Očkování proti COVID-19 - úspěch nebo prohra?

23.7.2021 08:07 | Přečteno: 5958× | Nezařazené | poslední úprava: 23.7.2021 08:07

Jakožto fyzik, který má přeci jen k matematice tak trochu blízko, docela nelibě vidím, jak si různí lidé zdivočele vykládají statistická data. Ať už je cílem COVIDem strašit nebo naopak jej zlehčovat a nebo se jen jedná o hrubé nepochopení statistických dat, ta čísla si takový přístup rozhodně nezaslouží. Rozhodl jsem se tedy zkusit uvést věci na pravou míru.

Pan ministr Vojtěch se nechal slyšet, že očkování je velký úspěch. Pouze 0,06 % zcela očkovaných se nakazilo více než dva týdny po dokončeném očkování [1]. Na první pohled super nízké číslo! Je to ale opravdu tak skvělé?

Jak jistě bystrý čtenář tohoto serveru již tuší, ďábel je skrytý v detailu. Pokud bych například všechny osoby naočkoval v nedávné době (červen), kdy je případů COVIDu nejméně, pak pochopitelně bude platit, že se jich mnoho nemá ani kde nakazit. Pak i 0,06 % může být nepříjemně mnoho. Udělejme tedy o něco přesnější výpočet.

Budeme potřebovat vstupní data. Nejprve zjistíme, že podle [2] se po více než 14 dnech po dokončeném očkování nakazilo 4030 x (1-0,467) = 2148 osob (46,7 % plně očkovaných se totiž nakazilo méně než 14 dní po očkování). Tento údaj je zřejmě platný k 1. červenci, soudě podle v článku uvedeného celkového počtu naočkovaných. Dále potřebujeme vědět, kolik lidí bylo v jakém období očkováno a kolik se jich nakazilo. Kombinací zdrojů [3] a [4] lze sestavit tabulku. V rámci usnadnění si práce jsem tabulku sestavil s časovým krokem 14 dní. Vzhledem k rychlosti vývoje pandemie neočekávám, že by tato volba nějak zásadně ovlivnila výpočet, ale nadšený čtenář si může výpočet provést s jemnějším krokem.

Období	Kumulativní počet nákaz	Kumulativní počet plně očkovaných
do 1. ledna 2021	732	0
do 14. ledna	875	0
do 31. ledna	998	48
do 14. února	1091	178
do 28. února	1241	247
do 14. března	1403	313
do 31. března	1540	551
do 14. dubna	1595	831
do 30. dubna	1634	1017
do 14. května	1653	1109
do 31. května	1662	1546
do 14. června	1666	2251
do 30. června	1668	3378

Čísla jsou uvedena v tisících osob.

Nyní již můžeme vypočítat dva významné údaje. Tím prvním je pravděpodobnost, že se osoba, která COVID zatím nechytila, nakazí v daném 14denním okně. Vzoreček je snadný: počet nově nakažených v daném intervalu děleno počtem osob, které zatím COVID neprodělaly (předpokládám populaci ČR 10 694 tisíc osob mínus kumulativní počet nákaz na počátku daného okna). Druhý klíčový údaj je očekávaný počet nakažených očkovaných za předpokladu, že očkování nemá vůbec vliv na nákazu. Protože už známe pravděpodobnost nakažení se, stačí jí vynásobit počet osob s dokončeným očkováním před alespoň 14 dny. Výsledky naleznete v tabulce níže.

Období	Pravděpodobnost nákazy [%]	Očekávaný počet nakažených očkovaných [tis.]
do 1. ledna 2021	-	-
1. - 14. ledna	1,44	0
15. - 31. ledna	1,15	0
1. - 14. února	1,06	0,51
15. - 28. února	1,56	2,78
1. - 14. března	1,71	4,23
15. - 31. března	1,47	4,62
1. - 14. dubna	0,60	3,31
15. - 30. dubna	0,43	3,56
1. - 14. května	0,21	2,13
15. - 31. května	0,10	1,10
1. - 14. června	0,04	0,68
15. - 30. června	0,02	0,50

A jsme ve finále. Sečteme očekávané počty nakažených očkovaných a dostaneme číslo 23 431. Protože ale vakcína nějak funguje, nakazilo se pouze 2148 osob. Tedy přibližně desetina. Účinnost vakcíny je podle vzorečku [5] přibližně 91 % proti nakažení.

Uvědomuji si, že výše představený výpočet má své rezervy. Zlí jazykové mohou říct, že byl nalezen jen zlomek nakažených očkovaných, protože tito neměli povinnost pravidelného testování a jejich průběh mohl být díky vakcíně prakticky bezpříznakový. Na druhou stranu ale můžeme argumentovat, že dominantní roli mezi očkovanými hrají senioři a nemocní. Ti jsou očkováni po nejdelší dobu a tedy nejvíce přispívají do pravděpodobnosti nakažení. Účinnost vakcíny u nich nemusí být tak vysoká jako u mladých zdravých osob. Těžko tak jemné nuance vyvážím, nejsem epidemiolog, ale jako první aproximaci bych řekl, že výpočet platí. Vakcína tedy sníží riziko nákazy o řád. Není ale jisté, jak se do věci promítnou nové varianty viru. Ponechám již na ctěném čtenáři, zda považuje tento výsledek za úspěch nebo neúspěch očkování.

A závěrem si dovolím napomenout pana kolegu Prymulu. Ten prohlásil v rozhovoru [6], že: "Vakcína Pfizer, nyní v Evropě pokládána za nejúčinnější, vykazuje ochranu proti úmrtí 97 procent. To znamená, že tři lidé ze 100 mohou i přes plnou vakcinaci zemřít." To by ale bylo dost smutné, když bez vakcíny umřou na COVID maximálně 2 lidé ze 100. Pan kolega se z časopisu The Lancet doučí [5], že u vakcíny s účinností 97 % se riziko úmrtí snižuje přibližně 33x, tedy zemřou ne 3 ze 100, ale 6 z 10 000.

Literatura:
[1] https://www.novinky.cz/domaci/clanek/ministr-vojtech-po-jednani-se-sefem-lekarske-komory-40366309
[2] https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/vojtech-nakaza-se-objevila-jen-u-4000-z-3-86-mil-plne-ockovanych/2064117
[3] https://www.worldometers.info/coronavirus/country/czech-republic/
[4] https://ockovani.opendatalab.cz/statistiky#vaccination_total_graph
[5] https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00075-X/fulltext
[6] https://www.lidovky.cz/domov/davky-by-se-mely-opet-priblizit-nejen-kvuli-boji-s-mutacemi-mysli-si-prymula.A210615_210303_ln_domov_ceh

       

Komentáře

[David Ježek]

Já bych to nehrotil. Kdo se chce nechat naočkovat, tak buď tak už učinil, nebo právě činí, nebo brzy učiní. Kdo se očkovat nechce, ten se tomu prostě bude vyhýbat, dokud mu stát nehodí neúnosné klacky pod nohy. A jestli všichni naočkovaní mRNA vakcínami budou mít za 30-40-50 let nějaké genetické problémy? No, spíš nás tady spolehlivěji kosí infarkty/mrtvice či rakoviny zažívacího traktu. Jediné, nad čím bych vedl plamennou debatu, by bylo vynucování očkování u malých dětí.

[xvasek]

Já nemám facebook, ale tady mi přijde dobré místo se někoho více obeznámeného zeptat: Co se mi podle aktuálních internetových análů stane po očkování Comirnaty? (Kromě tří dnů bolesti hlavy.) Díky moc.

[Michal Kubeček]

To je individuální a těžko nějak předvídat, jak kdo zareaguje. Někdo se cítí opravdu špatně. Mne po obou dávkách zbytek dne trochu bolelo okolí vpichu, nic víc. Manželku ani to ne. Navíc jsem mluvil i s lidmi, kteří po první dávce neměli vůbec žádnou reakci a po druhé dva dny skoro prospali, takže ani z reakce na první dávku nelze usuzovat, jak to bude po druhé.

[Heron]

Já jsem se po první dávce (comirnaty) nádherně vyspal. Ale nepřikládám to vakcíně*, ale spíše tomu, že to byl po dlouhé době první skutečně volný den, který jsem si vyhradil sám pro sebe - tj nebylo mi blbé si jít lehnout v 15h odpoledne ani jsem to nemusel nikomu vysvětlovat.

Po druhé dávce vůbec nic.

*) Člověk se přirozeně víc pozoruje a kde co všechno potom dává na rub vakcíně. Spousta lidí navíc vůbec nedbá pokynu lékaře dva až tři dny být v klidu a hned po očkování jdou do práce, protože kdyby se náhodou přestalo na tři dny rubat, tak se zhroutí svět. Já (za posměšku ostatních), jsem si vyhradil 4 dny volna po každé dávce a je to super.

[Michal Kubeček]

Já udělal takový kompromis: zaregistroval jsem si očkování na pátek s tím, že když to bude špatné, tak si holt vezmu sick day.

[Člověk z Horní Dolní]

4 dny je trochu overkill...

[jose17]

presne aj u mna po moderne. prva davka tusim 15 hodin spanku bez prerusenia, druha vobec nic.

[Jendа]

Já bych si strašně přál, aby se dávaly tři dávky, přičemž náhodně vybraná z nich by byla placebo.

Jinak mě tři dny bolela ruka, a to chvíli z toho tak, že se mi i blbě psalo na klávesnici. Druhou dávku ještě nemám, ale v únoru jsem měl covid, takže by se možná dalo tvrdit, že první dávka byla účinkem jakoby skoro druhá.

[xvasek]

Jo, ale to je v příbalovém letáku. Mně zajímají takové ty věci, co nám "oni" zamlčují: rakovina, neplodnost, čipy, odvrácení od Boha, ...

[Michal Kubeček]

Myslím, že ta mRNA má člověku přepsat DNA či co, takže asi něco jako tohle (mimochodem, ten nový design je něco strašného).

[Heron]

Asi nejlepší blábol, který jsem viděl, je, že jste po očkování magnetičtí protože vakcína obsahuje olovo. Říkala jedna doktorka

Ale ono to zase taková sranda není. Mám v práci o 10 až 15 let mladší kolegy a ti se fakt následků očkování bojí. Sice (někteří) se nechají očkovat, ale mají viditelné obavy. Zase je fajn, že se zajímají a ptají se nás starších, jak to probíhalo a co bylo (i když si nemyslím, že je to ten nejsprávnější typ zdroje informace).

Asi nejhorším případem je jedna kolegyně, která opravdu věří, že do pěti let umře (na očkování) (to je další šířený blábol), ale stejně se nechá očkovat, protože chce cestovat - toto upřímně nechápu, pokud se bojím, že umřu, tak se budu vyhýbat všem činnostem, které s tím souvisí. Ne, ona jde na očkování i když "ví" že umře a přesto tam jde, protože dovolená v zahraničí je lepší než smrt, že.

Tj si myslím, že ve společnosti máme mnohem větší problém.

Blábolisti mají / měli poměrně volný vstup do médií, odborné a faktické informace nikde, jsou tady strany postavené výhradně na strachu a nenávisti (už i ke vědě), ČLK nevylučuje členy nikdy: Obvinili lékařku. Šířila lži o očkování - Lékařka obviněná z šíření dezinformací může léčit dál, s Elekovou si taky dodnes neporadili.

Toto je obecný problém, u nás nemáme stavovské organizace nebo cechy, které by dbali na dobrou pověst svého řemesla a taky by sem tam k něčemu něco řekly. IT nevyjímaje.

[Michal Kubeček]

Asi nejlepší blábol, který jsem viděl, je, že jste po očkování magnetičtí protože vakcína obsahuje olovo.

Já zase někde zahlédl tvrzení, že z té mRNA vakcíny si tělo vytvoří virus, na kterém se imunitní systém natrénuje, a že tyhle viry mohou infikovat okolí.

nemáme stavovské organizace cechy, které … by sem tam k něčemu něco řekly

Zrovna ČLK a jejího předsedu bych z toho, že se k ničemu nevyjadřuje, neobviňoval.

[Heron]

Já ho z toho neobviňuju, ale taky by se mohli občas účinně vyjádřit ke svým kolegům. Ne každý den, ne každý měsíc, ale tak 3x za 15 let by se to celkem hodilo.

[trekker.dk]

Stavovské organizace jsou tu od toho, aby regulovaly počet svých členů a náhodou se nestalo, že by třeba nabídky služeb nějaké profese byl na trhu dostatek. Příklad: zubaři.

[bigBRAMBOR]

a nekde probehl clanek ze majitelka obchodu s oblecenim pro deti zakazala vstup ockovanym, protoze kdyz ockovany projde kolem tehotne, coz se u nich deje casto, ta muze potratit.

[Michal Kubeček]

Tahle perla (že si tělo z vakcíny vytvoří virus) byla IIRC právě z diskuse k jednomu z těch článků. ([1], [2]).

[Radovan]

To je pěkný hoax, zajímalo by mě který vakcinační zmrd ho vymyslel. Já znám jinou verzi, kde to zdůvodnila tak, že očkovaný bezpříznakový přenašeč může těhotné ženy nakazit. Což je celkem pochopitelné.

[podlesh]

No jo, ale neočkovaný bezpříznakový přenašeč může těhotné ženy nakazit také... takže to je pochopitelné jen pokud vyžadovala pro vstup test. Což AFAIK nebylo v žádné verzi.

[_]

ty testy jsou méně spolehlivé než to očkování :)

[Radovan]

Testy 43% < Pfizer 37%

Pak něčemu věř...

[_]

to nesmis brat sva procenta z bulvarniho tisku

spolehlivost antigennich testu u bezpriznakovych jedincu se blizi nule

[Radovan]

Všechny včetně bulváru.

Někdy loni proběhl pokus, kde různé testy měly spolehlivost 20-70%.

[_]

za jakych podminek? na jakych subjektech? v jake fazi nakazy? falesna pozitiva nebo negativa? klasicky antigenni test prakticky fungovat nemuze, pokud nakaza uz ne i v nejake rozvinutejsi fazi, tzn nejvic k hovnu je prave pro takovyto preventivni screening

[Radovan]

Tyhle otázky bych chtěl položit u všech těch zveřejňovaných čísel. Co přesně znamenají, z jakých údajů vycházejí a jakým způsobem je počítali.

Příklad: dočetl jsem se že na nakažení člověka prý stačí tři viry chřipky. Covid je šestkrát nakažlivější než chřipka. -> Mám to chápat tak, že na nakažení člověka Covidem stačí jen půl viru, nebo že jeden virus nakazí dva lidi?

Stejně tak těch sedmatřicet procent z Izraele. Znamená to že dvě třetiny očkovaných se nakazily? A jak to zjistili? Testovali pravidelně všechny očkované?

A u nás pravidelně testují všechny očkované, aby mohli tvrdit že se jich nakazily jenom čtyři tisíce? Protože pokud ne, je to údaj vycucaný z prstu a lživá propaganda.

[Člověk z Horní Dolní]

Příklad: dočetl jsem se že na nakažení člověka prý stačí tři viry chřipky. Covid je šestkrát nakažlivější než chřipka. -> Mám to chápat tak, že na nakažení člověka Covidem stačí jen půl viru, nebo že jeden virus nakazí dva lidi?

To znamená že 1 nakažený covidem infikuje 6x více lidí než jeden nakažený chřipkou, pokud jsou všichni ostatní náchylní k infekci.

[Radovan]

Hm, pokud jsou všichni ostatní náchylní k infekci. A jsou?

A jak se měří tohle? https://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/clanek/ctyri-petiny-ockovanych-kteri-se-nakazili-koronavirem-infekci-na-nikoho-neprenesli-40367154

[Člověk z Horní Dolní]

Většinou nejsou.

Jak to měřili nevím, taky by mě to zajímalo.

[trekker.dk]

Ne, ona jde na očkování i když "ví" že umře a přesto tam jde, protože dovolená v zahraničí je lepší než smrt, že.

Si vzpomeňte, jak se covid rozjížděl v Itálii, ale stejně všichni prostě museli na lyžovačku do Alp.

Tj si myslím, že ve společnosti máme mnohem větší problém.

Jo, že jsou lidi magoři. Naštěstí s tímhle problémem víceméně úspěšně existujeme už několik desítek tisíc let, takže asi dobrý

[_]

tak záleží kolik ji bylo, pokud před sebou někdo má jen třeba 10 let aktivního života, tak bych také raději volil pět let svobody než být deset let zavřený doma - a tenhle poměr má každý nastavený jinak

[Jendа]

Asi nejhorším případem je jedna kolegyně, která opravdu věří, že do pěti let umře (na očkování)

To bylo i tady na AbcLinuxu, navrhoval jsem mu sázku (představoval jsem si něco jako že mu dám X korun, a pokud budu za 3 roky (to psal on) naživu, tak mi dá K*X), ale nechtěl, tak nevím. Přijde mi divné, že někdo šíří takto závažný názor, a přitom mu asi nevěří tolik, aby "put your money where your mouth is". Je to jak ti věční předpovídači finanční krize, kteří ale odmítají koupit si ode mě akcie/bitcoiny do shortu.

[Jendа]

I když teda pak mi došlo, že kdybych věděl, že do tří let zemřou cca. tři čtvrtiny obyvatel rozvinutých zemí, tak bych se asi s nějakou sázkou o pár desítek tisíc nezdržoval. Vlastně mě překvapuje, že se uvedení lidé omezili pouze na psaní po internetu, čekal bych nějakou zásadnější reakci.

[petr_p]

Kolegyně se nechá očkovat, protože dovolená je už za pár týdnů, kdežto její smrt až za pět let. Na iracionální hodnocení rizika (bezprostředně × za dlouho, ztráta × zisk, nic × změna) mají psychologové celou řadu studií, které ukazují, že je lidem vlastní.

[Ovr]

Já nemám facebook, ale tady mi přijde dobré místo se někoho více obeznámeného zeptat: Co se mi podle aktuálních internetových análů stane po očkování Comirnaty? (Kromě tří dnů bolesti hlavy.) Díky moc.

Mno, asi to tu zapadne(4dny starý dotaz), ale když už jsem to sepsal tak to pošlu:)

Celkem (pro mne) důvěryhodné informace (nejen o vakcíně comirnaty), včetně nežádoucích účinků se dají najít přímo u EMA. Vzhledem k podmínečnému schválení se provádí extra monitoring a vyhodnocování zhruba v měsíčním intervalu -> tj. občas je dobré překontrolovat novinky. Je třeba mít na paměti že případné prošetřování a vyhodnocování nežádoucích účinků nějakou dobu trvá. Ale zas když už něco probublá až do EMA, tak mi to přijde že už to má svou váhu.

Konkrétně pro comirnaty lze najít info zde: https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty

Zejména pak souhrný dokument epar product information který je pravidelně aktualizován: https://www.ema.europa.eu/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_en.pdf

A koukám přidali i českou verzi, snad aktuální: https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_cs.pdf

Jako doplněk občas mrknu(spíš zagooglím) SÚKL (ale zdálo se mi že to až na vyjímky stejně přebírají z EMA) a případně na FDA, ale ty EPAR product pdfka z EMA mi přijdou tak nějak jako nejpřehlednější a celkem srozumitelné.

[Heron]

plamennou

Nechtěl jsi napsat odbornou?

[kralyk z abclinuxu]

A jestli všichni naočkovaní mRNA vakcínami budou mít za 30-40-50 let nějaké genetické problémy? No, spíš nás tady spolehlivěji kosí infarkty/mrtvice či rakoviny zažívacího traktu.

Mně na odporu proti očkování potěšilo, jak se lidé starají o svoje zdraví. Myslel jsem si, že lidi poměrně hodně třeba kupují cigarety (to dělalo třeba 25% lidí), pijí větší než malé mnosžtví alkoholu, jedí nezdravá jídla, nepohybují se... ale tohle všechno se zřejmě muselo poslední dobou ohromě zlepšit, vzhledem k tomu, že lidé řeší riziko očkování.

[jbv]

Ten odpor k očkování je jen zdánlivý (bude řádově nižší než těch co se nenechali očkovat). Já se dost stýkám s lidmi mimo IT vysokoškolskou sociální bublinu a naprostá většina z nich není proti očkování. Jim je to jen úplně jedno, kovidem se vůbec nezabývají ani nezabývali a pokud je někdo nepřesvědčí, tak se očkovat nepůjdou (je to míň práce než jít). Vzhledem k tomu, že všechny aktuálně platná opatření jsou v praxi nevymahatelná a nikdo už ani neví co vlastně platí, tak ani nejsou nijak omezovaní tím, že nemají kovid pass.

[Radovan]

Viz https://www.seznamzpravy.cz/clanek/ockovat-proti-covidu-se-nenecha-ctvrtina-cechu-odmitacu-ale-ubyva-170459

Ano, kdyby existovala dostatečně otestovaná vakcína, která mě bude chránit před nákazou několik let (podobně jako očkování proti tetanu), šel bych do toho také. Jenže ty současné jsou stále ve stádiu testování, schválené podmíněně pro nouzové použití. Pod tím si rozhodně nepředstavuji plošné očkování každého, navíc pod nátlakem.

Co vlastně teď platí? Já jsem nějak ztratil přehled jakou další nesmyslnou buzeraci si vymysleli a co všechno už soudy zrušily.

A s tou vymahatelností, policie vybrala pokuty na základě nějakých nařízení, ale co až ta nařízení soud zruší? Budou ty pokuty vracet? Budou policisté potrestáni za zneužití pravomoci veřejného činitele? Navíc se ho doupouštějí v nouzovém stavu, takže by za to mohli dostat až doživotí, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Jenže ty současné jsou stále ve stádiu testování, schválené podmíněně pro nouzové použití. Pod tím si rozhodně nepředstavuji plošné očkování každého, navíc pod nátlakem.

Proč ne, v čem má jako bejt ten hroznej problém?

[xxxs]

ten problem by mohol byt v tom, ze ak sa po par rokoch ukaze nejaka drsna autoimunitna porucha u ockovanych, tak je kvoli natlaku poskodenych viac ludi.

ja kurva nechapem, preco sa do toho ide nasilim. kde je problem povedat ferovo: tu su vyhody a tu su nevyhody, toto dalsie sa nepotvrdilo, ale pri vakcinach sa to stava v nejakych radoch. tu je covid a ten ma zatial taketo vycislene nevyhody a rozhodnite sa sami. fakt nemam zaujem na tom, aby mi niekto daval prikazom za povinnost nechat sa ockovat. za seba sa celkom bojim, lebo covid priebeh som mal zly a nechcem riskovat, ze mi bude behat tona zrazenin v cievach. ked budem chciet zdochnut, tak sa rozhodnem ja a nie nejaky politik - pre mna ekvivalent najubohejsieho odpadu.

[kralyk z abclinuxu]

ten problem by mohol byt v tom, ze ak sa po par rokoch ukaze nejaka drsna autoimunitna porucha u ockovanych, tak je kvoli natlaku poskodenych viac ludi.

No jo, ale je velmi málo pravděpodobný, že by očkování bylo v tomhle horší než covid jako takovej ... nebo se mu škodlivostí byť jen přiblížilo.

kde je problem povedat ferovo: tu su vyhody a tu su nevyhody, toto dalsie sa nepotvrdilo, ale pri vakcinach sa to stava v nejakych radoch. tu je covid a ten ma zatial taketo vycislene nevyhody a rozhodnite sa sami.

Můj problém s tímhle přístupem je - a platí to i o rouškách, respirátorech apod., o čemž se tu vedly sáhodlouhé flejmy - že to rozhodnutí jednotlivce není reálně individuální. Důsledky toho rozhodnutí nenese jen ten jednotlivec, ale významně dopadají na celou společnost.

Např. když část lidí způsobí přetížení zdravotnického systému, bude nedostupný pro všechny, ne jen pro ty, kdo se chovali nezodpovědně.

[xxxs]

"...horší než covid jako takovej ... nebo se mu škodlivostí byť jen přiblížilo."

nech su nasledky zhodne, to neriesim. ak mas prekryv kovidakov a dobrovolne zaockovanych, ktory ti robi napr. 70% a nasilim sa dostanes napr. na 85%, tak pri rozbehnuti nejakej fatalnej masovky ma problem cela civilizacia. my proste nevieme ako imunita po par rokoch nalozi s nasimi telami, potom co sa nacvici na spike proteine. preto myslim, ze je lepsie nezaockovat privela ludi.

a dopad jednotlivec vs spolocnost? premorenych a zaockovanych je uz asi dost na to, aby akutnym prejavom kovidu nemocnice nekolabovali.

[_]

ten problem by mohol byt v tom, ze ak sa po par rokoch ukaze nejaka drsna autoimunitna porucha u ockovanych, tak je kvoli natlaku poskodenych viac ludi.

No jo, ale je velmi málo pravděpodobný, že by očkování bylo v tomhle horší než covid jako takovej ... nebo se mu škodlivostí byť jen přiblížilo.

když tohle někde čtu, tak si vzpomenu na thalidomid a představím si, že svoji dceru, který je 15 a chemie a hormony mají v jejím těle ted fakt hustej mejdan a naperu do ní další (chvilku testovanej - ať mu nekřivdím) koktejl...

podle mě: naočkovat staré - ok, naočkovat produktivní - asi taky ok, ale tam bych byl spíš pro opatrnost a každopádně dobrovolnost, ale rvát to do mladých a dětí je hooodně daleko za hranicí zdravého rozumu...

[_]

jakej koktejl? v te vakcine zadna nevyzkousena nebezpecna chemikalie neni

jo je tam DHMO vlastne...

[Jendа]

Já to pochopil tak, že se bojí spike proteinu, a věří, že se dokáže nenakazit (takže nebude mít spike protein a několik dalších z „přírodního“ viru).

Chtělo by to (někým, kdo tomu rozumí) odhadnout pravděpodobnost, že protein tohoto typu (nový a cizí, ale asi zase ne úplně náhodný, protože asi bude podobný jiným koronavirům co už tu jsou), u kterého máme zatím 1.5 roku zkušeností, bude mít nějakou novou problémovou interakci po tomto 1.5 roce. Podle mě to jsou už pravděpodobnosti na úrovni Pascalovy sázky.

[_]

Nevím, co je Pascalova sázka, ale denně se stýkáš s tolika novými proteiny, že kdyby ses toho bál, musíš zcela změnit styl života a žít v krytu a jíst jen nějakou polosyntetickou stravu.

Především je ale nesmysl ta strategie nenakazit se - to u respiračního viru prostě nemůže dlouhodobě fungovat a pro většinu těchto odpůrců to už nejspíš neplatí ani teď.

[Člověk z Horní Dolní]

Nejsem odborník, ale z toho co vím je ta pravděpodobnost přibližně nula. V očkovací dávce je toho proteinu omezené množství a imunitní systém by měl být schopný ho zlikvidovat. Jediná možnost je, že ten protein způsobí nějakou škodu v těle, která bude detekovatelná za 1.5+ roku... ale když dostaneš covid, tak budeš mít v těle řádově větší množství virů, které jsou tímto proteinem obsypané...

[kralyk z abclinuxu]

když tohle někde čtu, tak si vzpomenu na thalidomid a představím si, že svoji dceru, který je 15 a chemie a hormony mají v jejím těle ted fakt hustej mejdan a naperu do ní další (chvilku testovanej - ať mu nekřivdím) koktejl...

podle mě: naočkovat staré - ok, naočkovat produktivní - asi taky ok, ale tam bych byl spíš pro opatrnost a každopádně dobrovolnost, ale rvát to do mladých a dětí je hooodně daleko za hranicí zdravého rozumu...

To je absurdní přirovnání.

Thalidomid je úplně jiný druh léku. Není nebezpečný pro děti (resp. pokud vim ne víc než pro dospělé), ten zásadní problém je s těhotenstvím v prvním trimestru. Thalidomidová katastrofa byla daná především tím, že v té době se na vedlejší účinky moc nebral ohled obecně, s dnešními standary by se to nemohlo stát. Ano, ten účinek na vývoj plodu byl odhalen až po nějakém čase, ale že ten lék je docela slušnej driák se vědělo, pokud vim, víceméně od začátku, však tady některé země včetně USA ho z tohoto důvodu neautorizovaly. Ty vedlejší účinky jsou mnohem závažnější než u COVID vakcíny a jsou o několik řádů častější.

[Meh]

Jo, SARS bude mnohem bezpecnejsi.

[Gréta]

hele kauza pandermix taky :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

> dfens.cz
> racionální důvody

Pobavilo.

[Gréta]

když je natebe dfens jakoby moc rasistickej tak si jako vo pandermixu přeči na wiki třeba hele :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Není na mě moc rasistickej, je na mě prostě jen moc stupidní. Pandemrix prosímtě souvisí s očkováním proti čovidu jak přesně? Není to náhodou úplně jinej druh očkování, než široce používaný čovid očkování?

[Michal Kubeček]

dfens.cz je docela dobré cvičení na to, aby si člověk uvědomil, že ten člověk je úplně stejný demagog, když horuje pro názor, se kterým dotyčný souhlasí, jako když hlásá něco, s čím dotyčný nesouhlasí. O moc víc smyslu ten web nemá.

[Gréta]

uplně stejný modus operandi jakože lockdowny datový modely zázračný a kšeftíky s vakcínama a všecko to vokolo ;D ;D

ti to sem nakopíruju když se na dfens jakoby štítíš lízt :D ;D

Paniku z onemocnění nCOV-19 a Lockdowny vyvolal na celém západním světě epidemiologický model experta Niela Fergusona, který předvídal že pokud vlády nepřistoupí k uvěznění populace doma a uškrcení ekonomiky skrze Lockdowny, výsledkem bude 500,000 mrtvých v Británii a 2,000,000 mrtvých v USA. Lockdown ovšem nedokáže ani nikoho uzdravit, ani vymýtit virus – je to jen dočasné opatření, které za cenu obrovských, zničujících škod na ekonomice i veřejném zdraví zpomaluje nevyhnutelné šíření viru populací. Lockdowny by se musely opakovat úplně donekonečna, čímž by se evropská společnost i ekonomika vrátila do středověku. Ferguson tak zároveň s Lockdowny vyjevil i jediné povolené řešení: aby nebyly údajné haldy mrtvých, musí být lockdowny – a lockdowny se budou opakovat tak dlouho, dokud všichni nedostanou vakcínu.

Jenže přesně tentýž scénář už Ferguson navrhoval dříve – a se zničujícími dopady na zdraví tisíců lidí.

V roce 2009 Ferguson skrze úplně stejný počítačový model, který použil o 11 let později i na COVID, varoval britskou vládu, že prasečí chřipka je strašlivá hrozba a pokud okamžitě nevnutí občanům očkování, zemře na ni 65,000 Britů. Ve skutečnosti na prasečí chřipku bez ohledu na neočkování zemřelo jen 457 lidí v celé Británii – tedy 142x neboli o dva řády méně, než hrozil Ferguson. Jenže vláda tehdy Fergusona poslechla a nařídila povinné očkování zdravotníků vakcínou Pandemrix, kterou v roce 2006 vyvinul farmaceutický gigant GlaxoSmithKline (po Pfizeru a Roche šestá největší farmafirma světa).

Problém byl, že podle řady pravomocných rozsudků britských a irských soudů vakcína Pandemrix kauzálně způsobovala zničující onemocnění, což následně prokázali vědci. Ale po pořádku.

Vládní argumenty pro povinnost naočkovat se proti chřipce vakcínou Pandemrix byly prakticky totožné s argumenty pro povinnou vakcinaci proti nCOV-19:

• Vakcína byla vyvinuta extrémně narychlo aby se „stihla nasadit proti hrozící pandemii“.
• Klinické zkoušky byly zkráceny, aby šlo vakcínu co nejrychleji vrhnout do výroby a distribuce.
• Vláda garantovala výrobci, farmaceutickému gigantu GSK, imunitu proti žalobám za vedlejší účinky.
• Vlády ujišťovaly veřejnost, že „vakcína je zcela bezpečná“, „tak bezpečná jak jen vakcína může být“, že byla „dostatečně otestovaná“ ačkoli nebyla, a že je „potřebná k boji proti pandemii prasečí chřipky, která by mohla být jako španělská chřipka 1918″.
• Vakcinace byla povinná pro zdravotníky z první linie a dobrovolně-povinná pro další skupiny.

Jenže po vakcinaci se u stovek a pak tisíců lidí začala objevovat autoimunitní nemoci narkolepsie a kataplexie. Narkolepsie znamená, že nemocný nekontrolovatelně usíná kdekoli – v práci, při řízení, na ulici – a tím pádem nemůže vůbec vést normální život. Někteří pacienti, u kterých Pandemrix narkolepsii způsobil, tak spáchali sebevraždu – např. zdravotní sestra Katie Clack.

V Evropě se jednalo cca. o 1 000 dětí (z toho asi 350 ve Švédsku které jako první začalo varovat ostatní státy, 200 ve Finsku, 100 ve Francii, 100 v Británii, 75-100 v Irsku a další jinde).

Mimo to bylo uznáno, že Pandemrix způsobil narkolepsii asi u 1000 dospělých, zejména z řad zdravotního personálu, ale další prokázané případy ještě přibývají – např. ve Švédsku uznali narkolepsii v důsledku Pandemrixu 440 lidem, ale u 262 dalších ještě probíhá nalézací řízení, zda i za jejich narkolepsii kauzálně může Pandemrix nebo jiný vliv. V Británii se jedná zřejmě statisticky o něco přes 300 lidí z 6 milionů naočkovaných.

co ztoho teda jako neni pravda/je stupdní podle tebe?? :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

ti to sem nakopíruju když se na dfens jakoby štítíš lízt :D ;D

Nevim, z čeho usuzuješ, že se tam štítím lízt, já jsem tam vlezl, právě proto jsem usoudil, že to je stupidní :Đ

co ztoho teda jako neni pravda/je stupdní podle tebe??

Stupidní na tom je, že to porovnání je úplně arbitrární - mezi Pandemrixem a např. COVID mRNA očkováním není v podstatě žádná souvislost kromě toho, že oboje je očkování, což je teda fakt objev A naopak některý věci, který jsou pro ty dvě situaci dost odlišný, tam taknějak vůbec nezmiňuje - např. že COVID má o dva řády vyšší CFR. To tam taknějak asi zapomněl zmínit.

Další věc je, že v tom odkazovaným článku na Guardianu píšou, že ta narkolepsie nastávala už po několika týdnech. Covidovejch vakcín byly už rozdány 3.85 miliardy, tzn. jestli dobře počítám, tak by těch lidí s narkolepsií muselo v tuto chvíli bejt globálně něco jako 200 000.

[Gréta]

Nevim, z čeho usuzuješ, že se tam štítím lízt, já jsem tam vlezl, právě proto jsem usoudil, že to je stupidní :Đ

nóó jakoby podle tý legračně stupidní votázky jak to jako spolu souvisí :D ;D

Stupidní na tom je, že to porovnání je úplně arbitrární - mezi Pandemrixem a např. COVID mRNA očkováním není v podstatě žádná souvislost kromě toho, že oboje je očkování, což je teda fakt objev

tady de spíš víc vo to neobolševický sociální inženýrství datový svazáctví poviný vočkování experimentálníma vakcínama etc vokolo než vo biologickou poctatu problémku a je to až děsně strašidelně podobný :O ;D

a stejně jako u vovočkovávání proti prasatový křipce se vo vedlejších učincích koronavirusovejch vakcín dovíme až za pár let ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

tady de spíš víc vo to neobolševický sociální inženýrství datový svazáctví

Jo no výborně, tak tímhle jsi to teda fakt osvětlil. Zatim můj dojem z tebe je, že "datový svazáctví" je když věda řekne něco, co se tobě politicky nelíbí.

a stejně jako u vovočkovávání proti prasatový křipce se vo vedlejších učincích koronavirusovejch vakcín dovíme až za pár let ;D ;D

No, on tam d-fens zase tak jako zajímavě nepíše vůbec nic o tý časový návaznosti, takže si to člověk musí dohledat sám, no a jestli dobře koukám, tak report o narkolepsii byl zaslán něco jako půl roku po rozjezdu očkování. No takže bychom o těch stovkách tisíc narkoleptiků (nebo něco podobnýho) měli vědět každou chvíli.

No a třeba testování těch vakcín tam taky ani písmenem neporovnává, to je taky zajímavý. No ale jinak je to určitě strašně moc podobný

[Gréta]

No, on tam d-fens zase tak jako zajímavě nepíše vůbec nic o tý časový návaznosti, takže si to člověk musí dohledat sám, no a jestli dobře koukám, tak report o narkolepsii byl zaslán něco jako půl roku po rozjezdu očkování. No takže bychom o těch stovkách tisíc narkoleptiků (nebo něco podobnýho) měli vědět každou chvíli.

to psal mrcasík autora to dycky piše dole pod článečkem ;D

tak jako vo nějakejch případech trombóz/divnýho umření víme už teďka :O :O zhledem ktomu jak je silný to různý státní tlačení vakcín/propaganda je vohejbaný/vobcházený právo profesoři se voběvujou na seznamu nezinformátorů je možný předpokládat že skutečný číslo bude víc věčí (asi ne uplně dramaticky) a todleto bylo zveřejněný jenom by se neřeklo :O :O

Zatim můj dojem z tebe je, že "datový svazáctví" je když věda řekne něco, co se tobě politicky nelíbí.

nóóó tak třeba namátkou flégrovy exponencionacionály s mrazákama v ulicích (kdyžuž tak krematória maj uvnitř často 1-2 trouby navíc :D) chlívkovo čarování s metrama prodejní plochy a arerosolama (myslimže brát arerorosol vážně by zatim bylo tak děsně složitý počitání žeby to jako nebylo nic pro pitomi co neuměj ani spočítat povrch kruhu :D :/ :D :/) zatimco si to ukčka vesele neregulovaně předávali u pásů ve fabrikách slavnej kulvajtův pes kterej dávno chcíp a zustal viset celý léto na nejvíc nejvěčím stupni hele různý legrační divný moudra vod smejkala vo divadlech/hospodách etc

u tý prasatový křipky věda datovejma svazákama řekla že budou bambilióny mrtvejch když nebudem vakcinovat experimenální patlaninou a se ukázalo že to nebyla žádná pravda. a si přectav že misto toho by ten pitoma ferguson někam zalez a byl rád žeje rád tak za koronavirusu vylez znova a zase dovšeho pindal. btw kam se na fergusona hrabe kulvajtův chcíplej čokl (první čokl byl zase prozměnu ukradenej německej model jenom tupě přepočítanej na počet vobyvatel čechie) :D :D :D :D

Last March, Ferguson admitted that his Imperial College model of the COVID-19 disease was based on undocumented, 13-year-old computer code that was intended to be used for a feared influenza pandemic, rather than a coronavirus. Ferguson declined to release his original code so other scientists could check his results. He only released a heavily revised set of code last week, after a six-week delay. So the real scandal is: Why did anyone ever listen to this guy?

[kralyk z abclinuxu]

Takovýho textu a přitom tomu chybí jakákoli pointa.

Nebo je pointa to, že handling covidu ze strany našeho státu stál za houby? No to stál no.

[Gréta]

Takovýho textu a přitom tomu chybí jakákoli pointa.

tttsss si neřikal že chceš pointu ale že chceš jakoby vidět nějakej fachidiotizmuz našich samozvanejch 'experťů' nóóó tak sem ti sem strčila celej seznámek :D

handling covidu ze strany našeho státu stál za houby? No to stál no.

a proto by jako stát neměl mit právo vymáhat žádný vopatření když je neumí :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

tttsss si neřikal že chceš pointu ale že chceš jakoby vidět nějakej fachidiotizmuz našich samozvanejch 'experťů'

Ne, to jsem nechtěl, chtěl jsem na dfensu proklamovanou souvislost mezi Pandemrixem a ČOVID očkováním no a tu tam žádnou nemáš a dfens taky ne. Že si stěžujete na "datový svazáky" nepočítám, očkování se zřejmě minimálně doposud jeví jako realizováné velmi dobře*.

Flégr se pokud se dobře vzpomínám při nástupu loňský druhý vlny až tak moc nemýlil a mrazáky jsme taky měli, i když naštěstí ne nějak dramaticky moc. Btw. co třeba to porovnat s takovou Pekovou, která řekla, že žádná druhá vlna nebude a virus sám zmizí? Ta jako není "datová svazačka"?

*) Tim myslim očkování používaná u nás, samozřejmě pokud bychom se bavili např. o Sputniku, tak to je něco jinýho, ten už do nějaký míry zfušovanej je, ale o tom samozřejmě ani ty ani dfens nic nenapíšete, protože Rusko má mezi bloby čestnou výjimku

[Michal Kubeček]

Flégr se pokud se dobře vzpomínám při nástupu loňský druhý vlny až tak moc nemýlil … Btw. co třeba to porovnat s takovou Pekovou, která řekla, že žádná druhá vlna nebude a virus sám zmizí?

Smutné je, že i tak byla pořád o dost blíž realitě než ten Flégr…

[kralyk z abclinuxu]

No, já toho Flégra zas až tak moc nesledoval, nicméně druhou vlnu jsme, pokud vím, jaksi měli...

[Michal Kubeček]

Druhou vlnu jsme měli, ale ani v nejvyšší kulminaci se ani vzdáleně neblížila apokalyptickým vizím, kterými nás zásoboval. Např. když 22.10. prohlásil:

Ode dneška za 30 dnů už budeme mít tisíc, přes tisíc denně, tisíc lidí bude den co den umírat a s tím už nic neuděláme, protože ti lidé už jsou nakažení

(s tím že pokud opatření nezaberou, bude to přes 2000 denně). Skutečná listopadová čísla se pohybovala v rozsahu 150-200 a žádné mrazáky nebo chladírenské vozy na mrtvoly (také jeho předpověď) jsme v ulicích neměli. (Ne, neměli. Ta zprávička odkazovaná výše je o něčem úplně jiném.)

[kralyk z abclinuxu]

Když se dívám do logu a porovnávám jím predikovaná a skutečná čísla hospitalizovaných, tak ano, určitě byla ta predikce nadsazená, ale zas až tak strašně dramaticky ne (třeba dvojnásobek nebo začátkem října jen cca o polovinu více), to mi vzhledem k volatilitě celý ty situace přijde relativně ok. V druhé půlce/koncem října už mu to začalo víc ujíždět, to ano( třeba trojnásobek nebo více).

S tím Pekové výrokem se to IMO nedá vůbec srovnat.

[Michal Kubeček]

Ta predikce počtu mrtvých byla pěti- až desetinásobkem skutečných hodnot, tj. i nula by byla několikanásobně blíž skutečnosti. Navíc to byl odhad na 30 dnů dopředu, zatímco článek s předpovědí Pekové je datovaný 3.6.

[Jendа]

Mně přijde, že když někdo predikoval 1000 a bylo 200, tak se mýlil 5x, zatímco když predikoval 0 a bylo 200, tak se mýlil nekonečněkrát víc .

[kralyk z abclinuxu]

No minimálně má Flégr alespoň správně znaménko derivace až do cca konce října

[kralyk z abclinuxu]

zatímco článek s předpovědí Pekové je datovaný 3.6

Ano, to je pravda, Peková tohle předpovídala zhruba v tom "nejoptimističtějším" bodě celý dosavadní epidemie...

[Jendа]

6. října 2020

[HO▽ORK△]

Flégrovo selhání bylo flegrantní.

[_]

Takže pro duševně slabší - apokalyptické vize byly modelovány pro případ, že nebudou opatření. Ale ona ta opatření nakonec, i díky Flegrovi a jeho naléhání, byla. Ve skutečnosti byly Flegrovy předpovědi zdaleka nejpřesnější ze všech mediálně prezentovaných, a co je důležité, Flegr varoval včas, v podstatě jako jediný, když zbytek republiky slavil vítězství nad covidem.

Za to Peková patří mezi plochozemce a podobné magory, její blábolení je naprosto nevědecké.

[Michal Kubeček]

Pro "duševně silnější": ten rozhovor proběhl v době, kdy opatření už byla (a bylo i po volbách), a ty apokalyptické vize (tedy jejich slabší varianta, která byla pořád násobně horší než realita) byly prezentovány jako nevyhnutelný vývoj i v tom optimističtějším případě, že opatření zaberou. Pro případ, že opatření nezaberou, prorokoval čísla, která se od reality lišila řádově. Pro ty, kdo jsou "duševně silnější" natolik, že umějí aspoň číst, ještě jednou připomenu klíčovou část:

přes tisíc denně, tisíc lidí bude den co den umírat a s tím už nic neuděláme, protože ti lidé už jsou nakažení

[_]

Takže z celé analýzy sis vytrhl z kontextu jeden nějaký rozhovor v televizi, navíc v době, kdy už byla zásadní podstata Flegrovy předpovědi naplněna a šlo už o prd (ptotože hovno už lítalo z větráku všemi směry)?

To je jako by někdo předpověděl výbuch sopky, zatímco všichni kolem tvrdí že je to nesmysl, a po předpovězené erupci by dotyčný predikoval, ano teď láva zalije tisíc domů, ve skutečnosti by to bylo jen pět set, ale ty za přesnější predikci prohlásil predikce, které popřeli existenci vulkánu a možnost erupce :)

Musíš mít hodně vymleto.

A to říkám jako člověk, který s Flegrem zásadně nesouhlasí, a zastává nulová opatření a promoření. Jenže to je hodnotový rozdíl (cena svobody, života atd), na modelu se s Flegrem shodneme.

[Michal Kubeček]

Jestli jste opravdu schopen rozdíl mezi podzimní vlnou (kterou nepředpovídal zdaleka jen Flégr, ale ostatní byli mnohem realističtější) a obrazy totálního kolapsu, kterými nás Flégr krmil ještě v říjnu, bagatelizovat, že "se v podstatě trefil", pak nemá smysl, abych v takové absurdní diskusi pokračoval.

[Hx.]

Flegrovy predpovedi byly do zahajeni opatreni natolik presne, ze jsme si z nej na fakulte delali legraci, ze ma jmenne seznamy...

[Gréta]

tak jako zezačátku to bylo celkem jednoduchý dokavaď lidi byli najivní a najivní :D jakmlie tydlety dvě najivity přestanou fungovat je jakoby uplně jasný že vobyč exponacionála jako modýlek už nestačí :D ;D

[Gréta]

Ne, to jsem nechtěl, chtěl jsem na dfensu proklamovanou souvislost mezi Pandemrixem a ČOVID očkováním no a tu tam žádnou nemáš a dfens taky ne

to seš dovopravdicky tak natvrdlej nebo se tak jakoby jenom děláš?? :D

Flégr se pokud se dobře vzpomínám při nástupu loňský druhý vlny až tak moc nemýlil a mrazáky jsme taky měli, i když naštěstí ne nějak dramaticky moc

jj slavný seznamzprávy kde koronavirus furt jakoby svírá kosí drtí hele :D :D se to tady už řešilo ale že seš to ty si mužem vostravský krematórium rozpitvat vodznova :D ;D

• v krematóriu probíhala rekonstrukce hele
• krematórium má jenom 3 trouby a je to jediný krematórium v celým kraji s 1.2M vobyvatel
• doba pečení lický mrtvolky je +-70minut takže kdyby bylo krematórium vytížený na 100% 24/7 by měli bejt schopný spálit 60+ lidí deně (prej tam maj nějakou technologickou 20ti hodinovou vodctávku 1x tejdně takže max je 54). toje víc jak 2x než ten jejich v článečku uvedenej slavnej peak 24 mrtvolek za den. leda by ty jeli jenom na jednu troubu jinak to neni možný :D :/ :D :/
• koronavirusovejch mrtvolek bylo +-10% jenom takže by to kleklo stejně
• kamiony tam nechal dovízt krizovej štáb a jakoby nezapoměl vo tom říct novinářům ;D ;D

Btw. co třeba to porovnat s takovou Pekovou, která řekla, že žádná druhá vlna nebude a virus sám zmizí? Ta jako není "datová svazačka"?

nato by byla datovou svazačkou jako je třeba kulvajt/smejkal/lewinskej pani pekový přebejvá moc morálky a moc málo nám kecá doživota :D ;D

......a je klidně možný že by jeji modýlek uplně vpohodě seděl kdyby se furt neblbnulo s lockdownama a tak se pandemie taky jakoby furt uměle neprotahovala :O ;D

Sputniku, tak to je něco jinýho, ten už do nějaký míry zfušovanej je

na 99.99999999999999% nebude vo moc víc zfušovanější než vostatní vakcíny jenom se to vo něm muže řikat :D

protože Rusko má mezi bloby čestnou výjimku

jj kdo se jakoby před bruselí neplazí pozemi je určitě placenej z kremlu nic mezi tim :P :P máš jakoby na víc než takle hloupě nálepkovat :D ;D

[Fluttershy, yay!]

datovou svazačkou

Jo a ještě buržoazní pavěda.

[Gréta]

proti statistice/modýlkům nic nemam ale myslimže je jakože dost problém když se z toho dělá nějakej ulítlej narudlej *izmus :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

proti statistice/modýlkům nic nemam ale myslimže je jakože dost problém když se z toho dělá nějakej ulítlej narudlej *izmus :D ;D

To je dost ironický od někoho, kdo si otvírá účty na random zájmovejch webech jen aby moh lidem tlačit svoje *izmy...

[Gréta]

eště si jakoby zapoměl napsat že mě zato platěj z kremlu :D :D :D :D ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Nah, ty nejsi kremlobot nebo minimálně ne typickej. To spíš nějaký velký korporace by si tě mohly předplatit, ale mam dojem, že spíš jedeš na ideologickej zápal...

[Gréta]

ttttttssss a tebe zase platí piráctvo uplně stejně jako platili alžbětko a jiný extremisty hele :O :O >:C >:C

:D :D :D :D ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Když už je tady furt omíláš a furt si stěžuješ na Alžbětka, tak jsem jim taky poslal 500 Bych to asi normálně neudělal a zas tak moc jim nefandim, ale ať tě to štve :p :p :D :Đ

---

PS. Jestli jsi ve skutečnosti nějaký alter-ego nějakýho 'levičáka', kterej se snaží znechutit lidem pravici / klausismus a podporovat ekologii a levicový aktivismus, tak kudos, funguje to dost dobře.

[Gréta]

:D :D :D :D

mě je jedno za co vyhazuješ penízky toje spíš víc levičáckej problémek furt koukat druhejm dokapes :D :D ;D ;D

[Gréta]

si jenom rejpnu žeby zato třeba taky jako moch bejt 1m2 střechy pro potornádovanou moravu nebo 0.25% výcviku slepeckýho psa ;D ;D

..........sem si chtěla dělat ironickou srandu žeto bylo nejvíc nejlíp investovaný 5tikilo tvýho života ale vono tě to fakt třeba jednou zachrání před lágrem až se bude zase zatýkat :D

[kralyk z abclinuxu]

..........sem si chtěla dělat ironickou srandu žeto bylo nejvíc nejlíp investovaný 5tikilo tvýho života ale vono tě to fakt třeba jednou zachrání před lágrem až se bude zase zatýkat :D

No, anebo mi to naopak silně uškodí, až se k moci dostanou Gréty, Odinové, Phantomové, vlastenci apod... Vystoupíme z EU, vstoupíme do "svazového soustátí" () a o mně a podobnejch se řekne, že jsem probruselský zrádce, datovej svazák, pražská kavárna, ekoterorista apod. a budu v první vlně na kandelábru

[Gréta]

my nekádrujem ani nepopravujem to dělaj jenom levičáci :D ;D

Vystoupíme z EU, vstoupíme do "svazového soustátí"

myslimže mimo eu by jsme se lukašenkoj bránili vo moc líp :D :D lukašenko tahá z afriky migranty a strká je do litvy nahranici schengenu/napadá letadla/jeho špioni se motaj po ukrajině a vražděj bělorusáky a jediný naco se jakoby eu zmůže sou akorát další sankce jako by na tom tomu dědkoj záleželo že jeho lidi budou chcípat hlady třeba :D

........uplně stejně jak jako eu kašle na bělorusáky by byly schopný kašlat i na nás kdyby se jim to vyplatilo unije/neunije ;D ;D na to mam ty eurozbabělce móóóóc dobře přečtený ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

my nekádrujem ani nepopravujem to dělaj jenom levičáci :D ;D

No, "datový svazáky" a podobný máš v každým druhým komentáři...

[Gréta]

že těm pitomům furt nadávám eště neznamená že je pudu věšet/vyhánět dopryč/zakazovat jim mluvit (jen ať si pindaj a zamotávaj se do svejch hlouejch polopravd/lží/fachidiotizmu :D :D) :D ;D

a ikdyby tak ke kulvajtovem jedovatejm brebtům na tom jeho blogísku žeby se jako beranoj měl sebrat profesorskej titul a zakázat mu mluvit naveřejnosti to má furt daleko :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

to seš dovopravdicky tak natvrdlej nebo se tak jakoby jenom děláš?? :D

Jako mam chuť se zeptat podobně. Pokusim se teda shrnout argumentaci ve vlákně: COVID očkování bude určitě podobnej případ jako Pandemrix, protože Flégr předpovídal horší druhou vlnu, než ve skutečnosti byla a/nebo krematorium bylo přetížený jen trochu a/nebo v ČR nebyly marzáky jako v NY... Taknějak?

nato by byla datovou svazačkou jako je třeba kulvajt/smejkal/lewinskej pani pekový přebejvá moc morálky a moc málo nám kecá doživota :D ;D

Jo, to jsem si myslel no, že "datovej svazák" je ten, kdo říká něco, co se ti nehodí do života

[Gréta]

Pokusim se teda shrnout argumentaci ve vlákně: COVID očkování bude určitě podobnej případ jako Pandemrix, protože Flégr předpovídal horší druhou vlnu, než ve skutečnosti byla a/nebo krematorium bylo přetížený jen trochu a/nebo v ČR nebyly marzáky jako v NY... Taknějak?

sem jakoby jenom reagovala na ty různý dezinformace jak si je jako postupně všecky řikal :D

o, to jsem si myslel no, že "datovej svazák" je ten, kdo říká něco, co se ti nehodí do života

myslim třeba takovýto vymáhání uplně slepýho sledování ňákýho třeba statistickýho modýlku kterej se jakoby vůůůůbec nesmí zpochybňovat/zkoumat a kterej se třeba už xkrát ukázal jako totálně zfušovaná pitominka ;D ;D

dalším rysem tědletěch našich datovejch svazáků je hlad po moci jak se třeba za blatnýho meses pokusil 'ukrást' ministerstvo zdravotnictví nebo jak vyráběli seznamy dezinformátorů/nechtěli si povidat s novinářema nepohodlnejma etc

[Jendа]

a stejně jako u vovočkovávání proti prasatový křipce se vo vedlejších učincích koronavirusovejch vakcín dovíme až za pár let ;D ;D

Už za pár let? Představ si, že to způsobuje poškození genu pro telomerázu (extrémně nepravděpodobné? jistě. Možné? samozřejmě.). U myší se taková změna projeví IIRC po 6 generacích, což je u člověka 150 let.

