i s GVT-g, ale kvůli vysoké ceně Irisů by se asi více vyplatilo koupit levnou dGPU (za cca 4tis. Kč).

(jen vykreslování psaného textu ten stroj vytěžovalo tak, že se hřálo CPU a roztáčely větráky.)

To byl nějaký jiný problém, např. špatně nainstalovaný ovladač. Dokonce nevím jestli jsme si o tomto už v nějaké jiné diskuzi nepsali. Pokud jsi používal AMD GPU a pak poprvé po mnoha letech ti naběhly Xka na Intelu, tak je vysoce pravděpodobné, že tam nebylo něco nakonfigurováno správně. Mně iGPU Intelu utáhne i některé méně náročné hry a když se podíváš na YT, tak i Fortnite někteří paří na Intelu.

[PetebLazar]

Pokud se nechcete uzavřít před zde zmíněnými možnostmi, je třeba zvolit MB jež je umožní(nebude aktivně házet klacky pod nohy). Což ve světě socketu AM4 z mého pohledu dnes znamená minimálně chipset X570. Samotný chipset není ještě zárukou, je třeba zvolit takový MB jehož BIOS poskytuje alespoň základní IOMMU grouping (za minimum bych bral aby všechny sloty PCIe/M.2 obsluhované PCIe linkami z CPU měly vlastní IOMMU skupinu). MB je základ od něhož se odvíjí schopnosti celého PC, zrovna na něm by se šetřit nemělo.

[trekker.dk]

Dobrá připomínka - z vlastní zkušenosti můžu říct, že MB od Gigabyte s X570 má IOMMU zcela dostatečné, ale je potřeba flashnout bios (což bylo triviální.) Na druhou stranu se tím přesouváme z cenové kategorie "pod 3 tisíce" do "4 tisíce a víc", takže se nabízí otázka, jestli má cenu investovat do něčeho, co nakonec nikdy nemusí fungovat.

Moje předchozí základní deska - taky od Gigabyte - stála před pěti lety 2500 a IOMMU na ní šlo taky dobře. Když jsem ji kupoval, tak jsem žádné IOMMU neřešil, dneska bude nejjednodušší hledat na netu zkušenosti lidí.

Vzhledem k tomu, jak neslavně to vypadá s podporou grafických karet, bych se možná do budoucna na celý passthrough vybodnul a nahradil jej dualbootem nebo druhým počítačem (za předpokladu, že ten starý počítač bude sloužit a bude ho kam dát + že bude člověk ochoten zaplatit něco za KVM přepínač a případně malý mixpult pro zvukové výstupy.)

[kol-ouch]

Díky moc - vypadá to, že dualboot bude asi to nejjednodušší - já u toho počítače strávím tak 10% jeho běhu