Jak zákonem spasit svět

20.2.2010 21:00 | Přečteno: 1077× | Nezařazené | poslední úprava: 20.2.2010 20:58

Poslanecká iniciativa snad skutečně nezná mezí. Stačí, aby se zákonodárce setkal s nějakým problémem a, pokud je zrovna před volbami, začne bezhlavě navrhovat změny zákonů. Po již diskutované aféře s lasery na letišti se objevil další spásný nápad, jak změnou zákona zamezit činnosti podvodných katalogových firem.

Ve stádiu projednávání je nyní návrh, který si klade za cíl zamezit katalogovým firmám v jejich podvodné činnosti. Katalogové firmy nabízí registraci živnostníků, podniků, ale i úřadů v nejrozličnějších registrech a vyhledávačích. Problém je však v situaci, kdy k na první pohled bezproblémové smlouvě drobným písmem dodají vysloveně nevýhodné podmínky. Jako mnoho nepoctivých obchodníků spoléhají na to, že si spotřebitel smlouvu nepřečte. To je ale hrubá chyba a hloupost podepisujícího, kterou dle mého soudu nelze ošetřit zákonem.

Hloupost lidí však překvapila i samotné podvodníky. Po té, co byly jejich smlouvy soudy rušeny, protože soudy uznaly, že jsou vytvářeny s cílem podvést zákazníka, přišli katalogové firmy na mnohem lepší řešení. Jednoduše nabídnou za poplatek živnostníkům registraci v jejich registru. Důvěřivý živnostník v domnění, že se jedná o povinnou záležitost smlouvu podepíše a peníze zaplatí. Jak ukazuje následující odkaz, katalogová firma dost jasně upozorňuje, že se nejedná žádnou povinnost danou zákonem a je to pouze reklamní záležitost. To si onen živnostník smlouvu nepřečte?

Zákonem lze vyřešit mnoho otázek, ale jeden problém vyřešit téměř nelze: lidskou hloupost. V obecné rovině platí, že každá regulace, i ta provedená v zájmu dobré věci, zanáší omezení i pro slušné podnikatele. Chceme se vydat cestou bezhlavých regulací nebo raději osvěty mezi občany? Kolikrát se v TV objevila reportáž o lidech, kteří za nevýhodných podmínek koupili zboží na předváděcích akcích? Poučila se veřejnost? Asi těžko, protože tyto reportáže jsou stále nové a nové.

Rád bych v diskusi, která se rozvine pod tímto zápisem, vyslechl argumenty pro regulaci obchodování, které jsou namířeny proti podvodníkům. V této chvíli jsem však přesvědčen, že tyto návrhy budou zároveň poškozovat i poctivé obchodníky. Jako příklad uveď situaci, kdy zákonem umožníme vypovědět uzavřenou smlouvu. Sice to umožní nepropadnout lsti katalogových firem, ale zároveň to ohrozí mnoho poctivých podnikatelů, kteří potřebují mít jistotu v platnost uzavřených smluv.        

Komentáře

[Luk]

Je zajímavé, že i když vláda k drtivé většině takových návrhů vydává nesouhlasná stanoviska včetně podrobného zdůvodnění (obvykle zcela logického), poslanci - a to i ti, kteří sami daný návrh nepodali - se návrhu drží "jak hovno košile" a často ho i se zjevnými chybami schválí.

[Zdeněk Štěpánek]

Vesmír a lidská blbost jsou nekonečné, jen tím prvním si ještě nejsou vědci zcela jisti.

[stativ]

Neříkám, že je to dobře, ale když jsou blbí a skočí na to, tak si nic jiného než oškubat nezaslouží. Příště už si smlouvu přečtou.

[otula]

Ono se snadno řekne, že jsou lidé blbí, ale v reálu se nechají napálit i obezřetní právníci, u nichž by to člověk rozhodně nepředpokládal. Viz například Prolux.