[_]

Nejenže je to extrémně nepravděpodobné, ale není důvod si myslet, proč by se to mělo řešit zrovna u tohoto očkování a ne třeba u nějaké kosmetiky nebo nové odrůdy vína či sýra.

[Gréta]

......................si myslim žese pravdu vo vedlejších učincích vakcín dovíme až bude uplně saturovanej trch a farmafirmy se nebudou navzájem potřebovat pro společný lobování a si navopak jakoby začnou vrážet pr kudly do zad až budou potřebovat řikat proč je xyz vakcína víc lepšejší než vakcína abc :O :D ;D ;D

[xvasek]

ten problem by mohol byt v tom, ze ak sa po par rokoch ukaze nejaka drsna autoimunitna porucha u ockovanych, tak je kvoli natlaku poskodenych viac ludi.

[...]

za seba sa celkom bojim, lebo covid priebeh som mal zly a nechcem riskovat, ze mi bude behat tona zrazenin v cievach.

To mi přijde zajímavé - covid špatný průběh, osobní zkušenost, ale od očkování odradí nějaká okrajová anomálie vakcíny, která se té mé ani netýká. (Ty reakce byly pravděpodobně na ten adenovirus, ne na samotnou vakcínu.)

[xxxs]

mna neodradza okrajova anomalia. zrazeniny a zapaly srdca behaju aj modernistom bez adenovirusu. ak moje telo zareagovalo hystericky na covid, moze zareagovat aj na samotny spike. ano, mozem sa znovu nakazit, ale predpokladam, ze vzhladom na skusenost sa s tym telo vysporiada skor ako sa virus znovu privelmi rozmnozi, alebo ho stopne na sliznici. pri vakcinacii sa mi priamo v tele urobi spike v slusnom nadbytku. takze porovnavam sance stopnut virus(kedze imunita uz nie je naivna) vs nadbytok proteinu rovno v tele.

co sa tyka spomenutych zlych autoimunitnych reakcii, to sa naozaj moze prejavit az po rokoch. preto nedam zaockovat proti kovidu ani dieta, pokial nebude dost udajov k tejto teme.

[xvasek]

No, dobře, ale trvalé poškození plic, srdce nebo mozku po covidu ti přijde méně závažné, než po vakcíně? Někteří na covid dokonce umřeli, oproti vakcíně bude poměr tak 10 000 : 1. Těch s nějakým trvalým poškozením oraganismu po covidu / vakcíně bude taky nějaký hodně nezdravý poměr, ale tam se to nedá takto určit - protože těžko srovnat například někodo s poškozením nejčastěji plic proti třeba té trombóze.

[xxxs]

ja nehovorim - neockujte sa. ja hovorim, ze po silnom kovide sa neodvazim ockovat, lebo tak mozem dostat viac skaredeho proteinu ako sa do mna znovu dostane beznym prenosom. kto sa chce ockovat, nech sa ockuje. dieta nedam zaockovat. je este male, take vekove skupiny sa este neockuju, ale ak bude tlak, tak nepodlahnem, lebo male deti kovid znasaju dobre. nie som antivaxer. detisko ma 2-3 vakciny navyse oproti povinnym, ale drbat do nej vec neotestovanu na dlhodobe ucinky nebudem.

[_]

tak po kovidu uz jsi ockovany :)

[xxxs]

jj, ale government si to nemysli.

[Člověk z Horní Dolní]

A proc mas strach z toho udajne skaredeho proteinu? Vzdyt je neskodny.

[xxxs]

ak je spoluzodpovedny za zrazeninky, tak by som nerad otrcil kopytko.

[Člověk z Horní Dolní]

To je míň než 1 ze 100 000 případů u vakcín AstraZeneca a J&J. De facto nulové riziko. Ten škaredý spike protein je sám o sobě neškodný.

Jak hodně by ses snažil vyhnout látce, která má o 5 řádů vyšší riziko nepříjemných vedlejších účinků než tyto dvě vakcíny? Asi hodně ne? Tzn. před proděláním covidu jsi určitě vyšel ven pouze s FFP3 respirátorem, dodržoval odstup od lidí, atd.

[Radovan]

Skoro nulové: https://cnn.iprima.cz/smucler-oblicej-mi-stale-nefunguje-na-100-lidem-je-treba-vysvetlovat-ockovani-30089

[Člověk z Horní Dolní]

Ok, skoro.

[xvasek]

No, dobře, to je jeden ze sta tisíc, ale na covid (s covidem) zemřeli (!) v ČR skoro dva ze sta nakažených, to je trochu něco jiného, ne?

[Radovan]

Určitě dva ze sta? A která stovka to byla?

Existuje věrohodná statistika, kolik lidí Covid skutečně mělo? Nejlépe získaná plošným testováním protilátek.

[xvasek]

I kdyby měli skrytě / otevřeně covid už všichni obyvatelé ČR, tak to vychází na 2,6 mrtvého na 1 000 lidí a to je pořád dost jiné číslo, než komplikace po očkování.

...jak to teď převést na ty stadiony, aby to bylo jasné ... už vím. Při 10 000 návštěvnících na stadionu by na covid zemřelo cca 26 lidí*. Pak jsou tady ty obávané trombózy po Astře Zenece - potřebuješ celých osmdesát plných stadionů, abys našel jednoho člověka s trombózami, a ten to navíc ještě většinou přežije.

Graficky to pak vapdá takto - O je stadion, X je mrtvý.

Covid:

O - XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX X

Očkování:

OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO OOOOO - X

Ad *: Pokud bychom na stadionu měli jenom lidi, kteří jsou na covid testováni pozitivně, tak by jich z těch 10 000 zemřelo asi 180.

O - XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX XXXXX

Příště to převedeme na Fábie.

[Radovan]

Pěkné, ale tady mají graf hezčí: https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/v-britanii-prudce-klesaji-pocty-nove-nakazenych-40367198 A vypadá to že něco je asi trochu jinak

[alkoholik]

Ten škaredý spike protein je sám o sobě neškodný.

Vazne?

[háček]

Ve zmíněném článku vpravili bílkovinu velmi podobnou Spiku křečkům do průdušnic, kdežto očkování se píchá do svalu. Tento článek dle mne nevypovídá o škodlivosti spiku ve vakcíně: Jejich závěrem je "Collectively, our results suggest that the S protein-exerted vascular endothelial cells damage overrides the decreased virus infectivity. This conclusion suggests that vaccination-generated antibody and/or exogenous antibody against S protein not only protects the host from SARS-CoV-2 infectivity but also inhibits S protein-imposed endothelial injury."

Z hlediska autoimunity mi z literatury přijde, že covid samotný je horší než vakcína, spike z vakcíny se tvoří jen omezeně a méně než při nemoci.

Jest otázkou, zda se lze vyhnout covidu a pravděpodobnost asi klesá, když se blíží volby a je tu několikrát infekčnější delta, která se násobně víc množí.

[alkoholik]

Ono je skoro jedno, kam se picha ockovani, kdyz se ti Spike protein stejne rozleze po celem tele.

[Radovan]

Rezoluce Rady Evropy č. 2361. Konkrétně články 7.1.5, 7.3.1 a 7.3.2.

[Jendа]

The Assembly thus urges member States and the European Union to: 7.1.5 put in place independent vaccine compensation programmes to ensure compensation for undue damage and harm resulting from vaccination;

To neodpovídá na otázku.

7.3.1 ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;

7.3.2 ensure that no one is discriminated against for not having been vaccinated, due to possible health risks or not wanting to be vaccinated;

Poslední rok jsme tady četli tunu keců, jak jsou opatření proti covidu špatně, a že kdo chce, tak se má chránit sám. Teď, když to začalo být proveditelné a vláda k tomu zařídila potřebné prostředky (např. očkovací certifikát s el. podpisem), takže se lidi můžou konečně opravdu chránit sami např. tím, že do svého podniku nepustí neočkované, tak je to zase špatně a DISKRIMINACÉÉÉÉ. Skoro to vypadá, jako by těm lidem ve skutečnosti vůbec nešlo o nějakou svobodu a osobní zodpovědnost, ale jen o to, že si chtějí užívat, sobecky bez ohledu na ostatní.

[Odin1918]

nech si tu svou vladu i s certifikatem zaramovat :-P proste se bojis a ostatni, kteri chteji normalne zit a rozhodovat si o svem zivote, oznacujes za sobce. sobec jsi ty. chces pod vlivem sveho strachu brat ostatnim svobodu a narizovat jim, jak se maji chovat.

kdo se chce chranit, muze se chranit sam. nech se ockovat, nos ffp3, izoluj se, koupej se v desinfekci... ale nediktuj ostatnim... vzdyt prece kazdy, kdo se chce chranit, se nemusi s neockovanym potkat. tak o co jde?

[ewew]

Diktátor tvrdí, že teb druhý je diktátor.

A prečo by sa ostaní mali tolerovať ten "normálny život" ? Je podľa teba "normálny život" nekonečný cyklus zábavy a užívania. Lenže tu je druhá tvar "normálneho života". A to je hluk spôsobený touto činnosťou a to hlboko do noci. Extistujú ľudia, ktorí potrebujú nočný kľud. Ich nezaujíma tvoj nezahasitelný smäd po zábave.

Kde sa priklanaš k chaosu alebo poriadku ?

[Jendа]

Hluk je přirozená součást života/přírody (srovnej diskotéku třeba s výbuchem sopky - ta je o mnoho řádů hlasitější) a komu vadí, může se proti němu snadno chránit sám (špunty do uší).

[ewew]

Obávam sa, že väčšina námesti má aj byty v tesnej blízkosti. Takže riešenia štuplami do uši jednoducho neplatia. Jedine ak by sa hromadné podujatie konalo v zvukotesnom priestore a bez alkoholu. Potom by možno bolo menej hluku.

[Fluttershy, yay!]

Down on the dry, red world of Kakrafoon, in the middle of the vast Rudlit Desert, the stage technicians were testing the sound system.

That is to say, the sound system was in the desert, not the stage technicians. They had retreated to the safety of Disaster Area's giant control ship which hung in orbit some four hundred miles above the surface of the planet, and they were testing the sound system from there. Anyone within five miles of the speaker silos wouldn't have survived the tuning up.

If Arthur Dent had been within five miles of the speaker silos then his expiring thought would have been that in both size and shape the sound rig closely resembled Manhattan. Risen out of the silos, the neutron phase speaker stacks towered monstrously against the sky, obscuring the banks of plutonium reactors and seismic amps behind them.

Buried deep in concrete bunkers beneath the city of speakers lay the instruments that the musicians would control from their ship, the massive photon-ajuitar, the bass detonator and the Megabang drum complex.

It was going to be a noisy show.

—Douglas Adams

[zdenek2008]

a pak ses probudilo s rukou v nocniku.

[prqek]

Takže se mám chránit sám, ale jen tak, jak mi Odin dovolí?

[kralyk z abclinuxu]

Takže se mám chránit sám, ale jen tak, jak mi Odin dovolí?

Ano, respektive funguje to tak, že Vůdce Odin určuje, jaké kolektivní dohody společnost může nebo nemůže přijout. Například když se dohodnem na pravidlech ochrany osobního majetku, tak je to v pořádku, to Vůdce uznává. Oproti tomu na ochraně zdraví se dohodnout nesmíme, to Vůdce zakázal.

[_]

A co takhle se dohodnout na ochraně zdraví v mezích zdravého rozumu a běžné zdravé populace, a nechránit za každou cenu různé mrzáky, vločky, hypochondry a hysterky?

[kralyk z abclinuxu]

Principielně souhlasim, ochrana určitě nemůže bejt 100% a za každou cenu. Otázka je, jestli se shodnem na tom "zdravým rozumu". Další věc je, že se parametry mění v čase.

[Fluttershy, yay!]

Se tady někteří chovají, jakoby se měli hned stát ústřední postavou I Have No Mouth, and I Must Scream.

[ewew]

Zaujímalo by ma keby išlo o tvoj život. Potom by si zaliezol do najhlbšiej diery aka existuje.

[_]

Sportuju, pohybuji se v přírodě, jím zdravě (maso, zeleninu)... Tak nemusím zalézat. Lidi co tráví celý život na gauči, pohrdají pohybem, tak to je přesně ten typ lidí, na které brát ohled netřeba.

[ewew]

Veľa štastia. S poškodeným telom. Šport poškodzuje zdravie. To si zapamätaj.

[_]

jo mam ho tak poskozene, ze se nemusim bat ani covidu, ani ockovani a respirator jsem nepouzil ani jednou :)

[Gréta]

Mně na odporu proti očkování potěšilo, jak se lidé starají o svoje zdraví.

sranda taky jak si jako ty různý sádla myslej že když si to nechaj vpálit někam doramene mezi faldy tak tady pak jako budou nejmíň do 100 :O :D :D ;D

[Člověk z Horní Dolní]

To ne, ale proč riskovat nepříjemný průběh nemoci, možný pobyt v nemocnici, dlouhotrvající příznaky (long covid) včetně zhoršení kognitivních schopností, jak naznačují některé studie. Pokud by k tomu poslednímu opravdu docházelo, tak by to byla zajímavá zpětná vazba, hloupější část populace by ještě více zhloupla.

[_]

Na jakém principu by měli mít očkovaní mRNA vakcinami genetické problémy a proč je to závažnější problém než například u uživatelů nějaké nové zubní pasty nebo řidičů škody Karoq?

[David Ježek]

To je správná otázka. Já k tomu nebudu plácat svoje dojmy, nejsem odborník na tyhle vakcíny, spíš pravý opak. Mohu pouze říci, že ani po druhé dávce comirnaty mi nevyrostla třetí ruka, nevolal Bill Gates a nemám ani 5G konektivitu. První dávka zcela v poho, ani nevím, že jsem ji dostal, po druhé dávce to jeden de prudilo a vylila se trošičku modřina (což mohlo být vpichem, ne látkou).

Pokud to bude někoho zajímat, tak cca za týden budu mít výsledky dalšího krevního testu na protilátky, přičemž před první vakcínou jsem si ho zaplatil a výsledek byl 11,0 (cca 1/4 roku po pozitivním testu na SARS-CoV-2).

[_]

Na tu otázku je jasná odpověď. V té vakcíně není nic, co by mělo kapacitu působit jakékoliv dlouhodobé genetické změny.

[kralyk z abclinuxu]

Je vůbec v možnostech aktuální medicíny způsobit genetickou změnu, která by vydržela >= 30 let?

[_]

Jistě že je, genová terapie existuje.

A když jsme u vakcín, vektorové vakcíny typu AZ nebo Sputnik takovou změnu teoreticky způsobit mohou. Obsahují DNA. Ale neobsahují potřebné enzymy, takže je to extrémě nepavděpodobné. Nicméně některé divoké viry takové enzymy obsahují a funkce některých je na změně lidské DNA založená. Lze je samozřejmě využít. A jsou i modernější metody, například pomocí CRISPR atd.

Ale mRNA není DNA a ani nemůže DNA nijak ovlivnit.

[kralyk z abclinuxu]

Jistě že je, genová terapie existuje.

O tom vím, ale měl jsem za to, že je potřeba to vždycky za nějakou dobu obnovit (protože tělo příslušné buňky obmění)...

[_]

to záleží na technologii a na cílových buňkách, vzhledem k tomu, že číňani už to dělali i na embryích...

hranice jsou dané spíš regulacemi než technologicky

[Bluebear]

as far as I know, neumíme ve větším organismu změnit DNA u všech cílových buněk, protože cílů je příliš mnoho. Kéž bychom to uměli, dokázali bychom zatočit s většinou genetických chorob, protože bychom ten problém prostě opatchovali.

Genetická léčba dokáže změnit DNA u části buněk, ke kterým se dostane - pro některé choroby to stačí (pokud se špatně generuje nějaký protein, tak stačí, když patch má dostatek buněk, které ho mají dělat - sice jich pořád velké procento generuje ten blbý, ale pár jich dělá ten správný a to může stačit). Proto je ideální začít u embrya, ideálně velmi raného, které má buněk pár, je šance, že se opraví všechny; u dospělého organismu to neumíme (neumí to ani ten virus, ale ten to nepotřebuje).

Nainstalovat úpravu, která se projeví až za celé roky, bychom asi uměli, ale bylo by to na hranici našich aktuálních možností; muselo by se to navázat na nějaký další trigger a bylo by to docela komplikované. Že by se to stalo náhodou, je extrémně nepravděpodobné (ale stát se to samozřejmě může, příroda je prevít).

[_]

nahodou se to deje zcela bezne, obvykle ne ku prospechu, viz onkoviry

měnit všechny buňky je nežádoucí snad ve všech medicinských scénářích, které mě napadají

limit jsou regulace, ne technologie - jakpak dopadl ten cinan co vyrobil hiv rezistentni deti?

btw i mala populace bunek muze vylecit genetickou chorobu - zenam se to obcas prihodi pri tehotenstvi - bunky plodu migruji po tele matky a mohou vylecit i zavazne metabolicke poruchy, chlap ma v tomhle smulu

[Bluebear]

Na hranicích jejích možností, ale asi ano; ta úprava by musela vhodně posilovat sama sebe. Spatra mě napadají dvě cesty, určitě by to šlo více způsoby:

1) použít jako vektor virus, který se umí zapsat do DNA a reaktivovat se později, obvykle když je hostitel ve stresu ("bacha, hostitel by mohl otrčit kopyta, rychle vygenerovat nějaké klony, ať mají šanci si najít nového") a během své spací fáze tu a tam vygeneruje pár virionů jen tak pro sichr, a tím se udržuje v oběhu

2) společně s payloadem (třeba generovat nějaký protein nebo něco takového) umístit do modifikovaných buněk kód, který stimuluje jejich opatrnou proliferaci; v podstatě vyrobit uměle benigní tumor, který sama sebe udržuje a krom toho vykonává ten payload. (jistě, o etice tady nemůže být ani řeč a část pacientů to zabije rakovinou, ale pořádní ilumináti na mrtvoly nehledí.)

[Michal Kubeček]

ani po druhé dávce comirnaty … nemám ani 5G konektivitu

Jak to můžete vědět? Ta konektivita přece není pro vás, ale pro ty nanočipy. :-)

[xvasek]

Palec nahoru a díky za analýzu, přesně toto jsem si chtěl už nějakou dobu propočítat, protože dodávaná čísla a vývody z nich mi z oficiálních míst přijdou občas jako dobré haluze.

[Heron]

Jsou někde dostupná důvěryhodná data o počtu hospitalizovaných? Viděl jsem jen rozdělení do kategorií (jip, kyslik, ...), ale to nejde zintegrovat, protože jeden pacient může projít vícero těmito odděleními.

Proč se na to ptám. Protože ta vakcína nechrání jen proti nakažení, ale taky proti těžkému průběhu nemoci (a následné nutné hospitalizaci) a z toho by bylo krásně vidět, kolik lidí by po očkování a nakažení neskončilo v nemocnici vs neočkovaných nakažených.

Protože toto je podle mě to podstatné pro hodnocení "úspěchu". Konečná bilance počtu zemřelých a poškozených v obou případech (očko i neočko).

[xvasek]

Jednodušší je porovnávat rovnou zemřelé. Tady Biden tvrdí, že z 10 000 "nedávných" (?) zemřelých bylo 9 950 neočkovaných - ale celý ten jeho výrok je hodně nuečitý až (záměrně?) zavádějící. Pokud by se bavil o posledních 10 000 zemřelých (na covid) při proočkovanosti cca 50%, tak by to bylo hodně dobré, pokud to má někde z listopadu, kde byla proočkovanost 1%, tak je to o ničem.

[Jendа]

Tady je to podle mě rozpadnuté podle pacientů. Nevím jak řeší když se někdo nakazí znova, trackuje to jen jednotlivé průchody.

[Gréta]

Pravděpodobnost nákazy [%]

pravděpodobnost pozitivního lacinýho čínskýho testu spíš ;D ;D

.....................................mi na tamtěch našich volimpionicích příde takový divný žeby se jako před vodletem nenechali votestovat. jen jestli japka nemaj jakoby nějaký víc lepšejší testíky než nám hamajda dovez z číny :/ :D :/ :D

[gedi]

Super, už jsem se lekl, že v Česku není někdo expert na vakcíny a viry, a že na to někdo nemá svůj názor lepší expertů, který potřebuje ostatním sdělit.

[xvasek]

Máš pravdu, mnohem lepší je takovéto analýzky / výpočty vůbec nedělat a podívat se třeba v televizi na nějaký pěkný a zajímavý seriál.

[gedi]

Pro jednotlivce určitě, s podobnýma analýzama pepíků z hodpody se nedá ani pořádně vytřít zadek, to bylo tak jediné k čemu by to mohlo být.

[Jendа]

Já bych si strašně rád přečetl expertní názor, ale tam jsem našel poslední čísla (double blind studie, tj. lepší než tohle porovnávání lidí, kteří vědí, zda se naočkovali) přes půl roku stará. Dokonce si myslím, že by to měl stát extrémně bedlivě sledovat, uvolnit (téměř?) všechna opatření a nechat uvolněno dokud se čísla „ochrany vakcínou“ nezačnou zhoršovat (což by asi znamenalo, že přišla mutace, na kterou to nepůsobí). Ale stát nechal i několik měsíců po „konci“ pandemie náhodně povinné respirátory (!!) místo alespoň obyčejných roušek, což zavedl v době největšího pekla, a nějak to neplánuje zrušit (samozřejmě už na to půlka lidí kašle). A čísla vypadají tak, že někdo do novin vypustí "0.06%" a neposkytne vůbec žádné srovnání nebo třeba od kdy do kdy to měřili.

[gedi]

Jasně, nemáš lék, tak si koupíš hadí olej a jsi spokojený. Makes total sense.

[Jendа]

Určitě se rád podělíš, jak to řešíš ty.

[gedi]

Smířím se s tím, že mě kdejaký konspirační píčus nazve ovcí, a řídím se vládními nařízeními. Netrpím tímhle kolektivním Dunning–Krugerovym efektem, že tomu jako laik rozumím líp než vakcinologové, a že si dokážu vzít nějaká nekompletní izolovaná data a za odpoledne z toho uplácám odpoveď s nějakou přidanou hodnotou. To je neskutečná arogance, co pepíci předvádějí - a je to jen krůček k těm vysmívaným teoriím o 5g čipech a Billu Gatesevi. Zapátrej ve svědomí, co o tématu skutečně víš a co o něm ví lidi, kteří to celý život studují. To si ale nechceš přiznat.

[Radovan]

Ona je otázka, jestli ty totální nesmysly nešíří právě ti, kteří je pak vylhanou propagandou smetou jako konspirace, i s nepohodlnou pravdou.

Kromě toho, veškerá vládní nařízení jsou nezákonná, dokud je nepotvrdí soud: https://www.novinky.cz/domaci/clanek/ministerstvo-nehodla-respektovat-rozhodnuti-soudu-ohledne-uznavani-protilatek-40366932 Vzpomeň si co řekl Arenberger.

[_]

a je to jen krůček k těm vysmívaným teoriím o 5g čipech a Billu Gatesevi

Takze krucek k pravde rikas? Bill se rozvedl s Melindou po rozhovoru kdy nedokazala s cistym svedomim poprit injekci 5g cipu, Bill na ni byl videtelne nastvany ze nedokaze lhat.

[Jendа]

Jenže vláda se jako odborníci nechovají, což je vidět třeba tak, že vydávali jedno nařízení za druhým, ráno něco, odpoledne něco jiného, jeden člověk něco, za chvíli tiskovka s jiným člověkem, kde něco protichůdného; něco i sami přiznali, například že vrchní vládce neznal exponenciálu („člověk s matematickým modelem“) nebo že ministerstvo neumí počítat derivaci. Pak jsou tu jejich výsledky (do voleb „nic se neděje“, po volbách mezi nejhoršími zeměmi na světě; neschopnost zařídit logistiku zdravotního materiálu, stavba a rozebrání nemocnice v Letňanech; otevřené hospody nebo kadeřnictví a zavřené školy) a v neposlední řadě také to, že v oblastech, kterým rozumím (například IT), je to nekonečný clusterfuck, a nepřesvědčili mě, že zrovna řízení epidemie je v něčem odlišné a to zvládnou.

[gedi]

Jenže vláda se jako odborníci nechovají, což je vidět třeba tak, že vydávali jedno nařízení za druhým, ráno něco, odpoledne něco jiného, jeden člověk něco, za chvíli tiskovka s jiným člověkem, kde něco protichůdného; něco i sami přiznali, například že vrchní vládce neznal exponenciálu

Tím spíš dojdeš sám k ještě horším závěrům.

[_]

to z toho ale nevyplyva

[gedi]

Ne, ale dopadne to tak. Nelži si do kapsy.

[Jendа]

Dokážeš si představit, že by se stalo něco, po čem by sis řekl „wow, vláda to dělá fakt blbě, zařídím se podle sebe“?

[gedi]

V rámci covidu? Popravdě nedokážu, můžeš mi dát příklad, kdy by to byl rozumně investovaný čas? Pořád se ušklíbám nad tou počáteční hysteriií, kdy tu jinak inteligentní lidé kupovali toaleťák na kila a dezinfikovali na podlaze vše, co přinesli z venku - škoda, že váš to dosud nepřešlo a nemáte nic lepšího na práci.

[Jendа]

Příloha:

• 10033zfhmpne4tsz3y7e5fyvuugtax83qc104tc1.jpg (267315 bytů)

V rámci covidu?

V rámci čehokoli, v extrémním případě třeba jestli by sis tady dal slalom, protože přece nejsi větší odborník než ten kdo to tam dal.

Pořád se ušklíbám nad tou počáteční hysteriií, kdy tu jinak inteligentní lidé kupovali toaleťák na kila a dezinfikovali na podlaze vše, co přinesli z venku - škoda, že váš to dosud nepřešlo a nemáte nic lepšího na práci.

(for the record, na dezinfekci jsem kašlal) Teď to nějak nechápu. Na jednu stranu odsuzuješ lidi, co přehnaně dezinfikují, že jsou to hysterici, a na druhou stranu když napíšu, že vláda v panice nahradila roušky respirátory a zapomněla to vrátit, tak jsem taky za lamu?

Popravdě nedokážu, můžeš mi dát příklad, kdy by to byl rozumně investovaný čas?

Tak třeba kdyby to vypadalo, že pandemie opravdu končila (řekněme 0 případů za poslední rok), a přitom by furt byly povinné respirátory jako dneska.

[gedi]

V rámci čehokoli, v extrémním případě třeba jestli by sis tady dal slalom, protože přece nejsi větší odborník než ten kdo to tam dal.

Neřídím, bydlím v samém centru Prahy, takže nemám nejmenší tušení jak fungují sloupce někde na vesnici - a nebudu se k tomu vyjadřovat, když nemám za sebou autoškolu. Vidíš jak to funguje?

Samozřejmě že mám vlastní hlavu, ale zároveň vím co nevím. To tady lidem ukrutně chybí. Jako bavit se tady o genetice virů a po jakou dobu se z vakcíny generují spike proteiny, když zdejší biologii studovali naposledy na gymplu (pokud vůbec!), to je fakt síla. Ne že by se nedalo klábost o čemkoliv, ale to národní hraní si na experty už v rámci covidu překračuje všechny meze.

Tak třeba kdyby to vypadalo, že pandemie opravdu končila (řekněme 0 případů za poslední rok), a přitom by furt byly povinné respirátory jako dneska.

Tak to fakt odmítám řešit, klidně si ten respirátor vezmu. Nevěřím, že by se nosil zbytečně. A ty o tom s prominutím nic nevíš.

[Jendа]

Vidíš jak to funguje?

Vidím, je to v této diskuzi už druhý případ, kdy jsem nedostal žádnou užitečnou informaci.

Tak to fakt odmítám řešit, klidně si ten respirátor vezmu. Nevěřím, že by se nosil zbytečně.

Já nevím jaká je tvoje oblast odbornosti (vzhledem k zaměření portálu bych předpokládal IT), ale ty jsi v ní nikdy nepotkal stát, že by dělal něco příšerně blbě?

[gedi]

Vidím, je to v této diskuzi už druhý případ, kdy jsem nedostal žádnou užitečnou informaci.

No tak alespoň to vidíš stejně jako já, prostě tu není nic užitečného, jen informační šum.

[Bluebear]

Jako bavit se tady o genetice virů a po jakou dobu se z vakcíny generují spike proteiny, když zdejší biologii studovali naposledy na gymplu (pokud vůbec!)

Tady musím trošku opravit, někteří mají více znalostí; asi se najde víc příkladů, ale třeba Kyknos tady má z genetiky tuším titul (ne, že bych s jeho názory moc souhlasil, ale odbornost nepopírám); moje maličkost na chemárně taky k biochemii přičuchla trochu víc, než na gymplu, a bude toho víc...

[gedi]

To beru, akorát víc toho nebude.

[Gréta]

nechceš se dát k armádě?? :O :D ;D ;D

[gedi]

Ne? Proč? Ale jestli to má být nějaká narážka, že mám být jakási ovce/zelená guma, tak to jsem psal hned v úvodu, že mi taková obvinění od chytrolínů nevadí. On už se to tak snažil Jedna ("hrozně nenápadně") do té roviny tlačit.

[Gréta]

samý rozkazy a žádný indidividuální přemejšlení jako prostě supr proněkoho ;D ;D

videjko hele :D ;D

[gedi]

Jo, to přesně si potřebuješ jako chytrolín myslet, že jsi jediný co je "woke" a "přemýšlí"... Nulová sebereflexe, ale nadávat ostatním, to jo.

[Gréta]

sem to myslela dobře tak promiň :O :/

[Heron]

Rád bych se mýlil, ale hádej kdo vyhraje další volby?

vrchní vládce neznal exponenciálu

Tohle asi nikdy nepochopím a evidentně mi k tomu chybí nějaká znalost nebo vlastnost. Jak je možné, že lidi, kteří mají miliardové majetky, neznají základní matematiku? Ředitelé velkých firem, nejlepší (TM) manažeři na světě? A jak to, když už to teda neví oni sami, se nezeptají svých podřízených, protože, co si budem, takový kolos jako je agrofert se prostě bez nějakého interního řízení, detailní logistiky a někoho, kdo tomu fakt rozumí, neobejde. Každá větší firma má svoje plánovače a matematiky. Tak proč nikdo za ten rok a půl nezavolal na oddělení nerdů a nezeptal se, co jsou to sakra ty matematické funkce? Když už jim to z nějakého záhadného důvodu neřeknou jejich poradci, na které mají příplatky.

po volbách mezi nejhoršími zeměmi na světě

A druhá věc, vadí to vůbec někomu? Jako vážně, vadí to někomu? Kde je to občanské hnutí, které řekne "tohle se už nikdy nesmí opakovat!"? Lidem je to totálně u zadku. Hlavně, že mají covid pas (někde, odněkud) a můžou do Chorvatska. 30tis mrtvých? A co jako? Však všichni vlastně umřeli na něco jiného a covid to vlastně jen urychlil. Tyhle "racionalizace" slyším denně. Viz ta olympiáda. Všichni z výpravy se diví, proč by jako měli být očkovaní, proč by měli být v karanténě a proč sakra ti Japonci vyžadují dodržovat opatření, které si stanovili a dopředu o tom dali všem vědět (tohle mě baví asi ze všeho nejvíc).

Ještě si pamatuju doby, kdy se politici nervózně potili v televizi k vůli pár milionů korun. A stále očekávám seznam odsouzených za Studénku (vlastně všechny nehody), za Bečvu a za covid (a další).

[Radovan]

Proč? Protože můžou. Tenkrát nás na Václaváku bylo sto tisíc, dokonce několikrát, a vypadnul snad Kalousek? Změnilo to vůbec něco? Absolutně nic, musely to vyřešit volby, a nebýt blbých pražáků, zmizela by jeho odulá alkoholická držka z parlamentu o hodně let dříve.

Kdo teď opět vyhraje volby je téměř jisté, ale drž palce Vojtěchovi, ten má velkou šanci to změnit

[trekker.dk]

Všichni z výpravy se diví, proč by jako měli být očkovaní, proč by měli být v karanténě a proč sakra ti Japonci vyžadují dodržovat opatření, které si stanovili a dopředu o tom dali všem vědět

Pro českou výpravu je překvapení, že někde není bordel a co si stanovili, to dodržují. Žádné překvapení, pro našince je Japonsko sci-fi

A stále očekávám seznam odsouzených za Studénku

To budete čekat dlouho. Soudí je za něco, co jim nemůžou dokázat, takže je těžko můžou odsoudit. (Teda samozřejmě můžou, když se soudce špatně vyspí - k soudu se nechodí pro spravedlnost, ale pro rozsudek)

[Heron]

co jim nemůžou dokázat

A to je právě ta chyba, k vůli které na to neustále upozorňuju. S tou původní nehodou asi už nic nepůjde nic udělat (i když lze stále doufat), ale stále tady chybí patřičné změny vedoucí k tomu, aby byla naprosto jednoznačná odpovědnost konkrétních lidí* za tu část práce, kterou vykonávají a kterou potom někdo zkontroluje (a před tím někdo schválí). Stále se jede systémem "hoši hurá na ně" kdy všichni dělají všechno, všichni mají za všechno odpovědnost, ale vlastně nemají a nelze jim nic dokázat.

*) Což současně velmi odlehčí břímě těchto lidí, protože mají jasně stanovený úkol a mohou jej udělat tak nejlépe, jak je to v současnosti možné.

Abychom se teda už někam posunuli v této letité diskusi.

[trekker.dk]

Problém je v tom, že čekáte na změny zavádějící něco, co už tady z větší části je. Lidi za svou práci odpovědnost mají už teď - stejně jako jasně stanovené úkoly a stejně jako to, že někdo jejich práci kontroluje a schvaluje. Háček je v tom, že tohle nestačí: máte-li někoho odsoudit za nehodu, musíte prokázat, že porušili nějakou svoji povinnost a že to bylo příčinou té nehody. Což je trochu problém, když se několik soudních znalců nedokáže shodnout na tom, proč to vlastně spadlo.

A jediný způsob, jak zajistit, že se příčina nehody zjistí vždycky všude, je celoplošné sledování všeho kamerami. Nebudeme se, doufám, dohadovat o tom, že tohle úplně není žádoucí stav.

[Heron]

Problém je v tom, že čekáte na změny zavádějící něco, co už tady z větší části je.

Je to možná na papíře. V praxi to vypadá tak, že v pondělí má politik tiskovku, takže věc, která byla naplánována na dalších 6 týdnů, musí být od pondělí v provozu. Je čtvrtek odpoledne. Naprosto běžná praxe (nejen) v IT.

Stejná věc v té Studénce. Někomu se nechtělo zastavovat dopravu.

Což je trochu problém, když se několik soudních znalců nedokáže shodnout na tom, proč to vlastně spadlo.

Ano, tohle je problém, ale ne problém té nehody, ale problém těch znalců. Toto není první most na světě, který byl kdy postaven. Jak je tedy možné, že to nejsou schopni určit? A nebo, když to trochu posunu, jak je možné, že se staví most, u kterého to potom znalci nejsou schopni určit?

A jak funguje soudní znalectví v ČR víme. Každá ze stran si najde svého "nezávislého" znalce, který kupodivu určí, že problém je všude jinde ale ne na straně jejich klienta. Takto se x nezávislých znalců vědeckou metodou neshodne na ničem. Není to divné? Viz třeba veřejně známé případy Radka Matlacha a nebo třeba Jiřího Strause.

A jediný způsob, jak zajistit, že se příčina nehody zjistí vždycky všude, je celoplošné sledování všeho kamerami.

Není. Jediný způsob, jak zajistit, aby se nehoda nestala, je mít takový systém a takové postupy, aby každý mohl udělat svou práci tak jak to nejlépe jde, v klidu. Většina průmyslových nehod má prapůvodní příčinu v tom, že někdo nařídil udělat něco v nestandardním čase, s omezenými prostředky, s personálem, který na to nemá kvalifikaci a tedy by to neměl dělat. Zaměstnanec, který má permanentně dvanáctky (nebo hůř - doporučuju zejména pasáž, kde vedoucí tohoto strojvedoucího vysvětluje, že občas je něco potřeba "v počítači" upravit, protože jinak nejdou zadat směny) v mých očích za nic nemůže.

Takže na předcházení nehod nejsou kamery, není to neustálé špehování a vyvolávání stresu že "i ty jednou budeš dopaden". Právě naopak. Nebát se přiznat vlastní chybu (protože ji všichni děláme), opraví se (ideálně systémově) to a jedeme dál.

A právě tohle hledání "příčiny" pádu mostu typu "který šroub se přesně utrhl a hledání toho, kdo ho nezašrouboval na 40Nm, ale na 20Nm" je součástí tohoto problému. Tento člověk za to fakt nemůže.

Každopádně, teď sleduju vyšetřování (+ další kanály) pádu budovy v USA, zatím je jasné jen to, že v roce 2018 proběhla revize a v revizní správě jsou napsány akce, které je nutno provést okamžitě a jak jsem pochopil, tak celý ten proces trvá 2 roky (návrh, schválení projektu, výběr firem a dozoru). Zatím nejsou žádné známky, že by tento proces v 2018 vůbec započal, tak jsem zvědav, jak si s tím poradí tam.

[trekker.dk]

Stejná věc v té Studénce. Někomu se nechtělo zastavovat dopravu.

Ano, to souvisí s tím, že ne pro všechny stavby je zastavení dopravy potřeba. Ostatně kdyby tady bylo, tak se ten soud netáhne a už dávno sedí ten, kdo si měl zastavení dopravy vyžádat.

Toto není první most na světě, který byl kdy postaven. Jak je tedy možné, že to nejsou schopni určit?

Zvláštní, ptal byste se podobně, kdyby se jednalo o příčinu problému na serveru, který nemá logování v reálném čase někam mimo a vy teď vidíte jenom to, že nejede a na filesystému nejsou data?

Většina průmyslových nehod má prapůvodní příčinu v tom, že někdo nařídil udělat něco v nestandardním čase, s omezenými prostředky, s personálem, který na to nemá kvalifikaci a tedy by to neměl dělat.

To je možné, ale nic takového už teď není dovoleno. Jak tedy zajistíte, aby za to byl někdo potrestán, když nebudete sledovat všechno a všechny?

Tento člověk za to fakt nemůže.

A nebo možná jo. Možná tu konstrukci blbě zajistil, nechal nakřivo, co já vím, takže to třeba skutečně spadlo kvůli chybě toho konkrétního člověka, který něco udělal blbě. Jenže ten se samozřejmě nepřizná, protože tady už jsme zcela mimo "nebát se přiznat vlastní chybu a napravit systémový problém", protože tady hrozí tepláky na dvouciferné roky. A jste tam, kde jsme se Studénkou teď.

Zaměstnanec, který má permanentně dvanáctky

...je strojvedoucí na normální směně. Samozřejmě s odpovídajícím celkovým fondem pracovní doby, o tom, co nejspíš prováděl ten ne-ČD dopravce u té odkazované nehody, nemluvím. Ale s tím, že "v počítači" je potřeba něco upravit, to bych bral jako širší problém toho, jak si lidi nerozumí s výpočetní technikou. A jak tvůrci výpočetní techniky nerozumí tomu člověku, který s tím bude pracovat. Tj. nemusí to nutně být nějaké obcházení předpisů, klidně to může být důsledek toho, že někdo dostal do ruky doprasenou aplikaci a další úpravy by stály peníze, které nikdo nechce dát, když řešení existuje.

[Heron]

Zvláštní, ptal byste se podobně, kdyby se jednalo o příčinu problému na serveru, který nemá logování v reálném čase někam mimo a vy teď vidíte jenom to, že nejede a na filesystému nejsou data?

Hehehe, tohle je zajímavé téma ale na jinou diskusi. Nedávno jsem to s někým řešil, s někým bez zkušeností, kdo mi (člověk 15 let profesionálně v oboru) vysvětloval, co je nejdůležitější. Všichni začátečníci vždycky zmíní logy. Vždycky. Vyrábí se systémy pro ještě hezčí zpracování ještě více logů. Je z toho modla a už pomalu náboženství.

Ale ve skutečnosti to vůbec není ta nejdůležitější věc. Já logy nepoužívám. Neloguju nikam externě. Na vyřešení problémů logy (ty defaultní) sem tam používám, ale nikdy nebyly tím úhelným kamenem. (Teď mě napadá, že prapůvod tohoto bude někdy v dětství na osmibitech, kde byla vrchol uživatelské přívětivosti hláška: SYNTAX ERROR. Takže jsme hledali příčinu i bez logů.)

A jak to teda dělám? Vím naprosto přesně, jaké komponenty jsem tam nainstaloval a vím proč. Všechny jsem si vyzkoušel. Znám je. Vadný software vyhazuju. Znalost prostředí a věcí se kterými pracuju je to naprosto nejdůležitější v mé práci. Ne logy. Nejsem nadčlověk s nadpřirozenými schopnostmi, to vůbec, proto to nepíšu. Stejně jako automechanik, který už si 50x kompletně rozmontoval motor svého plechového miláčka taky naprosto přesně ví, kde je problém.

Jak tedy zajistíte, aby za to byl někdo potrestán, když nebudete sledovat všechno a všechny?

Existuje něco jako stavební deník (u větších staveb je jich víc a mají nějakou hierarchii), kam se každý úkol zapíše, a píše se tam i kdo to zkontroloval. Pokud tam nějaký záznam chybí, může za to ten, kdo má tento deník vést.

toho konkrétního člověka

V tom případě je to systémově špatně. Systém, kde lze ukázat na jednoho člověka a říct, že na něm to celé stoji, je automaticky špatně. Není to chyba jednotlivců (jak se u nás rádo všechno svaluje), ale systému.

A pokud teda existuje kritická sekce, kterou prostě nejde obejít, tak tam nemá být jeden člověk, ale několik, kteří se budou vzájemně jistit a kontrolovat. A samozřejmě na to bude celou dobu čumět nezávislý dozor - když jsme chtěli řezat panel v paneláku, tak statik si vymínil, že bude po celou dobu na místě prováděné práce a že všechno bude provedeno přesně podle jím schváleného projektu.

Sleduju více stavebních dozorů (na YT) a mnozí z nich dělají přesně to. Stavba se nepohne do další fáze, dokud to všechno nezkontroluje. Někteří chtějí být přítomni u vybraných kroků stavby.

Ale s tím, že "v počítači" je potřeba něco upravit, to bych bral jako širší problém toho, jak si lidi nerozumí s výpočetní technikou.

Sorry ale podstatou toho příspěvku přece nebyla "práce s počítači". Podstatou toho příspěvku bylo to, že někdo mění dokumentaci pracovní doby (protože ta skutečná tam prostě nejde zadat, protože prostě překračuje povolené limity na práci a odpočinek). Je úplně jedno, jestli je to na pergamenu, papíru nebo v pc.

Tj. nemusí to nutně být nějaké obcházení předpisů, klidně to může být důsledek toho, že někdo dostal do ruky doprasenou aplikaci a další úpravy by stály peníze, které nikdo nechce dát, když řešení existuje.

A tomu v kontextu té zprávy vážně věříte? Máte svědka, který hovoří o 39h pracovní směně (na vlaku), svědka, který hovoří o tom, že vám neprodlouží pracovní smlouvu a potom vedoucího, který říká, že ten mrtvý strojvedoucí tam byl už přes rok, takže asi byl "ochoten" (za těchto pracovních podmínek vůbec nelze o nějaké dobrovolnosti mluvit) jezdit i přes čas, což ostatně má dokazovat jeho deníček a tentýž vedoucí potom vypráví, že občas je potřeba v počítači něco změnit a proto se deníček a oficiální výkaz nemusí shodovat.

Opravdu v tom vidíte neznalost práce s pc nebo blbým programem?

[trekker.dk]

Vím naprosto přesně, jaké komponenty jsem tam nainstaloval a vím proč. ... Znalost prostředí a věcí se kterými pracuju je to naprosto nejdůležitější v mé práci.

Jo, možná ve sférickém prostředí ve vakuu.

Zeptám se ještě jednou. Váš server, do kterého jste nainstaloval komponenty a víte proč, teď nefunguje a nemá žádná data. Nemáte žádné logy. Proč se tak stalo? Nevíte. Stejně jako soudní znalec neví, proč spadl ten most (a tam ještě k tomu ten soudní znalec k tomu serveru-mostu přišel až poté, co to spadlo.)

Pokud tam nějaký záznam chybí, může za to ten, kdo má tento deník vést.

Takové svinstvo nepatří do právního řádu. Pokud tam nějaký záznam chybí, může za chybějící záznam ten, kdo ho tam měl napsat, a může být trestán podle závažnosti takového přečinu, což je maximálně pokuta. Mimo jiné navrhovat něco takového je zcela v rozporu s tím, co píšete díle, tedy že

V tom případě je to systémově špatně. Systém, kde lze ukázat na jednoho člověka a říct, že na něm to celé stoji, je automaticky špatně

Omyl a klidně si doplňte těch konkrétních lidí - toho člověka a toho druhého člověka, který ho měl zkontrolovat. "Je to trochu nakloněný, ale to do zejtra vydrží, co myslíš?" "Ukaž? Jo, to vydrží, jdem domů." Žádné systémově špatně, někdo něco odflákl. Tím neříkám, že ty druhé případy neexistují - jen to, že ne každý případ je systémové selhání.

Sleduju více stavebních dozorů (na YT) a mnozí z nich dělají přesně to. Stavba se nepohne do další fáze, dokud to všechno nezkontroluje. Někteří chtějí být přítomni u vybraných kroků stavby.

V pořádku. Kdybych něco stavěl, asi bych tam taky chtěl někoho takového mít. Rozhodně víc, než stavební dozor, který se na stavbě objeví jednou. Problém je v tom, že i kdybyste nařídil stavební dozor jako povinnost, tak to nezajistí, že se nestane nehoda. Jen tak namátkou - podle papírů stavební dozor (na hypotetické stavbě) přítomen byl. Všechno bylo v pořádku. Pokud došlo k nehodě, je to tím, že někdo s něčím neoprávněně manipuloval po kontrole.

(Asi jako když máte povinnost mít revizi elektroinstalace, ale když se něco stane, tak je revizák z obliga, protože během revize bylo všechno v pořádku a nehodu způsobilo to, že do té instalace někdo následně zasáhl.)

Nebo se může ztratit dokumentace. Prostě lidi jsou extrémně kreativní, když jde o to něco odfláknout. Občas skoro do té míry, že by se jim vyplatilo tu práci udělat.

Sorry ale podstatou toho příspěvku přece nebyla "práce s počítači". Podstatou toho příspěvku bylo to, že někdo mění dokumentaci pracovní doby

K tomu odkazovanému videu jsem se nedostal, takže se zeptám - to někdo přiznal, nebo je to vaše interpretace?

A tomu v kontextu té zprávy vážně věříte?

Nevinen, dokud není prokázán opak. Vždycky. Uznávám, že která možnost je pravděpodobnější, je vcelku jasné, ale už jsem v IT viděl dost na to, abych tu druhou možnost automaticky nevyloučil ani v téhle situaci.

[Heron]

Zeptám se ještě jednou. Váš server, do kterého jste nainstaloval komponenty a víte proč, teď nefunguje a nemá žádná data. Nemáte žádné logy. Proč se tak stalo? Nevíte.

To sice nevím, ale ani to nepotřebuju vědět. Vím, kdo je zodpovědný za to, že ta služba má běžet.

Kde ono nevím má spoustu úrovní a ve skutečnosti toho i bez logů víte hodně už jenom podle toho, jak ten server zhavaroval. A pokud znáte jeho historii - jako třeba že jede na jeden zdroj a ten druhej už tři roky svítil žlutě v monitoringu (toto je vlastně analogie toho domu v USA) a jednoho dne se ten server vypne, tak nemusíte být jasnovidec. (A ano, příčin může být hodně, nebudu ze sebe dělat blbce a tvářit se, že jsem nikdy neviděl divnej server.)

A v případě té nehody taky nepotřebujete pomoc psychotroniků, aby jste poznal, kam se máte dívat.

Mimochodem, o tomto jsem sám nevěděl. Ta lávka je super dílo sama o sobě...

klidně si doplňte těch konkrétních lidí - toho člověka a toho druhého člověka, který ho měl zkontrolovat. "Je to trochu nakloněný, ale to do zejtra vydrží, co myslíš?" "Ukaž? Jo, to vydrží, jdem domů."

V tom případě si mají jít hačnout oba. Toto přece není standard, který chceme přijmout.

(Asi jako když máte povinnost mít revizi elektroinstalace, ale když se něco stane, tak je revizák z obliga, protože během revize bylo všechno v pořádku a nehodu způsobilo to, že do té instalace někdo následně zasáhl.)

Neoprávněně zasáhl. Na každý zásah do elektroinstalace musí být projekt, musí to provádět osoba s příslušnou znalostí (už asi tisíc let neplatná vyhláška 50, podle které se pořád jede....) a potom tento zásah zkontroluje revizák. Takže ano, revizák je z obliga, protože ve chvíli, kdy na to čuměl, to bylo v pořádku.

Ano, jsou místa, kde může docházet k neoprávněné manipulaci s vyhrazeným technickým zařízením (jako třeba chodby bytových domů), proto se revize bezpečnosti společných prostor dělají tak často, aby se na případné zásahy přišlo, opravily se a hlavně, se ty chyby nekumulovaly.

K tomu odkazovanému videu jsem se nedostal, takže se zeptám - to někdo přiznal, nebo je to vaše interpretace?

Vy se nedostanete na stránky ČT? A na FB je to lepší? Takže tady máte přepis:

Jan Beránek (novinář): Upravovaly se nějak ty směny dodatečně?

Viktor Kelner (vedoucí toho strojvůdce): Jak bych to řek, něco je potřeba v docházce upravit, protože to počítač neschroupe.

Ten vedoucí se evidentně nikdy nebavil s novinářem (a po této zkušenosti už asi ani nebude) a tak odpovídal upřímně prostě jako když se potkají dva lidi se stejným koníčkem (což je teda taky super, protože ho evidentně vůbec netanktuje, že mu zemřel zaměstnanec a ještě dva před ním). Novinář toho samozřejmě využil a dostal z něj víc infa, než by si ta firma přála.

Nevinen, dokud není prokázán opak.

Jsou profese, kde máte určitou povinnost. Nesplnění této povinnosti je trestné samo o sobě. Jsou to trestné činy z nedbalosti. Takže i to, že něco neuděláte, je samo o sobě trestné. Tj jsou případy, kdy nemusíte hledat vinu (teda jako formálně samozřejmě ano, ale ta vina je zřejmá a plyne přímo z dané profese / role).

A tohle samozřejmě všichni ví a proto se tomu brání. Protože by se třeba přišlo na to, že na příslušných úřadech, které dělají výběrová řízení, sedí naprosto nekompetentní lidé, kteří vůbec netuší, jak to dílo má vypadat. 12 let jsem pracoval pro firmu, která dělala software pro veřejné zakázky a vím, jak ty zakázky vypadají (dneska už je to i díky hlídači státu veřejné). Naprosto nekompetentní zadavatel zadá zakázku na něco, co vlastně často ani není potřeba a potom si vybere podle nejnižší ceny, přestože mu zákon (a náš software) dovoluje si stanovit vlastní kritéria. Jenže to by je nejdřív musel umět určit a zkontrolovat.

Na výběru nejnižší ceny není vůbec nic špatně, tak zakázka musí být odvedena řádně a ať si to dodavatel vyřeší na své náklady, pokud cenu podstřelil. Tohle samozřejmě ví i naši politici, takže dříve (tj tak někdy v 2008) sice formálně vyhrávala nejnižší cena, ale potom se všechno dělalo na vícepráce, které třeba i několikanásobně překračovaly vysoutěženou cenu. Potom někoho (nevím koho a co se s ním stalo) napadlo, že takto teda ne a že nabídková cena bude konečná. (Což je naprosto správně.) Jenže to bychom nesměli být v česku, kde se zásadně žádné analýzy a ohledání místa dopředu nedělají (ani politici, kdy jdou někam na PR, nemají potřebu si zjistit základní fakta), takže se zákon o zadávání změnil tak, že je povoleno 50% navýšení ceny. Protože proč by se někdo měl dopředu seznámit s tím, co chce dělat, že.

Toto je mimochodem docela dobrá taktika i pro výběr firem "do paneláku". Jsou firmy, které od stolu pošlou hotovou nabídku a ani se nepřijedou podívat a jsou firmy, které věnují několik hodin času na ohledání stavu a to ještě před tím, než vůbec pošlou nějakou nabídku nebo objednávku. Ty první nechcete.

[trekker.dk]

To sice nevím, ale ani to nepotřebuju vědět. Vím, kdo je zodpovědný za to, že ta služba má běžet.

Ale nevíte - a o tom se bavíme - proč neběží. A to je přesně problém těch soudních znalců, protože tohle potřebují zjistit. Ne to, kdo je zodpovědný za to, že má běžet.

V tom případě si mají jít hačnout oba. Toto přece není standard, který chceme přijmout.

Samozřejmě. Jenže je musíte usvědčit. Dále goto 1, nevíme, proč most spadl.

(Asi jako když máte povinnost mít revizi elektroinstalace, ale když se něco stane, tak je revizák z obliga, protože během revize bylo všechno v pořádku a nehodu způsobilo to, že do té instalace někdo následně zasáhl.)

Neoprávněně zasáhl. ...

Špatně jste četl. Já jsem nikde nepsal, že do té instalace následně někdo zasáhl. Já jsem psal, že instalace měla revizi a pak se s tím něco stalo a vyhořelo to (třeba). Revizák řekne, že do toho někdo zasáhl následně, je z obliga a těžko mu někdo dokáže, že tu revizi odflákl.

Vy se nedostanete na stránky ČT?

Časově nedostal, díky za přepis. A ne, na základě tohohle (velmi omezeného) vyjádření nemůžete soudit, že se se záznamy manipulovalo za účelem porušování předpisů. Může to vést k tomu, že si ten počítač vypůjčí policajti a podívají se na ten program - do té doby o tom můžete být přesvědčen, ale nemůžete to tvrdit jako fakt a vyloučit možnost dopraseného programu.

Jsou profese, kde máte určitou povinnost. Nesplnění této povinnosti je trestné samo o sobě. Jsou to trestné činy z nedbalosti.

To trochu mícháte dvě věci dohromady, ale obecně máte pravdu. Jenže z nesplnění povinnosti je nutné toho člověka usvědčit. Goto 1.

Protože by se třeba přišlo na to, že na příslušných úřadech, které dělají výběrová řízení, sedí naprosto nekompetentní lidé

To už se dostáváme k debatě o neschopnosti státního aparátu a vyřešit TENHLE problém máte ještě menší šanci než ten s tím mostem. Vtipné je, když už se ten nekompetentní ouřada vzchopí k převratné myšlence, že když nějaký zhotovitel doprasil tři díla (závady, táhnoucí se záruční opravy apod.), tak že by se mu čtvrté zadávat nemělo - no tak přijde soud a řekne, že vyřadit někoho na základě takové úvahy z výběrového řízení je diskriminace, a nařídí to řízení opakovat.

[Heron]

Ale nevíte - a o tom se bavíme - proč neběží. A to je přesně problém těch soudních znalců, protože tohle potřebují zjistit. Ne to, kdo je zodpovědný za to, že má běžet.

Ale je to problém řešený na špatné vrstvě. Z hlediska vylepšování průmyslových standardů je jistě velmi užitečné to rozpitvat na atomy a zjistit, co z průmyslového hlediska je špatně. To jako naprostej souhlas a kéž by se tohle dělalo po každé nehodě a následně vylepšit standardy / normy atd.

Ale z hlediska odpovědnosti tohle vůbec nepotřebujete vědět. Někdo měl za úkol dodat most. To je cílem a jasně definované v projektu. Tento někdo má plnou odpovědnost za to, že na konci dodá most a ne dílo moderního umění, kde do sebe budou abstraktně zapleteny mostní konstrukce a vagony a pro barvu ještě kusy těl. Tohle nebylo v zadání. A tento někdo vezme tento úkol a rozseká jej na menší tasky. Které jednoznačně někomu přidělí. Takže je v každém bodě jasné, kdo za to může.

Já když instaluju nějaký program a ten selže, tak mě naprosto nezajímá, že někde jeden z milionu podtasků selhal a že někdo špatně ošetřil parametry cp. Já očekávám, že po apt install něco se to něco v pořádku nainstaluje a nebo mi to řekne, jaké podmínky nejsou splněny a proto se to nenainstalovalo. Je mi úplně jedno, že tam někde v pozadí je ansible playbook s dvě stě tisíci kroky a jeden z nich selhal. Ten program v tuto chvíli končí na blacklistu, protože pokud nejde ani nainstalovat, tak nehodlám zjišťovat, jaká další překvapení mě budou čekat po tom. A pochopitelně mám nějakou zkušenost a vím, že když v roce 2007 šla nainstalovat Gallery2 na 3 kliknutí, tak dneska fakt vůbec neakceptuju 60 krokovej návod. (A jak už tu někdo kdysi poznamenal, ano, vedu nudný IT život a jsem rád, pokud služba běží roky a vůbec nechci zažívat vzrůšo z toho, že to bude každou hodinu padat.) A podle mě to takto mají i experti na stavebnictví. Podle mě je jim naprosto jasné, co se tam přesně stalo. Ale jsme v česku, víme, že je všechno špatně, ale jsme v tom všichni namočení (protože všichni dělají všechno), takže je potřeba se o tom teď 20 let soudit. A když tuhle hru někdo nechce hrát, tak jde z kola ven (Pošvářová). To se klidně můžeme bavit i o D8, kde bylo prioritní tam hlavně nepouštět novináře, aby nebylo vidět na to, co všechno udělala ŘSD špatně.

Revizák řekne, že do toho někdo zasáhl následně, je z obliga a těžko mu někdo dokáže, že tu revizi odflákl.

Jasně, každá průmyslová nehoda je sérií chyb. V tomto případě by někdo musel odfláknout tu instalaci a následně někdo odfláknout tu revizi (a následně nějaké podmínky k tomu, aby to způsobilo škodu). Stát se to může, proto je potřeba to kontrolovat pravidelně různými revizáky. (Což tak nějak je, třeba výtah se kontroluje každý měsíc, potom dělají důkladnější revize a jednou za pár let přijede revizák z TIČR a to teda byl koncert. Toto já mám rád.)

a vyloučit možnost dopraseného programu

Ale já nevím, proč bych na tohle měl vůbec brát ohled. Jestli ta firma používá doprasený program i po té, co jim tam zemřel první, druhý, třetí strojvedoucí, tak vůbec nevím, proč ty to měla být polehčující okolnost. Právě naopak. A stačí se podívat do diskuse, kde ostatní strojvedoucí potvrzují děsivé zkušenosti i z jiných dopravců, kde se jede to samé. 30h směny nejsou výjimkou. Fakt nevím, jak s tímhle souvisí nějaký doprasený program.

no tak přijde soud a řekne, že vyřadit někoho na základě takové úvahy

Máte na to nějaký odkaz? Tohle bych si rád přečetl. Asi bude záležet kdy a podle jakého zákona se to soutěžilo, ale dneska si (afaik) lze dát jako podmínku i reference a kvalitu dřívějších zakázek.

[hefo]

Ale z hlediska odpovědnosti tohle vůbec nepotřebujete vědět.

To ale platí len pre zodpovednosť v súkromnom/obchodnom, nie trestnom práve. Teda môže to zakladať povinnosť zaplatiť zmluvné pokuty (podľa zmluvy mal dodať to a to, bol za to zodpovedný, ale nedodal, čo mal), no na to, aby niekto išiel na roky do basy (čo je sakra vážny zásah do života), sú kritériá prísnejšie a myslím, že je to tak správne.

V duchu príkladu, zrúbe sa server v nemocnici a niekto kvôli tomu umrie. To nezakladá samo o sebe podklad na to, aby šiel admin do basy, možných príčin je veľa a len niektoré mohol admin vôbec nejako ovplyvniť...

[Heron]

To nezakladá samo o sebe podklad na to, aby šiel admin do basy, možných príčin je veľa a len niektoré mohol admin vôbec nejako ovplyvniť...

Proč by za to mohl admin? A ještě za věci, které nemůže ovlivnit?

U té stavby taky nehledám jednoho člověka, který něco špatně zašrouboval. Ne, hledám systémovou příčinu a pokud někdo řekne, že je to celé chyba jednoho člověka se šroubovákem, tak je to právě ta klasická SPOF, o které jsem tu psal, takže někdo nese vinu za toto nastavení toho systému.

Pokud ta nemocnice má jen jednoho admina, který když se špatně vyspí a udělá něco špatně (nebo ho přejede tramvaj), tak se celá nemocnice zhroutí, tak to zcela evidentně není jeho chyba a je to problém minimálně o vrstvu vejš.

[hefo]

V podstate už na to odpovedal trekker.dk. V zásade hľadanie systémovej príčiny je správne, ale aj keby sa našla, tak to nie je často dostatočné na to, aby za to niekto išiel do basy, totiž to ide len za dokázaný trestný čin.

V tomto prípade o úmyselných trestných činoch nebudeme hovoriť, takže zostávajú nedbanlivostné:

• vedomá nedbanlivosť - vedel, že môže spôsobom uvedeným v Trestnom zákone porušiť alebo ohroziť záujem chránený Trestným zákonom, ale bez primeraných dôvodov sa spoliehal, že také porušenie alebo ohrozenie nespôsobí
• nevedomá nedbanlivosť - nevedel, že svojím konaním môže také porušenie alebo ohrozenie spôsobiť, hoci o tom vzhľadom na okolnosti a na svoje osobné pomery vedieť mal a mohol

Väčšinou však nehoda je spôsobená reťazou príčin, z ktorých keď jednu vynecháme, k nehode nedôjde a tak neexistuje jeden konkrétny zodpovedný vinník. Trebárs vlakové nešťastie v Eschede (ak si to dobre pamätám) - jediný, kto mal možnosť nešťastiu priamo zabrániť, bol sprievodca. Ale ten pravdepodobne nemohol tušiť (z titulu svojej pozície sotva mohol mať tak hlboké pochopenie konštrukcie vlakov a výhybiek, ako aj okamžité pochopenie, čo sa môže stať), že prasknuté koleso, ktoré vyliezlo podlahou vozňa, môže spôsobiť tak hroznú vec. Mal zastaviť vlak či nemal? Je to false positive, alebo skutočné ohrozenie? Človek na to má sekundy či minúty a následne sa roky diskutuje o tom, čo bolo správne alebo nebolo. Bola tam aj "systémová príčina", konštrukcia kolies náchylná k praskaniu - ale našiel by sa konkrétny človek, ktorý "vedel, že môže, ale bez primeraných dôvodov sa spoliehal", ktorého by sa dalo spravodlivo vsadiť do lochu?

[Heron]

Ale ten pravdepodobne nemohol tušiť (z titulu svojej pozície sotva mohol mať tak hlboké pochopenie konštrukcie vlakov a výhybiek, ako aj okamžité pochopenie, čo sa môže stať), že prasknuté koleso, ktoré vyliezlo podlahou vozňa, môže spôsobiť tak hroznú vec. Mal zastaviť vlak či nemal? Je to false positive, alebo skutočné ohrozenie?

Jednak za prvé, strojvedoucího bych z toho nevinil, protože ten je až na konci řetězce. Za druhé bych tak nějak čekal, že když nějaký cizí předmět (a ještě této velikosti) prorazí část vlaku (a ohrozí na životě cestující, kteří měli kliku, že to prorazilo přesně mezi sedačky), tak bude brzdit tak nějak automaticky (protože kdyby ten předmět prorazil brzdové vedení nebo by se ten vlak roztrhl, tak by zastavil tak jako tak). Ale je to můj laický pohled, třeba je na železnici normální, že se jezdí s takto poškozeným vozem. Každopádně v rychlosti 0km/h se řeší problémy snadněji a kdyby se ukázalo, že je to prkotina, tak by se jednalo jen o jedno z mnoha nouzových zastavení.

Bola tam aj "systémová príčina", konštrukcia kolies náchylná k praskaniu - ale našiel by sa konkrétny človek, ktorý "vedel, že môže, ale bez primeraných dôvodov sa spoliehal", ktorého by sa dalo spravodlivo vsadiť do lochu?

Musel bych si to znovu nastudovat, ale ono se přece vědělo, že kola tramvajového typu, tj s gumovým tlumením, jsou náchylná na praskání (a to i u těch tramvají) a proto taky jezdí omezenou rychlostí. Tady to nasadili na vlak jedoucí 200km/h. S velmi omezenu možností ta kola kontrolovat, ale i tak:

During the week prior to the Eschede disaster, three separate automated checks indicated that a wheel was defective. Investigators discovered, from a maintenance report generated by the train's on-board computer, that two months prior to the Eschede disaster, conductors and other train staff filed eight separate complaints about the noises and vibrations generated from the bogie with the defective wheel; the company did not replace the wheel.

11 varování nestačilo.

In July 1997, nearly one year before the disaster, Üstra, the company that operates Hanover's tram network, discovered fatigue cracks in dual block wheels on trams running at about 24 km/h (15 mph). It began changing wheels before fatigue cracks could develop, much earlier than was legally required by the specification.

It was revealed later that the institute had told the DB management as early as 1992 about its concerns about possible wheel-tyre failure.

Prostě se neudělaly testy, spoléhalo se na teoretické výpočty, nikdo to neotestoval v reálu a nasadilo se to, protože to řešilo vibrace vlaku, které se ale už v té době uměly řešit jinak a nikdo nedbal na varování ohledně možné závady toho kola.

[trekker.dk]

Jednak za prvé, strojvedoucího bych z toho nevinil, protože ten je až na konci řetězce.

V pořádku, ale řeč byla o průvodčím

Za druhé bych tak nějak čekal, že když nějaký cizí předmět (a ještě této velikosti) prorazí část vlaku (a ohrozí na životě cestující, kteří měli kliku, že to prorazilo přesně mezi sedačky), tak bude brzdit tak nějak automaticky

Když to očekáváte, tak určitě dokážete navrhnout způsob, jak to technicky realizovat. Úloha je detekovat proražení 500 m^2 prostoru podlahy v kterémkoliv místě předmětem o průřezu 60x40mm. Prosil bych za cenu přiměřenou tomu, jak často se to stane - možnost zcela zastavit železniční provoz za účelem eliminace nehod považuji za stejné řešení jako vy vypnutí mailserveru za účelem eliminace spamu.

protože kdyby ten předmět prorazil brzdové vedení nebo by se ten vlak roztrhl, tak by zastavil tak jako tak

Teoreticky. Podle toho, co jsem slyšel, tak moderní lokomotivy mají tak výkonný kompresor, že i do roztrženého potrubí dokáže doplňovat vzduch dost rychle na to, aby to brzdit nezačalo. (I když smaozřejmě bude záležet na víc faktorech, jako například jak daleko od lokomotivy se ten vlak roztrhl.)

tak by se jednalo jen o jedno z mnoha nouzových zastavení.

Ehm... cože? Co myslíte tím jednoho z mnoha? Nouzové zastavení má být - a pokud vím, tak i je - výjimečný jev, nikoliv něco "jedno z mnoha"

Prostě se neudělaly testy, spoléhalo se na teoretické výpočty, nikdo to neotestoval v reálu a nasadilo se to, protože to řešilo vibrace vlaku, které se ale už v té době uměly řešit jinak a nikdo nedbal na varování ohledně možné závady toho kola.

Dodatečná chytrost je exaktní věda. O případech, kdy nikdo nedbal varování, až se nakonec ukázalo, že byla planá a žádný problém ve skutečnosti neexistoval, se v novinách nepíše.

[Heron]

Když to očekáváte, tak určitě dokážete navrhnout způsob, jak to technicky realizovat.

Řeč byla o strojvedoucím, ten zastavuje vlaky. Nevím, jak je to kde, ale i když někdo zatáhne za ruční brzdu, tak strojvedoucí to může potlačit.

Prosil bych za cenu přiměřenou tomu, jak často se to stane

Ten technik u toho domu v USA prohlásil, že v bezpečnostních předpisech a předpisech o předcházení nehod se nikde nepíše o ceně. Asi věděl, proč měl potřebu to říct.

jako vy vypnutí mailserveru za účelem eliminace spamu

To je ve skutečnosti velmi dobré řešení proti spamu. Pokud nechcete, aby vám chodil spam, tak vypnutí MX tento problém řeší na jedničku.

Podle toho, co jsem slyšel, tak moderní lokomotivy mají tak výkonný kompresor, že i do roztrženého potrubí dokáže doplňovat vzduch dost rychle na to, aby to brzdit nezačalo.

Nevím, nebudu se hádat, ale toto je základní bezpečnostní prvek. Proto je ve vlaku jedno tlakové vedení brzd (ve skutečnosti odbrždění), aby jeho porušení zastavilo celý vlak.

Ehm... cože? Co myslíte tím jednoho z mnoha? Nouzové zastavení má být - a pokud vím, tak i je - výjimečný jev, nikoliv něco "jedno z mnoha"

Co tím myslím? No že když vlak zastaví zbytečně, obvykle to způsobí menší škodu, než když nezastaví když má.

O případech, kdy nikdo nedbal varování, až se nakonec ukázalo, že byla planá a žádný problém ve skutečnosti neexistoval, se v novinách nepíše.

To se sice nepíše, ale nevidím v tom problém. Pokud se nějaké varování ukáže jako plané, tak je potřeba jej vyřešit (tj. aby se už neopakovalo). Vyřešit, ne ignorovat.

Tohle známe asi všichni, někde je nějaké varování, které prostě svítí pořád a tak se jej všichni naučili ignorovat. A s ním i postupně všechna ostatní. Až potom jedno varování nesvítí zbytečně. Proto je potřeba se řídit každým z nich a pokud je plané, řešit jeho planost.

[PepaSFI]

ano, je to bezpečnostní prvek. Onehdá jsem si funkce brzd nechal vysvětlit od strojvedoucího, jedné mé příbuzné se coby cestující dostalo nevšedního zážitku, strojvedoucí si zahrál hru "dohoň vláček". Prostě mu ta škatule ufujazdila i s lidma ze zastávky.

Ale k věci. V zásadě je to podobné jako u přívěsů pro traktory a náklaďáky. Každý podvozek má svůj vzduchojem a brzdnou soustavu. Celé je to napojené na potrubí táhnoucí se celým vlakem, ze kterého je doplňovaný vzduch udržovaný na určitém tlaku. Zároveň se tím i ovládá brzdění snižováním tlaku. Jakmile v potrubí poklesne tlak, brzdová soustava na to reaguje a otevře ventil který pustí tlak ze vzduchojemu do brzdových válců. Takže pokud dojde k náhlé ztrátě tlaku, například roztržením soupravy nebo ručně, zatažením za záchrannou brzdu, začne to nouzově, maximální silou, brzdit. A samozřejmě na to nemá vliv žádné tlakování kompresorem, je to navržené tak, že ten rozsah tlaků kdy se to odbrzdí je zaručeně mimo limity doplňování tlaku do potrubí.

[trekker.dk]

A samozřejmě na to nemá vliv žádné tlakování kompresorem, je to navržené tak, že ten rozsah tlaků kdy se to odbrzdí je zaručeně mimo limity doplňování tlaku do potrubí.

Hádáte se s tvrzením člověka, který AFAIK v ČR platí za odborníka a navíc tu situaci IIRC sám zažil. Vy si věřte, čemu chcete.

[trekker.dk]

Řeč byla o strojvedoucím, ten zastavuje vlaky.

Kde byla řeč o strojvedoucím? Toho jste do diskuze zatáhl vy, zcela mimo kontext debaty.

No že když vlak zastaví zbytečně, obvykle to způsobí menší škodu, než když nezastaví když má.

Z toho ale nevyplývá, že by se měl vlak zastavovat zbytečně.

Pokud se nějaké varování ukáže jako plané, tak je potřeba jej vyřešit

Ano, to se nakonec stane samo, když ten, kdo to varování dává, dá pokoj, protože ho nikdo neposlouchá. Co jsem měl na mysli, jsou případy, kdy někdo začne tvrdit, že by něco mohl být problém. A ano, tady se bavíme o případu, kdy to problém skutečně byl. Ale z toho nevyplývá, že každý takový případ je skutečně problém a je potřeba bláznit a věnovat tomu spoustu času a energie. Problém je v tom, že tahle varianta, když nastane, tak se nedostane do novin. Článek "Gumové kolo funguje" nikdo číst nebude.

[Heron]

Co jsem měl na mysli, jsou případy, kdy někdo začne tvrdit, že by něco mohl být problém. A ano, tady se bavíme o případu, kdy to problém skutečně byl. Ale z toho nevyplývá, že každý takový případ je skutečně problém a je potřeba bláznit a věnovat tomu spoustu času a energie. Problém je v tom, že tahle varianta, když nastane, tak se nedostane do novin. Článek "Gumové kolo funguje" nikdo číst nebude.

Vůbec nevím, proč sem taháte noviny.

Ale z toho nevyplývá, že každý takový případ je skutečně problém

Ale z toho nevyplývá, že by to neměl nikdo řešit. Tohle se přece (nejen) v IT světě děje denně. Někdo dá bugreport na něco, o čemž si myslí, že je bug (v programu). A on není, ale ten člověk to z nějakého důvodu podal. Takže se s ním pobavíte a zjistíte, proč to teda napsal. A potom třeba zjistíte, že si ten člověk neprávně vyložil dokumentaci. Tak ji upravíte, aby byla zřejmější a jednoznačnější. Jinými slovy, bug se nakonec našel, ale úplně jinde, než to vypadalo na počátku.

Nebo je dokumentace v pořádku a zjistí se, že ten člověk potřebuje další školení. Tak či onak je výsledkem zlepšení stavu.

Nevím jak vy, ale já tohle řeším často a často jsem také vůbec první člověk, který se s těmi lidmi baví a něco jim vysvětluje nebo se jich na něco ptá.

[trekker.dk]

Vůbec nevím, proč sem taháte noviny.

Protože to formuje názory a přesvědčení. Tady řešíme, že se stala nehoda, a všechno bylo špatně. Nikdo kolo prakticky netestoval, všichni se na všechno vykašlali. Není v té wiki náhodou něco o tom, že se kola tímto způsobem netestovala vůbec? Jenže u těch kol, kde se nehoda nestala, mlčíme - zatímco tam, kde se nehoda stala, to všichni měli vědět předem.

To je způsob myšlení dodatečná chytrost. Něco se stalo, můžou za to všichni, co neposlouchali toho někoho, kdo je varoval. Takových doomsayerů, co před něčím varují, najdete na každém kroku deset. A pokud je budete všechny poslouchat a všem se věnovat, nic se nikdy nepohne z místa. Ani u vlaků, ani u programů.

Co ten strojvedoucí a automatické zastavení vlaku, když dojde k proražení kabiny?

[Heron]

Něco se stalo, můžou za to všichni, co neposlouchali toho někoho, kdo je varoval. Takových doomsayerů, co před něčím varují, najdete na každém kroku deset. A pokud je budete všechny poslouchat a všem se věnovat, nic se nikdy nepohne z místa. Ani u vlaků, ani u programů.

Nebo se právě pohnete. Mnohokrát jsem slyšel (jak v práci, tak v paneláku od bývalých předsedů) že toho ignoruj, s tím se nebav, toto je potížista. A já, člověk, který všechno dělá jinak, jsem tahle doporučení ignoroval a normálně jsem se s těmi lidmi zašel pobavit. Ano, ono to na první pohled vypadá, že jsou to kraviny, ti lidé mají svůj způsob vyjadřování, ale ještě se mi nestalo, že by na tom něco nebylo. Ve skutečnosti jsem tak včas přišel na spoustu závad. Ti lidi jsou sice otravní (a já taky), ale něco na těch reportech je.

Co ten strojvedoucí a automatické zastavení vlaku, když dojde k proražení kabiny?

Já jsem nepsal, že se ten vlak má sám zastavit (tj. sám vlak detekovat toto proražení - i když by to bylo skvělé). On by se sám zastavil, kdyby to kolo prorazilo brzdové vedení. Nebo se roztrhl. Ale že ho měla zabrzdit posádka. Nevím, co je k vyhodnocování na tom, že něco prorazilo podlahu vagonu (ano, tady byl navíc ten problém, že tam byl jeden průvodčí a ten byl zrovna jinde). Kdybych byl ve vlaku a něco prorazilo podlahu, tak se nikoho neptám a tu nouzovku zatáhnu sám.

[trekker.dk]

Dobře, zjevně si jinak vykládáme slovo automaticky.

Kdybych byl ve vlaku a něco prorazilo podlahu, tak se nikoho neptám a tu nouzovku zatáhnu sám.

Jsem rád, že tomu věříte (šok a překvapení dělá s různými lidmi různé věci a ne, předchozí chování v podobné situaci nezajišťuje, že se budete chovat stejně), ale protože máte nějaké technické znalosti, považuji za uvěřitelné i to, že byste to udělal. Většina lidí to neudělá, protože tyhle znalosti nemá. Budou na tu věc koukat jako sůva z nudlí, mám za to, že to máme geneticky zakódováno jako bezpečnější chování v případě, že nebezpečí není zjevné.

Příkladem budiž mimořádná událost, kterou (nejspíš) o kousek vedle zmiňoval pan levičák vydávající se za pravičáka. Vlak se bez strojvedoucího rozjel z trati (nikoliv ze zastávky) v opačném směru jízdy a nikdo z cestujících za tu brzdu nezatáhl. Udělala to až dcera výpravčího sloužícího v přilehlé stanici, která v tom vlaku náhodou jela, a to až poté, co jí do telefonu řekl, ať to udělá.

[_]

Případ neznám, ale na základě čeho měli používat brzdu? Že vlak jede najednou pozpátku, to se někdy z různých důvodů na trati stává. Jsem jen prázdninovým uivatelem vlaků, ale že vlak jede pozpátku by mě rozhodně nepřekvapilo.

[kralyk z abclinuxu]

IIRC např. na vyhlídkové trase Olomouc-Zlín-Břeclav-Brno se v Břeclavi přesune lokomotiva na opačný konec, a z pohledu pasažéra tak vlak vyjíždí ze stanice na Brno pozpátku.

[Michal Kubeček]

Na některých nádražích to ostatně ani jinak nejde…

[Heron]

Většina lidí to neudělá, protože tyhle znalosti nemá.

Nejde o technické znalosti, ale neučí se to náhodou třeba už na základce? Proč je v každém kupéčku ruční brzda, když to, podle vás, nikdo neví? Mám takové matné vzpomínky, někde mezi pozůstatky branné výchovy a dopravním hřištěm, že nám to někdo na školním výletě vysvětloval. Ale možná to bylo v rámci našeho testování znalostí učitele.

Pro mě je to běžná součást kupéčka vlaku stejně jako kladívka v autobusech (a ty snad taky není potřeba nikomu extra představovat).

v opačném směru jízdy a nikdo z cestujících za tu brzdu nezatáhl

K tomu se vyjádřili ostatní. Cestující asi nemohli vědět, jestli to není třeba součást nějaké výluky na trati a jízda v opačném směru je celkem běžná. Spíše je blbé, že to neudělal nikdo jiný z posádky vlaku (a tuto větu jsem napsal schválně).

[trekker.dk]

Nejde o technické znalosti, ale neučí se to náhodou třeba už na základce? Proč je v každém kupéčku ruční brzda, když to, podle vás, nikdo neví?

Nechcete, doufám, tvrdit, že když se něco učí na základní škole, že je to nějak relevantní pro diskuzi, co kdo v životě udělá o roky a desítky let později. Každopádně v tom vlaku, který se neřízený vracel po spádu dolů do stanice, ze které vyjel, nikdo za ruční brzdu nezatáhl. V tom vlaku v Německu taky ne. Podobná nehoda se stala v ČR, kdy z brzdy uletěl brzdový špalík, odrazil se zpátky na vagón, proletěl oknem a skrz tři kupé. Tři lidi u toho byli, za brzdu nezatáhl nikdo.

Psychologové ten jev mají i nějak popsaný - pokud si dobře vzpomínám, laicky by se to dalo popsat tak, že všichni čekají, co (až něco) udělají ostatní.

K tomu se vyjádřili ostatní.

Jo, všichni tři chytrý jak rádio, všechno je jim jasný, ale že by se s případem třeba seznámili, než začnou něco matlat do diskuze... Citace ze závěrečné zprávy DIČR:

3.1.2 Jiní svědci. Cestující ve vlaku Os 24948 – z Úředního záznamu o podaném vysvětlení na PČR vyplývá: ... po nějaké době ucítila, že se vlak rozjel, a náhle někdo vykřikl, že strojvedoucí zůstal venku a že vlak odjíždí bez něj; za chvíli mluvila telefonicky se svým otcem, který sloužil jako výpravčí v žst. Křižanov, a řekla mu, co se stalo. Otec jí řekl, že má zatáhnout za záchrannou brzdu

a tuto větu jsem napsal schválně

No, to by se dalo čekat, že to nebylo omylem, takže se zeptám, jestli to sdělení mělo nějaký důvod? Jinak AFAIK v "posádce vlaku" nikdo jiný než strojvedoucí nebyl.

[Heron]

Nechcete, doufám, tvrdit, že když se něco učí na základní škole, že je to nějak relevantní pro diskuzi, co kdo v životě udělá o roky a desítky let později.

Už se opět dostáváme do absurdní fáze diskuse. Rukojeti záchranné brzdy jsou všude. Jsou tam snad proto, aby je nikdo nepoužil? To, že se to ukazuje na ZŠ a někdo to potom neví, je spíš pohoršující okolnost.

Psychologové ten jev mají i nějak popsaný - pokud si dobře vzpomínám, laicky by se to dalo popsat tak, že všichni čekají, co (až něco) udělají ostatní.

No ano, proto se taky doporučuje, pokud je někdo napaden na veřejnosti a nikdo nic nedělá, oslovit konkrétního člověka. Ten potom půjde pomoc, protože by mu bylo blbé (po označení) nepomoct. A přidají se ostatní. (Ne, že bych to někdy testoval.)

Jinak AFAIK v "posádce vlaku" nikdo jiný než strojvedoucí nebyl.

Ano, právě proto jsem to napsal. Protože strojvůdce má vést vlak. Už to samo o sobě je velmi zatěžující. Nemá prodávat jízdenky, nemá si hrát na průvodčího a na výpravčího. Kdyby byly ve vlaku další 2 členové posádky, tak strojvedoucí nemusí volat dceři.

[trekker.dk]

Jsou tam snad proto, aby je nikdo nepoužil?

O tom se nebavíme. Bavíme se o tom, jestli je někdo použije. A zatímco já jsem dal tři příklady, kdy to nikdo (z cestujících) neudělal, nevím o žádném, kde by to někdo udělal. Jinak si nepamatuju, že by někdy někdo něco ve škole říkal o záchranné brzdě, ale to je vedlejší.

Nemá prodávat jízdenky...

Zajímavé je, že v autobusech to jde

Kdyby byly ve vlaku další 2 členové posádky, tak strojvedoucí nemusí volat dceři.

Jo, doba, kdy dráhy měly k dispozici neomezený (státní) rozpočet, je už dávno pryč.

[Heron]

Zajímavé je, že v autobusech to jde

To, že něco jde, ještě neznamená, že se to tak má dělat. Nebo že je to nejlepší způsob, jak něco dělat.

Jo, doba, kdy dráhy měly k dispozici neomezený (státní) rozpočet, je už dávno pryč.

Správně. Takže tam dáme jednoho člověka, který vždy za všechno může. Není to chyba systému, ale jednotlivců. Diskusní kruh se nám uzavírá.

Ono jako mezi nama tam nemá být žádný strojvůdce. Koleje jsou položeny, cesta vlaku je postavená, bezpečnostní prvky na trati jsou, automatické vedení vlaku máme z minulého století, takže jeden si říká, proč tam ten strojvůdce stále je. Asi aby to bylo na koho hodit.

[PepaSFI]

mimochodem, on ten vlak nebrzdil ani po vytažení té záchranné brzdy, zastavil se samovolně až na nádraží o několik kilometrů dál. Bylo by to na delší povídání, závada plus lidská chyba. A proč za to lidi nezatáhnou? Protože je tam velký nápis že neoprávněné použití se trestá. I toho Švejka za to popotahovali.

[Heron]

Tak jestli se bavíme o stejné nehodě, tak tam šlo o nevhodně umístěné ventily brzdového vedení a někdo se o ně opřel (a tedy je uzavřel), při kontrole něčeho jiného. Když tam sem někdo dejte odkaz.

Protože je tam velký nápis že neoprávněné použití se trestá.

Což je taky super. Zakazovat použití záchranného prostředku.

[trekker.dk]

Zakazovat použití záchranného prostředku.

Zneužití

[trekker.dk]

o, že něco jde, ještě neznamená, že se to tak má dělat. Nebo že je to nejlepší způsob, jak něco dělat.

Navrhněte lepší. Ale finance jsou faktor, který musíte brát v potaz, jinak se zase dostáváme do oblasti teoreticky bezpečné železnice, která prakticky neprovozuje vlaky.

Takže tam dáme jednoho člověka, který vždy za všechno může.

No, to si to moc zjednodušujete. I když tam bude druhý člověk - průvodčí - tak se v odpovědnosti strojvedoucího nezmění prakticky nic, protože na tom vlaku pořád bude jediný, kdo má kvalifikaci a tedy odpovědnost s něčím manipulovat. Samozřejmě, mohli bychom navrhnout, že budou strojvedoucí jezdit dva. Finance na to jistě najdete.

Ono jako mezi nama tam nemá být žádný strojvůdce.

Pobavil jste, ale teď se kdyžtak bavme vážně. A rozlišujme systémy určené pro metro a jiné dráhy co nejvíce izolované od ostatního provozu, od železnice v zástavbě a s kříženími s jinými pozemními komunikacemi, kde jsou systémy pro vedení vlaku bez strojvedoucího zatím ještě pořád v říši počátků vývoje.

[Heron]

Peníze jsou takový univerzální diskusní úskok stranou. Ani jedna ze stran diskuse nemá čas na to, aby kompletně přeorala nejen celý rozpočet, ale také kompletně celou organizaci dráhy. Takže na to nebudu více reagovat.

I když tam bude druhý člověk - průvodčí - tak se v odpovědnosti strojvedoucího nezmění prakticky nic, protože na tom vlaku pořád bude jediný, kdo má kvalifikaci a tedy odpovědnost s něčím manipulovat.

Ten druhý člověk nemusí být strojvůdce, jen může být vyškolen, jak reagovat v kritických situacích. To je ostatně běžné i v jiných oborech. Takže pokud by zůstal průvodčí ve vlaku, který se rozjede bez strojvůdce, může učinit nezbytné kroky pro bezpečné zastavení. Je to zcela normální požadavek. Mnoho oborů má systém nějakých stupňů odbornosti, které se vzájemně překrývají a i ti na nižší úrovni (kterých je typicky více), vědí i něco z vyššího levelu a často mají nějakou povinnost při kritických situacích.

Pobavil jste, ale teď se kdyžtak bavme vážně.

Já se bavím vážně. Je zábavné, že když navrhnu lepší automatizaci, tak to odmítnete a když navrhnu více vzájemně se kontrolujícího personálu, to to odmítnete taky. Nějak záhadně se nám to setkává v bodě, kdy za všechno může jeden člověk, na kterého je naloženo úplně všechno.

[trekker.dk]

Peníze jsou takový univerzální diskusní úskok stranou.

Nejsou, peníze jsou pro organizaci dráhy - jako pro všechno ostatní - naprosto zásadní otázka, protože když za účelem navýšení bezpečnosti a odstranění zodpovědnosti strojvedoucího, který je tam sám atd. atp. zdražíte provoz natolik, že to nikdo nezaplatí, tak máte teoreticky bezpečnou a skvělou dráhu, ale prakticky nebudete jezdit, protože o vaše služby nebude mít nikdo zájem.

Jenom pro připomenutí - vy tady (teda kromě jiného) navrhujete, aby strojvedoucí neměl veškerou zodpovědnost, ale to zajistíte (opomíjím tu automatizaci, reaguju na návrh, že by tam neměl být sám, což bývá středobodem mimořádných událostí) jenom přítomností druhého podobně kvalifikovaného člověka. Na to neměli dost peněz ani komunisti.

Ten druhý člověk nemusí být strojvůdce, jen může být vyškolen, jak reagovat v kritických situacích

A k čemu to bude? U toho nebrzdícího vlaku by v kritické situaci zareagoval zatáhnutím za záchranou brzdu, která by nic neudělala, protože se strojvedoucí - který dle tohoto návrhu na vlaku je stále jediný s potřebnou kvalifikací, nikdo jej tedy nepohlídá - v něčem blbě pohrabal. K ničemu. Na tom vlaku v Německu byl dotyčný vyškolen, že se má nejdřív jít podívat - hádám, že to bylo po nějakých zkušenostech, kdy vlaky spíš nejezdily než jezdily. A to celé za situace, kdy jsou mimořádné události tím, co mají v názvu: mimořádné. Zbytek v předchozím odstavci. Není realistické dožadovat se toho, aby se zaplatila velmi značná částka peněz za marginální zvýšení bezpečnosti. To ten vlak prostě nepojede.

Je zábavné, že když navrhnu lepší automatizaci, tak to odmítnete

Kde jsem lepší automatizaci odmítl? Já jsem jenom podotkl, že lepší automatizace momentálně neexistuje a ještě dlouho existovat nebude. A váš návrh vzájemně se kontrolujícího se personálu má závady popsané výše - jenom pro ČD, pokud si dobře pamatuju čísla, byste v tom na mzdových nákladech byl za 2.5 miliardy ročně. Jo, holt nejsem úředník, abych akceptoval, že je potřeba udělat něco, cokoliv je něco, tak to udělejme.

Jinak ten člověk, na kterého je naloženo úplně všechno - a ono se nám to úplně všechno zase tak nepřekrývá, jízdenky se prodávají, když vlak stojí - má školení, občanku a hlavu. A pokud není schopen si přečíst návod, který má pro danou situaci na mašině, ani prohlásit stroj za neschopný a vyžádat si pomoc, ale místo toho náhodně tahá za páčky, tak to holt není člověk vhodný pro takové místo.

To automatizací vylepšíte akorát tak, že ta stroj prohlásí za neschopný automaticky, a druhým člověkem s menší/jinou kvalifikací těžko.

[Heron]

zdražíte provoz natolik

A to víte? Vy jste si ten rozpočet udělal a zjistil jste, že vůbec nikde jinde nelze prostředky získat a přesunout je do personálního? Já jsem nenašel ani veřejně dostupný rozpočet, kde by byly uvedeny náklady na jednotlivé pozice (ale jako dal jsem tomu 5minut).

Navíc, abyste stanovil, jestli na to máte nebo ne, tak potřebujete znát skutečnou cenu. Se všemi náklady. I těmi doposud skrytými v 30h službách, nedodržování odpočinku apod. Potom klidně můžete zjistit, že jinými prostředky (doposud opomíjenými) dosáhnete lepší služby za nižší cenu.

A k čemu to bude? U toho nebrzdícího vlaku by v kritické situaci zareagoval zatáhnutím za záchranou brzdu

U toho nebrzdícího vlaku to k ničemu nebude, ale v všech ostatních případech ano.

Já jsem jenom podotkl, že lepší automatizace momentálně neexistuje

Není pravda, ETCS2 má prostředky k zastavení vlaku (třeba i prostředky lokomotivy, dynamické brzdy a samostatná brzda lokomotivy) a upozornění na vlak na trati.

jízdenky se prodávají, když vlak stojí

Přičemž tu chvíli by mohl věnovat přípravě na další úsek, kontrole stavu nebo případně i několika minutovému odpočinku.

Nevím, kolik hodin denně pracujete vy, ale já si během 8h směny rád na pár minut odpočinu a kdyby mi tam někdo strčil "prodej zmrzliny, však je to jenom tahání za páku, nad tím nemusíš přemýšlet, občanku na hlavu máš", tak ho strčím do toho mixéru.

[trekker.dk]

Já jsem nenašel ani veřejně dostupný rozpočet, kde by byly uvedeny náklady na jednotlivé pozice

V nabídkách práce bývala mzda. A ne, o tom, že byste mohl někde tolik vyházet lidí, abyste uživil několik tisíc téměř-strojvedoucích, mě nepřesvědčíte. Nemluvě o tom, že byste je taky musel někde vzít, protože je to kvalifikovaná práce se značnými požadavky - ještě nedávno nebyl dostatek strojvedoucích ani na pokrytí stávajících pracovních míst, tak kde chcete vzít další tisíce podobně kvalifikovaných lidí. Krom toho tady vymýšlíme kolo, které už se používalo a zavrhlo, protože bylo drahé a šišaté: když ještě bývali na mašině dva - kteří by se podle vás měli jistit - tak byla zcela běžná praxe, že to strojvedoucí dal do ruky pomocníkovi (který nebyl kvalifikovaný k samostatnému řízení) a chrápal.

I těmi doposud skrytými v 30h službách, nedodržování odpočinku apod.

Když pominu to, že si ten člověk nechá tu 30h směnu zaplatit (takže tam moc skrytých nákladů nenajdete), tak tohle jsou excesy několika málo firem a jednotlivců. Jenže - přesně jak jsem psal o kousek vedle - se o tom psalo v novinách, takže to zřejmě považujete za nějaký standard, kterým má cenu se zabývat při řešení drah a nákladů na ně jako celku. Nemá. Je to pouze marginální problém, který jestli přináší nějakou úsporů nákladů, tak velice minimální.

U toho nebrzdícího vlaku to k ničemu nebude, ale v všech ostatních případech ano.

Ve všech ostatních mimořádných případech, které se dějí velice výjimečně, ano. Ve zbylých případech, kdy se po cestě nestalo nic, tam bude zbytečně, bude pobírat mzdu a zvyšovat náklady na tu dopravu, což následně povede k tomu, že buď budou chybět peníze jinde - rozpočty nejsou neomezené - nebo se ta doprava zruší.

(Pokud byste tady chtěl vytáhnout nějaký IT ekvivalent, co děláte, aby se něco nestalo, tak se nenamáhejte: existuje n+první něco, co už neděláte.)

Prostě ačkoliv si to odmítáte připustit, těžce tady narážíte na zákon 90-10 nebo jak se ta věc jmenuje. Zabezpečení železniční dopravy je u nás na velice dobré úrovni a vaše snaha globálně zlepšovat už se dostává do oblasti, kde máte veliké náklady na minimální zisk. Tím neříkám, že nelze vylepšit nic, třeba loni v červenci se ukázalo, že některé tratě by si konečně zasloužily instalaci zabezpečovacího zařízení, ale snaha eliminovat všechny možnosti za každou cenu povede jenom k tomu, že eliminujete vaničku i s dítětem.

Není pravda, ETCS2 má prostředky k zastavení vlaku

Nemá. Když to nebrzdí, tak nemá. Když to brzdí, tak nepotřebujete ETCS, zastavení vlaku na dálku existuje už dávno. A bavíme se - abyste zase neztrácel kontext diskuze - o automatizaci, která má nahradit strojvedoucího. To ETCS není. ETCS nezjistí, že do kolejiště spadl strom a je potřeba brzdit. ETCS umí vlak pouze zastavit, nikoliv rozjet.

Přičemž tu chvíli by mohl věnovat přípravě na další úsek...

No dobře, to si z rukávu taháme cokoliv, co by mohlo náhodou projít. Představte si, že je ve vlaku průvodčí, který bude prodávat jízdenky. Vlak zastaví, cestující nastoupí, vlak se rozjede. Kde máte čas na přípravu na další úsek nebo několik minut odpočinku? Aha, nikde. A to si představte, že ten vlak dokonce může tou zastávkou i projet bez zastavení.

O tom, že ta zastávka je uprostřed toho úseku, ve kterém se zrovna jede, tj. strojvedoucí na něj má být připraven - ať už si pod tím pojmem představujete cokliv - už v době, než se do té zastávky dojelo, ani nemluvě.

[hefo]

Táto debata sa dostáva do pomerne insitnej polohy.

Z pôvodnej debaty o tom, prečo nie je jasný dôvod pádu mosta a kto je za to (nedajbože aj trestne) zodpovedný, sa prejde k požiadavke trojčlennej posádky autobusu na koľajniciach, len preto, že čas od času dôjde k nejakej chybe, pričom vzťah medzi pravdepodobnosťou chyby a naplnením požiadavky je len veľmi voľný (nota bene pokiaľ ide o porušenie pomerne dobre definovaného postupu - ako v tomto diskutovanom prípade - odbrzdenie oboch podvozkov. Viď vyšetrovaciu správu)...

[trekker.dk]

To je Heron v kostce. Strojvedoucí udělal chybu v postupu, je to vina všech ostatních a je potřeba překopat celý systém.

[Heron]

Ano je, protože pokud někdo v systému povolí tento SPOF, tak ... ale to už jsem v kruhu.

[trekker.dk]

... tak začnete bláznit s řešeními, aniž byste bral ohled na to, jak často ten SPOF skutečně způsobí to "F"

[PepaSFI]

díky za odkaz, ten případ znám, jak už jsem výše zmínil, ze svědectví jedné cestující ale závěry vyšetřování jsem kromě stručného článku v místním tisku, neviděl. Vpodstatě je to tak jak mi pravděpodobný průběh stručně popsal jeden strojvedoucí, s tím, že když probíhá vyšetřování, nemůže sdělovat radši ani doměnky. Co mě překvapilo, že vůz není vybaven zajišťovacím klínem. Totiž když zmíněný strojvedoucí popisoval co se děje při nehodě vlaku, jeden z prvních úkonů je zajistit soupravu proti pohybu, zaklínovat. Takže jsem se domníval, že klín je běžnou výbavou všech lokomotiv a užije se vždy když je nutno vůz zajistit a není spolehnutí na běžné brzdy.

[trekker.dk]

jeden z prvních úkonů je zajistit soupravu proti pohybu, zaklínovat

Soupravu možná, toto nebyla souprava, ale motorový vůz se střadačovou brzdou.

[PepaSFI]

jo, je možný že je jiný předpis pro samostatný vůz a jiný pro soupravu, ovšem logiku to nedává. Předpokládám že smyslem je zajistit to v situaci kdy není možné vyloučit poškození brzd.

Taky mě překvapilo že to nemá žádnou manuální parkovací brzdu, starší vozy měly ruční kliku, obvykle někde na chodbičce. Tohle má jen tu střadačovou, divný název, je to vlastně totéž co u nákladních aut brzda pružinová. Funguje vlastně obráceně, v klidu je zabrzděná silou pružiny a v provozu se odbrzdí tlakem vzduchu nebo výjimečně manuálně.

[trekker.dk]

No, já bych si tipnul, že ani na té lokomotivě vám ty klíny moc nepomůžou, protože jich tam není dost. Respektive ne dost na to, aby to na spádu podrželo třeba 1500 tun nákladu. Pokud vím, postup je takový, že jdete a utahujete zajišťovací brzdy (ty ruční kliky.) A ty klíny jsou zejména k tomu, že se s nimi zajišťuje lokomotiva po odstavení (proto tam ještě jsou, kdyby se nepoužívaly pravidelně, někdo by je odnesl.)

Druhý tip je, že v situaci, kdy není možné vyloučit poškození brzd (u něčeho tak krátkého, jako byl tenhle vůz), už to ve většině případů stejně neodjede, protože je to vykolejené, zakleslé do boku auta, zavrtané do protijedoucího vlaku a tak.

Funguje vlastně obráceně

Jestli si dobře pamatuju, tak a) aby se to uvedlo do bezpečného stavu, kdyby ten vzduch unikl a b) odstřádá se to samo tím, že se natlakují brzdy. To druhé - opět, pokud si dobře pamatuju - dokonce vypadá tak, že odcházíte od "nezajištěné" lokomotivy, tj. zajišťovací brzda nebrzdí a je to zabrzděné provozní brzdou. Až když z ní postupně uteče vzduch, tak přijde na řadu ta pružina. Výhoda je, že na zajištění nelze zapomenout (pokud s tím neděláte, co nemáte), udělá se samo.

[Heron]

ještě nedávno nebyl dostatek strojvedoucích ani na pokrytí stávajících pracovních míst, tak kde chcete vzít další tisíce podobně kvalifikovaných lidí

Jako že to nikdo za těch 250tis měsíčně nechtěl dělat jo? Se divím.

tak tohle jsou excesy několika málo firem a jednotlivců

Jste asi moc poslední roky neposlouchal uniji strojvůdců, že?

Ve všech ostatních mimořádných případech, které se dějí velice výjimečně, ano.

Netuším, co je u vás výjimečně. Dle zprávy DIČR je počet mimořádných událostí 4689 za rok 2019 a z toho 50 k nahlášení mimořádné události do Agentury Evropské unie pro železnice. Jedna velká událost týdně.

Zabezpečení železniční dopravy je u nás na velice dobré úrovni a vaše snaha globálně zlepšovat už se dostává do oblasti, kde máte veliké náklady na minimální zisk.

Jasně a proto je drtivá většina tratí jen pod "zabezpečním" D2.

vaše snaha globálně zlepšovat

To si naprosto chybně vykládáte můj diskusní směr. Ano, v konečném důsledku vyplývající z jistých předpokladů plyne "globální zlepšení" ale je to spíš takový boční kanál. Moje důvody pro tuto diskusi jsou zcela jiné.

[trekker.dk]

Jako že to nikdo za těch 250tis měsíčně nechtěl dělat jo? Se divím.

Máte něco k věci, nebo tady prostě už jenom trollíte s nesmysly?

Jste asi moc poslední roky neposlouchal uniji strojvůdců, že?

A vy? A hlavně: a dobře?

Dle zprávy DIČR je počet mimořádných událostí 4689 za rok 2019

Mhm, z toho kolik bylo tak závažných, že se tomu DIČR vůbec věnoval? Z toho kolik bylo na železnici, o které se bavíme? Z toho kolik nebyli sebevrazi a podobní? A oproti tomu kolik vlaků jelo zcela bez mimořádné události?

Jasně a proto je drtivá většina tratí jen pod "zabezpečním" D2.

Zkuste to znovu a tentokrát s nějakým předpisem, který existuje, protože ať už si do té věty doplním kterýkoliv předpis, tak nedává smysl.

Moje důvody pro tuto diskusi jsou zcela jiné.

Jo, házet do diskuze nesmysly, přebíhat od tématu k tématu, aniž byste se k něčemu dopracoval, prostě se "odreagovávat" na úkor jiných.

[Heron]

Máte něco k věci

To je zcela k věci. Lidí je dost. Jen to nejsou ochotní dělat za těchto podmínek. Takže pokud si někdo stěžuje, že nemá dost lidí, vlastně si stěžuje sám na sebe, jaké podmínky pro ty lidi připravil.

Jo, házet do diskuze nesmysly, přebíhat od tématu k tématu, aniž byste se k něčemu dopracoval, prostě se "odreagovávat" na úkor jiných.

Nikoliv, ale další hint si nechám na další diskusi. Já myslím, že už jsem to tu stejně před lety prozradil, ale tj jedno.

A já už jsem se dopracoval k mnoha závěrům, to jen vy podléháte iluzi, že pokud na něco napíšete ne, tak je to vyřízené.

[trekker.dk]

Lidí je dost. Jen to nejsou ochotní dělat za těchto podmínek.

To se ovšem perete s ekonomikou, kde těch lidí není neomezeně a prostředků není neomezeně. A jasně, kdybychom strojvedoucím platili jako astronautům, určitě najdeme ty nejkvalitnější z nejkvalitnějších. To, co se celou dobu snažím říct, je, že je velice sporné, že to bude mít nějaký viditelný přínos u železnice. A, když jsme u přetahování lidí, jestli náhodou nebudou chybět na nějakých místech, která jsou na bezpečnost (safety) ještě víc kritická.

O tom, že víc lepších lidí (abychom nemuseli přetahovat) se nevyrobí tím, že se do nich nalejou peníze, se snad dohadovat nebudeme.

A já už jsem se dopracoval k mnoha závěrům, to jen vy podléháte iluzi, že pokud na něco napíšete ne, tak je to vyřízené.

Pokud na něco napíšu ne, mám to zpravidla něčím podložené. To, že vy jste bytostně přesvědčen, že [libovolný váš nápad] je úžasný nápad, mě o opaku nepřesvědčí.

[Heron]

To se ovšem perete s ekonomikou, kde těch lidí není neomezeně a prostředků není neomezeně.

Neperu, to byste ale musel přestat mi neustále podsouvat něco, co jsem nikdy neřekl. Viz onen příklad s tím "globálně zlepšovat". To jsem v této diskusi nikde netvrdil. Hint "za jistých předpokladů" by vám mohl něco říct.

O tom, že víc lepších lidí (abychom nemuseli přetahovat) se nevyrobí tím, že se do nich nalejou peníze, se snad dohadovat nebudeme.

Nebudeme? To je škoda. Já si totiž myslím, že ano. Že pokud člověk má dostatek prostředků pro život (viz mít rezervu na tu pověstnou pračku), ne jen na přežívání, pokud je dostatečně odpočatý, tak odvádí mnohem lepší práci a přichází s nápady. Ale to bychom nesměli být v zemi, kde mnoho manažerů věří, že když člověk pracuje 24h denně, tak odvede 3x tolik práce než za 8h.

[trekker.dk]

Už je to tady, z vašich tvrzení (za reálných předpokladů, jako například že lidské konání není zadarmo) něco vyplývá, ale kdepak, je vám to "podsouváno".

Já si totiž myslím, že ano.

... a pak napíšete něco, co je zcela mimo, protože se to týká jednoho člověka, do kterého chcete lít víc peněz, aby odváděl lepší práci. Jenže řeč je o "výrobě" lidí, kteří tu práci budou schopni (mají na to schopnosti) dělat. K úpravě osobnosti člověka tak, aby se objevily schopnosti, které v ní předtím nebyly, jsme ještě nedospěli.

[Heron]

Už je to tady, z vašich tvrzení (za reálných předpokladů, jako například že lidské konání není zadarmo) něco vyplývá, ale kdepak, je vám to "podsouváno".

No hlavně jsou ty vaše předpoklady, které pro toto posouzení používáte, odlišné od mých. Aniž byste se je vůbec snažil zjistit.

K úpravě osobnosti člověka tak, aby se objevily schopnosti, které v ní předtím nebyly, jsme ještě nedospěli.

Osobnost ne, ale ochotu a vůbec sílu to dělat. Lidi toho umí spoustu. Jsou ochotni se učit víc, než si mnozí myslí. Ale ne po 16h směně, se třemi exekucemi a platem co sotva vyjde na jídlo. Takže nejde o schopnosti, které v ní před tím nebyly, ale jde o schopnosti, které jsou skryté nebo potlačené. O tom, že má stres vliv na efektivní inteligenci se taky ví už nějaký pátek. Atd.

Ale tohle je úplně jiná debata a vůbec ji nebudu vést zrovna s vámi. Tohle buď člověk chápe nebo ne.

[trekker.dk]

Ano, to je možné, že vaše předpoklady jsou jiné, ale o tom, že lidské konání není zadarmo, moc lidí pochybovat nebude. Stačí se podívat kolem sebe.

Lidi toho umí spoustu. Jsou ochotni se učit víc, než si mnozí myslí.

Ale zase narážíte na to 90-10. U těch 10 možná dokážete vyšší částkou peněz - a hele, jak se nám tu vyloupl ten předpoklad, který "nepoužíváte" - zvýšení jejich schopností, ale potřeboval byste to spíš u těch 90. Pokud tedy chceme zároveň to, aby strojvedoucí nedělali chyby, i to, aby jim stavební firmy neházely mosty na hlavu.

Ale ne po 16h směně

Nechme pohádku o 16h směnách strojvedoucích - pokud jste teda už zase v diskuzi nepřešel jinam - už spát. Excesy se dějí, ale není to běžný jev.

[Heron]

U těch 10 možná dokážete vyšší částkou peněz - a hele, jak se nám tu vyloupl ten předpoklad, který "nepoužíváte" - zvýšení jejich schopností, ale potřeboval byste to spíš u těch 90.

Jenže pokud ti lidé budou pracovat efektivněji, vydělají víc peněz (nebo obecně vyrobí větší hodnotu) a tedy ten argument s tím, že na to nemáme, neplatí nebo bude příslušně umenšen. Všude, kde se zavedl čtyřdenní týden (nebo něco z tohoto ranku), se zvýšila produktivita apod.

Pokud tedy chceme zároveň to, aby strojvedoucí nedělali chyby, i to, aby jim stavební firmy neházely mosty na hlavu.