Sám jsem se nechal oškubat o 20.000 "cestovkou" Horizont Travel. Její majitel či šéf pobočky se mi přímo vysmál do očí, že je můj problém, že jsem si od nich nechal nalhat hory doly, že on nezodpovídá za to, co mi jeho zaměstnanci nabulíkují. A že mi s radostí mou žádost o vrácení zálohy pro neplatnost smlouvy podepíše, protože to mají vychytané a jeho právník mne rozcupuje a zaplatím to včetně soudních výloh. A mohu ti říct, že jsem se to snažil zodpovědně přečíst (v kanceláři za zvuku sbíječky, kterou něco dělali za plentou, i když předpokládám, že tam jela jen tak naprázdno, jejich pracovnice odešla, abych náhodou nemohl chtít něco probírat). Jo, byla to moje chyba, ale už se od té doby na tento problém dívám jinak.

[Platonix]

Napadlo vás podat třeba podnět České obchodní inspekci? Nebo zkusit napsat na Asociaci cestovních kanceláří? To vše by bylo zadarmo, nepočítám-li potřebný čas. Kvůli částce 20kKč se možná už vyplatí věc konzultovat s právníkem.

[Platonix]

Ještě by mě zajímalo, jak konkrétně jste byl napálen. Jaké ustanovení smlouvy na vás vytáhl? Proč jste nepodal trestní oznámení na podezření z trestného činu podvodu? V kauze Prolux se VŽDY jednalo o lidi, co si NEPŘEČETLI svou smlouvu a pak se divili, co to vlastně podepsali,

[otula]

Nebudu to moc rozebírat, narychlo jsem teď vygooglil - vcelku to odpovídá tomu, co píše paní tady. Jen s tím rozdílem, že my jsme tam nejeli, protože jsme si spočítali, že by nás ta LUXUSNÍ dovolená bez luxusu stála luxusních minimálně 60.000 korun. A další povídání jsem našel třeba zde.

Žádné ustanovení smlouvy si již nepamatuji, jsou to 4 roky zpátky. Pamatuji jen, že tam bylo velmi obratně napsáno něco, co na první pohled vypadalo, že do několika dnů máš nárok na vrácení peněz, ale když si to člověk v klidu 10× dokola pozorně přečetl, tak pochopil, že na žádné vrácení peněz nárok nemá. Ba dokonce ani pokud by nezaplatil ani korunu, podepsal a druhý den přišel s tím, že si to rozmyslel, musel by tu nevratnou 20k zálohu zaplatit. Ale uznávám, že to prostě byla moje blbost. A největší blbost byla, že jsem byl ochoten podepsat a zaplatit takovou smlouvu v "kanceláři", kde nebylo slyšet vlastního slova a stůl se třepal spolu s celou místností. Jsem prostě debil, jak s oblibou říká PT :)

Co se Proluxu týče, mluvil jsem s jednou právničkou, která pár podvedených řeší. A říkala, že jsou tak mazaní, že ani v té smlouvě není o exkluzivitě žádná zmínka. Stačí, že ta smlouva má náležitosti exkluzivní smlouvy, tím pádem se o exkluzivní smlouvu jedná.

Já to beru tak, že jsem přišel o "pouhých" 20 tisíc. V porovnání se statisíci, o které připravila lidi například uvedená realitka, je to sranda.

[Platonix]

Co jsou to náležitosti "exkluzivní smlouvy"? Já tomuhle prostě nevěřím. Pokud nebude ve smlouvě s Proluxem napsáno, že nesmím prodat přes jinou realitku, tak prostě smím. Tohle mi přijde, že jedna paní povídala. To je podobné, jako když pan poslanec Němec říká, že stačí, aby vrátný podepsal doručení zásilky a smlouva v té zásilce obsažená je závazná pro celý podnik.

[otula]

Netuším, jak je ta smlouva napsaná. Ale věřím, že to určitě nebude tak, aby bylo na první pohled jasné, k čemu se člověk upisuje. Ale samozřejmě to nic nemění na tom, že je to vždy chyba těch, co podepíšou. Já už bych dnes nepodepsal nic, co mi druhá strana nedovolí si vzít domů a v klidu prostudovat a případně prokonzultovat s právníkem ještě před podpisem.