Pokud to používáte jako argument, že "potom nebude dost peněz na mosty a budou padat víc", tak to neberu.

Protože pokud by více lidí bylo svobodných a nemuselo se bát o každý měsíční plat, tak by třeba (jako Pošvářová) bouchli mnohem častěji do stolu a k této akci by vůbec nedošlo. Nebo by existoval nějaký obchvat a nebyl by takový tlak na to to dělat za provozu. Spousta lidí má dobré nápady nebo jsi jsou vědomi nějakého problému ale roky mlčí, protože se bojí o práci (ať už oprávněně nebo ne). O tom, jak "flexibilně" fungují manažeři se zrovna teď vede diskuse na rootu.

[trekker.dk]

Jenže pokud ti lidé budou pracovat efektivněji, vydělají víc peněz (nebo obecně vyrobí větší hodnotu)

Ne, nevyrobí. Většina pracovních pozic má horní limit na vytvořenou hodnotu a bez ohledu na to, jak efektivní budete, ho nepřekročíte. Bavit se můžeme o tom, jestli je horního limitu dosaženo, a vzhledem k tomu, že u vlaku je tím limitem to, že dojede do cíle - čehož je u většiny vlaků dosaženo a tam, kde není, je to většinou zásahem "vyšší moci", kterou strojvedoucí neovlivní (porucha, sebevrah, počasí)

Tj. nalitím peněz moc nezískáte. Můžete získat v případech, kdy dojde k nějaké mimořádné události (tj. že by se jí povedlo zabránit), což se vracíme k tomu, že to nedává velký smysl, protože mimořádné události jsou mimořádné.

k této akci by vůbec nedošlo. Nebo by existoval nějaký obchvat a nebyl by takový tlak na to to dělat za provozu

Jo, to je pohádka o paralelní železniční síti, to už jsme tu taky měli, pokud teda "to" je ten most. Co si neuvědomujete, že ten tzv. tlak dělat to za provozu není žádný tlak, je to normální a racionální chování. Pokud je možné bezpečně něco postavit, aniž by se kvůli tomu muselo něco jiného přestat používat, tak prostě nelze obhájit to, že to přece jenom radši přestaneme používat, protože co kdyby náhodou. Ano, v tomhle případě to nevyšlo. Nevíme proč, to je důležité, protože když nevíme proč, tak těžko můžeme říct, že se měl přerušit provoz. To je zas jen a pouze dodatečná chytrost.

Protože pokud by více lidí bylo svobodných a nemuselo se bát o každý měsíční plat

Pokud by v zadcích byly ryby, nemusely by bejt rybníky. Nekonečné zdroje stále nemáme.

[Heron]

Co si neuvědomujete, že ten tzv. tlak dělat to za provozu není žádný tlak, je to normální a racionální chování.

V tom případě za toto rozhodnutí někdo musí nést následky. Což se jim moc nechce. A vracíme se na počátek. Ten, kdo racionálně rozhodl o tom, že to bude za provozu, už měl dávno sedět.

Nekonečné zdroje stále nemáme.

To není o nekonečných zdrojích ale o tom dělat ty věci lépe. Když se budou dělat lépe, tak se na ně vydělá.

(Moje) oblíbená věta před smrtí v IT je "uděláte to bez výpadku". Tohle potom v mnoha případech vedle k výpadku mnohem delšímu a mnohem náročněji řešitelnému, než v případě naplánovaného výpadku. U naplánovaného výpadku jste ve větším klidu, připravíte se na to a potom to proběhne zpravidla velmi hladce a ten výpadek je nakonec minimální. V nejhorším máte zálohu a dost času na její nalití.

Pokud se to dělá bez výpadku, tak je větší stres, větší náchylnost na chyby a ty jsou ještě hůře řešitelné. Nemáte zálohu (máte, ale nemůžete ji nalít), protože data se mění pod rukama. Výsledkem je bordel (po pokusu o merge) a neopravitelná kolizní data.

A když někomu, kdo racionálně rozhodl, že se to udělá bez výpadku, řeknete, že pokud to chce skutečně bez výpadku, tak se ten systém musí navrhnout jinak (ne nutně nákladněji), tak to odmítne s tím, že vy jste udělal chybu, ne on. Prostě klasické, za všechno může uklízečka. Je zábavné sledovat, jak má každá parta v IT mnoho těchto příkladů k vyprávění. A nikoho z vedení to nikdy netrkne.

[trekker.dk]

Ten, kdo racionálně rozhodl o tom, že to bude za provozu, už měl dávno sedět.

Ne, neměl, to je prostě nesmysl, který tady propagujete naprosto iracionálně s logikou něco se stalo, tak někoho potrestáme. Asi jako když popravili ředitele Černobylu za pokus, který si (hádám) on sám nevymyslel.

Pokud takovou stavbu lze provést za provozu, tak není žádný důvod odsoudit někoho za to, že rozhodl, že bude provedena za provozu. To je pořád to, co vám uniká: zavinění. Následky musí nést ten, kdo tu nehodu zavinil. Tj. ten, kdo mohl a měl vědět, že je vysoké riziko, že ten most spadne. Je někdo takový? Těžko, nevíme ani, proč most spadl, tedy už na začátku nemůžeme dokázat, že bylo nějaké vysoké riziko, natož pak že o něm někdo mohl vědět.

To není o nekonečných zdrojích ale o tom dělat ty věci lépe. Když se budou dělat lépe, tak se na ně vydělá.

To jsou obecné a prázdné fráze. Dokud nepřijdete s nějakým konkrétním jak lépe a jak to na sebe vydělá, tak můžete těžko očekávat, že vám někdo bude věřit.

(Moje) oblíbená věta před smrtí v IT je "uděláte to bez výpadku". Tohle potom v mnoha případech vedle k výpadku mnohem delšímu... ... A když někomu, kdo racionálně rozhodl, že se to udělá bez výpadku...

Hezký příběh. Je nějak relevantní k tomu, co zde řešíme? Byla důsledkem každé stavby provedené za provozu nějaká takto závažná nehoda? Nebo aspoň nehoda? Bylo to mnoho případů? Ani jedno, jednalo se mimořádné události.

A o reálném dopadu vašich vznešených úvah, že by se měl zastavit provoz jsem už psal. Třeba když se dělala rekonstrukce tratě v rámci stavby 4. železničního koridoru v úseku Praha-Uhříněves - Benešov u Prahy, tak se na tom pracovalo několik let. Zastavit na několik let provoz na takto vytížené trati, to by bylo určitě skvělé. Ano, vám se to sobecky píše, když vás to nepostihne, ale jsou tisíce lidí, které by to postihlo dnes a denně na cestě do práce a školy. Cizí čas se ve prospěch vznešené myšlenky obětuje snadno, že?

(A nechte, prosím, spát tu pohádku o alternativních trasách. Nejsme u levných serverů, stavět druhou železniční trať kvůli stavbě na té první, na to fakt peníze nejsou.)

[Heron]

Ne, neměl, to je prostě nesmysl, který tady propagujete naprosto iracionálně s logikou něco se stalo, tak někoho potrestáme.

Ne jen tak někoho, ale někoho, kdo je za to zodpovědný. Někdo to podepsal a přišlo mu to jako dobrý nápad.

Asi jako když popravili ředitele Černobylu za pokus, který si (hádám) on sám nevymyslel.

To nebyl žádný pokus. Já vždycky teču z toho, když to někdo nazývá experiment, pokus apod. To byla úplně normální předepsaná zkouška, která se měla dělat ještě před uvedením reaktoru do energetického provozu. (V podstatě kolaudace.) Měla se dělat podle přesně stanovených pravidel. A měla jistá rizika, proto ředitelé jiných elektráren ji odmítali dělat. A stalo se to v nějakém režimu, který všechno tutlal i mezi lidmi ve stejném oboru.

(On nebyl popraven., ale chápu to jako diskusí hyperbolu.)

A mimochodem, toto je hezký příklad toho, proč chci to co píšu. V SSSR byl režim, kdy se píchlo prstem do stolu a někdo náhodný se popravil. A vlastně v tomto režimu za to vlastně svým způsobem mohl, ale nebyl svobodný. Nemohl říct, ee soudruzi, tohle je nebezpečné. Jednak to ani nemusel vědět (a podle všeho nevěděl), ale hlavně, kdyby to řekl, tak do konce krátkého života bude kopat permafrost na Sibiři. Takže je mezi mlýnskými kameny. Musí udělat něco, co sám třeba nechce a co je průser a když to neudělá, tak ho popraví taky. Protože tu havárii znám, tak i přes to, že se podařilo identifikovat selhání jednotlivců - hlavně Djatlova - tak toto je jednoznačně chyba režimu. Protože k menším nehodám stejného typu - resp. k nečekanému nárůstu reaktivity a hlavně velmi nesnadné řízení reaktoru pro podmínky zkoušky, se vědělo dlouho před touto nehodou. Ale v režimu utajování všeho se to potřební lidé nedozvěděli.

A přesně proto navrhuju zcela jednoznačné stanovení odpovědnosti za dílčí task, někdo ho přidělil, někdo udělal, někdo zkontroloval. Všechno zdokumentované a ideálně zveřejněné.

To je pořád to, co vám uniká: zavinění.

Ne, neuniká. Mě jde o jinou věc. Mě jde o to, že když vím, že je něco rizikové a existuje k tomu bezpečnější varianta, tak jdu tou bezpečnější cestou. Pokud vím, že někdo dělá oběd z hub a nejsem zcela přesvědčen o tom, že je rozezná, tak si jej nedám. Když existuje nenulové riziko, že ten most spade na vlak, tak to tak dělat nebudu. Ano, klidně to riziko může být nulové, ale tak co, když ten provoz stejně zastavím, tak se nic nestane. A pokud stane, tak to není chyba té stavby, ale dopravní koncepce.

Hezký příběh. Je nějak relevantní k tomu, co zde řešíme?

Mě se líbí, že kdykoliv vám vysvětlím kontext, proč něco píšu, tak to smetete ze stolu a tváříte se, že se to nestalo. Zajímavá forma diskuse.

Byla důsledkem každé stavby provedené za provozu nějaká takto závažná nehoda?

Nebyla a toto je naprosto nezajímavý údaj.

Zastavit na několik let provoz na takto vytížené trati, to by bylo určitě skvělé. Ano, vám se to sobecky píše, když vás to nepostihne, ale jsou tisíce lidí, které by to postihlo dnes a denně na cestě do práce a školy. Cizí čas se ve prospěch vznešené myšlenky obětuje snadno, že?

Prej sobecky. Mě samozřejmě postihuje celá řada staveb, které jsou naprosto blbě naplánované, vedené, kontrolované apod. Ale nejsem takový sobec, abych řekl: hele, teď porušte naprosto všechno, JÁ to chci mít zprovozněné. A ano, jeden můj známý takto kritizuje obchvat Přerova, který prý blokuje Patrik z Dětí Země a já (tomu kámošovi) marně vysvětluju, že tady existují nějaké zákony a ty stavby neodkládá Patrik, ale soudy a že vina je především a jednoznačně na straně ŘSD, které je neschopné obhájit své kroky před soudem. Takže já nejsem sobec a právě proto požaduju, aby ty stavby proběhly kompletně v souladu s platným právem, měly veškerá povolení, diskutovalo se s lidmi apod. To, že to ŘSD nechá 20 let vyhnít a potom za podpory Havlíčka obviňuje veřejnost, je pouze další ukázkou jejich neschopnosti.

A víc se divím té veřejnosti, která této Havličkově a Rýdlově aktivitě tleská, protože si jaksi neuvědomují, že teď jde sice o obchvat, který by jim třeba usnadnil život, ale příště může jít o něco co je pro ně negativní. A když budou odstaveni z veřejného rozhodování, tak je to jenom poškodí.

[trekker.dk]

Někdo to podepsal a přišlo mu to jako dobrý nápad.

Ano, protože normální stav je, že mosty, na kterých se pracuje, nepadají.

A přesně proto navrhuju zcela jednoznačné stanovení odpovědnosti za dílčí task

A když někdo poukáže na to, že dílčí task "most nemá spadnout" je implicitní požadavek pro všechny tasky a není to tedy task sám o sobě, tak to odignorujete a posunete diskuzi o kus vedle.

Mě jde o to, že když vím, že je něco rizikové a existuje k tomu bezpečnější varianta, tak jdu tou bezpečnější cestou.

To je možné. (I když teda zjevně - opakovaně - nevíte, že existuje riziko psaní pravopisných chyb a bezpečnější varianta podívat se do pravidel.) Jenže takhle se můžete řídit vy na svém minipísečku, ale nejde tím řídit celou společnost, která musí balancovat pro a proti.

Ano, klidně to riziko může být nulové, ale tak co, když ten provoz stejně zastavím, tak se nic nestane.

Ne, to je blábol, který tu opakujete dokola s takovou vervou, že mám pocit, že tady někdo vytvořil kapicabota verze 2. Stane se to, že ten vlak - nebo spíš těch několik set vlaků - nepojede, což komplikuje život mnoha lidem. A pokud je to zbytečné - jako že ve většině případů to je zbytečné, tak zbytečně komplikujete život mnoha lidem. Fakt nejde zastavit život společnosti, abyste měl dobrý pocit.

Hezký příběh. Je nějak relevantní k tomu, co zde řešíme?

Mě se líbí, že kdykoliv vám vysvětlím kontext, proč něco píšu, tak to smetete ze stolu a tváříte se, že se to nestalo.

Ukažte, kde jsem napsal nebo jakkoliv naznačil, že se vámi popsaný příběh nestal. Otázka zněla, jak se to vztahuje k tématu, kde řešíme mimořádné události, nikoliv události, které nastanou v mnoha případech

Nebyla a toto je naprosto nezajímavý údaj.

Ne, není. Je to údaj, který vstupuje do toho pro a proti, které je zvažováno při rozhodnutí o tom, jaké opatření vyžaduje která stavba.

samozřejmě postihuje celá řada staveb, které jsou naprosto blbě naplánované, vedené, kontrolované apod.

A posouváme k diskuzi k jinému tématu...

[Heron]

tak to odignorujete a posunete diskuzi o kus vedle

Já to neignoruju, já s tím souhlasím.

I když teda zjevně - opakovaně - nevíte, že existuje riziko psaní pravopisných chyb a bezpečnější varianta podívat se do pravidel.

Došly argumenty? Ano, moje čeština není dokonalá a proto taky nepracuju v ústavu pro jazyk český.

Ne, to je blábol, který tu opakujete dokola s takovou vervou, že mám pocit, že tady někdo vytvořil kapicabota verze 2. Stane se to, že ten vlak - nebo spíš těch několik set vlaků - nepojede, což komplikuje život mnoha lidem.

Ta věta má pokračování, které tradičně ignorujete. Problémy se mají řešit na dané vrstvě a ne o mnoho vrstvev mimo. Není vůbec v komentenci lidí na stavbě mostu se zabývat tím, jak se jiní lidé někam dostanou. Vůbec. Toto je problém na vrstvě koncepce dopravy. A toto přenášení odpovědnosti na zcela jinou vrstvu je součástí celého problému. Problémy se mají řešit tam, kde vzniknou. A pokud je problém zavření mostu, tak se tento problém má vyřešit na příslušné úrovni koncepce dopravy. Ne stresovat lidi na stavbě.

Otázka zněla, jak se to vztahuje k tématu, kde řešíme mimořádné události, nikoliv události, které nastanou v mnoha případech

50 mimořádných událostí ročně považuju za hodně velký problém. To, že se něčemu dá nálepka mimořádná událost ještě neznamená, že se tím nemáme zabývat. Zvláště v případě, že je těch mimořádných událostí tak moc (včera další).

A posouváme k diskuzi k jinému tématu...

To není jiné téma. Psal cosi o tom, že jsem sobec, tak jsem vám to vysvětlil. Problém není v sobeckosti ale v tom, že příslušné úřady nefungují.

[trekker.dk]

Já to neignoruju, já s tím souhlasím.

Načež to prohlásíte za samostatný task. Mhm...

Došly argumenty? Ano, moje čeština není dokonalá a proto taky nepracuju v ústavu pro jazyk český.

Nedošly, jenom pěkná ukázka, jak dokola opakujete tu samou chybu i v tomhle ohledu. Pokud neumíte mě/mně, používejte "mi". Vidíte? Bylo vysoké riziko, hledalo se řešení a našlo se řešení.

Ta věta má pokračování, které tradičně ignorujete.

To neignoruju, to pokračování je nesmyslné, protože z poloviny rozporuje něco, co vůbec nebylo řečeno, a z poloviny ignoruje něco, co tradičně ignorujete vy. A sice to, že vytvořit koncepci dopravy tak, aby vše bylo redundantní a nebyl problém někde zavřít trať jenom proto, aby měli dělníci méně stresu, je prostě ekonomicky neúnosné.

Nehledě na to, že je taky dost dobrá otázka, jak moc stresu eliminujete, protože riziko pádu mostu jako takového stejně neodstraníte. A na to, aby člověk přišel o práci, platil pokutu nebo šel do kriminálu, to stačí.

Prostě málo muziky za obrovskou spoustu peněz.

To, že se něčemu dá nálepka mimořádná událost ještě neznamená, že se tím nemáme zabývat.

To taky nikdo netvrdil. (Vy si stěžujte, že vám někdo něco podsouvá, druhý příspěvek po sobě, kdy tvrdíte něco, co jsem nenapsal)

50 mimořádných událostí ročně považuju za hodně velký problém.

Vytrhnout číslo z kontextu, abyste s ním pokusil podložit sporná tvrzení, to umí kdekdo. Opakuji otázku: kolik z nich bylo na železnici, kolik z nich nebyl sebevrah a spol., atd.

To není jiné téma. Psal cosi o tom, že jsem sobec, tak jsem vám to vysvětlil. Problém není v sobeckosti ale v tom, že příslušné úřady nefungují.

Což je jiné téma, než o kterém se tady bavíme.

[Heron]

Nedošly, jenom pěkná ukázka, jak dokola opakujete tu samou chybu i v tomhle ohledu. Pokud neumíte mě/mně, používejte "mi". Vidíte? Bylo vysoké riziko, hledalo se řešení a našlo se řešení.

Jazyk je živá věc a slovo mi se mi v tomto kontextu nelíbí. Smiřte se s tím.

A sice to, že vytvořit koncepci dopravy tak, aby vše bylo redundantní a nebyl problém někde zavřít trať jenom proto, aby měli dělníci méně stresu, je prostě ekonomicky neúnosné.

Ale to je v pořádku. Kdybyste se mě zeptal, jestli je to ekonomicky možné, tak vám odpovím, že ne. Ale to se opět dostáváme k tomu hintu o těch předpokladech. Já totiž vůbec neřeším, jestli to jde udělat všude. Já řeším tu situaci, kdy se to někdo rozhodl udělat někde (v tomto případě v té Studénce). A pokud už se k tomu rozhodl, tak to má udělat pořádně.

Opakuji otázku: kolik z nich bylo na železnici, kolik z nich nebyl sebevrah a spol., atd.

Si projdětě výroční zprávu DIČRu. Když jsem se ještě staral o server v DIČRu (přímo s Drápalem, což je taky kouzelné, že mluvčí ještě navíc zastupuje ajtáka), tak jsem se ho jednou (když zrovna se v novinách nakupila hromada zpráv ohledně nehod na žel.) zeptal, co se to jako děje, tak mi řekl, že je to naprostá normálka a že těch nehod je daleko víc (než v novinách).

Což je jiné téma, než o kterém se tady bavíme.

Není. Kdyby ty příslušné úřady fungovaly, tak to buď nespadne, nebo je během půl roku naprosto jasné, co se stalo. Protože dozor, dokumentace, ...

[trekker.dk]

Jazyk je živá věc a slovo mi se mi v tomto kontextu nelíbí. Smiřte se s tím.

Volně přeloženo děláte něco špatně, jste rozhodnut dál to dělat špatně, ale jinde kritizujete ostatní za věci, které pravděpodobně dělají dobře.

Já řeším tu situaci, kdy se to někdo rozhodl udělat někde

Tak teď už definitivně mlžíte. Když se bavíme konkrétně, přijdete s tím, že se bavíte obecně - když se bavíme obecně, tak přijdete s tím, že se bavíme konkrétně.

A pokud už se k tomu rozhodl, tak to má udělat pořádně.

Výborně, to je pokrok, už jsme se dostali z "nelze to dělat za provozu". Teď ještě zkuste přijít na to, co tedy pořádně uděláno nebylo, a můžete jít poradit tomu soudu.

Si projdětě výroční zprávu DIČRu.

Proč? Vy tvrdíte nějaké číslo, tak ho podložte. Hint: cílem bylo vám naznačit, že těch vašich takzvaných 50 je dosti nadsazené a manipulativní.

[Heron]

Volně přeloženo děláte něco špatně, jste rozhodnut dál to dělat špatně, ale jinde kritizujete ostatní za věci, které pravděpodobně dělají dobře.

Dělám to "špatně" ve zcela nezávazné situaci. Až budu (tj. nikdy) soudním znalcem na jazyky, budu to dělat dobře.

Špatně v uvozovkách, protože hraním se člověk zlepšuje. I ve svém oboru často schválně udělám něco jinak a třeba "špatně" jen abych věděl, jaké to bude mít následky. Pochopitelně ne na ostrých serverech. Ty samozřejmně patří nastavit starým nudným osvědčeným a ověřeným postupem, pochopitelně jak jinak než offline ().

Ale můžete mě za to nesmyslné pravidlo vláčet jak dlouho chcete, je mi to jedno.

Tak teď už definitivně mlžíte.

To ne, jen mě překvapuje, že na to za celou dobu (ty roky) nikdo nepřišel.

Teď ještě zkuste přijít na to, co tedy pořádně uděláno nebylo, a můžete jít poradit tomu soudu.

To právě nemusím.

Hint: cílem bylo vám naznačit, že těch vašich takzvaných 50 je dosti nadsazené a manipulativní.

Fajn. Strana 10. 4689 šetřených mimořádných událostí z toho 50 nahlášených na nadřízený orgán v EU. Ano, to číslo 50 je dost maniluplativní, protože těch "mimořádek", které se nikdy nestávají, je 4689.

[trekker.dk]

ajn. Strana 10. 4689 šetřených mimořádných událostí z toho 50 nahlášených na nadřízený orgán v EU. Ano, to číslo 50 je dost maniluplativní, protože těch "mimořádek", které se nikdy nestávají, je 4689.

Jeden fixl s čísly nahrazen druhým fixlem s čísly, kupodivu vám to nevede na korektní výsledek relevantní k této diskuzi, jenom na další manipulaci. Což je mimo jiné vidět i v tom dokumentu hned o kousek vedle.

[Heron]

Tak jo, tím to můžeme uzavřít. Všechno je to jenom fixl s čísly. Počty mrtvých jsou také vlastně jenom čísla.

[trekker.dk]

Počty mrtvých jsou také vlastně jenom čísla.

Se kterými se ovšem - narozdíl od toho, co předvádíte vy - fixlovat nedá. Ale dobrá zpráva je, že aspoň v nějakém ohledu je vám rozsah problému znám.

[hefo]

Ale to je v pořádku. Kdybyste se mě zeptal, jestli je to ekonomicky možné, tak vám odpovím, že ne.

Takže vlastne tvoje tézy prezentované v diskusii sú vlastne z veľkej časti planým filozofovaním o niečom, čo nemá nijaké ukotvenie v realite?

"Dobrý deň, pán projektový manažér, mám zlepšovák - viem o metóde práce na moste, pri ktorej most stopercentne nikdy nespadne na vlak!"

- "???"

"Nepúšťať tam nijaké vlaky."

[Heron]

Ono to má základ v realitě. Pokud se někdo rozhodně něco udělat, tak to má dělat tak nejlépe, jak to jde. Bez ohledu na cenu. Tímto se současně zjistí skutečná cena. Potom se třeba zjistí, že nelze realizovat všechno, co koho napadne na sjezdu před volbama. Potom třeba někoho napadne, pojďme to teda naplánovat pořádně a ušetříme.... A ano, tvrdím, že ušetříme a dá se to ukázat na mnoha stavbách, kde stačí jen otočit pořadí prací:

Asi je to i na Slovensku, ale v Česku je naprosto běžným jevem: vesnice, kde je 20 let rozbitá cesta, všichni si tam ničí auta. Konečně se najdou peníze, tak se udělá nový povrch (nechme stranou jak kvalitně). Potom, o půl roku později, se tam zavede plyn, takže co 5m je silnice rozkopaná na proužky. Kam pochopitelně teče a je to nerovné. Za další tři měsíce se udělá přípojka na internet nebo telefon a rozkope se to na proužky znovu. Za další 2 roky ta silnice vypadá stejně jako před rekonstrukcí. Kdyby existovalo něco jako koordinace staveb, tak se nejdřív udělají sítě a potom povrch. Bylo by to jednodušší, levnější, lidi by mnohem déle jezdili po lepších cestách a tím by se zvýšila efektivita (třeba přepravy). Jednoduchá ukázka toho, jak pouhou změnou pořadí lze něco zlevnit a zefektivnit.

Mezitím se v ČR schvaluje nový stavební zákon, který ještě více omezuje přístup veřejnosti k informacím a debatám o stavbě a urychluje stavbu tím, že obchází některé časové limity. Takže se budou rychleji stavět horší stavby, které možná nikdo nepotřebuje. A ŘSD utrácí za hejtování veřejnosti veřejné peníze.

"Dobrý deň, pán projektový manažér, mám zlepšovák - viem o metóde práce na moste, pri ktorej most stopercentne nikdy nespadne na vlak!"

- "???"

"Nepúšťať tam nijaké vlaky."

No, a co je na tom špatně?

[hefo]

Kdyby existovalo něco jako koordinace staveb, tak se nejdřív udělají sítě a potom povrch.

To by prichádzalo do úvahy len vtedy, pokiaľ by požiadavky na zmeny v sieťach prichádzali z tej istej organizácie (teda boli tiež centrálne koordinované) ako plány opravy/úpravy ciest (občania bývajúci okolo tej cesty by boli iste veľmi spokojní z hladkej cesty, keby sa im povedalo "chceli sme vám vybudovať optiku, ale nedávno vám kraj menil asfalt na hlavnej ceste, tak vydržíte na DSL-ku asi tak 10 rokov, až sa to bude môcť robiť znovu"). To bolo veľmi dobre možné v socializme, a ako napriek tomu vyzerala Praha v 80-tych rokoch, o tom si každý môže urobiť úsudok sám podľa dobových filmov...

No, a co je na tom špatně?

Vo svete, kde všetci čakajú len na Herona, aby im takúto triviálnosť zvestoval, vskutku nič (štvrtý riadok bude ale normálne znieť: "Páľ do piče, čo si myslíš, že ma to nenapadlo hneď na začiatku?").

[Heron]

Jakože vesnice nebo správce silnice neví, že se to bude rozkopávat kvůli plynu nebo internetu? Tyhle věci podléhají projektu, jeho schválení apod. Opravdu to není tak, že někdo náhodný přijede, bez povolení rozkope cestu a udělá, co potřebuje.

Páľ do piče, čo si myslíš, že ma to nenapadlo hneď na začiatku?

A pátý bude: A proč jsi to teda tak neudělal?

[trekker.dk]

Jakože vesnice nebo správce silnice neví, že se to bude rozkopávat kvůli plynu nebo internetu? Tyhle věci podléhají projektu, jeho schválení apod

Záludná otázka. Jste si jistý tím, že vyběhat ta povolení trvá devět měsíců? Za předpokladu, že se do toho nepustí nějaký ekoterorista, totiž ani ne. Tj. v době, kdy se silnice staví, ještě správce silnice ani obec nemusí vědět, že firma přes internet přemýšlí o tom zakopat tam přípojky.

A pátý bude: A proč jsi to teda tak neudělal?

To vám bylo několikrát zodpovězeno.

[xxx]

Nahodou Heron pobavil. Chce kordinaci staveb, coz vyzaduje prediktivni dobu pripravy. Zaroven nechce omezovat moznost vyjadrovani verejnosti v jednotlivych fazich pripravy, coz cini dobu pripravy nepredikovatelnou. Ale co. S neomezenymy zdroji je mozne cokoliv.

[Heron]

Zaroven nechce omezovat moznost vyjadrovani verejnosti v jednotlivych fazich pripravy, coz cini dobu pripravy nepredikovatelnou.

Zajímavé je, že na západě to funguje, zatímco východní řešení ve stylu: "lidi se k ničemu nesmí pustit a nesmí do ničeho mluvit" vede přesně tam, kde jsme.

A s predikovatelností to nemá nic společného. Pokud znám všechny lhůty (a to zejména pro ten úřad a ten to dodržuje - což je ten zásadní problém), tak vždy znám maximální dobu přípravy. A tu použiju.

[xxx]

Zajímavé je, že na západě to funguje, zatímco východní řešení ve stylu: "lidi se k ničemu nesmí pustit a nesmí do ničeho mluvit" vede přesně tam, kde jsme.

Nefunguje. Zapad uz ma postaveno, takze to neni tak videt, kdyz dojde k opusteni puvodnich planu. Oproti CR pak dochazi ke kompletnimu upusteni od vystavby. Jeste se to lisi tim, ze se jedna o tlak verejnosti na to aby se nestavelo. Nikoliv o natlak jedincu explotujici jednotlivosti v probihajicim rizeni.

S predikovatelnosti to ma spolecneho hodne. Za prvy, pokud nechces omezit stezovatele, pak urad nemuze mit lhuty, protoze vsechny stiznosti musi byt provereny. Takze realne lhuty jdouci k nekonecnu. Jo a nezpomen, ze nekdy muzes skoncit u NSS nebo US. A snad nechces stezovatele omezovat tim, ze bys na neco vydal predbezne opatreni v jeho neprospech.

No a kdyz tohle prekonas, tak k cemu ti je maximalni doba pripravy? To budes planovat zahajeni na maximum z maxim vsech zucastnenych? Nebo budes nutit vsechny drzet prostredky na to, aby mohli zahajit v <0, MAX>?

Jako muzes dal stavet vzdusny zamky, ale v Prerove by mozna radi videli nejaky skutecny vysledek.

[Heron]

Jo a nezpomen, ze nekdy muzes skoncit u NSS nebo US. A snad nechces stezovatele omezovat tim, ze bys na neco vydal predbezne opatreni v jeho neprospech.

Ne, nechci. Ale je podstatný počet případů, které tam skončí a proč tam skončí. Viz slavná kauza nezaplacené faktury za vyvlastnění pozemků pod D3. Chyba ŘSD, nikdo nebyl vyhozen (uklízečku nepočítám). A Rýdl arogantně vysvětloval: "tak fajn, veřejnost to teď bude stát o hezkých pár mega víc". Žádná omluva, žádné skutečné vyvození odpovědnosti. Ten borec se měl soudit (ale chápu, že jít k ústavnímu soudu - zásah do majetkových práv člověka - k vůli principu a 60tis. se ne každému chce).

Takže ano, spousta případů může skončit u NSS nebo ÚS. Vinou nefunkčních státních orgánů.

Jako muzes dal stavet vzdusny zamky, ale v Prerove by mozna radi videli nejaky skutecny vysledek.

Fajn, tak ať se o to ŘSD postará, před soudem obhájí všechny své kroky a lidi budou spokojení.

[xxx]

Ale chces. A vis proc to chces? Protoze stejne jako neexistuje nechybujici programator, tak neexistuje nechybujici urednik.

Tak RSD se postara. Holt kdyz Patrik preventivne napada vsechna rozhodnuti, tak to trochu trva. To je v realite dan, za system, ktery se ti tak libi.

[Heron]

nechybujici programator, tak neexistuje nechybujici urednik

Tuto analogii jsem nějak nepochopil. A taky je otázka, jak chybuje. Pokud bude opakovaně dělat chyby vedoucí k SQL injection apod. (tedy již 20 let vyřešené), tak je dobré se s ním rozloučit. K této analogii mě napadá D8 a pořad Nedej se - Dálnice v háji, kde tam měli nějakého 90 letého experta na stavby a ten sypal jednu chybu za druhou jen při průchodu stavbou. Asi jako každý expert, když se dostane k posouzení nějaké zprasené věci ve svém oboru (známe jistě všichni).

napada vsechna rozhodnuti

A soudy potom odkládají stavby, než to ŘSD vysvětlí. Kdyby to ŘSD udělalo pořádně rovnou, budou ty soudy jen rychlá formalita.

[xxx]

No pokud nechces stezovatele obirat na pravech a zaroven zachovat rychlost, pak to implikuje nutnost existence nechybujiciho urednika. Coz je stejna blbost jako nechybujici clovek.

Soudy zadne stavby neodkladaji. Jen proste existuji lhuty do kdy je mozne se odvolat, podat rozklad atp. Muzes se zeptat treba tveho milacka, proc ceka do posledniho dne 23:55 nez takovy rozklad nebo odvolani poda.

RSD taky nic poradne rovnou udelat nemuze. To by totiz musela existovat pravidla, ktera by to umoznila. Jenze takova pravidla by musela exaktne pokryvat cely "stavovy prostor" moznych sporu. Coz je asi takovy pozadavek, aby zakony byly napsane tak, aby nemuseli existovat soudy. To je neco o cem diskutuji filozofove, kteri ti jiste vysvetli uskali strojove rozhodnutelnych pravidel pro lidske byti.

[Heron]

zaroven zachovat rychlost

Rychlost by neměla být před kvalitou.

Coz je stejna blbost jako nechybujici clovek.

Nejsi náhodou úředník, který má na krku škodu za mld? Kdykoliv napíšu nějakou událost, kde je špatně všechno od začátku do konce, tak je to ignorováno a místo toho je prostě obecné prohlášení "lidi dělaj chyby". Dělaj, ale ne všichni stejně často, stejně závažné a stejně systémové a stejně dlouho, dokud je za ně někdo nevyhodí. To je to, co jsem se snažil (marně) naznačit tím sql injection.

Muzes se zeptat treba tveho milacka, proc ceka do posledniho dne 23:55 nez takovy rozklad nebo odvolani poda.

Nevím, proč bych to dělal. Mě to nezajímá.

RSD taky nic poradne rovnou udelat nemuze.

Tohle je ovšem perla.

Nemůžu to teďka dohledat, ale ŘSD někde roky odkládala proces EIA, potom jim to soud nařídil a ŘSD prohlásilo, že za mnohaleté zdržení můžou ekologické skupiny. Přitom to měli povinné a kdyby to udělali už dávno, tak (toto) zdržení neexistuje. Ale oni to vlastně nemůžou.

[trekker.dk]

Nevím, proč bych to dělal. Mě to nezajímá.

Protože to maximálně prodlouží dobu, než se může začít stavět. Jak jednoduché.

[Heron]

Ani moc ne, úřad ukáže, že má všechny papíry v naprostém pořádku, soud rozhodne rychle a může se stavět.

[xxx]

Jasne, a soud rozhoduje v t limitne si blizici 0. Tohle je uz fakt popirani reality (a to i pro pripad, ze ma urad vsechny papiry v naprostem poradku). To mame treba nepravomocne stavebni povoleni, rozklad, odvolani k NSS. Mezitim nam bezi EIA (7let plus moznost prodlouzeni). Pro SP uz bylo potreba mit hotove vykupy, tam se nekdo odvolal. Doufej, ze mu jde o $ a ne o vylet k US. Mezitim ti hnuti Duha vysadilo sysle v puvodni trase, takze si mozna zopaknes i uzemni rizeni... Atd. atp. A to jsem vynechal moznost, ze nekdo z uredniku chyboval.

Takze az budes vest ty chybuji odpovedne uredniky, tak se nediv ze furt nemas dalnice (fuj IAD, ze), zeleznice ti ustrnula v r. 1850 a marne cekas na praktickou teleportaci.

[xxx]

Dělaj, ale ne všichni stejně často, stejně závažné a stejně systémové a stejně dlouho, dokud je za ně někdo nevyhodí. To je to, co jsem se snažil (marně) naznačit tím sql injection.

Si polozte otazku, jak dneska sezenete lepsiho programatora? Ze ho preplatite. Jako LOL. Preplaceji vsechni, takze smula. Ja chapu, ze to furt smerujete k nejakemu abstraktnimu nechybujicimu, lepsimu, clovekovi, ale zatim jste neukazal, kde ho vezmete. Takze jestli hodlate zacit vyhazovat lidi, a nabirtat nove, bez nejakeho systemoveho opatreni, pak jste bud Odin, kteremu to dela dobre, nebo naivka, ktery ocekava, ze stejnym postupem vznikne odlisny vysledek. Ostatne, i v te konkretni situaci s ujeteym vlakem, jste nevymyslel nic lepsiho, nez ze tam budete mit ty lidi 3.

Perla je predevsim rict, ze nekdo "odklada proces EIA". Proces EIA tezko muzete odkladat, kdyz ho potrebujete pro navazujici stupne pripravy. Nejspise se jednalo u uspesnou snahu o zdrzeni zahajeni dalsi pripravy, tak aby EIA propadla, a bylo ji treba delat znovu. Mluvit pak o zdrzeni, kdyz cilem bylo zdrzeni je trochu chucpe. Ale muzete se drzet narativu eko. org., ze jim jde o zlepseni a ne nekonecne odkladani, jakozta nahrada toho, ze nejsou schopni na vyssi urovni prosadit, ze se stavba nebude realizovat. .

[Heron]

Ja chapu, ze to furt smerujete k nejakemu abstraktnimu nechybujicimu, lepsimu, clovekovi

Ne, k tomu vůbec nesměřuju. A vůbec nepočítám s tím, že člověk je bezchybný.

Ostatne, i v te konkretni situaci s ujeteym vlakem, jste nevymyslel nic lepsiho, nez ze tam budete mit ty lidi 3.

Vymyslel. ETCS2, na které se čeká už nějakých 19 let. Ale jestli někdo chce zase plácnout něco ve smyslu, že kdyby ten vlak nebrzdil, tak ho ani ETCS2 nezastaví, tak je to jednak blábol, protože tam jsou trochu větší nároky a taky by se o tom vlaku vědělo (což se v tomto případě vědělo, ale v jiných ne).

Proces EIA tezko muzete odkladat, kdyz ho potrebujete pro navazujici stupne pripravy.

Tam šlo o to (já to musím najít), že úřad tvrdil, že žádnou EIA nepotřebuje a dělal všechno proto, aby ji fakt nepotřeboval. Soudy potom daly za pravdu ekoušům. Kdyby se ten úřad nevztekal a udělal to rovnou, tak si ušetřil pár let.

Tohle a další příklady jsou diskutovány třeba zde. Doporučuju celý pořad, ale pro tento příklad stačí výprávění Jurečky (kolem 47minuty). ŘSD se raději bude 12 let soudit, než že by se pokusilo o smír a o urychlení celé akce. Tohle není chyba na úrovni "lidi dělaj chyby". Tohle je záměrné arogantní chování, které někdo zvolil a které je evidentně špatně a vede k chybám na stavbách a jejich zdržování.

[trekker.dk]

Vymyslel. ETCS2

Ok, kapicabot v2. Přestože vám bylo dvakrát vysvětleno, že ETCS2 by daný problém nevyřešilo, tak potřetí napíšete stejnou blbost.

[xxx]

Ja na tema ceske zeleznice neohodlam placat cas. IMHO tam musi prijit zmena ekvivalentni zruseni CD a SZ a jejich znovuvybudovani na zelene louce. Takze strucne. To co jste vymyslel je, ze v nejakem imaginarnim systemu, kde neexistuje zamestnanec drahy, nebo kde existuji takove postupy, ze neni mozne aby zamestnanec drahy inhiboval nevedomky zachranou brzdu, tak bude stacit namontovat ETCS Level 2 pro zastaveni valku. Bohuzel ceska zeleznice takovy system neni, takze by bylo dobre rici, jak se takovym systemem stane. Ano na ETCS Level 2 (nebo ekvivalentni) jsou takove naroky, ze jeho instalaci na lokalkach by si nedovolili navrhnout ani sotousi na K-Reportu. Instalace do Regionovy nebo dokonce Sukafonu je uz tuplem kokotina. (BTW: Podival bych se vubec na vlazne prijeti ETCS v cele EU a vubec naladu opoustet systemy jednotlivych statu. Nikdo to nechce platit ani na paterni siti.)

Hlodavce si rad rozeberu. Ten ma RSD rad. Takze.

Kauza Zevl. Ano stala se chyba. RSD nezeplatilo vcas. Za restart si muze samo, za naslednou delku rizeni a motivace Zevla uz moc ne. Ale v podstate tady maji skutecne maslo na hlave. https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/3268082-opetovne-vyvlastneni-pozemku-pod-d3-bylo-v-poradku-potvrdil-nejvyssi-spravni-soud

Kauza Havrankova. Aneb politik lze kdyz hybe usty. Je treba priznat ze v prvopocatku si to za to svym jednanim muze RSD samo. Zbylych 12 let je to podstatne jinak. Po to co burani z RSD prisli za Havrankvou, tak ta to radsi prodala aktivistum. Asi triceti aktivistum. Az do roku 2008 se zadne dalsi zdrzeni Havrankove netyka. Az se dalnice priblizila Hradci. Pak behem tri let vlada (nebo spis vlady) udelaly naproste bezprecedentni dohodu o smene pozemku.

Ovsem nejvice edukativni je posledni priklad. http://www.nssoud.cz/files/SOUDNI_VYKON/2017/0022_2As__1700057_20170502121553_prevedeno.pdf Jadrem sporu je, ze zalobce se u vyvlastnovaciho uradu domohl v ramci probihajiciho vyvlastnovani na vyvlastneni i dalsich "dotcenych" nemovitosti, ktere mj. bude muset RSD vykoupit, aby dostalo podminkam UR (coz jako chapu, demolice domu, ale pozemek neni nutny pro stavbu. Jak to chteji ale ziskat to moc nechapu. V te dobe jednali paralelne o odkupu). RSD ale trva na tom, ze je vyvlastnit nemuze, nebot v ramci rizeni je mozne vyvlastnit pouze nemovitosti "primo dotcene stavbou". KU MSK 2x rozhodl ve prospech RSD. Zalovany podava kasacni stiznost, kde NSS mj. rika, ze postup "byl prilis pedantsky", a ponekud po svem intrpretuje co to je vlastne "dotcena nemovitost". V oduvodneni v podstate radi RSD postupovat protizakonne.

Prvni vec je rozhodnuti NSS. Takove ve stylu, "sice si mi pujcil kilo, tady mas 95, tak nebud pedant, a cajk". Myslim Herone, ze zrovna ty nejsi zastancem tohoto pristupu. Ale OK, soudy od toho jsou, a nejspis je nevyhnutelne pro fungovani spolecnosti, aby i takove rozsudky existovaly. NSS tim alespon vnesl jasno, jak postupovat. I kdyz nezavazne.

Druha vec je, ze RSD ani jinak postupovat nemuze. To neni zadne Heron s.r.o. ale statni prispevkova organizace, ktera funguje podle nejakeho pravniho ramce, ktery ji urcuje, co a jak muze nabyvat do sveho vlastnictvi. Takze Hlodavac, misto toho aby tam nechal honit si Jurecku triko jakej je to spasitel, kterej to cely zachranil (rozumej naprosto nesystematicky odnekud vytah prachy a bokem to koupil coz RSD udelat nemuze), mel predevsim Jureckovi polozit ponekud neprijemnou otazku. Proc jako poslanec, kterym je od roku 2013 a clen vlady, kterym byl v roce 2014, se nezasadil o zlepseni onoho pravniho ramce. Nebo proc to trvalo tak dlouho, nebot v roce. 2018 prichazi zmena: teprve od 31.8.2018 je dle § 3b odst. 6 zákona o urychlení možno rozšířit předmět smlouvy o pozemky, které by v důsledku převodu práv k pozemkům pro stavbu potřebným nebylo možno užívatvůbecnebo jen s nepřiměřenýmiobtížemi https://www.stavebni-forum.cz/cs/wp-content/uploads/PREZENTACE_pozemky_urbancova.pdf

Prijde mi smutne, ze lidi tleskaji tem politikum, co rozhazuji random jejich prachy, misto tech co veci resi dele, ale systematicky.

[xxx]

PS: takze ano RSD ma jiste prostor pro zlepseni. Urednici proste nemuzou nakracet jak banda buranu tehdy za Havrankovou. Coz uz se (snad) nedeje. Ale stale museji jednat v ramci toho, co jim umoznuje zakon.

[Heron]

IMHO tam musi prijit zmena ekvivalentni zruseni CD a SZ a jejich znovuvybudovani na zelene louce.

No právě proto se pořád ptám na ty seznamy odsouzených. Když to nejde naráz, tak to půjde postupně.

Bohuzel ceska zeleznice takovy system neni, takze by bylo dobre rici, jak se takovym systemem stane.

Tím, že se ten systém postaví.

Ano na ETCS Level 2 (nebo ekvivalentni) jsou takove naroky, ze jeho instalaci na lokalkach by si nedovolili navrhnout ani sotousi na K-Reportu.

To mě nezajímá, někdo před 19 lety říkal, že to tak bude, tak na to čekám. (Větší hint už fakt nemůžu dát.)

Ano stala se chyba.

Připomeň mi, kdo z ŘSD skončil v base za škodu velkého rozsahu (jak říkal Birke)? A vůbec, zdá se ti ten průběh dle toho článku v pořádku? Když soudy posvětí stavbu dálnice na cizím pozemku? Tohle je úcta k ústavou zaručeným právům?

Po to co burani z RSD prisli za Havrankvou, tak ta to radsi prodala aktivistum.

Vlastník si se svým pozemkem může dělat co chce. Třeba jej prodat.

Myslim Herone, ze zrovna ty nejsi zastancem tohoto pristupu.

Nejsem.

Proc jako poslanec, kterym je od roku 2013 a clen vlady, kterym byl v roce 2014, se nezasadil o zlepseni onoho pravniho ramce.

Ale to v tom pořadu řešili taky. Moravec a Kala (NKÚ) se diví, proč je to poslanecká iniciativa a proč to nenavrhlo Ministerstvo dopravy. Takže přesně ta tvoje otázka tam zazněla. Ti poslanci ve studiu podali nějaký návrh (netvrdím, že přímo k tomuto, ale prostě návrh nějakého zákona v dopravě) a Kala i Moravec se ptají, proč to po x letech neudělalo MD.

[xxx]

Ja uz na to nemam naladu. Kdyz si proste myslite, ze systemove chyby se opravi tim, ze potrestate akorat chybujiciho, tak si to myslete dal. Jinde uz prisli na to, ze timto zpusobem (hledanim obetnich beranku) se naopak takove systemy konzervuji.

Napsat ze "system se postavi", ale ani nenastinit jak by se mohl postavit...

Vytahnout jen tak, bez upresneni co si pod tim predstavujete, "ustavou zarucenym pravum" v debate o vyvlastneni, kde cely vyvlastnovaci zakon je zneuctenim toho prava. WTF? Co to je za citovou manipulaci "soud posveti"? Vyklad prava je praci soudu/spravnich organu a kazde rozhodnuti o vyvlasteni je zasahem. Navic i to, ze posvetil vystavbu dalnice na cizim pozemku je blbost sama o sobe. Si dejte alespon tu praci a vygooglete si, jak to presne bylo. Nekolik let tam byla na stavenisiti dira, kde se nehrablo. Pak prisel pravomocny rozsudek KS, tim bylo vyvlastneno. RSD tentokrat zaplatilo. Kasacni stiznost nema odkladny ucinek. Jestli vam to vadi, pak si opet stezujte u nasich zakonodracu.

Proti prodeji Havrankove jsem nic nenamital. Jen pak nelze psat, ze se soudilo 12 let s Havrankovou.

Jako kurva Herone, tohle ale uz je moc. Sněmovna udělala zásadní krok k zrychlení výstavby dálnic a další infrastruktury, minulý týden stvrdila svoji verzi vládní novely takzvaného liniového zákona, která má urychlit přípravu výstavby dálnic a další infrastruktury. https://www.mdcr.cz/Media/Media-a-tiskove-zpravy/Priprava-dalnic-muze-byt-az-o-polovinu-rychlejsi Takze tam sice pindaj o tom co udelaj, ale udelaj co? Hovno. Nakonec to predlozila vlada.

Dal me to uz nebavi, tak si dal malujte svet podle toho co vam nakukaj politici u Moravce v nedeli po obede.

[Heron]

Kdyz si proste myslite, ze systemove chyby se opravi tim, ze potrestate akorat chybujiciho, tak si to myslete dal.

Nemyslím. Nic z toho, co jsem dosud napsal, nevyvozuje tento závěr. Nikdy nechci trestat "uklízečky", ale především ty nad nimi.

Napsat ze "system se postavi", ale ani nenastinit jak by se mohl postavit...

Tak já nevím, krumpáče, bagry, dráty, obvody. Není to první zabezpečení na světě, AŽD jich má v rukávu hromadu a Siemens taky. Až se budu příště bavit s kolegyní, která pro AŽD kreslí zabezpečení stanic, tak se zeptám podrobněji.

Navic i to, ze posvetil vystavbu dalnice na cizim pozemku je blbost sama o sobe.

Ano je, to jsem taky kritizoval.

Proti prodeji Havrankove jsem nic nenamital.

Skvělé.

Sněmovna udělala zásadní krok k zrychlení výstavby dálnic a další infrastruktury, minulý týden stvrdila svoji verzi vládní novely takzvaného liniového zákona, která má urychlit přípravu výstavby dálnic a další infrastruktury.

Ano a tento zákon je postaven špatně, do značné míry vyřazuje veřejnost apod. Tedy přesný opak toho, co požaduje moje maličkost a třeba i Kala nejen v tom pořadu. Prostě se budou rychleji stavět horší stavby, které nikdo nechce.

Ty perly v té tiskovce:

a to na základě méně podrobné dokumentace, s nímž je spojen také pouze jediný přezkum

Horší dokumentace, méně přezkumu. Jo jo, přesně tohle po všech těch zkušenostech potřebujeme...

Návrh novely zákona dále zavádí Jednotné závazné stanovisko u záměrů staveb, u kterých bylo provedeno posouzení vlivů na životní prostředí. V takových případech bude nově vydáváno jediné závazné stanovisko, které nahradí veškeré správní akty vydávané podle zákona o ochraně přírody a krajiny, což může oproti současnosti urychlit přípravu staveb až o rok.

Kašlat na ekologii, přesně to potřebujeme...

Pokud nejsou tato stanoviska vydána ve lhůtách, novela počítá s tzv. fikcemi souhlasu.

Mlčení je souhlas... Ve 30 dnech lze jistě důkladně posoudit stavbu...

Tento tzv. polský model tak fakticky urychlí vyvlastňování několika posledních problematických pozemků potřebných pro stavbu právě sloučením do jednoho řízení.

Ne, toto není polský model, tam není veřejnost tak moc omezena. "Problematických pozemků" znamená, že někdo postaví dálnici těsně před a těsně za a potom už není jiné místo, kde jinde to propojit. Proto jsou "problematické". Že by třeba někdo jednal dopředu s těmi vlastníky? Ne, proč...

Úřady budou mít 60 dní od zahájení vyvlastňovacího procesu na stanovení ústního jednání s dotčenými majiteli pozemků, po kterém bude následovat 30 denní lhůta pro vydání rozhodnutí o vyvlastnění.

Super, dostanete oznámení, že za 30 dnů jste bez pozemku.

Ministerstva pro místní rozvoj a průmyslu a obchodu dále navrhují rozšířit možnost využití institutu mezitímního rozhodnutí i na stavby vodní a energetické infrastruktury.

Jo, protože někdo chce nesmyslný kanál Dunaj Odra Labe.

Návrh dále podrobně upravuje problematiku rušení nepotřebných přejezdů a stanoví konkrétní kritéria, při jejichž splnění se zrušení přejezdu povolí. Tím dojde k zefektivnění modernizace i užívání dráhy a snížení nehodovosti na přejezdech.

Proč je zabezpečovat, když je lze zrušit, že.

Něco podobného, jako tzv. konzervace dráhy. SŽDC (nebo jak se to zrovna dnes jmenuje) je neschopná se postarat o tratě, tak je (ne)zruší, jen z nich sundá svršek a udělá tam třeba ... cyklostezku. Kterou v této trase nikdo nechce a kterou nikdo nevyužije. Ale na papíře to vypadá pěkně. Úspora prostředků za údržbu a cyklostezka. Dva splněné úkoly jednou ranou.

[trekker.dk]

Nikdy nechci trestat "uklízečky", ale především ty nad nimi.

Zajímavý přístup. "Uklízečka" za nic nemůže, může za to ten nad ní. Proč? A o kolik úrovní výše by se vaší "spravedlnosti" měli bát?

Tak já nevím, krumpáče, bagry, dráty, obvody.

Kapicabot v2 ztrácející kontext diskuze po dvou příspěvcích zapomněl, že v tom systému jsou taky lidi.

Proč je zabezpečovat, když je lze zrušit, že.

I s tím nejlepším zabezpečením, které známe, je přejezd rizikové místo. Příklady: Uhříněves, Studénka. Přejezd v místě, kde není potřeba, protože existuje ekvivalentní objízdná trasa, je skutečně lepší zrušit. Příklady: Uhříněves, Studénka.

SŽDC (nebo jak se to zrovna dnes jmenuje) je neschopná se postarat o tratě, tak je (ne)zruší, jen z nich sundá svršek a udělá tam třeba ... cyklostezku. . Kterou v této trase nikdo nechce a kterou nikdo nevyužije.

Já mám za to, že ji chtělo vedení kraje. Jinak sundání svršku jako "konzervaci" máte někde ozdrojované, nebo je to další výplod spravedlivého hněvu?

[Heron]

Zajímavý přístup. "Uklízečka" za nic nemůže, může za to ten nad ní. Proč? A o kolik úrovní výše by se vaší "spravedlnosti" měli bát?

To už jsem tady vysvětloval.

v tom systému jsou taky lidi.

Však ti lidi můžou vzít do ruky ty krumpáče, bagry, kabely apod.

I s tím nejlepším zabezpečením, které známe, je přejezd rizikové místo.

JJ, nadjezdy / podjezdy jsou mimozemské technologie čekající na svůj velkolepý objev.

Jinak sundání svršku jako "konzervaci" máte někde ozdrojované

Odpověď na tuto otázku je ve videích, na které jsem v komentáři, na který reagujete, odkazoval. Dokonce tam máte hned čtyři pohledy na tuto problematiku.

[trekker.dk]

JJ, nadjezdy / podjezdy jsou mimozemské technologie čekající na svůj velkolepý objev.