[Luk]

stačí, aby vrátný podepsal doručení zásilky a smlouva v té zásilce obsažená je závazná pro celý podnik

Tohle je nebetyčná kravina, protože převzetí zásilky není rozhodně uzavřením smlouvy. Bylo by jím jen v případě, že by firma předem deklarovala, že doručením návrhu dochází k uzavření smlouvy.

V této souvislosti ale existuje jiný problém, a to oprávněnost vystupovat (jednat, podepisovat) jménem právnické osoby. Tam se opravdu může stát, že za firmu podepíše smlouvu (nebo ji uzavře jiným způsobem) někdo, kdo k tomu neměl zmocnění - a ta smlouva platí.

Pokud například prodavačka v obchodě na chvíli odběhne a nechá místo sebe pracovat dceru, kupní smlouvy uzavřené na zboží, které ta dcera prodá (přestože tyto smlouvy uzavírala jménem provozovatele, aniž by k tomu měla zmocnění), jsou platné. Taktéž když třeba vedoucí oddělení ve firmě má oprávnění sám uzavírat smlouvy do výše plnění 50000 Kč a uzavře smlouvu na milion - i tady smlouva platí.

[Platonix]

Pochybuji, že když někoho zplnomocním uzavřít jménem mé firmy smlouvu na max. 50kKč, tak že může právoplatně podepsat smlouvu na 1MKč.

[Luk]

Je to skutečně tak. Protože § 20, odst. 2 občanského zákoníku říká, že:

Za právnickou osobu mohou činit právní úkony i jiní její pracovníci nebo členové, pokud je to stanoveno ve vnitřních předpisech právnické osoby nebo je to vzhledem k jejich pracovnímu zařazení obvyklé. Překročí-li tyto osoby své oprávnění, vznikají práva a povinnosti právnické osobě jen pokud se právní úkon týká předmětu činnosti právnické osoby a jen tehdy, jde-li o překročení, o kterém druhý účastník nemohl vědět.

Pokud má někdo zmocnění k uzavírání smluv do určité výše a toto zmocnění je určeno jen vnitřním předpisem, druhá strana o něm nemůže vědět. Lze si to představit třeba tak, že ten vedoucí oddělení například u dodavatele opakovaně objednává drobnější hardware (pokaždé do těch 50 tisíc) a pak jednou objedná sadu serverů. Z hlediska dodavatele to může být zcela normální, protože je to pořád hardware, jen nyní za víc peněz, a o limitu oprávnění toho vedoucího oddělení ho nikdo neinformoval. Některé případy mohou být sporné, ale obecně je to skutečně tak, že druhou smluvní stranu naprosto nezajímá, jak má právnická osoba vnitřně řešeny kompetence.

[Platonix]

Dovoluji si nesouhlasit. V tom zákoně je stanoveno mimo jiné "Překročí-li tyto osoby své oprávnění, vznikají práva a povinnosti právnické osobě jen pokud se právní úkon týká předmětu činnosti právnické osoby a jen tehdy, jde-li o překročení, o kterém druhý účastník nemohl vědět." Z toho usuzuji, že pokud někdo podstrčí například sekretářce pracující ve firmě prodávající jablka smlouvu na zařazení do katalogu nebo smlouvu na nákup serveru za 1MKč, tak je ta smlouva neplatná, protože ani jedno není předmětem činnosti oné firmy. Pokud by ji někdo podstrčil nevýhodnou smlouvu na nákup jablek, pak by to již platné bylo.

[Luk]

U těch jablek by se to zřejmě za "týkající se předmětu činnosti" nepovažovalo, u toho katalogu si tím však nejsem jist (záleželo by dost na tom, co přesně by se objevilo ve smlouvě). Výklad by musel hledat soud.

Faktem je, že pokud by se daly právní úkony snadno zneplatnit tím, že by např. jednatel nebo předseda představenstva následně zpochybnil "nevhodné" právní úkony provedené jeho zaměstnanci, zásadně by to komplikovalo obchodní vztahy.