Vy si stěžujte, že nemám čas podívat se na 3 min video, když nedáte ani 3 sekundy tomu pořádně si přečíst celý odstavec, na který reagujete. Jak je asi udělaná ta objízdná trasa, hm?

Odpověď na tuto otázku je...

... někde, kde se nedá snadno hledat. Nope.

[Heron]

A protože vím, že nemáte čas se podívat ani na 3min videa a toto by vás nejspíš zabilo, tak tady máte vyjádření nějaké náhodné paní, kterou našli na chodbě SŽ. Máte to i s konkrétním časem, věnujte tomu pár desítek sekund.

[trekker.dk]

Tím, že se ten systém postaví.

Se nepostaví. Někdo ho bude muset postavit. A jediný návrh, se kterým jste přišel vy, bylo to, že když na sebe všichni budeme milí a hodní a vrhneme na problém zlaťáky z kouzelného měšce, tak hned bude všechno lepší. Kupodivu, i když vy jste možná letadlo, všichni ostatní nejsou blázen a taky by rádi bezpečnou železnici (a silnice a leteckou dopravu a ...), ale zjevně to není tak jednoduchý problém, jak se někomu může zdát.

To mě nezajímá, někdo před 19 lety říkal, že to tak bude, tak na to čekám.

Tak to bych chtěl vidět citované, protože to spíš vypadá, že nás tu trochu krmíte věcmi, které jste si sám vymyslel nebo přinejmenším přikrášlil.

O tom, že jsme u ETCS early adopter se všemi nevýhodami, které z toho vyplývají (schytáme testovací produkční verze, všechno je násobně dražší), snad ani nemluvit. A mimo jiné, za ty peníze, které se lijí do ETCS, by nejspíš mohl na mnoha vedlejších tratích být národní zabezpečovač, který by i přes všechny jeho nevýhody dost možná zachránil víc lidí než to ETCS (zavedené v režimu, kdy se to zavádí všude, ne jen u nás.)

[trekker.dk]

Pokud se někdo rozhodně něco udělat, tak to má dělat tak nejlépe, jak to jde. Bez ohledu na cenu. Tímto se současně zjistí skutečná cena.

To je několikanásobný nesmysl. Pro začátek to vede k tomu, že zjistíte, že cena je příliš vysoká, takže nic neuděláte. A definice "nejlépe, jak to jde", naprosto vede na různé názory o tom, co je to "nejlépe", tj. skutečnou cenu nezjistíte. Skutečnou cenu - z definice - zjistíte tak, že se něco udělá takovým způsobem, na kterém se shodne dodávající s kupujícím.

Kdyby existovalo něco jako koordinace staveb

Ne všichni mají křišťálovou kouli (zřejmě narozdíl od vás), aby se do ní mohli podívat, jestli dostanou přiklepnutý i ten plyn. A firma, která dělá ten internet, se kupodivu stará o internet, ne o to, kdy v které obci zrovna dělali silnici. Jasně, mohli by říct, že když máte novou silnici, tak mi vám ji teda nerozbijeme a žádný internet nebude.

[Heron]

Tohle je úplně fascinující. Stejně jako diskuse o covidu. Jsme (ČR) v něčem skoro nejhorší na světě (covid, stavební řízení, výkonnost státní správy) a na každý rozumný návrh napíšete nějakou kravinu, třeba že nemají křišťálovou kouli. Jasně, pro zamyšlení nad tím, že třeba se bude ještě kopat, je fakt nutná křišťálová koule. A nebo, když už ji nemají, tak si dát podmínku do výběrového řízení, že se nebude kopat. Protože bezvýkopových metod je víc. Ne, jednodušší je vyplýtvat peníze na nesmyslně vedené stavby a potom v diskusi psát, že na nic nejsou peníze a že se to lepší řešení nezaplatí.

[trekker.dk]

Má-li být návrh považován za rozumný, musíte si to obhájit, což se vám zatím nepovedlo. Samozřejmě, že když vám dojdou argumenty, tak můžete zkusit prohlásit námitky oponenta za kravinu, ale tím neobhájíte nic.

Jasně, pro zamyšlení nad tím, že třeba se bude ještě kopat, je fakt nutná křišťálová koule.

Jestli tvrdíte, že není, tak určitě dokážete zodpovědět otázku, jakým jiným způsobem má objednavatel stavby zjistit, že za (např.) 3 měsíce od dokončení stavby se firma provozující připojení k internetu rozhodne začít podnikat kroky vedoucí k zavedení či změn připojení k internetu do dané obce? (Tj. i s vyběháním povolení, že se za vašich půl roku + další tři měsíce bude kopat.)

A nebo, když už ji nemají, tak si dát podmínku do výběrového řízení, že se nebude kopat.

Samozřejmě, ale v takovém případě se firma může rozhodnout, že daná investice je příliš nákladná a že ji nebude realizovat. Což je jaksi to, co je vám tady opakováno: že váš ideální stav může snadno vést k tomu, že něco nebude vůbec. Klasické "dokonalé je nepřítelem dobrého"

[Heron]

Jestli tvrdíte, že není, tak určitě dokážete zodpovědět otázku, jakým jiným způsobem má objednavatel stavby zjistit, že za (např.) 3 měsíce od dokončení stavby se firma provozující připojení k internetu rozhodne začít podnikat kroky vedoucí k zavedení či změn připojení k internetu do dané obce?

Dotazem?

Klasické "dokonalé je nepřítelem dobrého"

Takže zničená silnice 3 roky po rekonstrukci je vlastně to dobré řešení?

[trekker.dk]

Dotazem?

Na koho? Firem, které v nějaké oblasti mohou poskytovat připojení k internetu, když se k tomu rozhodnou, může být docela dost. A telefonní seznam na ně neexistuje.

Takže zničená silnice 3 roky po rekonstrukci je vlastně to dobré řešení?

Ale, ale, to se vám to zase manipuluje, to nám pěkně něco podsouváte, že? Kam se vám ztratil ten plyn a ten internet?

[Heron]

Na koho?

Říká se to mu veřejná správa. Někteří starostové to umí líp a jiní vůbec.

Nehledě na to, že to rozkopání stejně musí někdo povolit. A jsou firmy, které proaktivně vyhledávají příležitosti a sami se hlásí o slovo "až budete rozkopávat silnice, tak nám dejte vědět". Funguje to i u paneláku, spousta firem mi píše: "až se budete chystat na to a to, tak brnkněte". Je to pořád lepší řešení, než každý rok rozkopávat silnice.

Kam se vám ztratil ten plyn a ten internet?

Kam by se ztratil. Je pod tou zničenou silnicí.

[trekker.dk]

A jsou firmy, které proaktivně vyhledávají příležitosti

A jsou firmy, které ne. Pro tuto diskuzi tedy zcela irelevantní.

Kam by se ztratil. Je pod tou zničenou silnicí.

Takže ten stav označený jako dobrý není "zničená silnice", ale...? Posnažte se, třeba to dáte.

[Heron]

Bola tam aj "systémová príčina", konštrukcia kolies náchylná k praskaniu - ale našiel by sa konkrétny človek, ktorý "vedel, že môže, ale bez primeraných dôvodov sa spoliehal", ktorého by sa dalo spravodlivo vsadiť do lochu?

Já teda nevím, jestli je to z mých komentářů zřejmé, ale já volám po zjednodušení práce pro všechny zúčastněné. V tomto případě by stačilo: máš tam warningy, dokonce z nezávislých zdrojů, nepřemýšlej a vyměň kolo a proveď všechny testy. Je to takto triviální.

[hefo]

To sa ľahšie povie ako urobí, keďže každá organizácia pracuje s obmedzeným rozpočtom. Tu hneď vymeníš koleso, tam hučiace ložisko, hentam toto trochu vrčí a tamto fučí, a zrazu zistíme, že ďalšieho polroka nevymeníme nič a tretina vlakov bude odstavená. Až do tej osudnej nehody si zrejme nikto kompetentný nevedel predstaviť, že by to mohlo skončiť až takto.

V stručnosti, na všetko vplýva mnoho viac či menej protichodných požiadaviek, a "správne" to prioritizovať je veľké umenie. Už mnoho "výborných" riešení skončilo na smetisku dejín a uspeli technicky/bezpečnostne/principiálne/akokoľvek horšie, ale z nejakého dôvodu výhodnejšie alternatívy.

[Heron]

Tu hneď vymeníš koleso, tam hučiace ložisko, hentam toto trochu vrčí a tamto fučí, a zrazu zistíme, že ďalšieho polroka nevymeníme nič a tretina vlakov bude odstavená.

To vůbec nic nemění na tom, co jsem napsal. Technik má povinnost vyměnit kolo, pokud jeho vedoucí řekne ne, tak víme, kdo je za to odpovědný.

[trekker.dk]

Jo, ale jen za to, že kolo nebylo vyměněno, nikoliv automaticky za tu nehodu.

[trekker.dk]

Ale z hlediska odpovědnosti tohle vůbec nepotřebujete vědět. Někdo měl za úkol dodat most. To je cílem a jasně definované v projektu.

Ale jasně, nemusíme se dohadovat o tom, že měl být dodán most a nebyl. Jenže v tom není problém. Asi nebude těžké jako zadavatel toho díla přijít a říct, že výsledek nezaplatíte a požadujete uvedení stavu věcí do pořádku.

Problém je ve vyšetření příčiny a případném potrestání viníků. Vy chcete vzít úkol a rozsekat jej na menší tasky a každý bude mít zodpovědnost za vykonání toho svého - což už existuje. Problém je v tom, že neuděláte negativní task "most nesmí spadnout" s tím, že jej někomu přiřadíte - ten je implicitně přiřazen každému, kdo s tím mostem něco dělá. Analogie: každý podtask instalace programu má implicitní "nesmazat celý souborový systém"

Tudíž když chcete zjistit příčinu pádu mostu a tím pádem i případného viníka, musíte najít, kdo chybně provedl task "zajistit most proti spadnutí". A dokázat mu to.

Ale jsme v česku, víme, že je všechno špatně, ale jsme v tom všichni namočení

No dobře, to už je trochu na úrovni okolní debaty, že za to můžou oni.

Jestli ta firma používá doprasený program i po té, co jim tam zemřel první, druhý, třetí strojvedoucí, tak vůbec nevím, proč ty to měla být polehčující okolnost.

O žádné polehčující okolnosti tu není řeč. Řeč je o tom, že doprasenost toho programu může být zcela irelevantní k té nehodě. Jednoduchá situace: firma zadává směny zcela v souladu s platnými předpisy, stane se nehoda, zaměstnanec firmy řekne novinářům, že se muselo něco upravovat v počítači. Ta druhá a třetí věc zjevně může nastat zcela bez ohledu na to, jestli firma zadávala směny v souladu s předpisy.

Samozřejmě je to podezřelé a mělo by to být předmětem dalšího vyšetřování, ale do té doby není možné mít implikaci "něco se upravovalo v počítači" -> "firma porušovala předpisy"

Máte na to nějaký odkaz? Tohle bych si rád přečetl.

Bohužel ne, slyšel jsem to ústně. Pokud si to dobře pamatuju, týkalo se to ŘSD a tedy silničních staveb, to je všechno.

[Gréta]

například že vrchní vládce neznal exponenciálu („člověk s matematickým modelem“)

bureš je ing a exponacionálu asi jako určitě zná :O ;D tamten excelovej modelář asi šel vysvětlovat nějaký jiný děsně tajemný věci ;D :/ ;D :/

voptimističtějšejší scénář je že tamten řehák s modelama byl prostě jako najivní a si jakoby myslel že bureš nezná tu exponencionacionálu a šel mu to jako vysvětlovat a babiš toho využil by svou neschopnost před koblihama hodil na děsně složitej problémek matematickej :D :/ :D :/

[Jendа]

Btw. topic je očkování, a k tomu je „nařízení“, že je dobrovolné - takže pokud bych čerpal informace pouze z vládních nařízení, tak nebudu vědět, jestli se nechat očkovat. Ještě že existují ty nevládní zdroje, kde jsem si přečetl, jak funguje, že je účinné atd. a tak jsem se naočkovat nechal.

[_]

ta 97% ochrana proti smrti je ve srovnání s neočkovanými :)

[alkoholik]

On snad Lancetu po tom, co predvedl Daszak, jeste nekdo veri?

[Jendа]

1) Když jsem to viděl (v několika médiích), tak jsem si myslel, že si snad dělá prdel. Jak může uvést tohle číslo a neuvést srovnání kolik se nakazilo z druhé skupiny?!

2) Další faktor, proč to, co jsi spočítal, bude nejspíš dolní odhad účinnosti, je, že například já se potom začal chovat méně zodpovědně, a takových bude asi víc (naopak mi přijde divné, že by se někdo po očkování začal chovat zodpovědněji) - takže očkovaní budou mít pravděpodobnost nákazy (ve smyslu prior probability) vyšší.

[Radovan]

Copak z druhé skupiny, ale co třeba z jednoho letadla? Jeden nakažený neočkovaný, a u dalších pěti neuvedeno. Což je pochopitelné, přece nemůžou přiznat že se někdo nakazil i s očkováním. A těch neočkovaných tam bylo víc, takže se ani nenakazili všichni. Zato prý všichni měli dva negativní testy před odletem.

[kralyk z abclinuxu]

Což je pochopitelné, přece nemůžou přiznat že se někdo nakazil i s očkováním.

Že očkování není 100% je "přiznané" od začátku.

A těch neočkovaných tam bylo víc, takže se ani nenakazili všichni.

Na tom taky není nic divnýho, takových případů bylo během pandemie mraky.

Zato prý všichni měli dva negativní testy před odletem.

Opět nic divnýho, ty testy prostě nejsou kdovíjak spolehlivý, navíc buhvíco to měli za testy. Kamarád z nemocnice mi říkal, že měli případy, kdy vyšel test pozitivně až třeba naposedmé.

[Radovan]

Stoprocentní teda ani zdaleka není: Účinnost Pfizeru proti nákaze koronavirem se snižuje, naznačují údaje z Izraele

"Ochrana proti nakažení koronavirem je nyní 37 procent."

Na Seychelách je prý očkovaných přes 30% nakažených, v Izraeli skoro 40%. Ale hlavně že to výrobcům sype...

Ty testy měli od stejné firmy jako v tom Japonsku. Ale víš jak to je, Čechům prodávají ošizené padělky přímo výrobci originálů, viz třeba CocaCola, a zdůvodňují to tím že máme jinou chuť. Proč by totéž nemohl dělat výrobce testů. Hlavně že to sype

A máš pravdu, takových případů byly mraky, včetně opakovaného intimního styku. Někteří lidé Covid prostě nechytnou, i kdyby se v něm čvachtali.

[Člověk z Horní Dolní]

Účinnost proti vážnému průběhu 91%, to jde... a navíc, podle několika studií je účinnost proti Deltě podstatně vyšší než těch 37%, takže bych to bral s rezervou.

Ale baví mě, jak konspirátoři ve svých konspiračních komentářích vždy mají spoustu smajlíků, asi mají radost, že je prohlédli :)

Znám nějaké anti-vaxery, takže mám trochu představu, jak přemýšlí. Já jsem hodně racionální, takže pro mě to je taková fascinující záhada, čím dál tím víc mám pocit, že jedna z hlavním příčin je hluboce zakořeněná nedůvěřa k okolnímu světu a k (hlavně mediálnímu) mainstreamu.

[Radovan]

No tak zrovna mediálnímu mainstreamu už dneska nemůže věřit snad nikdo, leda že by měl IQ maximálně 90 a paměť maximálně 90 sekund, k tomu byl slepý a hluchý a celý život izolovaný v polštářové cele. :-/

Podle několika studií byl Contergan také naprosto neškodný, až po několika letech používání se prokázal opak. Tyhle údaje beru jako reálná čísla z praxe, ne laboratorní poezii. Indové také tvrdí že Sputnik proti Deltě funguje výborně, ale moc to tak zatím nevypadá.

[Člověk z Horní Dolní]

Záleží co myslíš tím "věřit mainstreamovým médiím". Málokdo je bere jako 100% objektivní a pravdivý zdroj informací. Ale konspirátoři mají typicky představu, že mainstreamová média jsou pouze propaganda, kterou řídí oni odněkud shora.

Ale z nějakého důvodu nedokážou prohlédnout skutečnou propagandu z východu.

[Fluttershy, yay!]

Dovolím si připomenout, jak na přelomu února a března, kdy epidemická situace byla kritická, továrníci z titulních stran mainstreamových médií hlásali, jak omezení průmyslových provozů bylo zcela vyloučeno.

[Michal Kubeček]

…a hned vedle tam jiní autoři tento postoj kritizovali a uváděli argumenty, proč už dávno neplatí, že základem ekonomiky je průmysl (nejlépe těžký). Dokonce bych si troufl říci, že tento názor spíš převažoval a ten "továrnický" byl spíše tlumočen jako stanovisko vládních činitelů, Hospodářské komory apod.

[Fluttershy, yay!]

Je redakční rozhodnutí, koho oslovit, jaký článku dát titulek a kam ho pověsit.

Takže k lidu hovořili nejen Havlíček (tfuj) a Dlouhý (tfuj), ale taky např. na Seznamu visely fantasmagorie jako Průmyslník vyjmenoval tři důvody, proč je zavření fabrik úplně špatně nebo To, co dělá vláda, nemá s řízením nic společného, říká šéf velké fabriky. Blésmrt.

[Michal Kubeček]

To je ale hodně jednostranný výběr, zrovna na Seznam zprávách tyhle názory rozhodně nepřevažovaly - a v názorech jejich redaktorů se neobjevovaly prakticky vůbec.

[Fluttershy, yay!]

No, ano, establishment se jednostranně rozhodl, jak formovat výslednou politiku.

Je to i konzistentní v rámci prostředí, kde má tradici zvát si členy Institutu Václava Klause, aby se vyjadřovali k např. environmentální politice, nebo obecněji falešná neutralita, kdy Grygar debatuje s nějakým konspiračním blbem o tom, zda Země není placatá.

[Heron]

nebo obecněji falešná neutralita, kdy Grygar debatuje s nějakým konspiračním blbem o tom, zda Země není placatá.

Což má ještě pikantnější pozadí, než na první pohled vypadá. To byl silvestrovský pořad, který měl být zábavný. Jenže to neřekli ani Grygarovi (který před milionem let v ČS Ro zakládal pořad Meteor a obecně by si zasloužil určitou úctu) a samozřejmě to neřekli ani tomu "blbovi".

Takže co? Rozhlas měl zájem udělat pořad "zábavu" formou, že si tam pozvou člověka, který má reálné stránky placatá země (a tedy je o tom přesvědčen - ty stránky nebyly připraveny rozhlasem, aby s z Grygara ještě víc vystřelili, a ten člověk nebyl herec) tím, že z něj udělají blbce? Ten by je měl okamžitě žalovat. A současně udělají blbce z Grygara, který si fakt myslel, že to míněno vážně a tvrdil to i na své přednášce několik měsíců po té. (A udělil tomu borcovi rovnou bludný balvan.)

A Rozhlas jako "damage control" všude rozhlašuje, že to byl silvestr? To má být omluva pro co? Že budeme zesměšňovat vědce a i lidi, kteří si svět interpretují jinak (sice špatně, ale to ten pořad stejně nevyřeší).

[_]

něco mi uniká?

- plochozemec byl reálný

- Grygar bohužel argumentačně selhal a rozhovor nezvládl

- co špatného udělal rozhlas?

[Fluttershy, yay!]

argumentačně selhal

To je podstata debat, hodnotí se podle toho, jak znějí argumenty, nikoliv co je pravda*. Klasickým příkladem jsou kreacionisté, kteří mají připravené intuitivně znějící proslovy, čemuž se tradičně vědecky gramotní lidé nevěnovali.

Pravda s hvězdičkou, protože epistemologicky je to složitější, ale v praktické rovině zrovna spolek Sisyfos (s nímž je zrovna Grygar spojen) působí jako scientistická inkvizice (včetně cancel culture v rámci české vědecké komunity), která ovšem zároveň např. toho času protežovala propagandistu Kremlíka.

[_]

Mit pravdu nestaci, je treba ji umet vyargumentovat. A to je skill sam o sobe, zvlaste pokud je debata urcena pro laiky. Grygar misto toho, aby rekl jasne a pristupne argumenty, ktere presvedci kdyz ne oponenta tak 90% publika, v podstate jen porad opakoval, ze ma pravdu a ze to vsichni vedi. Pokud se na to dival clovek, ktery dopredu nevedel, ze ma pravdu Grygar, presvedciveji mu musel znit ten plochozemec.

a pritom je tohle stejne jako evoluce tak vdecny material pro popularizaci vedy

[Fluttershy, yay!]

Konkrétně Rozhlas má několik velmi dobrých lidí ve vědecké redakci nebo mezi dataři, vysílá několik docela slušných pořadů zaměřených na popularizaci vědy, kde také např. diskutuje skupina vědců. Nic z toho nevyžaduje debatu s šašky odtrženými od reality.

[Heron]

Obviňovat zrovna Grygara, který popularizuje vědu od roku cca 1960, z toho, že neumí argumentovat a ukazovat vědu formou vhodnou pro laiky, chce teda hodně drzosti. Jednak Grygar v tom pořadu argumentoval, ukazoval snadno zopakovatelné experimenty ale především byl evidentně dost překvapen tím, koho to proti němu posadili. Argumentovat v pořadu, který trvá 20 minut a musejí se vystřídat tři, dost dobře nejde, když mu tam navíc posadí někoho, kdo nejenže nevnímá co mu říká, ale neustále opakuje bláboly přečtené z internetu (a ještě k tomu špatně). Grygar od určité části pořadu už reagoval jenom na moderátorku.

a pritom je tohle stejne jako evoluce tak vdecny material pro popularizaci vedy

Ano, to je a on to dělá celý život. Ještě lépe to podle mě dělá třeba Podolský (Astronomie, matka fyziky.).

[_]

Je mi jedno zda se ten pan jmenuje Grygar nebo Novák. To co předvedl v té zmiňované diskusi bylo ostudné. Dalo se to o 1000% lépe.

[KohnyJ]

protežovala

Kurva more aspon dopice to ten levicovy dobry pan Salasnikov chape!

[Radovan]

... kterou řídí oni odněkud shora.

CNN -> Reuters -> ČTK -> všechny české mainstramové plátky.

Dnešní novinařina

[Člověk z Horní Dolní]

A ještě jsi zapomněl Soros -> CNN

[Darth Phantom]

Ač jsou velmi ideologicky spřízněni, tak Soros nemá žádný vlastnický podíl v Communist News Network. Tam je spíš zapletená soudružka Jane Fonda a tak, to je taková americká Marie Kabrhelová. Soros figuruje prakticky v každé neziskovce na kterou se podíváš, to bys měl už vědět, soudruhu.

[Fluttershy, yay!]

např. Agenda Europe (Hlídací Pes [1] [2])

…nebo Fotbalová asociace ČR, největší česká neziskovka.

Samý Soros, všude Soros.

[KohnyJ]

Tak on ten "tight knickers" bejval napul vtipnej v dobach Aliena a jeste vtiptnejsi, co tomu predchazelo. Ale zaboha si na na ten nick nevzpomenu, cece.

Ale tady neni co... jak mas nepritele jasnyho, musi drzet lajnu, at si o tom mysli cokoliv. A drzi se fest.

A btw. ne - propaganda z mainstreamu mi tez neni prijemna. CT24 ma sice nahovno zpravy, ale jako jedina obcas pozve zajimave hosty mimo demoblok (haha), ale cini tak samozrejme v obskurnich hodinach.

A zakladat stranu Nevolitelni by nedavalo smysl, pac to jsou vsechny.

[Fluttershy, yay!]

Ne, nezapomněl. Zapomněl státní aparát propojený s komplexem think tanků atd.

[alkoholik]

Me bavi, jak se vaxeri ohaneji studiemi, ktere realna data davno vyvratila.

[Michal Kubeček]

Jak rychle po infekci je vůbec ten PCR test pozitivní? Opravdu je reálné, aby se někdo infikoval během letu (byť relativně dlouhého) a hned po příletu měl pozitivní test?

[Radovan]

To by mě také zajímalo. A také jak dlouho před odletem jim ty testy dělali, protože nikdo z nich se nemusel nakazit v letadle. Spíš bych podezíral to tajtrlíkování předtím, kde si ČOV dělal reklamu. Ne náhodou tahle zkratka znamená i čističku odpadních vod, což je mnohem užitečnější zařízení

[Michal Kubeček]

A také jak dlouho před odletem jim ty testy dělali

Podle dostupných informací 96 a 48 hodin před odletem.

[Radovan]

Hm. Plus inkubační doba a ještě tohle: https://www.novinky.cz/domaci/clanek/studie-antigenni-testy-odhalily-jen-43-procent-pripadu-nakazy-40367077

[trekker.dk]

Opravdu je reálné, aby se někdo infikoval během letu (byť relativně dlouhého) a hned po příletu měl pozitivní test?

Já bych o tom dost pochyboval.

[_]

reálné to je, dokonce ten test může být pozitivní, i když se vlastně vůbec neinfikoval, viz níže

[_]

PCR test je pozitivní při přítomnosti jediné virové částice ve vzorku. Tzn. může být snadno falešně pozitivní, naopak těžko. Scénář: sedíš v letadle s nakaženým, jedna virová částice se dostane do tvého nosu (jedna částice tě v podstatě nemá šanci reálně nakazit, tzn. nepovede k tomu, že se virus v tobě bude množit atd.). Ale na letišti ji naberou na tu tyčinku a udělají test. Ten test vyjde pozitivně.

Pro relevantnější vysledky je potřeba použít trochu sofistikovanější metodu PCR, při které se hodnotí i množství signálu, ne jen ano/ne. To ale afaik většina testovacích labek na covid nedělá.

[abcd]

Senzitivita (pravděpodobnost, že pozitivní osoba bude mít pozitivní test) PCR testu je bohužel nižší než 100%.

[_]

1) samozřejmě, protože pozitivní osoba nemusí mít v nose (respektive v odebraném vzorku) žádný virus

2) samozřejmě, protože každý test jde udělat blbě

Ale pokud je ve vzorku byť jediný virus a pokud nedojde k nějaké technologické chybě, tak to vyjde pozitivně vždy. A vtip je v tom, že 1 virus může mít v nose přilepený i osoba, která není nakažená, například 1 vdechnutý vir přilepený v hlenu v nose který se ale nikdy nedostal do kontaktu s buňkou toho testovaného člověka, protože od ní ho dělil mm hlenu....

[abcd]

Proto ti laboratorní technici mají od výrobce testu určeno, kolik amplifikačních cyklů mají provést - aby nedošlo k tomu, že jediná kopie viru způsobí pozitivní test. Nebo tohle aspoň říkají všechny oficiální zdroje, které jsem k tomu našel na google.

[_]

Ne, jedna kopie má způsobit pozitivní test, to je princip a vlastnost PCR. Pokud chceš rozlišovat množství kopiií na začátku, dělá se to real time PCR, což ale nedělá snad nikdo (je to dražší a o výsledek stejně nemá stát zájem).

Pokud děláš moc cyklů, může se stát, že vyjde falešně pozitivně, i když tam není předloha žádná.

[xxxs]

aky je mechanizmus falosnej pozitivity pri chybajucej predlohe?

[Michal Kubeček]

A není na druhou stranu možné, že během letu se sice virus uchytí na sliznici ve větším množství, ale do stěru se zrovna nedostane (buď se netrefí do správného místa nebo nepřejde na tyčinku), takže test nic nevykáže, ale následně propukne infekce?

To s tou jedním virem mi trochu připomíná ty různé strašidelné zprávy, jak na tom či onom povrchu virus přežije spoustu hodin nebo dokonce dnů. Nějak tam vždycky chyběla informace, jestli je po takové době taky ještě schopen někoho nakazit.

[_]

Samozřejmě že to je možné. Dokud se virus pořádně nemnoží, je to loterie, zda ho chytíš ve vzorku. A když ho chytíš, neznamená to, že se množí, protože to může být jedna zbloudilá částice, a klidně i rozbitá a nekompletní (stačí když jsou intaktní testované sekvence RNA).

[Gréta]

1) Když jsem to viděl (v několika médiích), tak jsem si myslel, že si snad dělá prdel. Jak může uvést tohle číslo a neuvést srovnání kolik se nakazilo z druhé skupiny?!

protože jakoby prodává tu vakcínu :D ;D

[jbv]

Mě očkování přijde zatím jako totální neúspěch. Jediné co mi omezeně umožní je cestování, ale v čechách je buzerace pořád stejná, spíš naopak nesmyslně narůstá (např. pozitivita PCR testů je u nás na úrovni false positive rate zjištěné v praxi a hluboko pod úrovní udávané výrobcem). Ani to očkování nebylo zadarmo, zaplatil jsem za to dvěma dny, kdy jsem dodržoval klid a dvěma hodinami svého života cestou na a z očkování. Na další dávky už stoprocentně nejdu.

Vir se teď sice nešíří, ale to se přes léto nešířil ani loni bez respirátorů a nesmyslného plošného testování a dalších buzerací, takže je hodně brzo na hodnocení účinnosti. To uvidíme v březnu.

[kralyk z abclinuxu]

Vir se teď sice nešíří, ale to se přes léto nešířil ani loni

To není pravda, loňské minimum bylo na začátku června, v létě se to opět začalo zhoršovat, v srpnu už je vidět počátek "podzimní" vlny, akorát tomu nikdo nevěnoval pozornost a všichni se tvářili, že se nic neděje. Začátkem září už byla exponenciála v plné parádě a ochlazení počasí přišlo až když jsme byli dávno v p**eli. Na počasí se to hodit IMO nedá.

[jbv]

Tak ono to nemusi byt pocasim, ale spis delkou dne. V dubnu taky zazracne zacli klesat cisla a pochybuju, ze by najednou zabrala 50 varianta lockdownu a nezaclo se to zvysovat ani pri rozvolnovani.

[_]

pocasi a zejmena UV

[Darth Phantom]

V parnym létě má virus nejhorší podmínky pro šíření. Když infikovanej člověk v hicu něco vycintá při běžný mluvě, tak se ty kapénky či spíše přesněji aerosoly hned vypaří a virus nemá v čem přežít, kdežto při nižších teplotách ty aerosoly mohou plout vzduchem mnohem dýl a maj tedy mnohem lepší šanci najít hostitele.

[Fluttershy, yay!]

Jasně, a proto se tak šíří namátkou v Brazílii, Indii, na Seychelách, na Floridě, v Japonsku,…

[Darth Phantom]

Tady samozřejmě přicházejí na řadu i jiné faktory, soudruhu. Představ si, že jsi doma na Klinice nebo na Miladě se soudruhy a soudružkami. No a tak tam spousta lidí žije namačkanejch ve slumech, v Brazílii a Indii a to je velmi příhodné prostředí pro šíření všeho. Komunistickou Floridu bych nechal bokem, ta se vymyká už všemu možnému a v Japonsku na to serou, soudruhu.

[Fluttershy, yay!]

Phantom Alien napsal: v hicu … tak se ty kapénky či spíše přesněji aerosoly hned vypaří a virus nemá v čem přežít …a najednou mele něco o slumech, komunistické Floridě (sic!) atd.

[Darth Phantom]

No dobře, budu tedy přesnější. Tak si znova představ, že jsi doma na Miladě a věnujete se své oblíbené činnosti. Náčelník Canabis Velký Dred z KSČ vytáhne grandiózního špeka a ten posléze putuje z huby do tlamy. No a pak v opojení vlezeš na Alžbětka a uděláte si jezké chvilky. V takových případech je lhostejno kolik je stupňů a jak dlouho vydrží aerosol ve vzduchu, než se vypaří. No a ne až tak, ale podobně to může vypadat v leckterých slumech. Takže doufám, že už tomu rozumiš, soudruhu.

[_]

Asi nejsi moc zcestovaly ale zkus si nekdy vlezt do skleniku. Zjistis, ze je to neco trosku jineho, nez nase leto, a ze se tam toho moc nevyparuje.

[Darth Phantom]

Právě s tou vzdušnou vlhkostí nepanuje jednoznačná shoda a ani vlastně s tou teplotou. Mě se však jeví nepravděpodobnější a nejlogičtější tato teorie. V zemích jako je Indie a Brazílie je ale nutné přihlédnout k tomu, že tam velké skupiny lidí žijou jako piráti na Klinice. A na rozdíl od zajíce si myslim, že počasí vliv na šíření viru rozhodně má.

[Fluttershy, yay!]

Jo, třeba pirát z Kliniky Bolsar-Bolsarnaro (hospitalizovaný se škytavkou, lol).

[Darth Phantom]

Myslel jsem si, že by ti to mohlo udělat radost, soudruhu.

[kralyk z abclinuxu]

A na rozdíl od zajíce si myslim, že počasí vliv na šíření viru rozhodně má.

Já si to myslim taky, koneckonců, počasí / roční období má vliv na šíření vírů obecně, ale zároveň si myslim, že nám to je víceméně prd platný. Jednak zima se zeptá, cos dělal v létě, a jednak když už koncem srpna se může rozbíhat masivní epidemie, tak to ta letní ochrana stejně nebude kdovíco...

[Gréta]

si myslim že potřebujem jakoby nějak udělat by byly jenom samý mírný zimy a bylo míň potlučenejch důchodců z náledí/míň zlomenejch krčků takže i míň koronavirusovejch ležáků ve špitálech byť byto jako mělo zachránit jedinej lickej život :D ;D

[Michal Kubeček]

Letos moc parné léto zatím nebylo (nestěžuji si) a navíc je o dost větší vlhkost, než je u nás obvyklé.

[Odin1918]

Tuto nemoc prodela asi 90% lidi bez priznaku. Asi 93% obeti jsou starsi 65 let. To sano o sobe staci. Tato nemoc neni nijak zavazna a neni spravne a moralni likvidovat kvuli tomu lidske svobody, podnikani a celou ekonomiku. Kdo se chce chranit, at se chrani. Kdo se chce ockovat, necht se ockuje. Vsechno by melo byt otevreno a veskera opatreni a izolace jen na dobrovolne bazi. Lide by nam svym trznim chovanim jasne rekli, do jake miry povazuji tuto nemoc za zavaznou.

[johnyK]

Tuto nemoc prodela asi 90% lidi bez priznaku.

Videl jsem kdysi v televizi takovy porad, ve kterem rozebirali, proc je matematika pro deti ve skole tak tezka a u kterych uloh to zacina. Tvrdili, ze uz u vypoctu procent zacinaji tezkosti, protoze se uz nedari deti primet k tomu, aby precizne definovali ten zaklad, z ktereho se pak ta procentova cast pocita.

[johnyK]

deti ... definovaly ... hmmm (existuje moznost komentare dodatecne editovat ?)

[kralyk z abclinuxu]

Tato nemoc neni nijak zavazna a neni spravne a moralni likvidovat kvuli tomu lidske svobody, podnikani a celou ekonomiku.

Člověk bez morálky apeluje na morálku, to se povedlo.

[Michal Kubeček]

Ta virtuální postavička morálku má, dokonce i docela konzistentní, jen úplně zvrácenou.

[ewew]

Znova tie tvoje mýty ?

Ku ktorému sa prikláňaš k chaosu alebo k poriadku ?

[Gréta]

+1

mý příbuzný jakoby umírali zasvobodu vo moc mlačí než průměrnej nakaženej koronavirusem :D :/ :D :/ jeto smutný ale si myslim že když lidi nejsou vochotný něco vobětovat pro svobodu si ji prostě jako nezasloužej :/ :/

[Mayhem]

Ano. Nechapu, jak je mozne, ze se dav hykajicich oslu vzdava nadsene svych svobod. Kdyby jen to, chteji to nasilim nutit i lidem, kteri s nimi nesouhlasi. Ale to je prece v pohode, protoze spolecenska dohoda nad ochranou zdravi. Byly tu i jine spolecenske dohody. Treba ty, ktere nyni zakonem opravnene odsuzujeme jako zlocinecke rezimy. Jak si vubec muze nekdo dovolit nekomu toto nutit. Proste chci se chranit, chranim se. Nechci, nechranim. Kdo komu brani jednoduse nestykat se s neorouskovanym/neockovanym/atd.? Kdo komu branit zustat doma a nevychazet, kdyz se bojim nakazy. Idiotsti hykajici oslove radeji ve jmenu vseobecneho blaha omezi svobody vsem (Proste ja se bojim a chci zustat doma, tak znicim zivot i tobe, ktery se nebojis. Kdyz nemuzu zit ja, protoze jsem posera, nebudes zit ani ty.).

[Fluttershy, yay!]

Zdravotní újma způsobená v tomto případě čovidem je docela výrazné omezení osobních svobod.

[Mayhem]

Davide, sam vis, ze se lze efektivne chranit (izolace, homeoffice, respirator ffp3, objednavky na dalku, odstup, odmitani navstev, atd.). V cem je tedy problem? Proc nekoho omezovat, kdyz se dotycny muze sam efektivne a levne chranit???

[kralyk z abclinuxu]

V cem je tedy problem?

1. Osobní ochrana je výrazně těžší, když ji nedodržuje větší počet ostatních lidí / je mnohem větší pravděpodobnost, že selže.
2. Celospolečenské škody - jako např. přetížené zdravotnictví, ekonomické problémy, výpadky z důvodů pracovní neschopnosti, výpadky supply chainů a podobně - dopadnou na všechny, ne jen na ty, kdo nedodržovali opatření.

[Gréta]

Osobní ochrana je výrazně těžší, když ji nedodržuje větší počet ostatních lidí / je mnohem větší pravděpodobnost, že selže.

všichni lidi by jako měli bejt povině vozbrojený a mit pistoli třeba :D ;D

Celospolečenské škody - jako např. přetížené zdravotnictví, ekonomické problémy, výpadky z důvodů pracovní neschopnosti, výpadky supply chainů a podobně - dopadnou na všechny, ne jen na ty, kdo nedodržovali opatření.

ekonomický škody nadělali spíš víc státní fachidiotský regulace než koronavirus ;D ;D

[Fluttershy, yay!]

Budiž. Nechť se tedy Odinově agresi v podobě funění patogenů lidé brání pistolemi.

[kralyk z abclinuxu]

ekonomický škody nadělali spíš víc státní fachidiotský regulace než koronavirus ;D ;D

No tak jistě, protože čovid jaksi nedostal zdaleka takovou příležitost, jakou by dostal, kdyby bylo po Odinově. Za mě největší škody nadělala nemístná euforie loňskýho léta kombinovaná s Burešovými volbami / naprostým neřešením problémů v září. Efektivita práce hygieny je taky další téma.

[Gréta]

lidi nejsou pitomí a chránili by se sami a stačilo by jenom dělat doporučení/vysvětlovací kampaně. když navopak uděláš vopatření nějaký tvrdě vymáhaný jako třeba 1 zákazník na 15m2 vobchodový plochy + se k tomu budou vyjadřovat fachidioti různý co třeba ani neuměj spočítat poloměr kruhu viz. přeceda vakcinologický společnosti chlívek tak dáš lidem falešnou důvěru že todleto takle stačí aže sou takle jakoby už uplně vpoho a uvěřej že sou chráněný :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Simtě Gréto, se smíř s tim, že ten tvůj systém 'nekoupim', dokud ho neuvidim někde fungovat. Myslimže byste se měli dát dokupy tady s Odinem (kterej se prsí, že má velkou spoustu majetku, takže nějaká investice pro něj nebude problém) a rozjet nějakej takovej projekt, kterej všem ukáže. Když můžou něco takovýho zkoušet ekoezo lidi, tak nevim, proč takoví dva borci v oboru smostatnosti a soběstačnosti by to neměli dát.

[Fluttershy, yay!]

Připomenu: When a group of libertarians set about scrapping their local government, chaos descended. And then the bears moved in.

[Gréta]

už tě vidim jak jako hnedka utikáš pit jednim brčkem do techtlímechtlí jakmile by to fachidiotský vopatření naši 'experťy' zrušili :D :D ;D ;D idkyby teďko zfleku padli všecky ty fachidiotcký vopatření tak spousta hospod/služeb prostě takjakotak zkrachuje protože lidi se stejně budou bát chodit :O :/

....................se eště možná brzi dočkáme toho jak vojtěch/primula/kulvajt/etc budou v tv řikat jak sou jako hospody/divadla bezpečný a prosit lidi by tam zase jako chodili :D :D :D :D

joa jak je jako možný že sme měli takový přísný vopatření který neměly žádný jiný zemičky v euroblobu jako třeba 2x roušky nasobě/poviný respirátory a měli sme horšejší čísla než voni?? :O :P ;D ;D

Myslimže byste se měli dát dokupy tady s Odinem (kterej se prsí, že má velkou spoustu majetku, takže nějaká investice pro něj nebude problém) a rozjet nějakej takovej projekt, kterej všem ukáž

jj tovižejo :D :D a až to budem mit uplně supr vodladěný/fungujicí tak přídou zase jako ňáký rudozelený a zkusej to zamořit jako zamořili současný systémy/bloby :O :/ a vubec proč by jsme jako měli my různejm těm neobolševikům ustupovat furt?? ať táhnou voni a založej někde ten svuj rudozelenej rouškovomuslimskej bezuhlíkatej lgbt+ ráj někde na zelený louce a předvedou jak jim to jako bez všech odinů a grét bude supr fungovat :P :P

[kralyk z abclinuxu]

už tě vidim jak jako hnedka utikáš pit jednim brčkem do techtlímechtlí jakmile by to fachidiotský vopatření naši 'experťy' zrušili

No já asi ne, ale spousta jinejch lidí nejspíš jo...

jj tovižejo :D :D a až to budem mit uplně supr vodladěný/fungujicí tak přídou zase jako ňáký rudozelený a zkusej to zamořit jako zamořili současný systémy/bloby :O :/

To jsou neuvěřitelný výmluvy tohle

Upřímně řečeno mi přijde, že je na tohle už skoro pozdě. Měli jste přes 30 let poměrně velmi slušný svobody, abyste něco ukázali. Skoro polovinu toho času jsme ani nebyli v tý strašně zlý EU. Kde byli všichni volnotrháři celou tu dobu? Klausové, Paynové, Jaklové, Machové, ... Pravda, Mach je relativně mladej a v roce 90 mu bylo teprv 15, ale zas možná tim spíš mohl třeba o 10 let později projevit nějaký nadšení. Možná jenom o něčem nevim (?), ale spíš mam dojem, že skoro všichni tihle furt jen někde sedli ve státem a korporacema financovanejch neziskovkách ("institutech"), politikařili, kšeftovali, psali ideologický knížky, jezdili po světě krást propisky... Za celou tu dobu to zůstalo jen u ideologie/teoretizování/filosofování a praktický výsledky 0.0nic.

Já jsem sice odpůrce libertarianismu, nicméně zcela neironicky mi přijde škoda, že se neudělaly nějaký experimenty na malý škále. Mohly z toho bejt zajímavý data (a kdyby byly výsledky dobrý, tak bych třeba ani nebyl takovej odpůrce ) a mohli jste mít v ruce nějakej argument.

IMO pokud to dneska někdo myslí s nějakou decentralizací vážně, tak by měl

1. Navrhnout ekonomický model trhu, který narozdíl od toho klasickýho bude:
   • umět pracovat s externalitama různýho druhu
   • odolnější vůči vzniku monopolů / kolapsu do oligarchie
   • výrazně lépe propagovat informace důležité pro rozhodování jednotlivce (klasický trh má snahu spoustu relevantních informací naopak kamuflovat a snaží se často jednotlivce zmást, zmanipulovat)
2. Najít způsob jak tohle otestovat, klidně na malý škále, ale hlavně s reálnejma lidma (ne nějakejma syntetickejma agentama)

a vubec proč by jsme jako měli my různejm těm neobolševikům ustupovat furt?? ať táhnou voni a založej někde ten svuj rudozelenej rouškovomuslimskej bezuhlíkatej lgbt+ ráj někde na zelený louce a předvedou jak jim to jako bez všech odinů a grét bude supr fungovat :P :P

Vy nejste o nic přirozenější součástí naší politiky než oni. Ale jinak ano, i v případě jinejch politickejch směrů bych (býval) radši, kdyby se to víc testovalo. Je to problém politiky obecně.

Jinak nemam pocit, že by EU s "bezuhlíkatým rájem" postupovala nějak drasticky rychle, to jsou plány na destítky let. IMO kdyby se ke kormidlu dostali nějaký antistátní fanatici + korporátní alpinisti jako vy dvaja, tak by to tady všechno lítalo výrazně rychlejc

[Gréta]

No já asi ne, ale spousta jinejch lidí nejspíš jo...

a proč by jako nemohli?? :D každej rok se v čechii někdo utopí ve vodě a taky nezakazujem plavání jenom k rybníkům tlučem takový ty cedulky s nápisama 'koupání navlastní nebezpečí'. to samý cigarety 100000000000000000000000x víc nebezpečnější než koronavirus sou taky legální jenom s nápisama že ministr vojtěch varuje žeby se jako kouřit nemělo a taky to stačí :D ;D

Upřímně řečeno mi přijde, že je na tohle už skoro pozdě. Měli jste přes 30 let poměrně velmi slušný svobody, abyste něco ukázali. Skoro polovinu toho času jsme ani nebyli v tý strašně zlý EU. Kde byli všichni volnotrháři celou tu dobu? Klausové, Paynové, Jaklové, Machové, ... Pravda, Mach je relativně mladej a v roce 90 mu bylo teprv 15, ale zas možná tim spíš mohl třeba o 10 let později projevit nějaký nadšení. Možná jenom o něčem nevim (?), ale spíš mam dojem, že skoro všichni tihle furt jen někde sedli ve státem a korporacema financovanejch neziskovkách ("institutech"), politikařili, kšeftovali, psali ideologický knížky, jezdili po světě krást propisky... Za celou tu dobu to zůstalo jen u ideologie/teoretizování/filosofování a praktický výsledky 0.0nic.

ttttsssss levičáci zase měli celý 20. století a taky jim ty národní socializmy/komunizmy moc nefungovali tak nevim proč to teďko zkoušej znova zkrz bruselizmuz a různý ty ivany bartoše michálky a olgy richterový třeba :P :P

Navrhnout ekonomický model trhu, který narozdíl od toho klasickýho bude: umět pracovat s externalitama různýho druhu odolnější vůči vzniku monopolů / kolapsu do oligarchie výrazně lépe propagovat informace důležité pro rozhodování jednotlivce (klasický trh má snahu spoustu relevantních informací naopak kamuflovat a snaží se často jednotlivce zmást, zmanipulovat)

co jako na slovním spojení 'volnej trch' nechápeš :P :P :D ;D

Vy nejste o nic přirozenější součástí naší politiky než oni.

jj neni nic víc přirozenějšího než veganský nebinární alžbětko přilepený sekunďákem doprostředka silnice by bojovalo za co2 nebo co jako :D

Jinak nemam pocit, že by EU s "bezuhlíkatým rájem" postupovala nějak drasticky rychle, to jsou plány na destítky let.

protože to je problémek technicky neřešitelnej bez ztráty kvality našich životů tak to ty slabošský alibistický europolitici co si ani neuměj urvat štokrle k sedění chtěj hodit na až ty příští co přídou ponich :D anebo jakoby tajně doufaj že za pár let bude zase trendy něco uplně jinýho než rudozelenej ekofanatizmuz :D ;D

IMO kdyby se ke kormidlu dostali nějaký antistátní fanatici + korporátní alpinisti jako vy dvaja, tak by to tady všechno lítalo výrazně rychlejc

byl byto jako zlatej věk čechie :P :P :D :D ;D ;D

neboj na politiku kašlu nato bych neměla nervy ;D

[kralyk z abclinuxu]

Njn to je zas jen spousta řečí o tom jak levičáci tohle Alžbětko tamhleto. Když chceš přednášku na téma levicová politika, zeptej se volnotrháře na praktickou realizaci jeho systému

[xxx]

Ale vzdyt ti odpovedel. Ty se ho ptas, zda-li existuje model trhu, kde jsou v potaz brany externality. Coz neni nic jineho nez prevlecena otazka, zda-li existuje trh, kde jsou "produkty" oceneny podle mineni kralyka. Tudiz prednaska na tema levicova politika je zcela namiste.

[kralyk z abclinuxu]

Ty se ho ptas, zda-li existuje model trhu, kde jsou v potaz brany externality.

To byl pouze můj názor, jak by bylo smysluplný postupovat, když chce člověk decentralizaci. Klidně to vynechejme. Přednášku o levici jsem dostal, i když jsem se ptal jen na praktické výsledky obyčejného klasického neregulovaného trhu.

Coz neni nic jineho nez prevlecena otazka, zda-li existuje trh, kde jsou "produkty" oceneny podle mineni kralyka.

Není. Externalit existuje spousta různých druhů a můžou být hodnocený různým způsobem.

[Jendа]

Chápu správně, že tvrdíš, že kdyby vláda žádná opatření nezaváděla, tak se lidi budou chránit sami ještě intenzivněji (prý se tohle stalo ve Švédsku) a ekonomické škody z „opatření“ (osobních, tedy např. že do těch restaurací a na akce přestanou chodit dobrovolně) tak budou ještě větší? Takže je dobře, že vláda jednala tak, jak jednala?

[Gréta]

ekonomické škody z „opatření“ (osobních, tedy např. že do těch restaurací a na akce přestanou chodit dobrovolně) tak budou ještě větší?

imho by to byl tlak nalidi vymejšlet takový 'opatření' jak jako udělat ty služby přijatelně provozuschopný i za pandemie než takovej ten totalitní lock co vymejšlej nevolený 'experťy' který ty daný služby neživěj/sou jim lhostejný a jakej sme měli tady v čechii my. například tady třeba celou dobu kadeřníci/fitkaři řikali různý nápady zajímavý jak by jako šlo udělat ty jejich služby hygienický ale vláda to prostě celou dobu ingorovala :/ :/

............................si myslim že jednim z důvodů proč vláda nechce udělat že začne uznávat hladinu protilátek je žese děsně bojí žeje někdo zažaluje zato že když si už proďál tamten kovid/má vysokou hladinu protilátek tak vlastně jakoby moh celou dobu využívat všecky ty služby a nebyl důvod by tam nemoch chodit :D

Takže je dobře, že vláda jednala tak, jak jednala?

ani vomylem :D :D ;D ;D

[ewew]

Uctievač chaosu.

[Mayhem]

Proc stale chaosu? Kdo se chce chranit, at se chrani. Kdo nechce, nechce. Zadna narizeni a zadne dotace. Co zkrachuje na zaklade trzniho chovani lidi, zkrachuje. Kdo umre, umre. Co je na tom chaotickeho?

[kralyk z abclinuxu]

Kdo se chce chranit, at se chrani.

Proč neaplikuješ podobné pravidlo i na ochranu majetku? Máš pro to nějaký ne-arbitrární důvod, respektive jsi schopen zdůvodnit to jinak, než jen "prostě by to tak mělo být, protože proto"?

[Mayhem]

Trochu zde michas jablka s hruskami. Ochrana meho velkeho majetku tebe nic nestoji, jelikoz si ji platim sam a bohuzel musim i statu platit dane na to, aby policie mohla rikat, ze jej chrani. Vsimni si vsak, ze ty nemusis kvuli me ochrane majetku vynakladat zadne zdroje a cas. Na druhou stranu ty sve zdravi muzes efektivne chranit sam (izolace, respirator, ockovani, atd.), ale navic nutis mne podrizovat se tvemu rezimu, i kdyz o to nemam zajem. Za sebe a mne si dosad libovolne jine lidi.

[__]

Kvůli ochraně cizího majetku (tedy asi ne konkrétně tvého, ale to na principu nic nemění), nemůžu ke svému domu jezdit nejkratší možnou cestou, ale musím to brát oklikou. Víš kolik mě to stojí benzínu?

[Mayhem]

Jakoze nemuzes narusovat cizi vlastnictvi? Chapu, ze osobu podporujici diktat a omezovani lidskych svobod, to stve.

[_]

kdybys nebyl hnědá nacistická svině, měl bys docela rozumné názory

[Fluttershy, yay!]

To je triviální případ. Kdyby nebyl hnědá nacistická svině, prakticky žádné názory by mu nezbyly.

[Mayhem]

Z ceho cerpas, ze si dovolujes takove urazky? Zvladl bys mi to rici do oci?

[kralyk z abclinuxu]

Ochrana meho velkeho majetku tebe nic nestoji, jelikoz si ji platim sam a bohuzel musim i statu platit dane na to, aby policie mohla rikat, ze jej chrani.

Takže můžeme klidně zrušit zákony na ochranu majetku, protože ty si ho ochráníš samostatně?

Na druhou stranu ty sve zdravi muzes efektivne chranit sam (izolace, respirator, ockovani, atd.)

Čím více ostatní lidi rozšiřují virus, tím více se musím chránit, ie. vynakládat na to více prostředků, izolovat se více, než by bylo jinak nutné, atd., ale stejně zároveň roste pravděpodobnost, že mi to nepomůže.

ale navic nutis mne podrizovat se tvemu rezimu, i kdyz o to nemam zajem.

Ty mě také nutíš podřizovat se tvému režimu - svým chováním aktivně šíříš virus a po mě chceš, abych buď podstoupil riziko s tim spojené a/nebo se proti tomu bránil za svoje náklady.

Pokud ty na mě prskneš virus, nebylo by fér, abys nesl náklady, které mi z toho vzniknou? Když budu 14 dní nemocný, uhradíš mi ušlý zisk a případné léčebné výdaje?

[Mayhem]

Ok, takze jsi pro preventivni lockdown? Co kdybys chytil covid? Co kdybys nahodou chytil mutaci? Co kdybys nahodou chytil novy virus? Kazda lidska interakce nese riziko. Ja nevim jak ty, ja chci zivot dozit normalne a ne zavreny doma ve sklepe. :-P

[Mayhem]

Takže můžeme klidně zrušit zákony na ochranu majetku, protože ty si ho ochráníš samostatně?

Pokud v nalezite vysi zrusime i dane a prerozdelovani, pak jsem jen pro. Ochrana meho majetku je silne nadprumerna.

Čím více ostatní lidi rozšiřují virus, tím více se musím chránit, ie. vynakládat na to více prostředků, izolovat se více, než by bylo jinak nutné, atd., ale stejně zároveň roste pravděpodobnost, že mi to nepomůže.

Jinymi slovy jsi sobec, ktery se o sebe boji a chce nutit ostatnim svuj rezim, aby se bal mene.