[Platonix]

Chápu potřebu najít rovnováhu mezi ochranou proti podvodníkům versus svoboda rozhodnutí a jistota platnosti smlouvy pro obě strany. Nemyslím si, že speciálně přijatá novela týkající se pouze "katalogových firem" je cesta správným směrem. Poslanci by se mohli zamyslet na obecným řešení, které by fungovalo i mimo tuto úzkou vymezenou oblast. Co kritizuji nejvíce je především kazuistika práva (tedy vyjmenovávání přesně daných situací) namísto obecných řešení. Problém nadměrné regulace je až na druhém místě mé kritiky, protože míra regulace je politickou dohodou.

[Luk]

Souhlasím. Kazuistika je zejména projevem populismu (typicky před volbami, jako je to teď; podobně byly třeba před minulými volbami drakonicky navýšeny pokuty za prodej zkažených potravin, to bylo na návrh Milana Urbana), kdy se politici chytají jednotlivých mediálně propíraných případů a vymýšlejí pro ně "řešení".

[fissie]

Rekl bych, ze je to trochu slozitejsi, nez jak to tady podavate. Zaprve doporucuji si precist, jak cely ten navrh funguje. Jadrem navrhu je tento odstavec:

(5) Inzerce v rámci podnikatelské činnosti a pro účely hospodářského styku, která nabízí registraci v katalozích, jako jsou zejména telefonní a jiné seznamy, prostřednictvím platebního formuláře, složenky, faktury, nabídky opravy nebo jiným podobným způsobem, musí obsahovat jednoznačně a zřetelně vyjádřenou informaci, že tato inzerce je výlučně nabídkou na uzavření smlouvy. To platí přiměřeně i pro přímou nabídku takové registrace.

Tedy rozhodne z nej nehrozi zadne poskozeni poctivych podnikatelu, kteri by se najednou nemohli spolehnout na smlouvy, protoze by jim kdokoli mohl smlouvu proste ze dne na den zrusit. Ten navrh nema ani chranit lidi, kteri s vedomim, ze podepisuji smlouvu neco podepisou a teprve pak si smlouvu prectou a zjisti ze tam je neco uplne jineho. Pokud si nekdo smlouvu neprecte, tak je to jeho chyba.

Zakladni situace, proti ktere ma tohle chranit a ktera je u podvodnych katalogovych firem bezna, je trochu jina. Katalogova firma posle nejaky car papiru, ktery se tvari jako faktura. Oblibene je treba kopirovat vzhled faktury MEDIATELu, takze ucetni ve firme si rekne, ze to je zas faktura za umisteni do zlatych stranek a proplati to. Jenze dole na "fakture" je uvedeno, ze to faktura neni, ze se jedna o nabidku smlouvy a ze zaplacenim dojde k jejimu uzavreni. Na zadni strane jsou pak stavnate podminky. Nikde behem tohoto podpisu nedochazi k nejakemu podepsani smlouvy a clovek casto ani nevi, ze o smlouvu jde. A pak po trech mesicich prijde dalsi faktura, ktera uz vypada jako uplne normalni danovy doklad, clovek se zdesi, dohleda si tu puvodni "fakturu" a zjisti, ze se zavazal na rok smlouvou, ktera nejde vypovedet.

Od vami uvadeneho pripadu s podepsanim se to lisi zejmena v tom, ze tam nikde neni vule toho cloveka to podepsat, ani tam zadna pisemna objednavka neexistuje a je to ciste zalozene na uvadeni v omyl. A prave tam do hry vstupuje ten odstavec z navrhu, ktery ma byt vlozen do obchodniho zakoniku. A ten rika, ze kdyz se smlouva uzavira, tak to tam musi byt jasne a viditelne napsane.

Podle meho je jednoznacne spravne, ze takova regulace bude existovat.

[Platonix]

Mně jde především o princip "vidím problém, napíši/novelizuje kvůli tomu zákon", který kritizuji. Mělo by se využít především obecných ustanovení, která již v zákoně jsou. V případě výše zmíněné novely zákona se domnívám, že bude natolik bezzubá, že naštěstí nikoho nepoškodí, ale katalogové firmy se jí snadno vyhnou. Vemte prosím v úvahu, že lidé jsou natolik naivní, že uhradí katalogové firmě poplatek v domnění, že se jedná o povinnost a to i v případě, že ona katalogová firma jasně ve smlouvě píše, že se jedná o čistě dobrovolnou reklamu (viz odkaz na takovou smlouvu v mém zápisku). V tomto smyslu platí, že komu není rady, tomu není pomoci a to ani zákonem.

První, co katalogová firma udělá je, že přestane nabízet registraci, ale přejmenuje svou službu například na založení nějakého členství v klubu firem. Tím se vyhne nově přidanému paragrafu a vesele jede dál.

Chyba je jednoznačně na straně účetní, která bezhlavě proplácí faktury. To mi prosím řekněte, jestli tohle chování považujete za normální. I kdyby se ta smlouva tvářila jako faktura Mediatelu, tak by se snad mohla účetní podívat, kdo je příjemcem, jestli je to skutečně Mediatel.

[fissie]

Mně jde především o princip "vidím problém, napíši/novelizuje kvůli tomu zákon", který kritizuji. Mělo by se využít především obecných ustanovení, která již v zákoně jsou. V případě výše zmíněné novely zákona se domnívám, že bude natolik bezzubá, že naštěstí nikoho nepoškodí, ale katalogové firmy se jí snadno vyhnou. První, co katalogová firma udělá je, že přestane nabízet registraci, ale přejmenuje svou službu například na založení nějakého členství v klubu firem. Tím se vyhne nově přidanému paragrafu a vesele jede dál.

V tomhle s Vami zcela souhlasim, nemelo by se tam explicitne zminovat, ze jde o nejake katalogy nebo registrace, tim vznika jednorazovy hotfix, ktery neni problem s trochou snahy obejit.

Na druhou stranu, aby obchodni zakonik za navrh na uzavreni smlouvy povazoval i kus svacinoveho papiru, kde je miniaturnim pismem uvedeno "toto je navrh smlouvy, pokud snite svacinu, ktera je v tomto papiru zabalena, budete si muset kupovat svacinu od nas kazdy den po nasledujici 2 roky, a vubec nevadi, ze ji nepotrebujete, hlavne ze ji zaplatite", to mi prijde taky hodne spatne. Takhle to preci nema vypadat, a tohle je _presne_ to, co katalogove firmy delaji. Pokud nekdo muze udelat nejake jednostranne prohlaseni, o kterem druha strana ani nevi (treba si ho proste dotycny neprecte, protoze je nepozorny a nevsiml si, ze dana vec neni faktura) a pak na jeho zaklade se snazit vymahat od dotycneho dalsi penize, to pripustne v rozumnem pravnim state opravdu neni.

Jak rikam, odlisujme zde pripad, kdy nekdo danou vec podepise, tam plne souhlasim, ze je to jeho chyba, ale nahodne podstrceny a pohozeny text by opravdu zakladat nejakou smlouvu nemel (tj. rozhodne by v obchodnim zakoniku melo byt uvedeno to, ze navrh smlouvy ci smlouva maji byt jasne oznaceny). V cem je ten navrh spatne je to, ze to nepozaduje od vsech smluv, ale jen od tech katalogovych, coz je, pravda, nestastne.

Vemte prosím v úvahu, že lidé jsou natolik naivní, že uhradí katalogové firmě poplatek v domnění, že se jedná o povinnost a to i v případě, že ona katalogová firma jasně ve smlouvě píše, že se jedná o čistě dobrovolnou reklamu (viz odkaz na takovou smlouvu v mém zápisku). V tomto smyslu platí, že komu není rady, tomu není pomoci a to ani zákonem. Chyba je jednoznačně na straně účetní, která bezhlavě proplácí faktury. To mi prosím řekněte, jestli tohle chování považujete za normální. I kdyby se ta smlouva tvářila jako faktura Mediatelu, tak by se snad mohla účetní podívat, kdo je příjemcem, jestli je to skutečně Mediatel.