Ty mě také nutíš podřizovat se tvému režimu - svým chováním aktivně šíříš virus a po mě chceš, abych buď podstoupil riziko s tim spojené a/nebo se proti tomu bránil za svoje náklady.

Ne. Vtip je v tom, ze ja te k nicemu nenutim. Ty se se mnou nemusis setkat, jelikoz vis, ze jsem neockovany antirouskar, tak se mi vyhnes obloukem, neprijmes mne na ranni caj, nepujdes se mnou na golf, atd. Izolace od me osoby tebe nic nestoji.

[kralyk z abclinuxu]

Kazda lidska interakce nese riziko.

Výborně, takže jsme se dobrali toho, že nejde o nějaký princip, ale o míru rizika.

Jinymi slovy jsi sobec, ktery se o sebe boji a chce nutit ostatnim svuj rezim, aby se bal mene.

Chápu, že mě potřebuješ nějak zesměšnit, abys prosadil svůj názor, ale pokus se pochopit, že jsem to psal proto, abych ukázal, že možnost člověka se chránit je docela hodně závislá na chování ostatních lidí (ty předstířáš, že to je nezávislé).

Ne. Vtip je v tom, ze ja te k nicemu nenutim. Ty se se mnou nemusis setkat

S tebou konkrétně se naštěstí skutečně setkávat nemusim, což je super. Ale zapomínáš, že se bavíme obecně. Pokud bude v jednom státě 50% lidí mít názor podobný tvému a zbylých 50% budou pro nějaká opatření (neřešim teď, jak moc drakonická, ono samozřejmě se to dá přehnat i na druhou stranu), pak nesetkávat se navzájem pro ně bude dost komplikované. To bys leda musel rozdělit společnost kompletně rozdělit na dvě poloviny.

Pravděpodobně se denně setkáváš s lidmi, kteří se s tebou (explicitně) setkávat nechtějí.

Takže ano, nutíš lidem nějaký systém.

[_]

Byly doby, kdy se takoví chcípaci, kterým vadí nějaká kapenková infekce, házeli za skály. Tehdy byla civilizace na vyšší úrovni než dnes.

[Gréta]

Čím více ostatní lidi rozšiřují virus, tím více se musím chránit, ie. vynakládat na to více prostředků, izolovat se více, než by bylo jinak nutné, atd.,

tttsss kdyby byl virus víc vzácnější vochraný pomůcky by byly víc dražšší/bylo by jich míň + byla by víc menčí motivace vyvýjet vakcíny třeba :D ;D

ale stejně zároveň roste pravděpodobnost, že mi to nepomůže.

jakože tvuj respirátor bude hůř fungovat když se odin dojde napit společným brčkem do techlímechtlí?? :O :O :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

jakože tvuj respirátor bude hůř fungovat když se odin dojde napit společným brčkem do techlímechtlí?? :O :O :D ;D

Statisticky vzato ano. Čím větší koncentrace viru v okolí, tím větší šance, že ochrana nebude dostatečná. Nemyslim si, že by to byl nějakej divnej nebo složitej koncept.

[Gréta]

tttttssss toje ale tvuj mínus žese nedostatečně chráníš aspoň polomaskou ffp3 a lezeš tam kde by se dalo předpokládat ňáký množšství veliký virusový :D ;D

...................bych čekala vod takovýho zodpovědnýho paranojika že bude nosit aspoň takovej ten vochranej biohazard skafandr a von má asi jenom nějakou ffp2/číňanskou N95 z lekárny a bude druhejm vyčítat jak sou jako děsně nezodpovědný voni :P :P :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Jsem nepsal nic o tom, co nosim/nenosim já, bavíme se obecně / o větším množství lidí.

[Gréta]

Jsem nepsal nic o tom, co nosim/nenosim já, bavíme se obecně / o větším množství lidí.

cituju 'Čím více ostatní lidi rozšiřují virus, tím více se musím chránit, ie. vynakládat na to více prostředků, izolovat se více, než by bylo jinak nutné, atd., ale stejně zároveň roste pravděpodobnost, že mi to nepomůže. ' :D :D :D :D

nóóóó takže se bavíme vo tom jaktože tvuj respirátor hůř funguje potom co se jakoby odin zajde napit společným brčkem do techlímechtlí a vystaví se šanci že chytne koronaviruse :D ;D

.....veskutečnosti tvuj respirátorek funguje uplně furt stejně dobře jenom mu nevěříš dost kdyby třeba jakoby šlo vo nějaký skutečně silný realný koronavirusový vohrožení :D :D do tý doby seš nezodovědnej a hraješ to na přijatelný riziko který ale furt existuje a si nic neuďál proto by si ho dovopravdicky minimalizoval na svý straně problémku :P :P a takovej nezodpovědnej člověk nemá co druhejm kecat dotoho jak by se jako měli voni sami chránit nebo dokonce po nich chtít by voni sami podstoupili nějaký riziko třeba experimentálním vovočkováním/nošením náhubku z jedovatejch čínskejch plastů třeba :P :P :D :D ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

cituju 'Čím více ostatní lidi rozšiřují virus, tím více se musím chránit, ie. vynakládat na to více prostředků, izolovat se více, než by bylo jinak nutné, atd., ale stejně zároveň roste pravděpodobnost, že mi to nepomůže. ' :D :D :D :D

To ale není o mně, to platí pro úplně kohokoli.

nóóóó takže se bavíme vo tom jaktože tvuj respirátor hůř funguje potom co se jakoby odin zajde napit společným brčkem do techlímechtlí a vystaví se šanci že chytne koronaviruse :D ;D .....veskutečnosti tvuj respirátorek funguje uplně furt stejně dobře jenom mu nevěříš dost kdyby třeba jakoby šlo vo nějaký skutečně silný realný koronavirusový vohrožení :D :D

No a co? Žádná ochrana není 100% a v zásadě bys mohl vynaložit neomezený množství energie a/nebo peněz na její zlepšování. Jinými slovy, tohle je demagogie - může říct úplně o komkoli, že je nezodpovědnej, protože vždycky se pro ochranu dá udělat víc.

a takovej nezodpovědnej člověk nemá co druhejm kecat dotoho jak by se jako měli voni sami chránit

Mně je buřt, jestli seš nebo nejseš chráněnej kvůli tobě, jde mi o to, abys neroznášel ČOVID mezi ostatní, což se zrovna u ČOVIDu shodou okolností překrejvá s ochranou sebe sama.

[Gréta]

To ale není o mně, to platí pro úplně kohokoli.

nn platí jenom pro lidi který se chtěj z nějakýho důvodu realnýho chránit :D ;D

No a co? Žádná ochrana není 100%

tudletu výmluvu sem vochotná sežrat jenom vod někoho kdo jakoby furt nosí polomasku aspoň ffp3 a furt tam vyměňuje filtry + si aspoň nějak chrání voči (druhej nejvíc nejčastějšejší vektor) :D ;D

zásadě bys mohl vynaložit neomezený množství energie a/nebo peněz na její zlepšování. ............. Mně je buřt, jestli seš nebo nejseš chráněnej kvůli tobě, jde mi o to, abys neroznášel ČOVID mezi ostatní, což se zrovna u ČOVIDu shodou okolností překrejvá s ochranou sebe sama.

a tomu se dá uplně krásně zabránit dostatečnou vochranou strčenou na xift potenciálním koronapšikalům a nemuselo by se jakoby nic nařizovat všem lidem :D ;D navíc ty různý plošný vopatření maj k 100% učinosti jakože dóóóóóóst daleko ikdyž nás stojej lockdowny/zdroje veliký. motivace chránit se by byla u koronachcípáků víc věčí takže i vochrana strčená jim na xift víc učinější + celospolečencky lacinější :D ;D

....................nevim jestli to je pravda ale slyšela sem že když má někdo ajc tak ho muže zabít i uplně vobyč rýma :O :O dejme tomu že těch ajcařů je pár tisícovek celosvětově + žese rýma šíří uplně stejně jako koronavirus a votázka děsně tajemná je jestli by bylo víc lepšejší zamotat huby do roušek jenom ajcařům nebo zamotat huby do roušek 7-8mi miliardám lidí vokolo byť byto jako mělo zachránit jedinej lickej život???? :O :D ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

tudletu výmluvu sem vochotná sežrat jenom vod někoho kdo jakoby furt nosí polomasku aspoň ffp3 a furt tam vyměňuje filtry + si aspoň nějak chrání voči (druhej nejvíc nejčastějšejší vektor) :D ;D

Dobře, tak to votočme, když půjdu zejtra do sámošky v hazmatu, tak jakoby budu mít nárok tobě, Odinovi atd. kecat do života? Sklapnete paty a nasadíte respirátor? Nebo jakoby furt nebudu mít právo do čehokoli kecat, jen to bylo celý taková výmluva / pokus o kopnutí?

a tomu se dá uplně krásně zabránit dostatečnou vochranou strčenou na xift potenciálním koronapšikalům a nemuselo by se jakoby nic nařizovat všem lidem :D ;D

Wot. "Potenciální koronapšikal" je každej (kromě teda těch, co to v nějaký ne moc dávný minulosti prodělali, tam se o tom asi můžem bavit).

[Gréta]

Dobře, tak to votočme, když půjdu zejtra do sámošky v hazmatu, tak jakoby budu mít nárok tobě, Odinovi atd. kecat do života? Sklapnete paty a nasadíte respirátor? Nebo jakoby furt nebudu mít právo do čehokoli kecat, jen to bylo celý taková výmluva / pokus o kopnutí?

ale musí z toho jakoby bejt videjko veřejný :D :D :D :D ;D ;D

ne pokuď by se ukázalo že na svým konci probléku si uďál aspoň 99.999999999% možnýho a nestačilo by to na tvou vochranu tak až pak by bylo dobrý se zamejšlet na nějakým lidovědemokratickým řešením jako třeba zátahy proti ilegálním hospodám kde lidi dělaj podvratnou činost jakože zpívaj/tančej/pijou jednim brčkem třeba :D ;D

btw sem si jakoby myslela uplně správně že nosíš jenom ffp2 ;D ;D

Wot. "Potenciální koronapšikal" je každej

tim myslim někoho koho to jakoby uplně total složí jakože bude mit těžkej průběch/trvalý následky/umře a takovejch lidí je drtivá menčina naštěstí + ze všech lidí by je šlo vytypovávat celkem efektivně třeba podle seznámku comortalabilit/zrcadla zemřelejch/tvým voblíbeným datovým svazáctvím etc :D ;D

pro věčinu lidí neni koronavirus nebezpečnější než bejvala vobyč křipka :D ;D

[ewew]

Prezývka.

[Eris]

I am chaos. I am the spirit with which your children and clowns laugh in happy anarchy. I am alive, and I tell you that you are free.

[abcd]

Procenta účinosti vakcíny se dají najít i na Wikipedii - není potřeba to počítat.

Ale jako správný vědec jste samozřejmě provedl replikaci měření a ověřil správnost výsledků.

[Bill Gates]

Lol, moderna se chlubí 100% úmrtností, asi jim unikli tajné materiály pro akcionáře

[_]

To distanční vzdělávání na základních školáchje katastrofa.

[Odin1918]

Vazeni poseroutkove, kteri chcete nutit ostatnim sve podminky zivota, uvedomujete si vubec spolecenske a ekonomicke skody tohoto jednani? Spolecnost ma byt svobodna!!! Nebo byste snad byli pro preventivni lockdown a preventivni noseni respiratoru od ted az do smrti? Chcete ve vedru nechat trpet deti a duchodce preventivne? a preventivne nicit ekonomiku?

bezte do prdele i s tim, ze kdo chce zit normalni zivot, je sobec. neni!!! sobci jste vy!!! ve jmenu preventivni ochrany chcete ostatnim nicit zivoty a zadluzovat jiz tak dost zadluzeny stat. timto tempem za chvili nebude ani na to vase slavne socialisticke zdravotnictvi, ktere se sice nezahlti, ale nebudou zdroje na jeho provoz.

inu opet se potvrzuje, ze kdo nic moc nema a tyje z dani, chce ostatnim diktovat.

[kralyk z abclinuxu]

uvedomujete si vubec spolecenske a ekonomicke skody tohoto jednani?

A ty si uvědomuješ společenské a ekonomické škody svých preferencí? Co třeba ekonomické výsledky Indie?

inu opet se potvrzuje, ze kdo nic moc nema a tyje z dani, chce ostatnim diktovat.

Ale prosimtě, jsem freelancer a do nějaké nouze nebo stavu 'nic nemá' mam celkem daleko (for better or worse). To už by spíš dávalo smysl poukázat na bias někoho, kdo může celkem bez problému pracovat nadálku, který můžu do nějaký míry mít.

[xvasek]

Ještě nám musíš napsat, jestli jsi pro nebo proti očkování, nebo ten výlev s tématem nesouvisí. Protože já to třeba chápu tak, že se máme jít všichni okamžitě očkovat, ať tady ten preventivní cirkus už skončí a můžeme si svobodně bez respirátoru / testu zatít na pivo a dál už nedochází k ničení ekonomiky.

[Darth Phantom]

že se máme jít všichni okamžitě očkovat, ať tady ten preventivní cirkus už skončí

A to je právě to, co mi na tom vůbec, ale vůbec nelíbí. U značné části populace hraje roli spíš to, že se jdou očkovat kvůli tomu, aby měli klid od buzerací, než kvůli zdraví. A musím říci, že to hrálo roli i v mojem rozhodování. Jenže ouha - ono to vypadá, že klid od buzerace mít nebudou ani očkovaní (nebo to budou mít jen o něco lepší) a že ten cirkus jentak neskončí. To, co provádějí na Slovensku je už hodně za hranou a nucení narychlo otestovaných vakcín dětem se mi naprosto, ale naprosto zajídá.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, ale nebojíš se třeba podobným způsobem o to, co by s nima udělal covid?

[Myahem]

OMFG, co by s nimi mel jako udelat? 90% nakazenych nema zadne ci jen mirne priznaky. Nebude posera!

[kralyk z abclinuxu]

Uklidni se prosímtě, já neříkám, že s nimi něco dramatického udělá, taky si myslím, že ne.

Šlo mi o to, že pokud se někdo bojí, že s dětma udělá něco zlého očkování, tak by se o to víc měl bát, že s nima něco zlého udělá COVID, nesnad?

[xxxs]

stale je tam to, ze decko moze odbuchnut nepomnozeny virus, ale neodbuchne Sprotein v nabytku, ktory mu daroval nejaky predpis. plosne vakcinovat deti proti chorobe, ktora im velmi neskodi - a nevie sa preco im neskodi, je kokotizmus.

[kralyk z abclinuxu]

No já se víceméně ve vlákně jen snažim rozlišit, jestli tady je nějakej argument, nebo jestli to je jen Think of the children! ...

[Mayhem]

Dana nemoc deti neohrozuje, takze proc jim zatezovat imunitu umele podanou latkou?

[Mayhem]

Ty se uklidni. Opravdu velky rozdil je v tom, ze nemoc je prirozena. Injekce je umela a umele podana. Nejsem odpurce ockovani, vubec ne, ale tento rozdil je sakra treba vnimat. Proste

[kralyk z abclinuxu]

ale tento rozdil je sakra treba vnimat

Proč?

[Mayhem]

Pro tebe tento rozdil patrne dulezity neni. Pro nekoho je to duvod k tomu nenechat si dat injekci. Tim spise, kdyz je to umele, nasilne kolektivisticky protlacovane a chrani to pred nemoci, ktera v realu daneho cloveka neohrozuje vic nez chripka.

[kralyk z abclinuxu]

Pro tebe tento rozdil patrne dulezity neni. Pro nekoho je to duvod k tomu nenechat si dat injekci.

Ano, ale proč?

[Mayhem]

Treba je to pro nekoho tak, ze proc bych do sebe cpal neco umeleho a vynakladal na to energii a podstupoval riziko, kdyz mne dana nemoc neohrozuje a treba ji uz davno prodelal?

[ewew]

Zrejme je tu riešenie. Zrušenie očkovania a rovno všetko zavrieť. To určite vylieči niektorích z ich ilúzii.

[Mayhem]

Tak se zavri nekde v rezervaci, ale nenut to ostatnim.

[hefo]

Umelosť nie je relevantný argument, lebo vážne pochybujem, že konzumuješ len potraviny, kde nijaká zložka nie je pripravená "umelo".

[Mayhem]

Pro nekoho je umelost argument. Predstav si, ze kazdy ma pravo rozhodnout se, zda podstoupi ci nepodstoupi zdravotni ukon. Svoboda rozhodovat si o svem tele je zakotvena i v listine, troubo.

[kralyk z abclinuxu]

Pro nekoho je umelost argument. Predstav si, ze kazdy ma pravo rozhodnout se, zda podstoupi ci nepodstoupi zdravotni ukon. Svoboda rozhodovat si o svem tele je zakotvena i v listine, troubo.

Já se tady vůbec nebavim o nějakém právu na rozhodnutí, klidně předpokládejme pro účel diskuse, že máš neomezené právo se rozhodnout jak chceš. Ptám se, z jakého důvodu je "umělost"/"přirozenost" faktor pro rozhodování.

[Fluttershy, yay!]

Abstruse Goose #215

[...]

ja treba ano, respektive tech umelych je naproste minimum - a ani neziju na venkove, staci nekupovat sracky

[Jendа]

Různé způsoby šlechtitelství tedy považuješ za přirozené?

[...]

ano

[johnyK]

Ok, ale nebojíš se

v obecne rovine je tohle ale prece irelevantni (bat se, verit ..). My bezni lide prece nemame nejmensi paru o tom ockovani, nasledcich atd. Tak jako jsme srozumneni s tim, ze nejaky urednik na stavebnim urade povoli nebo zamitne nejakou stavbu (protoze je odbornik), tak musime byt asi srozumneni s tim, ze lekari (v pripade detskeho ockovani prevazna vetsina) navrhne, ze ockovani u deti je nesmyslne. Tak je nas stavajici system momentalne nastaveny.

[Darth Phantom]

nebojíš se třeba podobným způsobem o to, co by s nima udělal covid?

S dětma jo? Ne, nebojim, a to na základě tvrdých a jasných dat. Tato pseudoepidemie nedělá s dětmi prakticky nic. Nějaký diskuze už samozřejmě u nás doma proběhly, avšak nechal bych rozhodnutí možná na potomkovi, i když z toho ještě nemá rozum.

K určité korekci bych asi přistoupil snad až v momentě, kdyby se potomek někdy v budoucnu rozhodl až mu bude dvanáct volit Piráty. To bych byl nucen vytáhnout bejkovec a ač tuto již překonanou metodiku nepoužívám ani v krajní nouzi, tak tady bych musel udělat vyjímku a pak zpytovat svědomí, kde jsem co zanenedbal.

[Michal Kubeček]

No, tím byste ho určitě přesvědčil… Ale možná bude lepší, když si do té doby dostudujete, od kolika let je u nás volební právo. Dvanáct to opravdu není…

[Darth Phantom]

Houby, fakt jo? Díky, to jsem nevěděl. Tak dobře, řeknu vám to, že jste to vy. Tím narážím na progresivní snahy blešivců snižovat věkovou hranici. Tuším, že to bylo (prozatím) šestnáct let.

[kralyk z abclinuxu]

S dětma jo? Ne, nebojim, a to na základě tvrdých a jasných dat. Tato pseudoepidemie nedělá s dětmi prakticky nic.

A očkování snad ano? O COVIDU máme data asi tak o půl roku až rok déle než o očkování. Tzn. za nějaký půlrok nebo možná rok by mělo být ok očkovat děti, ne?

[Darth Phantom]

A očkování snad ano?

To je právě to, co nevíme (v nějakém delším horizintu) a tudíž plošné očkování této věkové skupiny rozhodně OK není. Nemám nic proti očkování ohrožených skupin, ale i tam by měl mít člověk možnost si zvolit, zda bude OK nebo K.O.

Taktéž zastávám neprogresivní názor, že pokusy by měly ponejprv probíhat delší dobu na laboratorních myšičkách atp., než se přejde na lidi no a u této pseudoepidemie je to naopak, lidi plně zastávají funkci pokusných králíků.

[_]

tvl, očkování není nic jiného než slabší/nekompletní verze reálné infekce - bát se očkování a nebát infekce je stejný nesmysl, jako se bát desitky piva a nebát se chlastat tuzemák

[podlesh]

Náhodou, to smysl dává. Pivo mívá velmi často vedlejší efekty ve formě tělesné deformace (tzv. pivní pupek), kterýžto efekt při poctivé intenzivní konzumaci tuzemského ruhu a jiných lihovin nenastává.

[_]

Kdybys toho rumu vypil jako toho piva, tak by to dopadlo ještě hůře.

[Darth Phantom]

tvl, očkování není nic jiného

Tvl, jo, nerozporuju to. To ovšem platí pro řádne otestované vakcíne. A to ze všech existujících není ani jedna. Tudíž obezřetnost je na místě a u dětí obzvlášť, soustruhu.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, ale před COVIDem je chránit nemusíme, ten byl předtim prověřen na netopýrech, žejo ...

Tenhle dvojí přístup mě nepřestává fascinovat. A když vemu v úvahu, že je asi docela slušnej překryv mezi skupinou lidí, co odmítaj očkování coby "nepřirozenou" věc, a skupinou, co ještě donedávna prohlašovala, že ČOVID určitě vyvinuli Čínani v laborce... no tak to už je vůbec naprostý WTF.

[_]

to je sice picovina, ale vnitrne konzistentni, pokud nechci vir, protoze je z laborky, asi ho nechci ani ve forme ockovani

[kralyk z abclinuxu]

No jo, ale pak by se ten člověk musel zároveň masivně strachovat o bezpečí dětí, žejo...

[Gréta]

nevyrobili ale je jakože dóóóóóóst praděpodobný že si tam snim rejžožroutský vojáci tajně hráli když se nikdo nekoukal a vymejšleli jak by ho jako šlo dostat z netopejrů dolidí a zkoušeli s těma netopejrama rozmnožování. toho viruse :D :D ;D ;D

koronavirus jim utek protože kašlali na bezpečností vopatření noa naty vopatření kšlali protože koronavirus nebyl tak cenej/nebezpečnej/komplení zbraň/etc jinak by si to víc hlídali :O ;D konspirace světová to asi jako nebude jenom typyckej čínckej šlenryján kterej známe z yt videjek z čínskejch fabrik třeba :D ;D

[Člověk z Horní Dolní]

Soudruhu, kolik let testování by ti stačilo? 10? Proč ne 50, co když se nějaký efekt projeví až po 50 letech?

Riziko vedlejších příznaků které se projeví až po delší době je zanedbatelné, alespoň podle těch, kteří rozumí lidskému tělu.

[háček]

Vakcíny stále jsou schváleny jen pro nouzové použití a jsou ve 3. fázi testování ze 4. Např. ta od Pfizeru bude definitivně schválena až v prosinci 2023 (zdroj: SÚKL, EMA).

[Fluttershy, yay!]

Hmm, vážně? Už dříve byl pozorován mj. dlouhý čovid u dětí a teď delta kosí haranty v jihovýchodní Asii.

[kralyk z abclinuxu]

K určité korekci bych asi přistoupil snad až v momentě, kdyby se potomek někdy v budoucnu rozhodl až mu bude dvanáct volit Piráty. To bych byl nucen vytáhnout bejkovec a ač tuto již překonanou metodiku nepoužívám ani v krajní nouzi, tak tady bych musel udělat vyjímku a pak zpytovat svědomí, kde jsem co zanenedbal.

No tak hlavně abys nedopadl jako otec Javamana

[ewew]

AKé ekonomické škody ? To je ten súbor mýtov a povier ?

Čo je podľa teba normálny život ? Neustála účasť na hromadných (vytržnostiach) podujatiach. Pokial nevieš aj to ide z daní a nehovoriac o nákladoch na upratanie po účastníkoch. Hlavne ak je tam alkohol. Akonáhle tam nebude alkohol, tak poklesne účasť a aj náklady na upratanie. A v extrémnom prípade to celé zrušia. Samozrejme klesnú aj náklady na zdravotné problémy súvisiace s nadmerným vystavením hluku u obyvateľom blízkych nehnutelnosti.

Diktátor hovorí, že ten druhý je diktátor.

[johnyK]

AKé ekonomické škody ? To je ten súbor mýtov a povier ?

to je jeden zajimavy aspekt, ktery se bohuzel casto nediskutuje, protoze se nejak intuitivne predpoklada, ze kdyz jsou zavrene hospody, tak to skodi ekonomice. Bylo by skutecne zajimave se dovedet nejak konkretne, jak je ta ekonomika poskozena.

[_]

to je snad zjevne ne, hospody jsou soucast ekonomiky

ale vliv melo i to, ze nebyly dostupne obedy - u nas v korporatu se kvuli tomu asi po pul roce zalozila interni jidelna, ale do te doby byly casove ztraty napric vsemi zamestnanci dost desive

[Mayhem]

AKé ekonomické škody ?

Pokud sis nevsiml, diky vladnim narizenim byly zlikvidovany cele podniky. Proste jeden den mas legalni podnikani, druhy den ti jej vlada zavre. Jen tak. Protoze se geronti boji, tak je treba vsechno zavrit. Treba i to, kam chodi lide, kteri se nemoci neboji a ktere neohrozuje.

To je ten súbor mýtov a povier ?

Moc hulis.

Čo je podľa teba normálny život ? Neustála účasť na hromadných (vytržnostiach) podujatiach. Pokial nevieš aj to ide z daní a nehovoriac o nákladoch na upratanie po účastníkoch. Hlavne ak je tam alkohol. Akonáhle tam nebude alkohol, tak poklesne účasť a aj náklady na upratanie. A v extrémnom prípade to celé zrušia. Samozrejme klesnú aj náklady na zdravotné problémy súvisiace s nadmerným vystavením hluku u obyvateľom blízkych nehnutelnosti.

Pokud tvuj normalni zivot znamena chlastat, ok, je to tvoje vec. Ale neprojektuj si prosim svou smutnou existenci na mne.

[Fluttershy, yay!]

Silnější podniky přežijí, ne? To je přeci přirozené. _^/s

[Mayhem]

To plati na volnem trhu. Ne v regulovanem prostredi, kde ani nelze vyvoj regulaci predikovat. Vecer jdes spat s legalnim podnikem, rano uz mas zavreno rozhodnutim ministra.

Nebo i ty patris mezi kreteny, kteri si mysli, ze statni regulace podnikani ze dne na den ma neco spolecneho s volnym trhem a podnikanim?

[ewew]

Vo volnom trhu ti to nezavrie štát alebo štátna organizácia ale ľudia. V extrémnom prípade podnikanie nezavru ale odpracu.

[Fluttershy, yay!]

na volnem trhu

A mohla bych ho vidět?

[kralyk z abclinuxu]

To plati na volnem trhu. Ne v regulovanem prostredi, kde ani nelze vyvoj regulaci predikovat. Vecer jdes spat s legalnim podnikem, rano uz mas zavreno rozhodnutim ministra.

Můžeš to brát jako přírodní katastrofu, něco jako to tornádo na Moravě.

[Mayhem]

To ale neni prirodni katastrofa. To by byla, pokud by se lide bali nemoci a zmenili sve trzni chovani. To se vsak zasadne lisi od vladniho zakazu podnikani. To neni zadna vyssi moc (prirodni katastrofa), to je vladni zvule.

[Milan]

Kde vůbec bereš právo na podnikání? Nebylo by lepší, kdyby podnikání bylo vyhrazeno pro stát?

[kralyk z abclinuxu]

Já vim, že to není z podstaty přírodní katastrofa, ale je to podobně nepredikovatelný a podobný z hlediska dopadu. Jsem tam zapomněl dát smějící smajlík, nemyslel jsem to vážně, ono celé tohle podvlákno je víceméně absurdní/hypotetické vzhledem k neexistenci volného trhu.

[plostenka]

Proti prirodni katastrofe, treba tornadu na Morave, se mohu trzne pojistit. Ukaz pojistovnu, ktera muj podnik pojisti proti rozhodnuti Strany a vlady.

[Člověk z Horní Dolní]

Platí to i mimo volný trh. Vláda je silnější než firma - ta je slabší a v "souboji" nepřežije. Je to přirozené a tedy správné.

[ewew]

A kde máš posledný odstavec ? Ten nevieš okomentovať ?

Alkohol je bezvýznamna tekutina o ktorú nie je nutné sa zaujímať.

Podnikanie je ešte stále šedá zona v ktorej sa viac rozmýšla ako niečo obísť, nie ako to vyriešiť. Myslím, že v prípade odškodného by mal štát prihliadať na hospodárske výsledky. Sťažnosti podnikatelov na neustále kontroly sú neopodstatnené. A vieš prečo ? Pretože neustálim obchádzaním pravidiel vyvolali nutnosť kontrol. Kedy to konečne podnikatelia pochopia, že ak budú dodržiavať pravidla tak je šanca zmiernenia kontról.

[Jendа]

To zase prr, mně pandemie zrušila některé akce, kterých se rád účastním, a to alkohol vůbec nepiju (a na většině z nich ho nepijí ani ostatní). (a většina z nich také negeneruje žádný nadměrný hluk)

[Darth Phantom]

Pandemie ti nemohla nic zrušit, protože to žádná pandemie neni. Zkrátka a dobře, pandemie je od určitého počtu nakažených a tomu počtu se to nikdy nepřiblížilo ani náhodou.

[Jendа]

Můžeš se pochlubit svojí definicí pandemie?

Když záleží jen na počtu nakažených: pokud by existovala nemoc, která by měla stejný počet nakažených jako covid, ale 100% úmrtnost, také by se tomu nesmělo říkat pandemie?

[Gréta]

nevim jak jako definue pandemii von ale who ji definuje jak se to jakoby zrovinka hodí hele :D

[Jendа]

Bohužel jsem na té stejné stránce našel velké množství zavádějících informací, takže i kdybych to četl dál a našel tam něco o definici pandemie, tak bych to ignoroval.

[Darth Phantom]

No, trochu jsem se unáhlil, pionýre, takže nwmůžu. Nyní můžeš pokračovat v pilné čerbě a2larmu.

[Gréta]

tak jako koukni třeba sem na tendleten dezinformační web hele :D ;D

[Mayhem]

Zadna pandemie ti nic nezrusila. Zrusil ti ji stat a vlada svymi narizenimi! Pokud by nebyla narizeni, akce by se konaly. Alespon ty, kterych se ucastnim Ja.

[Odin1918]

Uz nemam silu reagovat na vsechny. Tedy ve zkratce fakta:

• kazdy se muze chranit sam
• likvidace svobod je amoralni a to tim spise, kdyz se muze kazdy chranit sam
• pres vsechny radoby argumenty, kterymi poserove podporuji sva tvrzeni, neni spravne ostatnim nutit sva pravidla

Jiste se shodneme, ze spolecnost ma byt svobodna. Alespon tedy tak svobodna, jako byla pred timto divadlem. Ve chvili, kdy se kazdy muze efektivne chranit sam, neni spravne chtit po ostatnich, aby se omezovali. Stoji to obrovske zdroje financni i moralni. Ja nemoc prodelal s priznaky na urovni lehci chripky. Nehodlam se omezovat kvuli poserum a rizikovym ostatnim. Kdo chce, at se zavre doma. Ale nechte proboha uz ostatni zit a treba i riskovat zivot. Je to prece kazdeho volba. Kdo jste, abyste rozhodovali o mem zivote a tele? Lide jako ja nechteji nikomu skodit, chceme jen normalne zit, coz ty, kteri dodrzuji ta sva pravidla a treba se i ockuji a izoluji, ani omylem neohrozuje. neni kontakt, neni prenos, jak ostatne rikal i sam profesor prynula.

[kralyk z abclinuxu]

Já popravdě už ani nevim, vo čem to sakra mluvíš. Copak tady je teď nějakej lockdown?

[Fluttershy, yay!]

Není, ale mohl by být!

[Gréta]

tak jako je dost pravděpodobný žese napodzim dočkáme dalšího lockdownu kterej se experťy jakoby pokusej svíst na lidi co se nechtěj nechat vovočkovat jako takovou jakože formu nátlaku naně :D ;D

[Mayhem]

Lockdown byl, doslo k bezprecedentnimu zadluzeni a likvidaci celych podniku a lidskych svobod a moralky. Dokonce jsme se dockali policistu buzerujicich na hranicich okresu. Stale zde jsou opatreni limitujici lidskou cinnost, kulturu, sport, zabavu. Dokonce je zde narizeni na noseni respiratoru. To ti prijde malo?

[kralyk z abclinuxu]

Lockdown byl

Ano, byl, ale s tim už asi těžko něco uděláš ne? Jestli nechceš, aby byl znova, tak propaguj očkování.

Stale zde jsou opatreni limitujici lidskou cinnost, kulturu, sport, zabavu.

Ano.

Dokonce je zde narizeni na noseni respiratoru. To ti prijde malo?

Stěžovat si na respirátor je fňukání.

[Mayhem]

Ano, byl, ale s tim už asi těžko něco uděláš ne?

Tim, ze budu sirit myslenky svobody a osobni zodpovednosti, muzu prispet ke zmene nazoru spolecnosti a politicke pruchodnosti vladnich narizeni ve jmenu "nemoci". Stale je zde velke mnozstvi vladnich omezeni, ktere je treba zrusit!

Jestli nechceš, aby byl znova, tak propaguj očkování.

Nejsem odpurce ockovani, ale na druhou stranu kazdy musi mit svobodu rozhodovat se o svem tele a nebyt statem za toto rozhdnuti nijak postihovan a omezovan. Kdo jsem ja (kdo je stat), aby ostatnim mluvil do veci jejich tela?

Stěžovat si na respirátor je fňukání.

Opet jsme u toho. Pro tebe patrne toto narizeni nic neznamena. Pro jine lidi to muze byt faktor omezujici jejich zivot. Kdo jsi, abys ostatnim narizoval? Kazdy jsme jiny. Co je pro jednoho jen neprijemnost, pro druheho je obrovska ujma. Jedine spravedlive je to, pokud budou tato narizeni jen na dobrovolne bazi.

[kralyk z abclinuxu]

Opet jsme u toho. Pro tebe patrne toto narizeni nic neznamena. Pro jine lidi to muze byt faktor omezujici jejich zivot. Kdo jsi, abys ostatnim narizoval? Kazdy jsme jiny.

Fakt mě nebaví, jak když se jedná o tebou preferovaný postoj, vyžaduješ respekt k jinému názoru a svobodnému rozhodnutí, ale na druhou stranu u opačného postoje neváháš lidem říkat, že jsou poserové / trpí iracionálním strachem.

Ok, pro nějaké lidi může být respirátor faktor omezující jejich život. Pro jiné lidi může být faktor omezující jejich život to, že když někam půjdou, tak ostatní lidi nebudou mít na sobě respirátor a budou na ně bez nadsázky prskat svoje sliny.

[Mayhem]

Fakt mě nebaví, jak když se jedná o tebou preferovaný postoj, vyžaduješ respekt k jinému názoru a svobodnému rozhodnutí, ale na druhou stranu u opačného postoje neváháš lidem říkat, že jsou poserové / trpí iracionálním strachem.

Take mne to nebavi. Ja jen chci, aby lide meli svobodu. Nic vice, nic mene. Ja druhym nic narizovat nechci, respektuji jejich svobodu dodrzovat si opatreni, ale na druhou stranu chci, aby oni mne take nic nenarizovali.

Ok, pro nějaké lidi může být respirátor faktor omezující jejich život.

Nu, konecne.

Pro jiné lidi může být faktor omezující jejich život to, že když někam půjdou, tak ostatní lidi nebudou mít na sobě respirátor a budou na ně bez nadsázky prskat svoje sliny.

Dotycny se prece muze chranit sam. Nemusi nikam chodit. Muze se izolovat, muze si vzit x respiratoru na sebe (:-P), muze se nechat ockovat, muze se oddalovat, atd. V cem je problem?

[ewew]

A z priamky sa stal kruh.

[kralyk z abclinuxu]

Dotycny se prece muze chranit sam. Nemusi nikam chodit.

Úplně stejně ani ty nemusíš nikam chodit, když platí povinnost nošení respirátorů, tak můžeš zůstat doma a můžeš si chodit po baráku třeba nahatej 24/7, tak v čem je problém? Aha, ty chceš ven. No ale to chce ten člověk, co je pro nošení respirátorů, taky.

[Gréta]

...........a kydyby lidi chodili s těžkejma vězeňskejma železnejma koulema řetězama přidělanejma knohám tak by se děsně snížila kriminalita jak by se lidi nemohli přepadat naulici protože by se jim jakoby vo moc víc hůř utikalo před policií :D :D :D :D :D :D :D :D ;D ;D

[prqek]

neni spravne ostatnim nutit sva pravidla

Proč to tedy v jednom kuse děláš?

Jiste se shodneme, ze spolecnost ma byt svobodna.

Ano.

... se kazdy muze efektivne chranit sam ... Kdo chce, at se zavre doma.

Kdyby to bylo jen o chtění, tak bych s tebou možná i souhlasil. Ale nemálo lidí se doma jednoduše zavřít nemůže ze spousty různých důvodů. Třeba proto, že zanedlouho už by žádné doma neměli...

[Mayhem]

Proč to tedy v jednom kuse děláš?

Prosazovat svobodu znamena nutit pravidla? Vzdyt muzes ta vladni pravidla dodrzovat, i kdyz te k tomu nikdo nebude nutit.

Kdyby to bylo jen o chtění, tak bych s tebou možná i souhlasil. Ale nemálo lidí se doma jednoduše zavřít nemůže ze spousty různých důvodů. Třeba proto, že zanedlouho už by žádné doma neměli...

Nemuze se izolovat? To je prece na kazdem, zda zvazi sva rizika a bude se nejak chovat. Tim, ze stat zavrel a zlikvidoval fungujici legalni podniky, zpusobil to, ze lide, kteri by prisli, tak neprisli, podnik zkrachoval. A majitele - zivnostnici ci mala srocka??? Nekteri take zadne doma nemaji uz.

[kralyk z abclinuxu]

Prosazovat svobodu znamena nutit pravidla?

Ty ale naprosazuješ svobodu nebo nějaký princip, ty prosazuješ prostě jenom to, co zrovna vyhovuje tobě / je výhodné konkrétně pro tebe. Povyšovat to na všeobecnou svobodnu nebo najěkej princip je jen poměrně trapná rétorika.

Mimo jiné to bylo vidět na tom, jak jsi v diskusi psal, jak jsi porušoval nejen státní nařízení (tam bych ten 'odboj' principielně chápal, byť třeba nemusim souhlasit), ale i pravidla soukromého prodejce. Tzn. tvůj proklamovaný respekt k majetku tě zjevně zajímá jen pokud se jedná o respektování tvého majetku ostatními lidmi, ale už ne naopak.

[ewew]

Obávam sa, že toto prišlo do bodu kde sa z priamky stáva kruh.

[kralyk z abclinuxu]

Ano.

[prqek]

Prosazovat svobodu znamena nutit pravidla?

U tvého pojetí svobody (já bych tomu spíš říkal cochcárna) jednoznačně. ALe i zcela obecně, abstraktně vzato ano, svoboda je pravdilo (nebo jejich soubor).

Nemuze se izolovat? To je prece na kazdem, zda zvazi sva rizika a bude se nejak chovat.

Spouste lidí zváží rizika a dospějí k závěru, že by se měli/chtěli nějak chovat, ale nemůžou ze spousty důvodů, které nemají šanci ovlivnit. Neříkám, že přistup naší vlády je kdovíjak skvělý, to určitě ne, ale ten tvůj je jen jakási realitě vzdálená iluze, která zcela ignoruje fakt, že lidé obvyklé žijí ve společnosti, jsou na ní závislí a nemají ani zdaleka neomezené prostředky.

[Odin1918]

Kdo jste, abyste ostatnim omezovali zivot kvuli svemu strachu? Zastavme toto silenstvi, dokud je cas.

[Člověk z Horní Dolní]

Už je pozdě, nejde to zastavit. Budeme se na to muset adaptovat, stejně jako na oteplování planety.

[Mayhem]

Ne. Na likvidaci svobod a diktaturu se nelze adaptovat.

[Mayhem]

Oteplovani planety adaptace... jakoze se vzdame fosilnich paliv, zlikvidujeme si ekonomiku a zase nam bude zima? Dekuji, nechci. :-P

[Gréta]

neee jakože dotoho rudozelený konečně přestanou kecat přestanou se vlepovat sekuďákama někam doprostředka křižovatek a přestanou volejzat rypadla/chladicí věže a konečně zmoudřej a přizpůsoběj se globální vízvě :P :P :D :D ;D ;D

[Radovan]

Nebo co? Osedláš si stonožku a budeš mávat kladivem?

[xvasek]

Kdo jste, abyste ostatnim omezovali zivot kvuli svemu strachu? Zastavme toto silenstvi, dokud je cas.

No tak to jako počkej počkej. My jsme se tady ve státě svobodně (!) dohodli, že si budeme platit Babiše a spol., aby nám tady menežovali Covid, abychom se nemuseli podřizovat názorům takových hipíků, jako jsi ty. Takže nám tady laskavě přestaň omezovat život nějakým zavíráním nás doma před bandou nezodpovědných anarchistů, jako si ty, kterým je těžko nasadit si v Tescu respík. Pokud ti to nevyhovuje, volby jsou v říjnu, do té doby lasakavě šoupej nohama!

(Tvoje představa o svobodě, které bude dosaženo tím, že se poměrně velká část lidí zavře doma, mi přijde zajímavá.)

[Fluttershy, yay!]

bandou nezodpovědných anarchistů, jako si ty

No tak to jako počkej počkej.

Tady Odin s anarchisty nemá společného asi tak vůbec nic.

[Mayhem]

Fascinuje mne, kolik je zde poseru, kteri ve jmenu sve domnele ochrany chteji ostatnim diktovat, jak maji zit. Pri tom staci tak malo. Kdo se chce chranit, muze nosit respirator, nechat se ockovat, izolovat se, atd. Neni potreba nic ostatnim diktovat. Tim spise ne, kdyz ta nemoc neni vazna. Drtiva vetsina obeti je v seniorskem veku.

[Radovan]

Bylo by vtipné, kdyby tě za ty fašistické kecy nějaký senior v sebeobraně vydezinfikoval plamenometem. Přestal bys roznášet Covid i demenci.

[Mayhem]

fašistické kecy

Prosazovani osobni svobody a osobni odpovednosti je fasismus? Mozna si sundej respirator a dej svemu mozku trochu kysliku.

senior v sebeobraně vydezinfikoval plamenometem

Senior se sam muze pred nakazou chranit X ruznymi zpusoby.

Přestal bys roznášet Covid i demenci.

Osobne jsem covidem nikoho nenakazil. Seniori v mem okoli nejsou idioti, nespolehaji se na stat, a ti, co tu nemoc chytili, ji i pres pokrocily vek prodelali s lehkymi priznaky. I oni se mnou souhlasi, ze neni legitmni a moralni kvuli respiracni infekci likvidovat svobodu, ekonomiku a zivoty lidi, kteri se narizenimi ridit proste nechteji. Co je na tom dementniho? Zaramuj si obraz prof. prumyle, nasad si respirator a sed doma u televize, ale nenut to ostatnim, kteri chteji zit svuj zivot a ne jen prezivat v koncentraku.

[xvasek]

Prosazovani osobni svobody a osobni odpovednosti je fasismus?

Ne. Prosazování osobní svobody na úkor jiných lidí, kteří při tom umírají, je fašismus.

[Mayhem]

To ale neni na ukor jinych lidi omg. Vzdyt se mohou efektivne chranit z vlastniho rozhodnuti. Nemusi se priblizovat na 2m, mohou nosit respiratory, ockovat se, izolovat se. V cem je problem? Mohou dodrzovat opatreni tak, jak jsou ted nastavena, jen na zakladne svobodneho rozhodnuti.

[kralyk z abclinuxu]

V cem je problem? Mohou dodrzovat opatreni tak, jak jsou ted nastavena, jen na zakladne svobodneho rozhodnuti.

Jakým způsobem může jednotlivec dodržet rozhodnutí např. o zákazu desetitisícového koncertu? To si má u vstupu postavit kulometné hnízdo nebo jak?

To, co píšeš, je blbost z definice - jednotlivec neudělá kolektivní rozdhodnutí.

[Mayhem]

Jednotlivec urcite nemuze delat kolektivni rozhodnuti, ale muze ucinit individualni rozhodnuti neucastnit se kolektivnich akci. Pokud z nejakeho duvodu bude pro sebe povazovat za prospesne nejit na akci nad 10000 lidi, tak tam nepujde. Kapacity stadionu a ruznych mist jsou dostatecne zname. Tim, ze na tu akci nepujde, jemu nevznikne ujma, je zaruceno nenakazeni se na akci a ostatni lide tam mohou jit svobodne.

[kralyk z abclinuxu]

Tim, ze na tu akci nepujde, jemu nevznikne ujma

Ale vznikne - těch 10000 ostatních lidí, kteří tam půjdou, roznesou vir ve společnosti, ve které ten člověk žije, s kterou sdílí infrastrukturu, ve které platí daně atd.

[xvasek]

To ale neni na ukor jinych lidi omg. Vzdyt se mohou efektivne chranit z vlastniho rozhodnuti. Nemusi se priblizovat na 2m, mohou nosit respiratory, ockovat se, izolovat se. V cem je problem? Mohou dodrzovat opatreni tak, jak jsou ted nastavena, jen na zakladne svobodneho rozhodnuti.

Na základě čeho přesně pokládáš osobní izolaci ohrožených lidí doma za svobodnější, než dodržování hygienických pravidel ve společnosti?

[Mayhem]

Ale ja nerikam, ze se maji izolovat doma. Rikam, ze se maji sami za sebe rozhodnout. To je cele. Nic jim nenutim. A ano, tento stav by byl svobodnejsi nez stav aktualni, kdy jedna skupina poseru diktuje podminky zivota normalnim lidem.

[kralyk z abclinuxu]

Nic jim nenutim.

To je lež. Nutíš jim určité možnosti, ze kterých vybírat. Můžou buď vyrazit ven mezi lidi bez ochrany, nebo se zavřít doma, ale přišli o možnost vyrazit ven mezi lidi použivající ochranu, tzn. neprskající viry na ostatní.

Následně po tom, co jsi upravil možnosti výběru tak, aby vyhovovaly tobě, se alibisticky tváříš, že si přece může každý vybrat.

[Mayhem]

Nic nikomu nenutim. Jen nechci, aby ostatni neco nutili mne.

Můžou buď vyrazit ven mezi lidi bez ochrany

Vtip je v tom, ze sami mohou nosit ochranu, drzet si odstup, atd. Klidne i dve ochrany na sebe

[kralyk z abclinuxu]

Ok, v této chvíli nerozlišim, jestli to děláš schválně, nebo jestli to fakt nechápeš.

Co třeba aplikovat stejnou logiku s*aní do bazénu? Je amorální zakazovat lidem s*át do bazénu. Každý by se měl rozhodnout podle sebe, jestli chce nebo nechce s*át do bazénu. Komu vadí h**na v bazénu, nemá právo ostatní zakazovat s*aní do bazénu, vždyť přece si může na sebe vzít ochranný oblek anebo se může zavřít doma ve sklepě a do bazénu nechodit vůbec, je to jeho svobodná volba. Všichni mají stejnou svobodu, nikdo nikomu nic nepřikazuje.

Je to takhle v pořádku?

[_]

do bazenu nikdo nesere, protoze je to videt, smrdi to a jeste by si musel sundavat plavky, ale chcijou tam vsichni

takze kdybys plival smradlave hnede kostky viru, bylo by to srovnani mozna relevantni

[Jendа]

Teď kralyk napíše, že to není vidět a nesmrdí, ale pro změnu způsobuje zápal plic s nezanedbatelnou smrtností.

Pak _ napíše, že smrtnost je minimální, a že ty lidi, co umřeli, by umřeli stejně / vlastně si nezaslouží žít.

Pak kralyk napíše, že stejně by neumřeli, a odkáže na grafy celkového počtu úmrtí.

Pak _ napíše nějaký nesmysl o průměrném věku, a že kdo umře když dosáhl průměrného věku dožití, tak se to jakoby nepočítá.

Pak kralyk napíše, že to je nesmysl.

Pak _ napíše že jsme všichni bluebear.

Proč se diskuze účastníte, když se dá takhle snadno predikovat?

[Jendа]

Ještě jsem ve 4. bodě zapomněl, že je zabila rouška, protože když někdo nepřežije covid, tak měl podlomené zdraví a umřel by stejně, ale když někdo nepřežije zhoršení dýchání asi tak o 5%, tak ho zabila rouška.

[kralyk z abclinuxu]

No, já se spíš chystal poznamenat, že je 'vtipný', že pravidla šíření patogenu neurčuje nebezpečí, ale jestli smrdí

[_]

Tak nebezpečí je téměř nulové, ale u toho bazénu hraje prim estetika.

[_]

Snažíš se připomenout tu diskusi, ve které si prokázal, že netušíš, co je to průměr?

[Jendа]

Jj, přesně tu

[xvasek]

Ale ja nerikam, ze se maji izolovat doma. Rikam, ze se maji sami za sebe rozhodnout. To je cele. Nic jim nenutim. A ano, tento stav by byl svobodnejsi nez stav aktualni, kdy jedna skupina poseru diktuje podminky zivota normalnim lidem.

Jo, ale to je asi tak svobodný výběr, jako když ti terorista drží u hlavy pistoli na ochozu mrakodrapu. Můžeš si pak úplně svobodně vybrat, jestli skočíš dolů, nebo se necháš zastřelit. Ale požadovat po teroristovi standardní občanské chování - aby nenutil "posery" skákat z mrakodrapů a nestřílel do nich - neuvažujeme, protože by to mohlo být chápáno jako omezování svobody teroristy.

[Mayhem]

Wenzel, to uz je absurdni. Chtit zit normalne znamena byti terroristou... Sundej hadr a pust si do ust trochu kysliku Wenzel.

[ewew]

U teba zrovna vysoká koncentrácia kyslíka spôsobila otravu.

[Mayhem]

Ne, spise strizlive uvazovani. :-P

[xvasek]

Ano. Je to přehnané v tom bodě, že aby se to dalo nazvat terorismem, tak bys musel aktivně chtít ty lidi nakazit. Takto je to z tvé strany jenom nezodpovědnost, ale pro ty ohrožené lidi a situaci, do které je chceš dostat, se tím nic moc nemění.

[Mayhem]

Takto je to z tvé strany jenom nezodpovědnost

Neni. Kazdy ma zodpovednost za sve zdravi. Kdo se boji, at se nestyka s nechranenymi.

ale pro ty ohrožené lidi a situaci, do které je chceš dostat, se tím nic moc nemění

Meni. Maji moznost volby. Nikdo je aktivne neohrozuje. Proste kazdy zvazi miru svych rizik a podle toho se bude chovat. Jako na burze, jako v nakladani s majetkem, jako pri jizde na motorce, jako v zivote.

[kralyk z abclinuxu]

Nikdo je aktivne neohrozuje.

Pokud během probíhající epidemie a při splnění podmínky, že můžeš nákazu šířit*, vyrazíš do veřejného prostoru bez roušky/respirátou, pak aktivně orhožuješ ostatní tím, že na ně prskáš viry.

Tvoje průpovídka, že "kazda lidska interakce nese riziko" není argument, to bys mohl taky třeba někoho zastřelit a říct "No a co? Měli jsme mezi sebou interakci a každá interakce nese riziko".

*) Pokud jsi COVID prodělal, pak je to jiná situace a v zásadě s tim nemam problém, za předpokladu, že je dostatečně prokazatelné, že ho nemůžeš šířit.

jako pri jizde na motorce

To není moc dobrej příklad, jízda na motorce po veřejné infrastruktuře je podmíněna splněním poměrně velký sady podmínek a udělením licence, což je mimo jiný podmíněno znalostí těch podmínek. To je mnohem striktněji regulovaná činnost než třeba chození do restaurace. Ty ostatní činnosti (obchod na murze, práce s majetkem, ...) jsou všechny taky více čí méně svázány nějakými pravidly.

Zaznamenal jsi, že nežiješ někde na divokým západě nebo v nějaký odlehlý oblasti, ale v hustě obydleném civilizovaném prostředí?

[xvasek]

Ty jim svým chváním bereš možnost, kterou by si zvolili oni. Oni ti svým chováním berou možnost, kterou by sis zvolil ty.

Ty jsi z nějakého důvodu přesvdčený, že tvoje řešení je správné a jejich špatné. My se ti snažíme vysvětlit, že situace je minimálně symetrická - tzn. ani jedna strana nemá právo prohlásit své řešení za jediné správné. Nemáš jako člověk větší hodnotu, než z facebooku přesvědčený neočkovaný důchodce. Sorry, tak to prostě je. On nemá větší hodnotu než ty.

Výsledné řešení musí být takové, aby jsi ty i neočkovaný důchodce měli rozumné množství možností, jak se pohybovat a žít. Budete muset oba (!) udělat nějaké ústupky, protože neexistuje cesta, kde budete oba na 100% spokojení a živí. (Nehledě na to, že přetěžovat zdravotní systém svou záměrnou nedbalostí je k těm doktorům a sestřičkám minimálně sprosté.)

[Pete]

Clovek v produktivnim veku ma nepochybne vetsi hodnotu nez duchodce.

[kralyk z abclinuxu]

Tvoje bába má větší hodnotu...

[prqek]

Jak se to měří?

[Pete]

přínosem pro společnost, například ekonomickým

[xvasek]

Takže pokud jedeme podle Babišových pravidel, tak je to vlastně všechno v pořádku a můžeme s naším ekonomickým "přínosem" někde na úrovni hlenu rozsivky držet hubu a krok. To zní fér.

[kralyk z abclinuxu]

Ty jsi z nějakého důvodu přesvdčený, že tvoje řešení je správné a jejich špatné. My se ti snažíme vysvětlit, že situace je minimálně symetrická - tzn. ani jedna strana nemá právo prohlásit své řešení za jediné správné. (...) Výsledné řešení musí být takové, aby jsi ty i neočkovaný důchodce měli rozumné množství možností, jak se pohybovat a žít. Budete muset oba (!) udělat nějaké ústupky, protože neexistuje cesta, kde budete oba na 100% spokojení a živí.

+1, pěkně napsáno.

[Mayhem]

Výsledné řešení musí být takové, aby jsi ty i neočkovaný důchodce měli rozumné množství možností, jak se pohybovat a žít.