Ano, chyba to je. Nerikam ze ne. Ale aby tuhle vselijakou havet nase zakony jeste chranily a "podnikani" ji umoznovaly, to opravdu neni zadouci. Tyhle firmy typicky neposkytuji zadne realne plneni, o ktere by kdokoli stal nebo by si ho kdokoli opravdu objednal, ziji z toho, ze 100% lidi kteri jim zaplati to udelaji v omylu. Jiste, na to mame trestni zakonik a trestny cin podvodu, ale policie tyhle zaloby temer ve vsech pripadech odklada.

[fissie]

a to i v případě, že ona katalogová firma jasně ve smlouvě píše, že se jedná o čistě dobrovolnou reklamu (viz odkaz na takovou smlouvu v mém zápisku).

Ano, u vaseho prikladu je to celkem dost jasne napsano, o co se jedna. Oproti tomu tady je treba priklad toho, jak se to dela "lepe".

[Platonix]

A co je tam na tom tak nejasného? Je tam jasně napsáno, že se jedná o "návrhem na uzavření mlouvy (uvedeno bez s) dle smluvních podmínek na rubu této listiny". Když to vyhodím do koše, tak nejsem žádnou smlouvou vázán.

[fissie]

Aha, vidim ze diskuze s vami je asi zcela bezpredmetna. V tom pripadem i trochu unika puvodni smysl tohohle blogpostu.

Takze kdyz vyrobim kus papiru, nadesignuju jej presne jako nejakou fakturu jine firmy, kterou bezne proplacite, napisu tam malym pismem, ze se jedna o navrh smlouvy, ktery vas zavazuje platit neco 10 let kazdy mesic, ten prijde vasi ucetni, ona ji omylem proplati, protoze "tohle se preci proplaci vzdycky"... tak tvrdite, ze zaprve je to pouze chyba te ucetni, ze to proplatila, a zadruhe ze ja jsem cestny podnikatel, ktery vyuzil duverivosti lidi, a jeste si zaslouzi byt chranen obchodnim zakonikem? Opravdu jste presvedcen, ze smlouva by mela jit uzavirat i timhle zpusobem? To je preci uplny nesmysl. Smlouva musi byt uzavrena s tim, ze obe strany jsou si vedomy, ze smlouvu uzaviraji.

[Luk]

prijde vasi ucetni, ona ji omylem proplati, protoze "tohle se preci proplaci vzdycky"

Tohle "rutinní proplácení" je problematické z více důvodů, nejen z tohoto. Například pokud se platí firmě, která je v insolvenčním řízení, už se nesmí platit přímo jí, nýbrž jen insolvenčnímu správci na zvlášť vyhrazený účet. Proto je potřeba vždycky prověřovat, za co a komu se má doopravdy platit.

[fissie]

Tohle "rutinní proplácení" je problematické z více důvodů, nejen z tohoto. Například pokud se platí firmě, která je v insolvenčním řízení, už se nesmí platit přímo jí, nýbrž jen insolvenčnímu správci na zvlášť vyhrazený účet. Proto je potřeba vždycky prověřovat, za co a komu se má doopravdy platit.

To je pravda, ale kdo presne tohle dela? Opravdu si pri proplaceni kazde faktury overujete, jestli nahodou firma neni v insolvencnim rizeni? To bych si musel tak jeden den v mesici vyhradit jen na to .

[Luk]

Dělá to asi málokdo, ale měl by (ověření zabere řádově desítky sekund). Opomenutí může mít velmi zásadní následky.

[Platonix]

Já zase nechápu, proč obhajujete selhání paní účetní, která proplatí fakturu s argumentem "tohle se přeci proplácí vždycky". Ještě by mě zajímalo, odkud se bere jistota, že poukázání peněz na něčí účet je automaticky souhlasem s nějakou smlouvou.

[fissie]

Já zase nechápu, proč obhajujete selhání paní účetní, která proplatí fakturu s argumentem "tohle se přeci proplácí vždycky". Ještě by mě zajímalo, odkud se bere jistota, že poukázání peněz na něčí účet je automaticky souhlasem s nějakou smlouvou.