Aaaha Wenzel, zde je chyba v zakladni premise. Kde beres tu jistotu, ze reseni musi byt takove a vyrovnane? Kdyz odhlednu od toho, ze ja nikomu nic nediktuji a naopak oni mne ano, tak neni lepsi objektivne nechat vice svobody mladym lidem nez duchodcum, kteri maji zivot za sebou??? Neni lepsi nechat to na svobodne volbe kazdeho?

Budete muset oba (!) udělat nějaké ústupky, protože neexistuje cesta, kde budete oba na 100% spokojení a živí.

Existuje. Svobodna volba. Mozna kdyby stat netvrdil gerontum, ze je ochrani, tak by se sami chovali racionalne. A mozna taky ne. Ale rozhodne by stav byl svobodnejsi, kdy neni potreba nic nikomu diktovat. Kde beres tu premisu, ze musi byt zivi? Ma svoboda ma pro mne vetsi cenu nez zivot cizich lidi.

Nehledě na to, že přetěžovat zdravotní systém svou záměrnou nedbalostí je k těm doktorům a sestřičkám minimálně sprosté.)

Sproste je predevsim nase socialisticke zdravotnictvi a statni zdravotni dan.

[kralyk z abclinuxu]

tak neni lepsi objektivne nechat vice svobody mladym lidem nez duchodcum, kteri maji zivot za sebou???

Člověk kolem 60 nemá život za sebou. Respektive nemusí mít, pokud na něj Odin nenaprská každou pitomou zoonózu, co někdo vytáhl ten rok nějakýmu netopýrovi z anusu nebo podobně.

A teď prosím zopakuj, že ten člověk se může doma zabetonovat do sklepa s třema rouškama na obličeji, už se nikdy s nikým nevidět (včetně třeba rodiny) a k tomu ještě dodej něco o lidské důstojnosti, aby byly ty tvoje 'rozumné' argumnty komplet

[Mayhem]

Člověk kolem 60 nemá život za sebou

Nerikam, ze ma za sebou, ale mlady clovek ho ma rozhodne statisticky vice pred sebou.

Odin nenaprská každou pitomou zoonózu

Pokud jiz jej bude odin chtit poctit svou pritomnosti, dotycny duchodce muze odmitnout toto setkani. Naprosto svobodne, levne a efektivni.

A teď prosím zopakuj, že ten člověk se může doma zabetonovat do sklepa s třema rouškama na obličeji, už se nikdy s nikým nevidět (včetně třeba rodiny)

Ano, muze. Nebo take nemusi. Muze si svobodne zvazit sva rizika a podle toho se chovat. Take jeho rodina, pokud bude vedet, ze jde do styku s rizikovym clovekem, se muze nalezite chovat. Vse svobodne, dustojne a bez nutnosti diktovat cizim lidem.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud jiz jej bude odin chtit poctit svou pritomnosti, dotycny duchodce muze odmitnout toto setkani.

Třeba ve firmě? Jakože ten člověk kvůli tomu odejde z práce (ze které by třeba jinak odcházet nemusel)?

Krom toho neměl jsem na mysli nutně jenom 1-1 osobní setkání, mezi tebou a tím člověkem může být X prostředníků.

Ano, muze. Nebo take nemusi. Muze si svobodne zvazit sva rizika a podle toho se chovat. Take jeho rodina, pokud bude vedet, ze jde do styku s rizikovym clovekem, se muze nalezite chovat. Vse svobodne, dustojne a bez nutnosti diktovat cizim lidem.

To je zas ten tvůj alibismus, ty víš, že tobě osobně +- žádný riziko nehrozí (nebo si to neuvědomuješ, to nevim jak máš), tak tlačíš pravidla, který riziko nezohledňujou, a pak řekneš "každý se musí rozhodnout podle svého rizika".

[_]

vy ve firmě nosíte roušky? :DDD jako celou pracovní dobu? :DDD

[kralyk z abclinuxu]

To ti nepovim, musel bych letět letadlem do nejbližší pobočky a podívat se.

Předpokládal jsem, že Odin je nějakej externí konzultant... Třeba za stavu jakej tady byl loni na podzim nebo podobně, by mi v takovém případě rouška/respirátor/apod. určitě přišly na místě.

[_]

S tebou musí být radost spolupracovat. Taky máme takového exota a také jsme ho odklidili trvale na HO (což u HW vývojáře není úplně triviální).

[kralyk z abclinuxu]

Sám seš exot, mé HO nemá s COVIDem vůbec nic společného.

Pracoval jsem dříve v jedné firmě, kde byl HW vývojář remote, a nebyl to žádný velký problém.

Od známých vím, že některé velké firmy daly HO befelem velké většině zaměstnanců od začátku epidemie a ještě minimálně koncem jara to tak měli, možná to tak mají doteď...

[_]

není HW jako HW

befelem to nejde :)

[Fluttershy, yay!]

Ne, to samo o sobě není fašismus. (zdroj: Umberto Eco, Jason Stanley, Federico Finchelstein aj.)

[Radovan]

Prosazování tvého sobectví, kterému říkáš svoboda, na úkor zdraví a života ostatních. Jenže ono je to naopak, pro ochranu svobody ostatních je potřeba bezohledné zmrdy, jako jsi ty, zavřít do klece.

Mluvíš o tom Prymulovi, který prosazoval promořování, a tím i vyvraždění nejohroženější části populace? Ten by si zasloužil strávit zbytek života v cele, může být i polštářovaná. Ale bez vycházek.

Komě toho jsem to právě já, kdo tu od začátku tvrdí že chřipka je horší než Covid, a díky respirátorům to teď vypadá že jsme vyhubili už dva kmeny. Oni v té Asii dobře vědí proč je každou chvíli nosí, holt jsou zvyklí brát ohled na ostatní. Ne jako ty.

[Mayhem]

Opet. CO nebo kdo brani gerontum(zranitelne populaci) dodrzova aktualni opatreni na zaklade svobodneho rozhodnuti? Co jim brani se chranit? Opravdu jsi tak vymyty, ze si myslis, ze k tomu, abys nosil respirator a ockoval se, potrebujes stat a jeho direktivy?

[kralyk z abclinuxu]

Co jim brani se chranit?

Co přesně jsi nepochopil na tom, že čím je rozšířenější virus, tím je náročnější / nákladnější / méně spolehlivá osobní ochrana?

[prqek]

A jak mají zařídit, aby lidé kolem nich tu nemoc nešířili? To se mají kompletně zavřít doma?

[ewew]

Zrejme si myslí, že je centrom gravitácie.

[Mayhem]

Je to prece na kazdem, zda si zvazi rizika a co se hodla podstoupit. Ano, nekdo se muze i kompletne doma zavrit, jeho volba.

[prqek]

Takže pokud někdo nemá štěstí jako ty, tak má volbu přizpůsobit se, ano?

[Mayhem]

Ano, dotycny ma stejne svobody. Ja mu nic nenarizuji, on mi nic nenarizuje. Oba mame svobodu se chranit a jit tam, kam uzname za vhodne pro sebe v dane situaci.

[prqek]

On ovšem bude omezen realizací tvého požadavku.

[Mayhem]

Je mi jedno, jak to dotycny bere. Hlavni je, ze nikdo nikomu nic nenarizuje a kazdy se muze chovat podle sveho. A ostatne ciste sobecky, tito lide mi jsou jedno. Proste nechci, aby mi neco narizovali, to je cele. Kdyz na to prijde, co je mi do cizich gerontu...

Proste stav, kdy v tomto nikdo nic nenarizuje a kazdy jedna dle sveho uvazeni, povazuji za svobodnejsi.

Nechte nas sakra uz vy poserove a geronti normalne zit. Zdechnete si nekde ve sklepe s respiratorem na ustech.

[xvasek]

Není vůbec žádný důvod, proč bys měl mít větší hodnotu, než geront.

[Pete]

Geront ma obvykle hodnotu nulovou az zapornou.

[Mayhem]

Hodnota ciziho zivota je subjektivni, coz wenzel a jemu podobni nechapou. Pro mne ma osobni svoboda vetsi hodnotu nez zivoty cizich lidi. Sobecke? Mozna. Avsak geronti a poserove take sobecky diktuji opatreni a narizeni, protoze jejich zivot ma pro ne vetsi hodnotu nez svoboda ostatnich lidi. Jsou to tedy take sobci.

[xvasek]

Pravděpodobně se neshodneme na tom, co si každý z nás představuje pod takým pojmom "svoboda". Jak chápu tebe, tak je to něco jako "dělám si úplně co chci" a to bez ohledu na ostatní. Z toho pak plyne, že tvé chování ostatní lidé chápou jako sobecké.

Pro mě je taková definice svobody ... prostě nesprávná, minimálně z pohledu společnosti jako celku. I když asi těžko vymyslíme nějakou údernou a jednoduchou definici svobody, všude, kam se podívám, je vyžadovám minimálně ohled na ostatní, který u tebe prostě zcela absentuje.

Ani tak nejde o to, kdo je jaký sobec, ale svobodné soužití prostě vyžaduje nějakou míru domluvy a pravidel (a soudců), ve kerých budou zastoupeny zájmy a povinnosti všech stran. Hledáme nějakou celospolečenskou aviváž, ve která by práva jedněch nepřevažovala nad právy druhých a kde i povinnosti jsou distribuovány tak, aby byly ve společnosti pokud možno rovnoměrně vyvážené. Výsledný stav je pak od "dělám si úplně co chci" poměrně velmi vzdálený.

[_]

Koronahysterky vycházejí z mylného předpokladu, že nutit někoho nosit roušky není bezohledné a naopak ano. Já to zase vidím přesně naopak. Tobě přijde jako průser nakazit se covidem, nám přijde jako průser chodit s hadry na hubě. Kde bereš tu povýšenou jistotu, že ty jsi ten ohleduplný?

[prqek]

Ten základní rozdíl vidím v tom, jestli nakazit se covidem je průser nebo ne. Ne, jestli se nakazím já, o sobě sebevědomě předpokládám, že bych to zvlád bez většíčh problémů. Ne jestli se nakazíš ty. Ale tak nějak obecně. Neboli jestli velké rozšíření té nemoci považujem za velkou krizi, nebo ne. Já říkám ano a z toho odvozuju další. Například, že nosit je ohleduplné a opak není. Pokud bych na tu otázku odpověděl ne, tak to vidím opačně.

[_]

Ano v tom je rozdíl. Já za mnohem větší krizi považuji ta opatření a zejména společenské aspekty jako nošení roušek apod. To zcela deformuje způsob života a mezilidské vztahy. Nějaký covid je proti tomu banalita. Vyháníme komára plamenometem.

[prqek]

Zvláštní, jak často vadí zrovna ty roušky, přitom to je z těch opatření to nejmenší...

[Jendа]

Mě by to taky štvalo, kdybych byl někde, kde by se fakt vyžadovaly nonstop.

[prqek]

Což o to, mě osobně to taky štve, protože je to nepohodlné. Nicméně vzhledem k základnímu předpokladu to nepovažuju za kdovíjakou hrůzu.

[Gréta]

tak jeto jakoby takovej politickej simbol kterej napůl vyjadřuje podřízenost tomudletomu fachidiotskýmu systému a napůl je to jasně viditelný znamení takový. vlastně jako něco mezi burkou a hakenkreuzem :D :D

....ten koronavirus je neviditelnej vočkování taky noa když zničíš tendleten jedinej hodně moc viditelnej simbol pandemie tak dáš hodně moc silnou ránu propagandě tohodle režimu a vostatní 'vopatření' by možná pak spadli taky :D ;D

[_]

Zvláštní. Roušky jsou nepříjemné, škodlivé, ponižující, znemožňující komunikaci, prostě totální oser. Jiná opatření jsou aktuálně vlastně jaká? Já si jiných ani nevšiml. Jo, že musíš mít test do hospody atd? No na oběd do hospody chodím každý den, ale nikdy ho po mě nikdo nechtěl.

[prqek]

nepříjemné - to jsou

škodlivé - když se špatně používají, tak asi jo

ponižující - tebe ponižuje taková drobnost?

znemožňující komunikaci - možná ji to trochu komplikuje. Nic zásadního s jinými obvyklými vlivy.

prostě totální oser - tebe rozhodí kdeco, že jo?

Těch ostatních opatření je spousta, jsou lidé, kteří kvůli nim přišli o živobytí.

[_]

když se špatně používají, tak asi jo

špatně je používají téměř všichni, respektive neznám NIKOHO, kdo by je používal správně

ono správné použití by znamelo použít třeba 20 roušek za den - výměna po každém navlhnutí, maximálně po půl hodině, a po každém sundání (nikdy nenasazovat použitou znovu)

a pak samozřejmě likvidace v režimu infekčního materiálu

tebe ponižuje taková drobnost?

není to drobnost

Nic zásadního s jinými obvyklými vlivy.

pokud člověk není autista a umí číst mimiku tak je to zcela zásadní

Těch ostatních opatření je spousta

a jmenovat nějaké můžeš? všechno u bylo zrušeno buď oficiálně nebo je masivně ignorováno

[Jendа]

Ve skutečnosti se ti stalo nějaké trauma s rouškama, a teď si to racionalizuješ.

a pak samozřejmě likvidace v režimu infekčního materiálu

Takže máš nějaká neveřejná data ohledně toho, jak dlouho zůstane covid infekční na površích? Kapesníky také likviduješ v režimu infekčního materiálu a nikdy nepoužiješ použitý znovu?

ono správné použití by znamelo použít třeba 20 roušek za den

Bych měl asi vyměnit zubaře, co jsem pozoroval, používá maximálně jednu roušku na pacienta, tedy za hodinu (dentální hygiena s hodinovými sloty). Ostatní profese typu zdravotní sestry, chirurgové a tak taky točí roušku každých 20 minut? A co víc hardcore profese, co vyžadují ochranu před jedovatými vlivy prostředí, výrobci čipů s cleanroomem a tak? Ty se taky převlíkají furt?

[_]

Ve skutečnosti se ti stalo nějaké trauma s rouškama, a teď si to racionalizuješ.

ne, ve skutečnosti koronahysterky potřebují nějaký fetish, který jim magicky zajistí bezpečí

Takže máš nějaká neveřejná data ohledně toho, jak dlouho zůstane covid infekční na površích?

jen ta veřejná

Kapesníky také likviduješ v režimu infekčního materiálu a nikdy nepoužiješ použitý znovu?

ty nosíš na hubě dlouhodobě kapesník? já ne

Bych měl asi vyměnit zubaře, co jsem pozoroval, používá maximálně jednu roušku na pacienta, tedy za hodinu (dentální hygiena s hodinovými sloty). Ostatní profese typu zdravotní sestry, chirurgové a tak taky točí roušku každých 20 minut? A co víc hardcore profese, co vyžadují ochranu před jedovatými vlivy prostředí, výrobci čipů s cleanroomem a tak? Ty se taky převlíkají furt?

no možná bys měl, ono už je divné, pokud ti dělá zubař dentální hygienu, to není normální

navíc to jsou zcela nesrovantelné situace, kde má rouška jiný smysl

jinak já když používám v práci respirátor, tak ho mám asi 5-10 minut a pak jde samozřejmě k likvidaci

[Jendа]

ne, ve skutečnosti koronahysterky potřebují nějaký fetish, který jim magicky zajistí bezpečí

Ale ano, je to vidět z těch extrémních fantasmagorií co píšeš, a z toho, že pro opačné názory máš strašlivě nepravděpodobný prior a vyžaduješ tak extrémně silné důkazy.

jen ta veřejná

A ta říkají, že když to někde chvíli leželo, tak už to infekční není.

ty nosíš na hubě dlouhodobě kapesník? já ne

Ptal jsem se na likvidaci.

navíc to jsou zcela nesrovantelné situace, kde má rouška jiný smysl

V čem? V obou případech jde o to, aby ti něco nenaprskal do rány / do těla (a pak samozřejmě také o to, aby pro toho, kdo tu roušku nosí, nebyla nebezpečná, jak upozorňuješ).

jinak já když používám v práci respirátor, tak ho mám asi 5-10 minut a pak jde samozřejmě k likvidaci

To rozhodně není ani náhodou běžné.

[_]

Ale ano, je to vidět z těch extrémních fantasmagorií co píšeš, a z toho, že pro opačné názory máš strašlivě nepravděpodobný prior a vyžaduješ tak extrémně silné důkazy.

Já nevyžaduju extrémně silné důkazy. Ale je vtipné když člověk s dvojí identitou a panickou hrůzou ze žloutenky píše o fantasmagoriích.

A ta říkají, že když to někde chvíli leželo, tak už to infekční není.

Odhady jsou v řádu hodin nebo dní.

Ptal jsem se na likvidaci.

Likvidaci čeho? Ano, až budu mít nějakou smrtelně nebezpečnou a nakažlivou chorobu, kvůli které je potřeba prevemntivně nosit roušky, tak zlikviduji kapesník jako infekční odpad. Zatím jsem v takové situaci nebyl.

V čem? V obou případech jde o to, aby ti něco nenaprskal do rány / do těla (a pak samozřejmě také o to, aby pro toho, kdo tu roušku nosí, nebyla nebezpečná, jak upozorňuješ).

Zubař nosí roušku primárně jako ochranu před aerosoly ze zubního nářadí.

To rozhodně není ani náhodou běžné.

Asi jak kde, věřím, že mezi lidmi co recyklují použité kapesníky nebo toaletní papír, asi ne. To ale neznamená, že je to lege artis a že to je funkční postup v případě protiepidemických opatření. My si třeba v práci s kolegyní strkáme do pusy jazyk, ale asi to jako protiepidemické opatření také nelze doporučit.

[Jendа]

Ale je vtipné když člověk s dvojí identitou a panickou hrůzou ze žloutenky píše o fantasmagoriích.

My hrajeme s kralykem bingo, a díky.

A ano, tohle je další taková věc u tebe. Vymyslel sis, že jsem bluebear, nedokázal jsi k tomu najít žádné jiné podklady než „že ti to tak přijde“ (logicky, když to není pravda, že jo), a následně generuješ další fantasmagorie, abys u toho mohl setrvat (například že videozáznam pořízený několik let před vynálezem deepfake je deepfake, nebo že v tom se mnou jede několik desítek organizátorů a návštěvníků InstallFestu). Jsi asi na takové věci náchylný.

Odhady jsou v řádu hodin nebo dní.

Ano, správně. Hodíš roušku do koše, a jak dlouho trvá, než to vyneseš, popelnici vyvezou, auto vysypou a někdo se v tom bude hrabat (hrabou se vůbec ve směsném? a nenakazí se při tom mnohem horšími věcmi?) a tedy se potenciálně může nakazit? A jde se vůbec nakazit jenom z toho, že tou rouškou někde v blízkosti pohneš, a tím se to z ní uvolní do vzduchu? A především, bude tohle celé horší, než když bys to, co se v té roušce zachytilo, přímo volně prskal do okolí?

Ano, až budu mít nějakou smrtelně nebezpečnou a nakažlivou chorobu, kvůli které je potřeba prevemntivně nosit roušky, tak zlikviduji kapesník jako infekční odpad. Zatím jsem v takové situaci nebyl.

Tak proč jsi psal, že se tak musí likvidovat, když to teda není ten případ?

To ale neznamená, že je to lege artis a že to je funkční postup v případě protiepidemických opatření.

Já myslel, že častou výměnu roušky požaduješ, aby pro tebe nebyla škodlivá (v minulé diskuzi jsi psal, že se v ní namnoží plísně a bakterie), ne kvůli šíření covidu (jak má teda rouška covid šířit víc než kdyby tam nebyla, když je to virus, který se rozhodně sám množit nemůže, takže roušku ho nikdy nemůže opustit víc, než kolik bys ho vyloučil bez roušky?).

[prqek]

ne, ve skutečnosti koronahysterky potřebují nějaký fetish, který jim magicky zajistí bezpečí

Nikdy jsem nepotkal nikoho, kdy by to tak viděl. Za to jsem o udajné existenci takových lidí slyšel nejednou od těch, kterým roušky působí příkoří.

[_]

nikdy nepoužiješ použitý znovu?

Lol, tahle otázka je míněna vážně?

[Jendа]

Ano, protože jenom jedno z podtržítek zakašle do kapesníku a hodí ho do infekčního odpadu.

[prqek]

špatně je používají téměř všichni, respektive neznám NIKOHO, kdo by je používal správně

ono správné použití by znamelo použít třeba 20 roušek za den - výměna po každém navlhnutí, maximálně po půl hodině, a po každém sundání (nikdy nenasazovat použitou znovu)

To je zase argument typu, když to není 100% (což od roušek očekávají snad jen jejich odpůrci), tak jako by to nebylo. Hloupý přístup.

není to drobnost

Trocha nepohodlí a trochu složitější komunikace.

pokud člověk není autista a umí číst mimiku tak je to zcela zásadní

Pokud člověk není autista, všímá si i jiné neverbální komunikace než je mimika. Pokud člověk není slepej, všimne si mimiky i pod rouškou (i když notně hůř). Pokud člověk není blbej, zvládne komunikovat i bez toho.

a jmenovat nějaké můžeš? všechno u bylo zrušeno buď oficiálně nebo je masivně ignorováno

Omezení/zavření hospod, kulturních a náboženských akcí, sportovišť, ... To, že je to v tvém okolí ignorováno, neznamená, že je to tak všude a že to nikoho nezasáhlo.

[prqek]

Nejde o to, jak to bere, ale jeké to pro něj vytváří podmínky. Čím je mezi lidmi víc viru, tím jsou horší a tudíž jehož svoboda menší. Omezit něčí svobodu se dá i jinak než nařizováním. Ale dobře, že přiznáváš, že je to od tebe sobecký přístup. Koneckonců, kdybys v těch svých výrocích vyměnil svobodu za sobectví, hned by dávaly víc smyslu.

A mimochodem, i když se té nemoci raději vyhnu, tak já osobně se jí nebojím.

[Mayhem]

Narizovat ostatnim omezeni zivota pod hrozbou pokuty snad neni sobecke? :-P Je. A je to sobectejsi nez to, kdyz chci, aby kazdy mel moznost volby.

[kralyk z abclinuxu]

A je to sobectejsi nez to, kdyz chci, aby kazdy mel moznost volby.

Ne, není, vzhledem k tomu, že ty tlačíš jen určité konkrétní tobě osobně vyhovující možnosti, ze kterých je možné volit. Je to úplně stejně sobecké.

[Mayhem]

Precti si jeste jednou to, co jsi napsal. Pak se zamysli nad tim, co kdo komu tlaci. Svobodna vule a moznost sam si rozhodnout o sobe neni zadne tlaceni proboha!

[kralyk z abclinuxu]

Pak se zamysli nad tim, co kdo komu tlaci.

Ty tlačíš ostatním prskání viru ve veřejném prostoru. Tak jednoduché to je.

[_]

Já zase nechci být připraven o mé právo být ve veřejném prostoru "poprskán". Protože imunitu je třeba pravidelně aktualizovat, vyhýbat se respiračním infekcím je ve výsledku kontraproduktivní.

Ale přestaňte teoretizovat a vylezte ven. Ta opatření se stejně masivně porušují. Takže hádat se o ně je zbytečné.

[kralyk z abclinuxu]

Já zase nechci být připraven o mé právo být ve veřejném prostoru "poprskán". Protože imunitu je třeba pravidelně aktualizovat, vyhýbat se respiračním infekcím je ve výsledku kontraproduktivní.

V pořádku, beru, že ty nebo Odin na to máte nějakej názor. O tom se tady už koneckonců flejmovalo dost. Co mi vadí tady je proklamování toho Odinova stavu za jedinou pravou svobodu a jediný morální stav atd. Je to prostě jen jiný nastavení, jinej tradeoff. Odin by mohl prostě normálně říct, že mu to tak vyhovuje a ostatní mu jsou u zadku a bylo by to mnohem upřímnější než ty kydy o "svobodné volbě každého" ...

[_]

Tak pozor, na jedinou pravdu mají patent hlavně koronahysterici, ostatně platná opatření to dobře ilustrují. Odinova strana je teď tou utlačovanou a v defensivě. Až se to vyrovná někam doprostřed, možná nebude Odin muset psát tolik příspěvků na stejné téma.

[prqek]

Není, ta omezení platí pro všechny stejně, tedy i pro toho, kdo je nařizuje. Nebo je ten někdo sobecký sám vůči sobě?

Ty chceš, abys ty měl možnost volby. To, co požaduješ, možnosti volby ostatním redukuje.

[_]

neredukuje, maximálně mění rizika

[prqek]

Zvyšuje rizika, tudíž snižuje efektivitu inidividualní ochrany a proto snižuje množství toho, co mohou dělat, což je omezeni volby toho, co mohou dělat. Možná se to v diskuzi ztratilo, ale mám na kysli lidi, pro které je ta nemoc zásadním rizikem.

[_]

Spíš mění než zvyšuje rizika.

[prqek]

Čím víc lidí tu nemoc má tím větší je pravděpodobnost, že ji chytne i někdo další, i když se chrání.

[_]

A kde si vzal tu premisu, že je to špatně? Nemocnice jsou prázdné, zahlcení nehrozí. Potřebujeme VÍC nakažených.

[Jendа]

Jenom pro informaci, to platí jenom pro covid, nebo pro všechny nemoci?

[_]

To je vážně míněná otázka? Moc ti ten trolling nejde. Postrádá to vtip a někdy člověk vlastně neví, zda trolluješ nebo jsi jen mimo.

[Jendа]

Mám to u někoho, kdo si přeje víc nakažených (navíc v době, kdy už je široce dostupné očkování), stejně.

[_]

Takže bude lépe, když se nakazí na podzim nebo v zimě až infekčnost i virulence viru stoupne. Chápu.

[Jendа]

Nejlepší bude, když se nenakazí ani v zimě, čehož teď umíme dokonce dosáhnout bez nějakých zásadních opatření, očkováním.

[_]

Ne, toho opravdu dosáhnout neumíme. Ani teď není očkování 100% a samozřejmě vzniknou mutanty, které ho bude obcházet ještě efektivněji.

[Jendа]

A imunita získaná proděláním je 100% a nejde obejít?

[_]

100% určitě ne. Ale je mnohem lepší ze dvou důvodů:

1) je aktuálnější, respektive průběžně se aktualizuje. Zatímco se vakcinuje stále stejnou vakcínou, která byla vyvinuta téměř před rokem, dnes když chytneš covid, chytneš nejspíš nějakou aktuální verzi. Pak možná za měsíc chytneš covid znovu, imunita zareaguje, takže nemoc nepropukne, ale dojde opět k aktualizaci. Třeba 100x. Za respirátorem budeš jako PC s děravým OS, které někdo po letech připojil k internetu.

2) je tam mnohem více potenciálních cílů, ne jen jeden. Utíkat před protilátkami cílenými na několik míst je mnohem těžší, než proti jednomu.

+

3) pokud je to nějaká vakcína, která nevede k nákaze buněk, nebere imunitní systém takovou infekci dostatečně vážně - to je případ třeba sinovacu

Takže ano, i pro očkovaného je užitečné setkávat se s reálným covidem.

[Jendа]

Za respirátorem budeš jako PC s děravým OS, které někdo po letech připojil k internetu.

Jsem si ve vedlejším vlákně přečetl, že škodlivost covidu se bude postupně snižovat, takže nakazit se poprvé o rok později bude lepší než dostat hned první verzi.

[_]

ČÍst umíš, ještě to chce přemýšlet. Snižovat se sice bude, ale rok je málo, aby to mělo význam. Jak staré jsou ty krotké lidské koronaviry? Stovky let? Tisíce? Více? Asi to jde zjistit z fylogenetického stromu, ale teď to hledat nebudu. Zato rok zastaralý antivirák je pěkný průser. Vir rozhodně rychleji utíká imunitě než ztrácí virulenci.

Takže nikoliv. To nejlepší, co člověk (s funkční imunitou) může pro zdraví udělat, je nechat se očkovat (pro bezpečný první kontakt s virem, pokud ho už neprodělal) a pak udržovat kontakt s aktualizacemi. Tzn. normálně chodit mezi lidi a to bez hadru na hubě.

[kralyk z abclinuxu]

Za respirátorem budeš jako PC s děravým OS, které někdo po letech připojil k internetu.

Respirátory nejsou 100%, ochrana, v rámci celé populace statisticky vzato víceméně jen nákazu zpomalují.

Další věc je, že opateřní obecně vytvářejí tlak na selekci asymptomatických nebo méně symptomatických variant.

[_]

Imunita je evolučně nastavena na vdechování bez respirátoru. Buď ten respirátor nefunguje, a pak je k ničemu, nebo funguje (třeba na 50%) a pak máimunita problém (na 50%).

Každopádně je k ničemu.

[kralyk z abclinuxu]

Imunita je evolučně nastavena na vdechování bez respirátoru.

Appeal to nature. Imunita se evolučně teprve sotva vyrovnala s životem člověka ve státech, ve městech, v husté, propojené společnosti. O globalizaci a o tom, že patogen z nějaký totální p**ele na druhém konci světa ti může klepat na dveře v řádu týdnů vůbec nemluvě.

Nějaký respirátor proti tomu je nic.

[_]

Samozřejmě, protože savci nikdy nežili v husté propojené "společnosti".

[Jendа]

Stačí se podívat i do již zaznamenané lidské historie: moru v roce 1340 trvalo rozšíření 10 let, chřipce v roce 1918 několik měsíců, a covid tu byl za pár týdnů.

[_]

To jsou skutečně srovnatelná čísla - mor vs respirační infekce - ale i kdyby byla, nějak nechápu, co jimi sleduješ. Jirko epidemiologie není tvoje silná stránka, to už ze sebe raději dělej matematika.

[Radovan]

Španělská chřipka se rozlézala už v roce 1917, v osmnáctém to bouchlo.

Což mi připomíná ty hoaxy o škodlivosti elektronických cigaret v období 2018/2019, které prý způsobily řadu záhadných úmrtí na selhání plic. Pár měsíců nato byl objeven Covid.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě, protože savci nikdy nežili v husté propojené "společnosti".

Jo, ale v o několik řádů menší a/nebo na to dlouhodobě mají imunitní systém přizpůsobený (což je AFAIK případ právě těch netopýrů, od kterých ty SARSy chytáme)...

[_]

principy jsou pořád stejné, a například hlodavci, kteří jsou nám příbuzní a mají imunitní systém tak podobný, že se používá jako model lidského, žijí v koloniích, kterým se nevyrovnají ani číňani a podobní stádoví národové

[hefo]

To bude asi taký argument, ako ten spred skoro dvoch storočí, že človek je evolučne nastavený na chôdzu peši a tak pri jazde vlakom sa mu môže niečo nepredvídateľné stať...

[_]

To je trošku nesmyslné přirovnání. Jaký má vliv vlak na schopnost chodit?

[prqek]

Zvyšuje to riziko nakažení a tudíž stěžuje ochranu před ním. To, že ty nakažení nevidíš jako problém, je na tom nezávislé. Jsou lidé, kteří to tak nevidí a pro ně to znamená omezení svobody (jo, vím, že jsou ti ukradení).

[_]

stejne jako jsme my zjevne ukradeni jim

[prqek]

No vidíš, tys pochopil, že je v tom určitá symetrie, narozdíl od Mayhema.

[_]

jen do určité míry, my máme zbraně :)

[kralyk z abclinuxu]

A kde si vzal tu premisu, že je to špatně? Nemocnice jsou prázdné, zahlcení nehrozí. Potřebujeme VÍC nakažených.

Čistě ze srandy: Kde máš hranici CFR, kde už bys to nenechal šířit a začal to omezovat? (Nebo máš pro to nějaký jiný kritérium?)

[_]

kapacita nemocnic, co jineho

[Jendа]

Jako že i nemoc s CFR 80% necháme šířit, dokud budou volné nemocnice. Hustý. (mimochodem řídit exponenciální proces s několikatýdenní prodlevou v takovém stupni rozvoje je dost tricky a vede to právě k těm oscilacím povolit - strašlivě utáhnout).

[_]

Pokud je to nemoc, ktera ze svebiologicke povahy nejde zastavit a setka se s ni nevyhnutelne driv nebo pozdeji kazdy, tak ano.

No jo, oscilace jsou na hovno, doporucuji tedy straslive neutahovat. A treba se vysrat na rousky a respiratory.

[Jendа]

No jo, oscilace jsou na hovno, doporucuji tedy straslive neutahovat. A treba se vysrat na rousky a respiratory.

Tak to stačilo napsat rovnou a nedělat kolem toho tu pohádku s nemocnicema…

[_]

No jo pro fanatika jsou to pohádky.

[Radovan]

Právě naopak. Uzavřít hranice, uzavřít kraje, uzavřít okresy, jednotlivá města i čtvrti. A pak důkladně testovat a postupně otevírat tam, kde nákaza není. Místa kde je naopak utahovat a lokalizovat ložiska. Kdyby to před půldruhým rokem udělali všichni, Covid by byl dneska dějepis. Jenže o to zřejmě nikdo nestojí...

[_]

To je nesmysl, v těch uzavřených oblastech lidé ztratí imunitu a když se tam virus dostane, a respirační virus se tam dostane, o tom není pochyb, udělá tam jatka.

A očkování to nespasí, protože bude stále zastaralé. Jo, ony by šly dělat aktualizace mRNA vakcín třeba co měsíc, ale to by všechny hysterky z "neotestované vakcíny" dostaly infarkt.,.,

[Radovan]

Neztratí co nemají! Zastaví se tím šíření. Nešířící se virus chcípne dřív než stihne zmutovat. Viz aktuálně chřipka.

[_]

Nezastaví se tím šíření, to je naprosto naivní představa. To u úspěšného repsiračního viru, který nakazil stamiliony lidi nebo vice po celem svete, prostě nejde.

[Radovan]

Jak ty lidi nakazil, přišel jim mailem? Ne, přenesl se při osobním styku. Víc než pár metrů přeskočit nedokáže. Pokud mu v tom zabráníš, zastavíš šíření. A pokud najdeš konkrétní místa odkud se šíří, zabiješ ho. Bude z něj neúspěšný virus

Mimochodem, víš že protilátky proti Covidu má 40% jelenů v Michiganu, Ilinois, New Yorku a Pensylvánii? Zajímalo by mě kolik procent netopýrů v Číně je na tom stejně.

[_]

velmi naivni

1) vsechna ta cisla jsou jen probabilisticka a pouzitelna jen na zpomalovani - napriklad karantenu muzes mit klidne mesic nebo pul roku, ale 100% nebude nidky. 100% karantena je nekonecna karantena, protoze tenhle typ viru ma scbopnost u nekterych jedincu zustat dlouhodobe (i trvale) bez priznaku a bez projevu na testech - pokud zpomalunes, je to statisticky nevyznamne, pokud chces virus vymytit, mas smulu

2) je to zoonoza, napada spoustu, i divokych zvirat. ty budes nutit ke karantene jak?

3) opet statisticky nevyznamne v beznem meritku, ale do pokusu o vymyceni ti to bude hazet vidle - virus se siri kapenkami a ty muze sirit vitr. temer zanedbatelna pravdepodobnost na velkou vzdalenost, nikoliv vsak nulova. mezi 7 miliardami lidi se to obcas stane

jinymi slovy budou ti neustale vsude mozne vyskakovat zahadne pripady a nez si jich vsimnes, muzes zacit znovu

4) lidi si to nenechaji libit. vetsina to bude obchazet a pokud nastolis svuj oblibeny nacisticky rezim, dopadnes jako vetsina diltatoru

[Jendа]

To nejde, podívej se na Austrálii a NZ - ostrovní státy, tedy z hlediska možné izolace podstatně lepší situace než ČR (jednak se dá, na rozdíl od ČR, mnohem líp monitorovat, kdo jde dovnitř/ven, jednak nemají tak velké ekonomické vazby vyžadující neustálé cestování („pendleři“)). A dařilo se jim to nějak držet rok a pak to stejně neuhlídali a nekontrolovaně se to rozšířilo. K nám do ČR, i kdyby se ti to podařilo vyčistit, to hned druhý den přitáhne někdo ze zahraničí.

[Radovan]

Austrálie - pět let vězení za příjezd z Indie. Ale neuzavřeli to neprodyšně.

Prostě se cestovat a pendlovat nebude, dokud se sousední stát také nevyčistí. Otevírat se může začít na lokální úrovni, a vyčistěné oblasti zvětšovat a spojovat. A pořád hledat ložiska.

Mimochodem, pokud by někdo pravdu musel, tak v Dubrovníku tu karanténu mívali čtyřicet dní. U Covidu by mohlo stačit dvacet, to je víc než dostatečný odstup na celou inkubační dobu a několik testů.

[_]

A ti jeleni také pendlovat nebudou. A basta fidli.

[Radovan]

Ona je otázka, kolik lidí to chytlo od jelena, a kolik jelenů od člověka.

Také je otázka, jestli je to původně netopýří virus nebo jelení... :-P

[ewew]

A ty si čo ? Tiež zmanipulovaný ?

Tak ako je nekonečné Ludolfové číslo, tak je nekonečne množstvo rozdielov medzi ľudmi. Ako potom chceš dosianuť nejakú zhodu ?

Podľa príspevkov si zostav v kruhu a opakuješ tie isté veci donekonečna. Toto vyzerá, že nemáš nič iné na práci len recyklovať naučené tézy.

[Fluttershy, yay!]

Tak ako je nekonečné Ludolfové číslo, tak je nekonečne množstvo rozdielov medzi ľudmi.

Ne, není. Už jen protože lidí i vůbec molekul, potažmo atomů tvořících lidi, je spočetně mnoho.

[_]

To nevyplývá, i mezi pouhými dvěma lidmi může být nekonečně rozdílů.

[Fluttershy, yay!]

Není nekonečno jako nekonečno.

Navíc mi není zřejmé to nekonečno u lidí. To jako na subatomární úrovni, při zohlednění kvantových jevů,…?

[_]

Klidně, v té větě, kterou rozporuješ, to není specifikováno, takže abys ji vyvrátil, musíš vyvrátit každou možnou interpretaci. Dokonce ani není specifikováno, že by to mělo být v jeden okamžik.

[Fluttershy, yay!]

Nikoliv.

Odpověď je ještě prozaičtější, odlišnost je totiž omezená tím, jaké rozdíly dokáže pozorovatel sledovat nebo popsat.

[_]

Ne, rozdíly existují nezávisle na pozorovateli.

[Fluttershy, yay!]

To je dost ironické tvrzení.

[_]

To je zjevný fakt. Ale pokud bys tedy uvažoval rozdíly závislé na pozorovateli, tedy subjektivní, nejspíš dojdeš k nekonečnému množství rozdílů i mezi identickými objekty.

[Fluttershy, yay!]

Řekneme-li, že se dva objekty liší, (a) dokážeme popsat, v čem se liší, což je omezeno už vůbec schopností odlišnosti popsat-komunikovat, nebo (b) předpokládáme, že se liší z podstaty, protože jsou to dva objekty a nikoliv jeden… no jo, jenže pak ztrácí smysl jazyková konstrukce, že „dva objekty jsou stejné“.

[_]

No musíš si vybrat, jsou různé objektivně? Nebo subjektivně? Pokud objektivně, nezáleží to na pozorovateli. Pozorovateli klidně stejné připadat mohou (já třeba nerozlišuji různé herce nebo značky kabelek), ale někdo jiný rozdíl pozná (nebo bych ho poznal třeba i já, kdybych u těch herců provedl pitvu nebo genetickou analýzu). Nebo subjektivně, ale pak se můžeš dobrat toho, že někomu jedna jednička (abstraktní číslo) přijde subjektivně jiná než jiná jednička. A neuděláš s tím nic.

[Fluttershy, yay!]

S metapfyzičny je to těžké, tím spíš, když o nich komunikujeme toliko lidským jazykem.

No a nevidím, kde se tam jinak bere ta nespočetnost (ba vůbec nekonečnost).

[_]

Rika Radovan, mistni fasista...

[Radovan]

Každou chvíli mi tu někdo nadává do komunistů, takže fašisti jsou mí nesmiřitelní nepřátelé. Dej si studený obklad na svojí vymozkovanou makovici.

[Fluttershy, yay!]

To fakt nevyplývá. Koneckonců v onom Rusku je Komunistická strana kontrolovaná opozice fašistického režimu.

Taky tu máme takové výstižné označení – nacbol.

[Darth Phantom]

A ty si teda co... Internacbol?

[Radovan]

Termín vytvořený uměle za určitým účelem. Takových je spousta, například "zelení khmérové". Jak se ti líbí ten?

[_]

Stačí jeden pohled do Ruska a na rusofilní lúzu u nás a v okolí aby člověk zjistil, že komunismus a fašismus je to samé. To, že se mezi sebou historicky poprali, žádnou reálnou odlišnost neimplikuje, to je stejné, jako když se servou dva prašiví psi.

[Odin1918]

Je fascinujici, kolik je zde poseroutku, kteri kvuli svemu strachu chteji a schvaluji statni narize likvidujici svobody a ekonomiku, a to za stavu, kdy se kazdy muze chranit sam.

Rikate, ze by bylo spatne, ze clovek, ktery se chce nejak chranit, ma zvysenou miru rizika kvuli tomu, ze okolni spolecnost na nej muze plivat virus. Kdyz pominu to, ze ten clovek si muze vzit sam respirator, drzet si odstup, nestykat se s lidmi, atd., stejne tento argument preventivniho omezeni spolecnosti neobstoji. Omezovani zdravych lidi, kteri chteji normalne zit, je podobne prasadne typu zavrit vsechny muze doma, protoze mohou s urcitou malou pravdepodobnosti vecer v krovi znasilnit zenu. Stejne jako ta zena nepujde do temneho parku plneho rizik ve vyzyvavem obleceni, tak nepujde geront do hospody dychat v uzavrene mistnosti se sto dalsimi lidmi (zde si dosadte jakekoli osobni opatreni).

A ano, beru to sobecky, chci zit normalne. Stejne tak jako ja beru ohled na sve zdravi, kdy se snazim jist zdrave, hybat se, alkoholem si skodit jen stridmo, tak proste pro rizikovou skupinu pribude dalsi aspekt, ktery si maji hlidat. Stejne jako pohyv a vyziva je toto kazdeho boj..

[Fluttershy, yay!]

Je fascinující tvá potřeba tapetovat tu furt těmi samými výkřiky.

victim blaming btw

[Odin1918]

Mozna kdyby zde tak agresivne nevystupovali zastanci likvidace svobod, nemeli bychom s mayhemem potrebu sdelovat sve nazory na to, ze rezim by mel byt proste svobodnejsi. Nechci zit ve vladnim protektoratu kvuli tomu, ze volici vladnich stran maji pocit, ze je legitimni, aby stat svymi opatrenimi snizoval rizika pro tuto skupinu za cenu likvidace svobod, ekonomiky a dustojnosti. Jste sobci. Typicti levicacti sobci, kteri krici state postarej se o nas, ochran nas, zestatni prava a dustojnost ostatnich lidi, a to zejmena tech, kteri tento cirkus plati.

Davide, ze ti neni stydno zde psat takove veci. Studujes skolu financovanou danovym poplatnikem, tyjes ze statu a dani, a nyni chces zestatnit prava danovych poplatniku. Covid ti nepreji, ten je malo bolestivy. Preji ti prozreni za dvacet ci tricet let, kdy si uvedomis, ze jsi cely zivot a inteligenci promrhal ve jmenu obhajoby nechutnych idealu. Pri tve inteligenci ti to jiste ke staru dojde, ale uz s tim nic neudelas, zivot budes mit za sebou a stravis posledni roky jako stary zapskly dedek. Doufam, ze budes zit dlouho a nestastny.

[kralyk z abclinuxu]

Pri tve inteligenci ti to jiste ke staru dojde, ale uz s tim nic neudelas, zivot budes mit za sebou a stravis posledni roky jako stary zapskly dedek.

Jasně no, není nad život strávený efektivním ždímáním zaměstnanců. Hlavně že máš plná ústa lidské důstojnosti.

Slovy klasika, hoši, to je neuvěřitelné toto...

[...]

zastance rousek mluvi o lidske dustojnosti, lol

[ewew]

Link

[kralyk z abclinuxu]

Omezovani zdravych lidi, kteri chteji normalne zit, je podobne prasadne typu zavrit vsechny muze doma, protoze mohou s urcitou malou pravdepodobnosti vecer v krovi znasilnit zenu.

Tzn. měl by se zrušit zákon omezující znásilnění, protože žena se přece může chránit?

[...]

tak pokud by nekdo navrhnul, ze muzi mohou na ulici jen v pasu cudnosti, tak ano, byl by takovy zakon nesmysl a ano lepsi 30000 znasilnenych muzu a zen

[Gréta]

nato ti krályk asi nevodpoví jako mě něvodpověděl na vězeňský koule poviný hele :P :P ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

nato ti krályk asi nevodpoví jako mě něvodpověděl na vězeňský koule poviný hele :P :P ;D ;D

Sorry, ale nemam morál reagovat na každou ptákovinu, kterou sem napíšeš.

Já jsem na svou otázku taky odpověď nedostal. Pointa byla, že na tu danou věc existuje zákon, kterej ji omezuje - to, jestli znásilníš ženu, není otázku tvojí vlastní odpovědnosti, je na to zákon, kterej ti to zakazuje. Jestli se to vymáhá formou nařízením preventivní ochrany nebo vysokým ex-post trestem je implementační detail, v tomhle případě ta preventivní ochrana by bylo dost nepraktický řešení.

[Gréta]

není otázku tvojí vlastní odpovědnosti, je na to zákon, kterej ti to zakazuje.

supr takže násilníci jakoby za nic nemužou za znásilnění je vodpovědnej stát a měl by se sám zavřit do svýho kriminálu :D :D :D :D ;D ;D

v tomhle případě ta preventivní ochrana by bylo dost nepraktický řešení.

ttttssss to řikáš jako zaujatej protože seš chlap já sem jako vohrožená skupina všema deseti pro :D :D některý žencký po znásilnění třeba mužou spáchat sebevraždu/mit doživotní následky aco je jako lickej život proti tý tvý trošce pohodlí :D :D + voproti povinejm respirátorům by to nosila jenom menčina populace. a pokuď se to jako ňákýmu chlapoj nelíbilo by se moch nechat dobrovolně předělat na transku ve velkokapacitním centru pro změnu pohlaví takže byto nebyla žádná diskriminace ani :D :D ;D ;D

Já jsem na svou otázku taky odpověď nedostal.

nevim jakoby na jakou :O :O se dyštak zeptej znova :D

[kralyk z abclinuxu]

supr takže násilníci jakoby za nic nemužou

Nic takovýho z toho neplyne.

ttttssss to řikáš jako zaujatej protože seš chlap já sem jako vohrožená skupina

Ne, ty nejsi vohrožená skupina.

některý žencký po znásilnění třeba mužou spáchat sebevraždu/mit doživotní následky aco je jako lickej život proti tý tvý trošce pohodlí :D :D + voproti povinejm respirátorům by to nosila jenom menčina populace

Pokud by znásilnění fungovalo podobně jako COVID (tj. ani jedna strana neví, že se to děje, a nemůže tomu snadno zabránit), pak by tohle možná byla cesta no.

nevim jakoby na jakou :O :O se dyštak zeptej znova :D

#500 (byla to otázka Odinovi)

[Gréta]

Nic takovýho z toho neplyne.

tak kdo je teda jako vodpovědnej?? :O :D

Ne, ty nejsi vohrožená skupina.

by si třeba násilník myslel že mu zato jakoby zaplatim pak :D

ani jedna strana neví, že se to děje

si di na seznamzprávy nebo pust čt24 třeba :D :D

a nemůže tomu snadno zabránit

nějakou vochranu ti už jako dneska prodaj v každý lekárně snad :D :D ;D ;D

(byla to otázka Odinovi)

nejsem odin :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

tak kdo je teda jako vodpovědnej?? :O :D

Z jakýho pohledu? Z pohledu státu je za to odpovědnej násilník a stát se ho za to bude snažit potrestat. Nevim, kdo je za to je odpovědnej z tvýho pohledu, hádám, že by si asi měl násilník sám individuálně vyhodnotit, jestli je znásilnění podle jeho názoru natolik závažný, aby omezoval své násilnické aktivity / sexuální svobodu, nebo jestli to je v pohodě a je to jenom "běžné riziko lidské interakce", jak tomu říká vzletně Odin...

[Gréta]

no ale takle to asi jakoby je furt jeho vlastní vodpovědnost :D

[kralyk z abclinuxu]

Jakoby když za něco hrozí 2 až 10 let lochu, tak asi úplně není na tvým libovolným uvážení, jestli to uděláš...

Nebo jakoby navrhuješ, aby se podobně řešily nákazy COVIDem?

[Gréta]

jj takže násliníci násilněj a vubec zato nemužou protože to nezáleží na jejich uvážení :D

[kralyk z abclinuxu]

Cool, tím pádem úplně odpadl ten problém s vládníma proticovidovýma opatřeníma, na kterej si tady stěžujete (vymáhání zákona nesnižuje tvoji svobodnou volbu dané nařízení ne/dodržovat).

[Gréta]

jasněže vymáhání zákona snižuje tvou svobodnou vůli :D :D před pandemií na to prej byl celej vědní vobor takovej. se mu prej řikalo právo :D :D :D ;D

akorátže policajti sou častějc naštěstí rozumější v tom vymáhání než jak furt ukazujou jak někoho někde zaklekávaj a když je nějakej udavačskej koronachcípák poslal do votevřený hospody tady u nás tak zavolali hospodskýmu předem by to tam na hodinku rozehnal policajti si vyfotili prázdnou hospodu vodjeli a zase se mohlo pokračovat :D ;D tady se lidi znaj veměstě by to asi takle nefungovalo :O :O

[Fluttershy, yay!]

*found the rapist

[anonym]

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/koronavirus-nakaza-pandemie-nemoc-covid-19-ockovani-vakcina-pfizer-neurologicka-porucha-video-social.A210726_132403_zahranicni_dtt/diskuse/doporucovane

[Jendа]

Jaká je pravděpodobnost, že se někomu v Británii stane něco podobného, i když zrovna žádné očkování/pandemie/5G/whatever není?

[...]

ony by hlavne vsechny ty ovecky vydesene z ockovani mely zacit cist pribalove letaky k beznym lekum...

[ewew]

Ďalší mýtológ ?

[_]

tak treba z pribaloveho letaku paralenu, ktery obcas zobe asi kazdy:

– otok různých částí těla, nejčastěji v obličeji nebo v oblasti krku,

– závažná alergická reakce způsobující dechové potíže nebo závrať, která může vést až k šokovému stavu,

– závažné kožní reakce, kterým často předchází horečka, bolesti hlavy, bolest v krku, bolest těla (příznaky podobné chřipce). Kožní projevy bývají doprovázeny postižením sliznic v podobě vředů v ústech, krku, nosu, na genitáliích a zánětu spojivek (červené a oteklé oči). Kožní vyrážka se může rozvinout v rozsáhlé plochy puchýřů a olupující se kůže.

– kožní alergické reakce, vyrážka.

– poruchy krvetvorby (změny v krevním obraze, např. snížení počtu bílých krvinek a krevních destiček). Krevní poruchy mohou mít následující projevy: bezbolestné tečkovité fialové skvrny na kůži, které se někdy seskupují do větších ploch, krvácení z dásní, krvácení z nosu nebo tvorba podlitin i při nevýznamném poranění, zvýšená náchylnost k infekcím, únava, bolest hlavy aj.,

– zúžení průdušek (dušnost),

– žloutenka (žloutnutí kůže a očí).

– poškození funkce jater, které může vést k akutnímu jaternímu selhání.

[anonym]

Užívaní Paralenu není povinné.

[_]

ockovani take ne

[Petr]

ale 99% antivax trollu ho pravidelne uziva

[PepaSFI]

tak to bych rád věděl kde se taková informace sežene. A taky nevím jak definovat kdo je to antivax troll.

[_]

ja bych chtel videt, kde se sezene clovek, co nikdy neuziva paralen. nebo jiny lek s vedlejsimi ucinky.

[PepaSFI]

řeč byla konkrétně o paralenu a o tom že 99 a tak dále, ne obecně o tom jestli někdo užívá nějaký lék s vedlejšími účinky. Například já paralen neužívám a už vůbec ne pravidelně právě pro jeho vedlejší účinky. Naštěstí jsem covid vax přečkal bez následků, protože na případné vedlejší účinky doporučovali paralen který doma vůbec nemám a zakazovali ibuprofen.

[_]

rec byla obecne o vedlejsich ucincich a paralen byl dan jako priklad - ibuprofen ma take vedlejsi ucinky

[PepaSFI]

sleduješ návaznost jednotlivých příspěvků? Já reagoval na to že 99% antivax trollů paralen pravidelně užívá. Což je stoprocentně účelové, manipulativní tvrzení, troufám si tvrdit že zcela lživé. Pochybuju že se dá někde najít průzkum dělaný mezi antivax, co kdo užívá.

Ano, ibáč má taky vedlejší účinky, jenže tady je jaksi možnost volby jestli si vezmu lék který mi nevadí nebo lék po kterým je mi blbě, nebo dokonce, vzhledem k typickému použití, si nevezmu nic a půjdu si lehnout. U vakciny si moc vybírat nemůžu, při troše štěstí jen výběrem očkovacího místa, pokud teda zrovna nezmění dodávku. Já využil příležitost si vybrat, když už to teda musí bejt a dal si vakcinu o který se vůbec nemluví. Osobní dlouhodobou zkušenost s tím nemá nikdo s žádnou z nich.

a že je to nepovinné? To je jen iluze. Brzy to povinné bude. Buď přímo, nebo se nastaví podmínky tak že si každý dobře rozmyslí jestli se stavět proti. Což už do značné míry platí.

[Radovan]

U mě je to takhle:

Jsem nemocný -> jdu k doktorovi -> předepíše mi léky -> užívám je.

Jinak doma mám akorát náplast a repelent proti klíšťatům. A jsem očkovaný proti tetanu, pravidelně.

Ohledně toho povinného očkování viz https://pace.coe.int/en/files/29004/html

[PepaSFI]

na to moje angličtina nestačí, já přelouskám akorát tak nějaký návod k použití. S těma lékama jsem na tom asi tak stejně, ten repelent mám v brašně u motorové pily, plus obvaz a náplast. Samozřejmě povinná lékárnička v autě, dovybavená pár věcma navíc.A doma ještě ten ibáč a aspirin. Dost možná už prošlej, toho ibalgína jsem si teď vzal asi 3 kousky po mnoha měsících, páč mě nějak vzaly záda. Zrovna po covidovým očkování, žeby souvislost?

[_]

a že má ibalgin mnohem horší potenciální vedlejší účinky než očkování ti nevadí?