Selhani ucetni samozrejme neobhajuju, je to jeji chyba, ale zaroven neni v poradku, aby proste zaplaceni nekoho k necemu dalsimu zavazalo. Presne tak, ja tu jistotu nemam, konec koncu nejsem pravnik a zrovna obchodni zakonik uplne jednoduchy neni... ale presne tohle prave vselijake ty firmy tvrdi, ze tim, ze jste ten car papiru zaplatili, jste souhlasili se smlouvou. Je to jedna z veci, co je prave napsana na druhe strane toho papiru. A podle toho, co tvrdi, taky jednaji.

Dosti pravdepodobne to nejak rozporovat jde (a zalozit to na uvedeni v omyl nebo na tom, ze proste zaplaceni smlouvu nezaklada), ale znamena to pravdepodobne soudni tahanici, coz znamena spoustu casu a penez a nejisty vysledek.

Oproti tomu pokud bude v zakone explicitne uvedeno, ze tohle se nesmi, a ze navrh smlouvy musi byt skutecne nadepsan "navrh smlouvy", a nikoli ze to je nekde uvedeno jen nejakym pidipismem, tak je to IMHO mnohem lepsi pravni stav.

[Luk]

Selhani ucetni samozrejme neobhajuju, je to jeji chyba, ale zaroven neni v poradku, aby proste zaplaceni nekoho k necemu dalsimu zavazalo.

Je to úplně stejné jako v jiných případech konkludentního uzavření smlouvy.

tim, ze jste ten car papiru zaplatili, jste souhlasili se smlouvou

Ano. Tím, že někdo provede platbu s použitím desetimístného variabilního symbolu uvedeného v návrhu smlouvy, dává tím najevo vážně míněnou vůli uzavřít smlouvu. Když někdo vyplázne peníze u pekaře, tak přestože nic nepodepsal, projevil vůli uzavřít kupní smlouvu na vybrané pečivo. Je to úplně stejné.

Oproti tomu pokud bude v zakone explicitne uvedeno, ze tohle se nesmi, a ze navrh smlouvy musi byt skutecne nadepsan "navrh smlouvy", a nikoli ze to je nekde uvedeno jen nejakym pidipismem, tak je to IMHO mnohem lepsi pravni stav.

To je přesně to, co si myslím, že by v zákonech být nemělo. Zákon by se neměl pitvat v jednotlivostech, vyjmenovávat všechny možné případy toho či onoho, všechno do detailu specifikovat. Naopak, měl by být nejobecnější, jak je to jen možné. Jinak se často stává, že se objevují další a další kličky k vyklouznutí z mantinelů zákona, takže se musí zákon často měnit a je stále ve skluzu za šibaly.

[Platonix]

Já se domnívám, že by to tak snadno nešlo. Podle zákona se za písemnou formu smlouvy považuje: "Písemná forma je zachována, je-li právní úkon učiněn telegraficky, dálnopisem nebo elektronickými prostředky, jež umožňují zachycení obsahu právního úkonu a určení osoby, která právní úkon učinila." A dále na písemnou nabídku musí být písemná odpověď. "Pro uzavření smlouvy písemnou formou stačí, dojde-li k písemnému návrhu a k jeho písemnému přijetí (tedy na dvou listinách)." zdroj

[Luk]

Jenže písemnou formu zákon požaduje jen u velmi malé části smluv (např. pro smlouvy o převodu nemovitostí). Rozšiřování povinnosti použít písemnou formu znamená, že se uzavírání takových smluv výrazně zkomplikuje. Například zavedení povinnosti použít písemnou formu pro smlouvy kupní (všeobecně), nevýhradní licenční na autorská díla, o poskytování služeb elektronických komunikací atd. by velmi zbyrokratizovalo běžný život a podnikání.

[Platonix]

Ano, ale když mi někdo pošle ten návrh smlouvy, co moje účetní omylem proplatí, tak sám zvolil písemnou formu smlouvy. A protože zvolil písemnou formu, je třeba i má písemná odpověď. Viz odkaz výše.

[Luk]

A protože zvolil písemnou formu, je třeba i má písemná odpověď.

To je bohužel (bohudík) mylný názor. Občanský zákoník nic takového neříká (ani nic, z čeho by to šlo vyvodit) - jediné, co se vztahuje k písemným smlouvám, je toto:

Pro uzavření smlouvy písemnou formou stačí, dojde-li k písemnému návrhu a k jeho písemnému přijetí.Jde-li o smlouvu o převodu nemovitosti, musí být projevy účastníků na téže listině.

Z čehož vyplývá, že pokud se (s výjimkou převodu nemovitosti) použije písemný návrh a písemné přijetí, je splněna podmínka písemné formy. Nic víc. Rozhodně z toho nevyplývá, že pokud je návrh písemný, lze ho přijmout pouze písemně. V praxi je naopak běžné, že se písemné návrhy přijímají konkludentně (tedy například provedením platby nebo jinou nevýslovnou formou) či jinou běžnou formou, například ústně nebo telefonicky.

[Platonix]

Ještě tu může být ten problém, že paní účetní není oprávněná uzavírat smlouvy. Jak se již řešilo výše, pokud smlouva přímo nesouvisí s předmětem podnikání (což nabídka registrace nemusí být), pak by takto uzavřená smlouva byla neplatná.

[Platonix]

Jinak uznávám, že je možné uvažovat o tom, aby návrh smlouvy musel být nadepsaný "návrh smlouvy".

[Luk]

Co by to řešilo? Stejně si každý musí přečíst text toho návrhu. A pokud mu neporozumí nebo ho nebude číst dost pozorně, tak co bude platné, že bude nahoře napsáno "návrh smlouvy"? Pokud se někdo hotoví podepsat papír, na kterém stojí "za tuto směnku zaplatím 10000 Kč", tak je přece také jedno, jestli je to nadepsáno "Směnka" či nikoli...

[Platonix]

Dalo by se čekat, že ten nadpis bude fungovat jako jasné upozornění na fakt, že se jedná o smlouvu. Já se dost ztotožňuji s vaším názorem. Jak dokazuje diskuse výše, věřím tomu, že lidskou hloupost nelze zákonem ošetřit a kdo si nepřečte smlouvu, tak se pak může divit. Na druhou stranu ale chápu názory lidí, kterým se nelíbí smlouvy maskované za různé na první pohled nevinně se tvářící dokumenty. Podle mě je potřeba, aby i méně intelektuálně nadaný občan byl schopen jasně rozpoznat smlouvu. Bylo by pak jednodušší veřejnosti vštípit pravidlo: smlouva = možné finanční závazky a dále pak nerozumím tomu textu = nepodepisuji, neplatím. nechci nikoho zákonem vodit za ruku. Omezení způsobené povinným nadpisem mi přijde minimální a opodstatněné.

[Luk]

Dalo by se čekat, že ten nadpis bude fungovat jako jasné upozornění na fakt, že se jedná o smlouvu.

A to jsme se před pár lety smáli Američanům, že mají na pytlíku s ořechy napsáno: Pozor, obsahuje ořechy!

Na druhou stranu ale chápu názory lidí, kterým se nelíbí smlouvy maskované za různé na první pohled nevinně se tvářící dokumenty.

Mně se také lecjaké takové dokumenty nelíbí. A zejména se mi to nelíbí v případech, kdy to udělá firma (banka, pojišťovna,...), kterou jsem do té doby považoval za seriózní. Takhle těžce mě například zklamala pojišťovna Generali. Ale základem prostě je vždy všechno pečlivě číst a raději nepodepisovat (resp. jiným způsobem neaktivovat) věci, které nejsou dostatečně průhledné - i kdyby to mělo znamenat prošvihnutí dobré příležitosti (jako že obvykle neznamená).

[Platonix]

Souhlas. Jen bych se možná přimlouval za to, aby smlouva byla pojmenována smlouvou a to kvůli právě lepší orientaci veřejnosti. I když zase je pravda, že když dokument pojmenuju smlouva a budu v něm obratně maskovat některé podmínky, tak to asi vůbec nepomůže :(

[kotyz]

Lze zakonem spasit svet? Lze vykrmit prase rohypnolem? Nemozno!