[PepaSFI]

když já nějak nedokážu posoudit co z toho má horší vedlejší účinky. Od toho ibalginu mám příbalový leták, od vakciny ho nemám. S ibalginem mám zkušenost několikanásobně delší než ty vakciny vůbec existují. Neznám nikoho komu by ibáč nějak uškodil, ani se tím nedá zasebevraždit. Paralenem ano. Těžkou reakci na vakcinu bohužel v okolí máme a ne jednu.

Aby bylo jasno, kdyby to někdo momentálně zavostalejší pořád ještě nechápal, já nejsem antivaxer! Jsem očkovaný proti tomu svinstvu. Ale vadí mi spousta věcí co se kolem toho dějí. Že politici lžou vždycky když otevřou hubu, že dokážou vyvrátit sami sebe a vůbec jim to nevadí, že nedokážou vypotit opatření aniž by neporušili své vlastní zákony. Že většina z toho co vyplodili, postrádá základní logiku příčiny a následku. A protože moc chutná a je návyková, můžem se těšit kam to ještě dojde.

[_]

Mně zase vadí, když antivaxeři hysterčí kvůli nějakému videu s vedlejšími příznaky, když ten ibalgin co žerou dělá mnohem horší věci a asi i častěji.

Vadí mi to proto, že je z toho jasné, že je to účelová manipulace. Buď manipulují, a nebo jsou to idioti, které zmanipuloval někdo jiný. Idioti, co si neumí přečíst příbalový leták, zamyslet se nad pravděpodoností atd.

[Mayhem]

Me telo, muj hrad, troubo. Rozdil je v tom, ze brufen si berou lidi dobrovolne. Ockovani pouze "dobrovolne". Ve chvili, kdy stat dela rozdily mezi lidmi na zaklade absolvovani ockovani, nejedna se o svobodnou volbu. To by platilo, pokud by stat nevynucoval podminky na zaklade injekce, potom by to bylo rovne tomu brufenu. Takto ani omylem.

[prqek]

Ovšem tahle myšlenka vyznívá tak, že když není aplikace léku dostatečně dobrovolná, tak má horší vedlejší účiny než ten brufen. Nebo jsem to špatně pochopil?

[_]

Nesmysl. Auto také můžeš řídit jen s řidičákem. Který si můžeš ale nemusíš udělat.

[Heron]

od vakciny ho nemám

Jak to že ne? Zjednodušený leták, info sukl, kompletní příbalová informace.

[j]

Repelent proti klíšťatům neexistuje. Buď je to nějaký zcela neučinný ezo bylinný přípravek (v lepším případě) nebo ta jediná chemikálie, která na ně částečně zabírá (DEET) a to jen ve vysoké koncentraci, nespolehlivě a asi půl hodiny, a to je svinstvo, které nejen neprospívá zdraví, ale ještě je schopné rozpustit oblečení, telefon nebo foťák :)

Tisíckrát ověřeno v terénu ve skupinách, kde většina lidí repelent nepoužívala a někteří ano. Lidi s repelentem mají klíšťat více. Proč? Protože ten DEET svědí a nevšimnou si, že po nich klíště leze. Já 90+% klíšťat odstraním z kůže před zakousnutím.

[Radovan]

Použil jsem ho jen párkrát za poslední dva roky, džíny i boty to vydržely, a asi to zafungovalo, protože po mě nic nelezlo. Jinak jsem občas klíšťata odstraňoval i zakousnutá, minulých třicet let.

[PepaSFI]

já snad nikdy klíště nechyt, asi jim nešmakuju, takže nějak nemůžu posoudit jestli to účinkuje. Repelent používám jen když jdu dělat do lesa a to jen když si vzpomenu. A nikdy bych si to nestřík přímo na holou pokožku, jen na boty a nohavice a kvůli komárům a podobné havěti na čepici a ramena. Ale většinou ani to, páč to vehementně smrdí. Taky jsme zkoušeli home made repelent, hřebíček, nevím už jaká bylina, naložený ve špiritusu, teda v místním tradičním zázraku všeléku. Nejdřív to smrdělo divně, pak se to za pár týdnů rozleželo a zvláštně, hezky to voní. Něco mi to připomíná, nejspíš nějakou kořalku co už není a na komáry to zdáse funguje.

[_]

Trošku je problém, že to oblečení (různé funkční syntetické outdoorové, přírodní vlákna ne) to dost likviduje. Já mám od DEETu (z pralesa, kde to fakt jinak nešlo) otisky prstů na foťáku...

Proti létajícímu hmyzu je repelent občas potřeba (a u nás bohatě stačí saltidin), ale na klíšťata je to k hovnu. Mnohem lepší je naučit se je shazovat včas.

[kralyk z abclinuxu]

ja bych chtel videt, kde se sezene clovek, co nikdy neuziva paralen. nebo jiny lek s vedlejsimi ucinky.

Já +- takovýho člověka znám, je to případ takovýho toho "ezo" zaměření, odmítal víceméně jakýkoli léky s tim, že to je "chemie"... Ale jako jak říkáš, takovejch je minimum...

(Nehledě k tomu, že byl ochoten místo toho užívat bylinky, který můžou mít vedlejší účinky taky a je tam o dost větší problém s dávkováním, žejo...)

[sad]

Já jsem měl asi 7 měsíců oboustranný zápal plic, lékařka mi žádné léky nedala a řekla, že se s tím musím vyléčit sám, a asi měla pravdu.

[_]

No to bychom se pak mohli bavit o komplikacích způsobených neléčenou horečkou, také nic moc.

[_]

7 měsíců? No příště doporučuji ušetřit půl roku života a zajít ke kvalifikovanému lékaři, ne šarlatánovi.

[_]

přesně tak, bylinky v tomto směru nejsou žádná výhra

[pushkin]

Zlí jazykové mohou říct, že byl nalezen jen zlomek nakažených očkovaných, protože tito neměli povinnost pravidelného testování a jejich průběh mohl být díky vakcíně prakticky bezpříznakový.

Považuj mě za zlého jazyka, ale tohle může být jeden z hlavních kamenů úrazu všech současných čísel. Už jenom to, že se považuje každý plně naočkovaný za nenakaženého, je blbost a v budoucnu se může ukázat jako dost nebezpečná (ukázal nám to už onen případ z domova pro seniory či české výpravy na LOH). Pokud chytí neočkovaný COVID, tak je poměrně brzy díky testům odhalen a umístěn do izolace. Naočkovaný, který navíc vylučuje stejnou virovou nálož jako neočkovaný, si může v klidu běhat mezi lidmi, protože existuje falešná presumpce neviny. Takže zatímco neočkovaný mohl nakazit maximálně pár lidí, očkovaný má mnohem širší pole působnosti.

Jinými slovy: korektní přístup by byl testovat shodnou metodikou očkované i neočkované. Pak by teprve bylo možné získat relevantní data. Jenže ta by nedej bože mohla ukázat, že očkování až taková hitparáda není, což samozřejmě nikdo nechce. Pokud se ale něco "zvrtne", pravděpodobně jiná cesta nebude...

[...]

Naočkovaný, který navíc vylučuje stejnou virovou nálož jako neočkovaný, si může v klidu běhat mezi lidmi, protože existuje falešná presumpce neviny.

Neverim tom (studie publikovana ve Washington Post, lol) ale pokud by to byla pravda, tak jsme nad covidem vyhrali. Covid, ktery se umi sirit, aniz by zabijel (byt zatim jen u ockovanych, coz muze byt ale kazdy, kdo neni debil), je svaty gral, po kterem touzime. U respiracnich viru nelze dosahnout eradikace, cil je, aby se virus rozsiril mezi vetsinu populace a prestal skodit. Smeruje k tomu neodvratne evoluce viru, ale myslim, ze to bude trvat dele, tohle budou bohuzel falesne zpravy.

Takze nikoliv zly jazyk, jen prehnany optimista.

[pushkin]

Covid, ktery se umi sirit, aniz by zabijel (byt zatim jen u ockovanych, coz muze byt ale kazdy, kdo neni debil), je svaty gral, po kterem touzime.

No, nevím. Ono kdybychom předpokládali, že plně proočkujeme ČR a budeme mít nakrásně 90% účinnost vůči nákaze, tak máme pořád 1 milion přenašečů, mezi kterými se může virus volně vyměňovat a mutovat tak, aby se postupně naučil obcházet vakcinaci. Má tedy dostatečnou základnu na to, aby se "vylepšoval."

[_]

ale to presne chceme, virus co nezabiji a siri se - a to je smer, kterym se virus. vylepsuje, protoze to je to, co mu dava evolucni výhodu

[pushkin]

ale to presne chceme, virus co nezabiji a siri se - a to je smer, kterym se virus. vylepsuje, protoze to je to, co mu dava evolucni výhodu

A až začne znovu díky nějaké mutaci zabíjet, budeme tam, kde jsme byli teď. 90% je prostě bolestně málo.

[_]

viry ale nemají důvod evolvovat k tomu být větší zabiják, právě naopak

to je jako by ses ptal, zda věci nezačnou zítra padat nahoru, místo dolů

teorie gravitace i evoluce fungují spolehlivě :)

[Gréta]

že mutace omega je děsně nepravděpodobná řikal i takovej ten jedovatej dědek imunolog hořejší kterej si jinak furt libuje v řikání různýho koronadoomu takže to asi jako bude pravda :D

[kralyk z abclinuxu]

Otázka je, proč by něco takovýho ten virus dělal (když je to evolučně nevýhodný). IMO u běžných onemocnění tohle nepozorujeme, ne?

IMO podtržítko má v tomhle pravdu, donutit ten vir atenuovat bude nejspíše jediná dlouhodobě funkční strategie. Nebezpečí bych (z dlouhodobýho hlediska) viděl spíš v nových zoonózách.

[pushkin]

A proč by to udělat neměl? Většina mutací je pouze výsledkem statistických změn molekul, takže stát se může naprosto cokoliv.

[kralyk z abclinuxu]

To bude muset vysvětlit někdo, kdo tomu rozumí víc do hlobky.

Nicméně pokud bychom se museli obávat, že atenuovaný COVID zmutuje zpátky do nějaký víc smrtelný podoby, tak to bychom se pak museli něčeho podobnýho obávat i u hromady jinejch nemocí včetně běžnýho nachlazení, ne? Nebo je v tomhle COVID nějak specielní? Spíš naopak, mutuje méně než třeba chřipka...

[_]

Doporučuji si nastudovat evoluční teorii.

Mutace jsou náhodné. Výběr je nenáhodný. Takže ano, klidně to udělat může, ale prostě neuspěje v konkurenci. Nevýhodné mutace se nešíří, výhodné ano. Pro vir je jednoznačně výhodné škodit málo, pokud možno vůbec. Protože zdravý člověk vir víc šíří, nemocný je někde zalezlý a vyvolává obranou reakci v okolí (ať už tu moderní řízenou státem nebo prostě to, že když je někdo viditelně nemocný, instinktivně se s ním nebudeš intenzivně stýkat).

Je to stejné jako se ptát, zda se může stát, že myši zmutují tak, že budou ve tmě svítit. Ano, může. Ale ta myš dlouho nepřežije.

Laici si prostě myslí, že vir nějak usiluje o to, aby škodil. Naopak. Pro vir je ideální stav když neškodí vůbec a nositel o něm vůbec neví, pouze ho šíří. Ty mediálně známé zlé viry mají jednu společnosu vlastnost - jsou to zoonozy, viry přenesené nedávno ze zvířat. Škodí proto, protože se vyvinuly v jiném organismu a s člověkem prostě ještě neumí zacházet.

[Radovan]

Vysvětli to HIV pozitivním.

Teď budou Covid nejvíc šířit očkovaní bezpříznakoví přenašeči, protože neočkovaní, u kterých by se nemoc včas projevila, budou podle Norimberských zákonů někde zalezlí.

[_]

Co mám vysvětlit HIV pozitivním, že je HIV puvodem zoonoza?

[Radovan]

Že jim ten virus neškodí.

[_]

proč bych jim měl říkat takovou kravinu? Máš problém chápat text?

1) nikde jsem nepsal, že viry neškodí, pouze že je to ideál, ke kterému se mají důvod evolučně blížit. Z podstaty jejich parazitické existence musí alespoň minimálně škodit vždy. Podstatné je, že jejich škodlivost má tendenci klesat, ne stoupat.

2) vysvětlil jsem, že ty mediálně známé škodlivé viry jsou zoonozy původem ze zvířat, které s lidským tělem neumí zacházet, chovají se v něm jako slon v porcelánu a proto škodí. Ano, HIV je krásný příklad takového viru.

ještě něčemu nerozumíš?

[Radovan]

Takže by škodlivost HIV měla klesat.

[hefo]

Však ona aj klesá.

Teda nechce sa mi to dohľadávať, čo je z toho pokrok medicíny a čo pokles škodlivosti samotného vírusu, ale dnes dobre zaliečený HIV-pozitívny z prvého sveta (kam sa radí aj ČR/SR) môže viacmenej spokojne žiť ďalších pár desaťročí.

[_]

Moderně a včas léčený HIV pozitivní má předpokládané dožití stejné, jako by nakažen nebyl. Jinými slovy, neumíme ten virus zcela zlikvidovat, ale umíme ho zastavit.

[Radovan]

Udržování při životě přípravky za milion každý měsíc neříkám léčení! Bez nich chcípneš úplně stejně rychle jako Freddie Mercury. Zastavit to nejde, jen o pár let oddálit.

A to se rozhodně vyplatí, ale jen výrobci těch "léků"...

[_]

Nejenže to jde zcela zastavit, ale léčený pacient už ani není infekční.

A ne nestojí to milion měsíčně, spíš pár desítek tisíc. Jsou mnohem dražší léky.

Ale to je západní realita. U vás v Rusku to je jinak. Tam HIV pozitivní umírají v podstatě bez pomoci. V tom máš naprostou pravdu.

[prqek]

Což ovšem platí pro spousty nemocí. Lidi berou desítky let prášky, bez kterých by umřeli. Nic neobvyklého.

[Radovan]

Souhlas, ale to se nedá nazývat léčení. Je to jenom udržování při životě. Velmi výnosné pro výrobce těch prášků.

A nic to nemění na tom že HIV je stále stoprocentně smrtící.

[_]

Takže inzulin pro cukrovkáře také není léčení?

[Radovan]

A uzdraví se po něm?

[_]

Neumřou a žijí plnohodnotný život. To je uzdravení. A stejné je to s HIV.

[Radovan]

Ne, to není uzdravení. To je pouze udržování při životě, bez něhož by velmi brzy pochcípali.

Když dostaneš protézu místo uříznuté ruky, nepřestaneš být invalida. Na to by ti ta ruka musela dorůst - to by bylo uzdravení.

[_]

pokud to bude dostatecne kvalitni bionicka proteza, muze to byt nejen uzdraveni,ale i vylepseni

[Radovan]

Kdysi jsem četl hodně sci-fi. Možná proto jsem dnes realista

Ale mohl bys dát pár odkazů na výrobce, a uvést kolik tisíc mrzáků už takhle vylepšili. Jde mi o celé končetiny, ne drobnosti jako kochleární implantát.

[kralyk z abclinuxu]

Neumřou a žijí plnohodnotný život. To je uzdravení.

AFAIK v medicíně se z tohohle důvodu rozlišuje treatment a management...

[prqek]

To pak ale můžeš říct i o jídle, že je to jen udržování při životě.

[Jendа]

No a není? Na konspiračních webech se to ví už dlouho: cílem potravinářského průmyslu je krmit, ale nenakrmit! A breathariáni / pránaři to prokoukli a osvobodili se z toho.

[_]

Samozřejmě. Jenže HIV je pomalý virus, tam trvá dekády, co u respiračního viru týdny.

Ovšem podobných virů jako je HIV (retrovirů), ale už dávno neškodných, si člověk nese plno.

[Radovan]

Nedávno jsem četl, že HIV je dnes desetkrát nakažlivější než před třiceti lety. A stoprocentně smrtelný úplně stejně jako tenkrát.

Takže v čem podle tebe spočívá ten pokles škodlivosti?

[_]

No nesmíš studovat virologii na Sputniku...

[Radovan]

Nikoliv, v českém mainstreamu.

Nedokážeš odpovědět ani na tak jednoduše položenou otázku?

[_]

Informace o virologii se necerpaji v ceskem mainstreamu. Je to nesmysl.

[Meh]

To jednoznacne vyhodnejsi byt nemusi z nekolika duvodu. Za prve, tezke onemocneni nebo smrt, dostavi-li se s prodlevou, po tom, co jiz infekcni clovek nakazil dalsi, takovou variantu nijak neznevyhodnuje. Za druhe, obranna reakce okoli, v jejimz dusledku se bude zvlast smrtici varianta hur sirit, muze uplne stejne ovlivnit sireni mene skodlivych variant; symptomatickemu cloveku se vyhnes uplne stejne, at uz je nakazen jakoukoliv variantu, bez ohledu na to, zda nakonec zemre, nebo ne, ostatne ani to nevis, v zavrenych hospodach se se nesiri zadna varianta atd. Za treti, zvlast smrtici varianta muze mit jine i dalsi parametry, napriklad muze byt v zakladu infekcnejsi. Shodou okolnosti britska varianta je nakazlivejsi a zaroven, podle nekterych, vic zabiji.

[_]

sismarja, si to namodeluj

podivej se treba na ebolu - strasidelna, ze se o ni daji psat horory, ale ve skutecnosti neskodna, protoze nema sebemensi sanci se v civilizaci sirit

smrt s prodlevou samozrejme znevyhodnuje, protoze porad ta smrt znamena, ze se bude sirit kratsi dobu, nez kdyby ta smrt nenastala

[Meh]

To teda neznamena. Nakazeny SARS CoV 2 je infekcni obvykle 1-2 tydny s tim, ze ty dele (i vice) infekcni predstavuji tezsi pripady. Smrt nastava obvykle po 2 a vice tydnech.

[_]

A co tím chceš říci? Že za dva týdny nakazíš víc než třeba za 20 let?

[Meh]

Pochop, ze pokud nezemres, infekcni nejsi 20 let, ale 1-2 tydny, ne delsi, spis kratsi dobu, nez clovek, ktery zemre.
Abys v prubehu 20 let roznasel virus opakovane, muselo by dojit k reinfekci nejakou variantou, ne nezbytne nutne tou samou. K te sice v zadnempripade nedojde, pokud te hned prvni infekce zvlast smrtici variantou zabije, ale v tom pripade bude o budouciho hostitele mene pro jakoukoliv variantu, a z druhe strany ti, co preziji prvni infekci mene smrtici variantu, budou k dispozici v budoucnu pro jakoukoliv variantu.

[kralyk z abclinuxu]

Furt mi v tomhle vlákně nikdo nevysvětlil, proč se zpětného zmutování do nebezpečné varianty máme bát u atenuovaného COVIDu víc než u jakýhokoli jinýho virovýho onemocnění.

[_]

Nějaký atenuovaný coronavirus má každý druhý v krku.

[kralyk z abclinuxu]

Ano. Zajímalo by mě tedy, jak Meh vysvětlí to, že třeba HCoV pravidelně nemutuje do nějaké smrtící mutace. Jestli tohle hrozí u COVIDu, proč se to teda neděje u HCoV?

[_]

Protože HCov není řízený 5G vysílačkami, aby cíleně mutoval k větší smrtnosti po kontaktu s chemtrails.

[_]

Ach jo.

Virus A tě nakazí, dva týdny se v tobě množí a pak ho tvoje imunita zlikviduje.

Virus B tě nakazí, dva týdny se v tobě množí, a pak tě zabije, čímž si zlikviduje hostitele.

Virus C tě nakazí, vyhne se imunitě a zůstane v tobě do konce života.

Která strategie je pro virus nejvýhodnější? Samozřejmě C je lepší než A a A je lepší než B. Covid používá tu nejblbější. Ale zabijí málo. Ještě blbější strategii má Ebola a její úspěšnost je minimální.

A které koronaviry jsou úspěšnější? Ty co dělají běžnou rýmu a jsou v populaci dlouhodobě všudypřítomné, nebo tenhle nový, kvůli kterému se dělají tisíce různých více či méně úspěšných opatření? Samozřejmě ty, co dělají rýmu a je velmi pravděpodobné, že když byly nové, chovaly se podobně jako SARS/Covid. SARS a MERS byly ještě horší než COVID a jak dopadly? V podstatě přestaly existovat.

[Meh]

Za prve, viry/varianty A a B jsou ekvivalentni; mrtvy nebo imunni, tak jako tak po dvou tydnech utrum, z cehoz je videt, ze zabijactejsi virus/varianta proste neni automaticky v nevyhode.
Za druhe, sireni veleuspesneho viru/varianty C neznamena, ze se nemuzou paralelne sirit A a B, pokud C mejakym mechanizmem jejich sireni nebrani, ktery pak ale rac vysvetlit, protoze imunizace to zjevne neni.
Za treti, shodou okolnosti zrovna rymeckam a chripeckam se posledni dobou moc nedarilo.

[_]

Za prve, viry/varianty A a B jsou ekvivalentni; mrtvy nebo imunni, tak jako tak po dvou tydnech utrum, z cehoz je videt, ze zabijactejsi virus/varianta proste neni automaticky v nevyhode.

Lol, takže virus rýmy to dělá blbě, protože se ještě nestalo, že by někoho nakazil třeba 2x nebo 150x za život, kdyby zabíjel, tak to je v cajku :) Shodou okolností podstatná část virů rýmy jsou coronaviry, blízcí bráškové COVIDU, jen tu jsou s námi prostě staletí nebo tisíciletí. A jen tak mimochodem, někoho nakazí opakovaně, u jiných jsou přítomny trvale a příznaky způsobují jen občas (při oslabení organismu) nebo nikdy.

Za druhe, sireni veleuspesneho viru/varianty C neznamena, ze se nemuzou paralelne sirit A a B, pokud C mejakym mechanizmem jejich sireni nebrani, ktery pak ale rac vysvetlit, protoze imunizace to zjevne neni.

Zaprvé je to zkřížená imunizace, zadruhé je konkurence o hostitele, zatřetí to je prostě fakt, že virus zabiják časem chcípne, nebo se přestane šířit - nebo, a to je nejpravděpodobnější, přestane zbytečně zabíjet. Víš o někom, kdo by chytil v civilizaci Ebolu? Ne? Protože ten virus to dělá tak blbě, že se v té civilizaci prostě šířit nedokáže, jen mezi primitivy s nulovou hygienou a debilními zvyky.

[Meh]

Zadna zkrizena imunizace. Zapominas, ze tvuj virus/varianta C neimunizuje; pokud by to delal, mel by stejny problem jako A/B, chvilku nakaza a pak slus.

[_]

Ale no tak, imunizace není binární záležitost.

[kralyk z abclinuxu]

Za prve, viry/varianty A a B jsou ekvivalentni; mrtvy nebo imunni, tak jako tak po dvou tydnech utrum, z cehoz je videt, ze zabijactejsi virus/varianta proste neni automaticky v nevyhode.

Nejsou ekvivalentní; virus, kterej tě zabije, bude pravděpodobně předtim způsobovat závažný symptomy (minimálně u COVIDu to tak určitě je), což přináší mnohem větší šanci na izolaci (ať už sebeizolaci nebo ze strany společnosti), snahu o trasování nakažených v inkubační době atd., tzn. ultimátně je to hendikep pro schopnost se šířit. Oproti tomu virus, kterej ti neudělá nic nebo jen trošku má větší šanci se šířit.

[Meh]

Pokud se siri paralelne, pak napriklad pokud si kvuli SARS CoV-2 nasadime respiratory a pred kazdy dum postavime vyhazovace s teplomerem, ma relativne neskodny rymickovy jiny koronavirus stejny hendikep. A varianta SARS CoV-2 se z principu siri paralelne s jinymi variantami.

[_]

Nemá stejný hendikep. Uz treba jen proto, ze velmi snadno projde tou kontrolou s teplomerem.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud se siri paralelne, pak napriklad pokud si kvuli SARS CoV-2 nasadime respiratory a pred kazdy dum postavime vyhazovace s teplomerem, ma relativne neskodny rymickovy jiny koronavirus stejny hendikep.

Nemá. Pro asymptomatický virus je snazší opatření obejít, např. co se týče té teploty, asymptomatický virus bude pravděpodobně průměrně méně zvyšovat tělesnou teplotu.

A furt jsi neobjasnil, proč se to zhoršování neděje s HCoV.

[_]

technická: asymptomatický virus z definice nezvyšuje teplotu vůbec:)

[Meh]

Rymickovy neni asymptomaticky, zpusobuje rymu.
Neobjasnil, protoze ja nevtrdim, ze se deje, nebo by se melo dit. Jinymi slovy receno, netvrdim, ze mirnejsi varianty jsou automaticky v nevyhode, ale to, ze nejsou automaticky ve vyhode. Nicmene kdyz uz jsi to nakousl, tak zrovna ty uspesnejsi, tj. alfa/delta varianty SARS CoV-2, podle nekterych zdroju zpusobuji tezsi onemocneni/vice tezsich pripadu nez jine. Krome samozrejme toho, ze jsou infekcnejsi.

[_]

jo to urcite, kam chodis na tyhle informace? delta nedela skoro nic

[Meh]

Treba link z wikipedie.

[_]

preprint, neprošlo peer review

něco dalšího?

[Radovan]

Zpráva té doktorky o Conterganu také neprošla peer review, navíc výrobce potvrdil že lék je naprosto bezpečný, a ty tisíce novorozenců bez rukou a nohou přece nic nedokazují...

[_]

Souvislost? :)

[Mayhem]

Co kdyz prijde mutace vyhodna proti ockovanym? V populaci ockovanych se pak vyselectuje mutace napadajici ockovane? Je rozumne se nechat ockovat, a prispet tak k moznosti vyvoje takove mutace?

[Meh]

Je to rozumne, ze dvou duvodu. Za prve, takova varianta pravdepodobne vznikne tam, kde k tomu ma vetsi prostor, coz jsou neockovani, kterych je celosvetove vic a aktualni varianty se mezi nimi siri mohem lepe. Ockovanim prostor pro vznik varianty, proti kteremu nebude zabirat, zmensujes, ne zvetsujes. Za druhe, tim, ze si dnes nevezmes vakcinu z obav, ze nebude fungovat zitra, kdy si ji stejne nevezmes z obav, ze nebude fungovat pozitri atd., si fakt nijak nepomuzes, mmj. i proto, ze problemy zitrka budou problemy tech, co treba i diky vakcinam preziji dnesek. To je jako bys mel v zime hromadu dreva na dvorku, ale aby ti nahodou nedoslo a nezmrzl si, tak ho setril a netopil, netopil...a zmrzl, s hromadou dreva na dvorku.

[Meh]

Per se muze byt stejny, klidne i mensi zabijak. Pointa je v tom, ze pokud se aktualni varianty mezi ockovanymi siri spatne, a vsichni jsou ockovani, neni prostor pro vznik variant, ktere se budou sirit dobre. Pokud je vedle ockovanych zasobarna hostitelu, kteri z nejakeho duvodu ockovani nejsou, prostor pro vznik takovych variant, jsou-li v principu mozne (coz se tak nejak nepredpoklada, ale kdo vi), je. Jakmile by takova varianta vznikla, evolucni vyhodu by samozrejme mela, a velkou.
Proto je potreba vyvinout levnou vakcinu ve forme aerosolu, kterou by pak bylo mozne rozprasovat z letadel nebo v MHD, a tak naockovat vsechny a rychle. Ta by mela radu vyhod oproti vakcinam podavanym injekcne, nebo treba i vakcine podavane skrz vodovodni system. Napriklad by ji bylo mozne pouzit i v chudych rozvojovych zemich, ktere vodovody nemaji (nebo nemaji vodu), a antivaxxeri by se nemohli branit pitim balene vody, museli by nosit respiratory - sach mat.

[_]

co to je za bullshit?

[kralyk z abclinuxu]

Četl jsi komentář, na který reaguješ?

[kralyk z abclinuxu]

Neverim tom (studie publikovana ve Washington Post, lol) ale pokud by to byla pravda, tak jsme nad covidem vyhrali. Covid, ktery se umi sirit, aniz by zabijel (byt zatim jen u ockovanych, coz muze byt ale kazdy, kdo neni debil), je svaty gral, po kterem touzime.

+1

Nicméně zajímal by mě klinickej obraz toho atenuovanýho COVIDu, např. nurologický příznaky. Mám kamarádku, která prodělala COVID, neměla skoro žádný příznaky... ale ztratila čich a stále (po víc jak půl roku) se jí neobnovil. Ale jako samozřejmě je mi jasný, že s tim asi nic neuděláme.

Asi je potřeba počkat na víc dat.

[_]

U nás to prošlo firmou, covid tu měla půlka lidí, z toho tak dvacet s příznaky a z nich většina měla problém s čichem. Všem se obnovil. Někomu hned, někomu později. Osvědčil se tréning - https://www.saloos.cz/blog/cichova-aromaterapie-trenink-pro-navrat-cichu

[Gréta]

vono to prej sežere vnose takový to nervový zakončení a dokaď todleto nezrengeneruje nějak tak je asi jedno co jakoby zrovinka zkoušíš vočichávat :D

[_]

vona ta nervova zakonceni regeneruji lepe, pokud se pozivaji

jo pokud mas mutaci Cthulhu, ktera ti vyzere celej cichovej nerv a misto nosu ti zanecha krater, tak tam to pak nefunguje

[pushkin]

Z vlastní zkušenosti - kromě absolutní ztráty čichu na cca týden bez příznaků (chuť byla OK, ale chybělo mi aroma). Po půl roce změny čichu: odlišné vnímání silně aromatických zdrojů - některé druhy zeleniny (celer, paprika, cibule), některé chemikálie (benzin, nafta a jejich zplodiny) a káva (smrdí spáleninou). Něco se propisuje i do chuti. Po cca měsíci a půl se vjemy lehce srovnávají, ale pořád žádná hitparáda.

[Mayhem]

Zajimave. Ja cich ani chut neztratil. Naopak jsme behem te "nemoci" mel vetsi chut k jidlu. U mne to byla proste jen rymicka. A obcas jsem si proformu odkaslal, abych nevypadal, ze simuluji. :D

[Radovan]

Takže kritérium důvěryhodnosti je kdo tu studii zveřejnil?

Zkus se podívat přímo tam kde vznikla: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7031e2.htm?s_cid=mm7031e2_w

Vtipné na tom je, že tři čtvrtiny nakažených mají očkování, stejně jako v Singapuru...

[_]

lol a četl jsi to ty?

The findings in this report are subject to at least four limitations. First, data from this report are insufficient to draw conclusions about the effectiveness of COVID-19 vaccines against SARS-CoV-2, including the Delta variant, during this outbreak. As population-level vaccination coverage increases, vaccinated persons are likely to represent a larger proportion of COVID-19 cases. Second, asymptomatic breakthrough infections might be underrepresented because of detection bias. Third, demographics of cases likely reflect those of attendees at the public gatherings, as events were marketed to adult male participants; further study is underway to identify other population characteristics among cases, such as additional demographic characteristics and underlying health conditions including immunocompromising conditions.*** MA DPH, CDC, and affected jurisdictions are collaborating in this response; MA DPH is conducting additional case investigations, obtaining samples for genomic sequencing, and linking case information with laboratory data and vaccination history. Finally, Ct values obtained with SARS-CoV-2 qualitative RT-PCR diagnostic tests might provide a crude correlation to the amount of virus present in a sample and can also be affected by factors other than viral load.††† Although the assay used in this investigation was not validated to provide quantitative results, there was no significant difference between the Ct values of samples collected from breakthrough cases and the other cases. This might mean that the viral load of vaccinated and unvaccinated persons infected with SARS-CoV-2 is also similar. However, microbiological studies are required to confirm these findings.

oni na viral loar ani nepoužili rt-pcr, jinými slovy ta data si vycucali z prstu...

[petr_p]

Vtipné na tom je, že tři čtvrtiny nakažených mají očkování, stejně jako v Singapuru...

Co je na tom divného? Nikdo neříká, že očkovaní nemohou nemoc dostat. Pouze, že pravděpodobnost je mnohem nižší. I kdyby byly očkovaní všichni, tak pořád budou někteří jedinci vnímaví.

Imunita je záležitost individuální. Někdo si díky očkování natrénuje lymfatické buňky dobře, někdo málo. A z těch, co dobře, tak časem (který je opět individuální) se mu paměťové buňky stejně vytratí. Typicky jsou na tom nejhůře starší lidi.

Podívejme se na čísla z toho článku: 14denní průměr denně nově nakažených 117 na 100 000, to znamená celkem 1638 nakažených nebo-li 1,64 %. Tedy velice naivní aproximace 1638^(1/14) dává reprodukční číslo 1,7. Dle článku z 89 % převládala varianta delta, která má reprodukční číslo v naivní populaci 5,0–9,5. Srovnejme si to se zde pozorovaným 1,7. Účinek očkování je tedy zřejmý.

Nicméně čísla z článku bych bral s rezervou, protože ten samý článek tvrdí, že na pozorovaném území měli před událostí nulovou incidenci. Tomu je za prvé těžko uvěřit. Za druhé by se to dalo vykládat zcela opačně, jako že 69% proočkovanost stačila k lokálnímu vymýcení nemoci.

[Radovan]

Pořád poslouchám, jak očkování zastaví Covid. Což teda asi sotva, když nebrání jeho šíření...

[_]

Samozřejmě že brání.

A hlavně to není důležité. Cílem není, aby covid zmizel, ale aby neškodil.

[Radovan]

Viz https://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/clanek/cesi-musi-od-patku-v-izraeli-do-karanteny-vcetne-naockovanych-40367978

... v pondělí Izrael oznámil 3818 nových případů, 221 z nich je v kritickém stavu, což je nejvyšší číslo za poslední čtyři měsíce. Podle dat ministerstva zdravotnictví je 42 procent lidí v kritickém stavu nenaočkovaných.

Mám tomu rozumět tak, že 58% lidí v kritickém stavu je naočkovaných?

[_]

jakých lidí? kolik naočkovaných je ve výchozí skupině? jakou vakcínou? tohle jsou výkřiky do tmy hodné idiota, to je jako říci, že je drát dlouhý 58. čeho? metrů? milimetrů?

[Radovan]

Nebo tohle: https://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/clanek/ctyri-petiny-ockovanych-kteri-se-nakazili-koronavirem-infekci-na-nikoho-neprenesli-40367154

Takže každý pátý očkovaný a nakažený někoho nakazil? Jak se tohle zjišťuje?

[Mayhem]

Takze z lidi v kritickem stavu je 58 procent ockovanych? WOW :D Dej jim panbuh vecnou slavu

[Mayhem]

Je treba jit na dren. Prijde vam moralni, aby stat kvuli nemoci omezoval osobni svobody, likvidoval ekonomiku a moralku lidi? Nebylo by lepsi, kdyby se kazdy staral sam o sve zdravi? Co treba obezita? Co koureni? Co alkohol? Co tucna jidla? Co sladka jidla? Co adrenalinove sporty? Co hadky s tchynou (Schwiegermutter)? Mel by vsechny lidi stat chranit tedy pred vsemi riziky, ktere nese zivot a lidska interakce? Jsme snad vsichni nesvepravni, ze se bojime vzit zivot do vlastnich rukou a chovat se tak, jak uzname za vhodne?

[kralyk z abclinuxu]

Nebylo by lepsi, kdyby se kazdy staral sam o sve zdravi? Co treba obezita? Co koureni? Co alkohol? Co tucna jidla? Co sladka jidla? Co adrenalinove sporty? Co hadky s tchynou (Schwiegermutter)? Mel by vsechny lidi stat chranit tedy pred vsemi riziky, ktere nese zivot a lidska interakce?

Stát nechrání tebe, chrání ostatní lidi před tebou.

Kdyby bylo možné na někoho naprskat obezitu nebo drogovou závislost během 15-minutového rozhovoru, tak by to přirovnání mohlo dávat smysl. Takhle to opravdu smysl nedává.

[Mayhem]

Z hlediska osobnich prav a moralnosti jejich omezovani je to naprosto relevantni a klicove. Stat vyvlastnil lidskou odpovednost a dustojnost.

[kralyk z abclinuxu]

Prosímtě, nemel o důstojnosti a radši konečně akceptuj odpovědnost za to, že prskáním slin na ostatní lidi jim způsobuješ škody. Za normálních okolnosti tyto škody typicky ignorujeme, v době epidemie ne.

[Mayhem]

Co kdyby si ostatni vzali respirator a drzeli si ode mne odstup, abych na ne nemohl prskat? Ale to oni ne. Oni vyznavaji, ze kdyz ja se bojim, tak omezim vsechny, protoze na to mam moralni pravo. Proste je legitmni kvuli memu zdravi (a strachu z nemoci) omezovat celou spolecnost.

[kralyk z abclinuxu]

Jasně, ostatní se mají přizpůsobit, ostatní jsou poserové, ostatní tohle a támhleto... Ostatní se ve všem přizpůsobí Odinovi/Mayhemovi, aby chudák nemusel ani tu pitomou látku mít na obličeji...

[_]

No, exot jsi tady ty. Normální je chodit bez plíny na xichtě.

[prqek]

Ale to po tobě nikdo nechce. Teda pokud vím...

[Mayhem]

Nejde jen o respirator a rousku, coz je samo o sobe dost omezujici. Jde ale i o vsechna ta ostatni narizeni.

[kralyk z abclinuxu]

Takže když budou zrušena ta ostatní nařízení, ale povinnost nosit respirátor zůstane, tak to budeš respektovat? (Něco mi říká, že ne.)

[_]

ne :)

nerespektuji to ani ted :) on nekdo ano?

[Mayhem]

Pokud by to narizoval klient ve svych prostorech, zamestnavatel, soukroma firma (tesco), navsteva (o kterou stojim), tak bych to respektoval. Ale stale je zde moment, ze se mohu svobodne rozhodnout, neni to narizeno formou direktivy pod pokutou.

[Mayhem]

+1

[Mayhem]

Presne tak. Nas imunitni system a epitely byt vysledkem dlouhe a dlouhe evoluce podle pravidel katolickeho boha (zde si dosadte klidne prirodu, darwina, spagetove monstrum). Pokud by plinka pres hubu byla evolucne vyhodna, jiste by se nam tam vyselectovala nejaka forma kozni rasy v podobe zoidbergova hudrovadla.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, takže prosím prestaň jezdit autem, protože kdyby to byla evoluční výhoda, katolický bůh by nám vyvinul kola místo nohou a spalovací motor v anusu.

(Aneb takhle to dopadne, když se někdo pokouší použít appeal to nature...)

[Mayhem]

Tady ma nekdo problem chapat zjevnou nadsazku, ze? :-P Nos si plinku na hube, nikdo ti nebrani. Klidne i tri pres sebe, to je pry v mode. Ale Gott im Himmel nenut to ostatnim. Co je ti do toho, kdo co nosi? Chran sam sebe a ostatni neotravuj!

[Mayhem]

Ne, nam se nemusi nikdo prizpusobovat. Staci, kdyz nam nebude nic diktovat a nebude se omezovat svoboda oproti vychozimu stavu.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nam se nemusi nikdo prizpusobovat.

To není pravda. Požaduješ po společnosti, aby považovala COVID za běžnou chřipku, ie. aby se přizpůsobila tvému názoru.

Tohle je důvod, proč to, co prosazuješ, není o nic svobodnější a proč tě tady někteří považují za fašistu - autoritativně prosazuješ jediný správný názor na COVID (ten tvůj).

[_]

Tak nejvic tady prosazujes nazor ty, a jeste nazor fasisticky :)

[kralyk z abclinuxu]

V tom byla taknějak pointa, že ta situace je s Odine symetrická, viz co psal xvasek.

S tebou se celkem shodnu na tom cílovém stavu, jak popsáno výše, neshodnem se pouze na rychlosti/způsobu, jak se tam dostat...

[Mayhem]

aby považovala COVID za běžnou chřipku

To ani ne. Ja chci, aby se kazdy chranil podle sveho tak, jak to citi. Se vsemi moznymi dusledky. Jako je to s kourenim, alkoholem, sportem, atd.

není o nic svobodnější a proč tě tady někteří považují za fašistu

Neni svobodnejsi? Zachovat stavajici stav (relativne svobodny stav pred tim divadelkem) a dbat na osobni svobodu a odpovednost je mene svobodne nez narizovani pod hrozbou pokut? Ja nechci nic narizovat, ty chces narizovat a omezovat, a jeste si dovolujes tvrdit, ze je to svobodne.

[kralyk z abclinuxu]

Jako je to s kourenim, alkoholem, sportem, atd.

Tak znova. Závislost na alkoholu, kouření, gaučové povalečství apod. nejsou věci, které bys mohl na někoho naprskat během 15-minutového rozhovoru. (Respektive konkrétně třeba to kouření se COVIDu trošku podobá v tom, že tím kouřící člověk škodí nejen sobě, ale i lidem okolo, a proto se to také omezuje "shora".)

Ty asi prostě nějak nejsi schopen pochopit ten koncept, že důsledky tvého rozhodnutí ohledně přístupu ke COVIDu si neneseš jenom ty sám, ale nesou ho i ostatní, respektive v případě ohrožených skupin ho nesou ještě mnohem více než ty. Průpovídka "můžou se chránit" je alibismus, protože ty jim svým chováním ochranu komplikuješ a zvyšuješ pravděpodobnost, že nezabere.

Znovu zopakuju, že pokud se bude jednat o nějakou záležitost, kde budeš ohrožovat opravdu jen sám sebe a ne lidi okolo - třeba nějaký extrémní sport nebo podobně - tak s tím nemám problém, v takovém případě si se svým bezpečím skutečně nakládej jak chceš.

[Mayhem]

Ty asi prostě nějak nejsi schopen pochopit ten koncept, že důsledky tvého rozhodnutí ohledně přístupu ke COVIDu si neneseš jenom ty sám, ale nesou ho i ostatní

Ty nejsi schopen pochopit, ze vyzadovat omezeni zivota po nekom ve jmenu vlastniho strachu ve chvili, kdy se kazdy muze efektivne chranit sam, je proste chybne, amoralni a brutalne drahe. Tvuj kolektivsiticky argument je na takove urovni, jako kdybys rekl, ze zakazeme topless obsluhu v topless barech, protoze ten, kdo tam prijde, by mohl byt poznamenan obnazenymi nadry. Ten kdo nechce videt kozy, zustane doma (chrani se). Ten, kdo je chce videt, je uvidi. Jak proste a jednoduche.

[kralyk z abclinuxu]

Ty nejsi schopen pochopit, ze vyzadovat omezeni zivota po nekom ve jmenu vlastniho strachu ve chvili, kdy se kazdy muze efektivne chranit sam, je proste chybne, amoralni a brutalne drahe.

Jsem ochoten uznat, že to je kontroverzní a že není úplně jasné, jaký je ROI v porovnání s "volným průběhem", byť mi přijde velmi pravděpodobné, že to stále vychází lépe.

Tvůj návrh mi určitě morálnější nepřijde (a tobě je stejně reálně morálka dost u zadku, nevěřim ti, že tě morálka jakkoli trápí).

Tvuj kolektivsiticky argument je na takove urovni, jako kdybys rekl, ze zakazeme topless obsluhu v topless barech, protoze ten, kdo tam prijde, by mohl byt poznamenan obnazenymi nadry.

Tak znova po sto padesáté páté: Člověk, který vleze do baru s topless obsluhou, nevynese obnažená ňadra ven a nenakazí tím nevědomky ostatní, riskuje pouze své vlastní pohoršení.

Představa, že by tady vypukla epidemie obnažených ňader je sice zábávná, pobavilo, děkuji, ale prostě tak to nefunguje. Narozdíl od COVIDu.

[Mayhem]

Jsem ochoten uznat, že to je kontroverzní a že není úplně jasné, jaký je ROI v porovnání s "volným průběhem", byť mi přijde velmi pravděpodobné, že to stále vychází lépe.

ROI nelze kvantifikovat, protoze kazdy jsme jiny a pro kazdeho je hodnota jeho svobody jina. Nekdo da prednost ochrane zivota a zustane preventivne doma. Nekdo na to kasle a chce zit normalne. Kdo ma pravdu? Nikdo. Kazdy jsme jiny, kazdy ma jina vychodiska a jine hodnoty. Pro tebe je hodnotnejsi ochrana zivota a zdravi nez svoboda. Dokonce jsi ochotny diktovat lidem omezeni zivota a likvidovat ekonomiku kvuli tomu, aby lide, kteri se s minimalnimi naklady mohou chranit sami, citili bezpecneji. Tento rozpor mezi nami asi nevyresime. Stav, kdy se nic nikomu nenarizuje, je vsak objektivne svobodnejsi.

[prqek]

Nekdo da prednost ochrane zivota a zustane preventivne doma. Nekdo na to kasle a chce zit normalne.

A co ti ostaní?

[Mayhem]

Kazdy necht se chova tak, jak uzna sam za vhodne. Hodnota zivota, svobody, dustojnosti, atd. je velmi subjektivni. Kdo jsem ja, abych vam urcoval, co mate delat? Jen mi staci, kdyz ostatni nebudou rikat mne, co mam delat.

[prqek]

Kdo jsem ja, abych vam urcoval, co mate delat?

To více nebo méně dělá každý právě proto, že

Hodnota zivota, svobody, dustojnosti, atd. je velmi subjektivni.

Je to jeden z nevyhnutelných důsledků života ve skupině větší než 1 člověk.

[ewew]

Nie si otrok slobody a ekonomický mýtov a povier ?

[Mayhem]

Ne, nejsem otrok, umim v tom docela dobre chodit. A co ty? Ty neumis, takze to oznacujes za myty a povery? Skoc hlavou do zdi bezzemku.

[ewew]

Prečo tu ešte vypisuješ ? Nevidíš, že toto nikam nevedie. Už si mohol byť na n akciach za ten čas čo tu vypisuješ.

[Mayhem]

Co je ti do toho? Pokud ti me prispevky vadi, necti je a nereaguj. Jak jednoduche, bezzemku.

[kralyk z abclinuxu]

ROI nelze kvantifikovat, protoze kazdy jsme jiny a pro kazdeho je hodnota jeho svobody jina.

Měl jsem na mysli ROI v kontextu celé ekonomiky. Nevím o přesvědčivé empirii, že volný průběh by opravdu přinášel ekonomický prospěch, státy v tomhle kontextu protežované (Švédsko, Indie) měli/mají AFAIK ekonomické výsledky podobné nebo i horší než ostatní.

Stav, kdy se nic nikomu nenarizuje, je vsak objektivne svobodnejsi.

Nesouhlasim, není to objektivně svobodnější. Nevim, jestli vůbec má svoboda objektivní definici, ale lidi se obvykle shodují, že svoboda zahrnuje kromě volnosti dělat si, co chci, také zodpovědnost za důsledky těch činů.

Celá naše debata, i když mi přijde, že se to snažíš kamuflovat, je jen a pouze o tom, jestli má, nebo nemá jednotlivec nést odpovědnost za to, že roznese virus ve společnosti. Ty tuhle zodpovědnost odmítáš, asi protože nepovažuješ roznesení viru za problém, já bych rád, aby ji společnost do nějaké míry vyžadovala (v období epidemie). Obojí je nějaká forma svobody, obojí má nějaké výhody a nevýhody, ten spor je pouze o to konkrétní nastavení zodpovědností, o volbě tradeoffu.

Absolutní volnost bez jakékoli odpovědnosti nebudeš mít nikdy.

[Mayhem]

Ale do tech skod musis zapocitat i ztratu svobod, dustojnosti. Cena zivota ma velmi subjektivni hodnotu. Tvuj zivot ma pro mne urcite mensi cenu nez ma dustojnost ci svoboda. Jak to zohlednis a kvantifikujes? Prave proto je jedine mozne spravedlive reseni to, ze si kazdy rozhodne o svem postoji k teto viroze sam. Pokud jsem v rizikove mnozine, tak se jiste budu chovat jinak, nez kdyz jsem mlady, krasny a bohaty.

Fascinuje mne, ze toto ty a tobe podobni prosazovaci opatreni nechapete. Chcete opatreni, ktera mozna do urcite miry optimalizuji par parametru, ktere optimalizovat chcete, ale uplne ignorujete ostatni dopady a tvarite se, jakoby nebyly.

Ja neprosazuji nejakou anarchii. Jiste je spravne, ze po vrazde a zlocinu nasleduje trest. Zde se ale jedna o naprosto bezprecedentni zasah do fundamentu svobody (svoboda podnikani, svoboda pohybu, svoboda rozhodovat si o svem zdravi, delani rozdilu mezi lidmi na zaklade absolvovani zdravotniho ukonu).

[prqek]

V čem vidíš tu spravedlnost? V podmínkách? Ty má každý jiné. V následcích? Ty má taky každý jiné? V možnostech rozhodování? Ty má každý také jiné? Tak v čem?

[Mayhem]

Sam sis vlastne odpovedel. Kazdy ma jine podminky, jine nasledky, jine moznosti rozhodovani. Take kazdy uvazuje jinak. Nekdo se rad omezi, aby zvysil svou sanci na nenakazeni se. Nekdo na to kasle ci nemoc prodelal a je pro nej vice cenne zit tak, jak chce. Oba pristupy jsou rovnocenne. Chybne a omezujici svobodu je to, kdyz jedna skupina chce dalsi neco diktovat. A to tim spise, pokud se dotycni mohou chranit sami levne a efektivne.

[prqek]

V čem je teda ta spravedlonost? Tvrdit, že je spravedlivé, když každý má jiné podmínky etc, je dost mimo. Kdybys napsal, že je to pro tebe tak lepší, tak se s tebou nedohaduju.

Pro každého je cenné žít, jak chce. Jen některým to jiní komplikují. Ty vidíš jen jeden směr toho komplikování. Tedy ten, kdy ti omezení komplikují život. Ale že jsou lidé kterým, komplikují život ti, co šíří pro ně nebezpečnou chorobu, to odmítáš uznat.

Levná a efektivní ochrana jedince je jen tvoje iluze. Všem metodám takové ochrany klesá účinnost a/nebo roste cena, čím víc se nemoc šíří. To platí i pro očkování.

Tedy nastavením podmínek, které umožňují šíření nemoci, diktuješ (i když ne úplně přímo) ohroženým lidem, co mají dělat.

Nastavit nějakou rozumnou rovnováhu je složité a naše vláda to moc nezvládla.

[Pete]

To nezvládla. Naše vláda ve snaze získat hlasy důchodců a povalečů utelevize nasavila "rovnováhu" silně směrem ke koronahysterii a nesmyslným opatřením.

[kralyk z abclinuxu]

Ale do tech skod musis zapocitat i ztratu svobod, dustojnosti. (...) Jak to zohlednis a kvantifikujes?

Započítal jsem to. Kvantifikaci tady nabízel Jenda v nějaké předchozí diskusi - QALY. A ano, epidemie i opatření proti ni QALY snižují, nikdo neříká, že ne.

Prave proto je jedine mozne spravedlive reseni to, ze si kazdy rozhodne o svem postoji k teto viroze sam.

Řekni mi narovinu: Měl, nebo neměl by člověk nést odpovědnost za roznesení viru do veřejného prostoru, k ostatním lidem? Nebo do jaké míry? Když se neomezíš, roznášíš virus, to se objektivně děje, je to nějaký vedlejší efekt (externalita*) tvého chování. A to je něco, co prostě nemůžeš posoudit individuálně. To je asi jako kdyby ses individuálně rozhodl, že budeš na zahradě pálit pneumatiky, a když by si přišli sousedi stěžovat na jedovatý smrad, tak bys je poslal do hajzlu s tím, že máš přece svobodu a důstojnost, že tě nesmí omezovat, že si to každý musí rozhodnout za sebe a že když jim to vadí, tak si mají nasadit si chemickou masku, zavřít okna, nechodit ven a podobně.

Zde se ale jedna o naprosto bezprecedentni zasah do fundamentu svobody (svoboda podnikani, svoboda pohybu, svoboda rozhodovat si o svem zdravi, delani rozdilu mezi lidmi na zaklade absolvovani zdravotniho ukonu).

Svoboda podnikání, pohybu i rozhodovat si o svém zdraví je společností do nějaké míry omezována. V mnoha zemích světa je třeba očkování dětí povinné nebo částečně povinné (vyžadované pro docházku do školky/školy, např. u nás v ČR, v Německu nebo v USA).

*) Poznámka na okraj: Libertarianismus by se v téhle chvíli měl přejmenovat na anti-externalitismus nebo tak něco. Ingorace a popírání externalit a také agresivní poj proti těm, kdo na ně upozorňují, je zřejmě hlavní pilíř této skvělé ideologie.

[_]

ale roznášet virus je správně, neroznášet je také externalita

[Jendа]

Taková externalita jde ale snadno potlačit, nakazit lidi úmyslně je easy. Z nějakého důvodu se to ale u žádné nemoci (možná kromě planých neštovic u dětí) nedělá.

[_]

Tak zrovna nakazit se malou dávkou covidu je rozumné a mnoho lidí to zcela cíleně udělalo. Ale pokud jde obecně o tréning imunity, nejde to. Nebo bys na to musel mít sofistikovanou mašinérii která by za miliardy simulovala to, co se děje přirozeně. Neustálý kontakt s mnoha jedinci napříč populací a výměna malých dávek všemožných patogenů.

Podívej se na děti rodičů, které je vychovávají ve sterilitě a strachu z patogenů. Neduživé alergické děti s imunitou v perdeli. Normálně je to záležitost pár exotů. Dnes se to koronaidioti snaží protlačit jako standard.

[Pete]

O příušnicích jsi slyšel?

[Jendа]

Na to je vakcína, ne?

[Pete]

Dnes už ano, ale pokrok to moc není. Dříve se prostě nakazilo dítě cíleně a výsledek byl stejný. Dětem to skoro nic nedělá.

[Mayhem]

Měl, nebo neměl by člověk nést odpovědnost za roznesení viru do veřejného prostoru, k ostatním lidem?

Samozrejme, ze nemel. A to tim spise, kdyz se proti infektu muze kazdy chranit sam. Geront nemusi umrit na covid. Pujde do obchodu pro precliky, chytne rhinovirus a zemre stejne tak. Pred covidem se take mohl nakazit milionem nemoci, ale to nikomu nevadilo. V chripkovych epidemiich pocty obeti take byly vysoke, ale neomezovaly se lidske svobody a nelikvidovala ekonomika. Proste je to riziko dychani ve verejnem prostoru. Pokud se bojim, nelezu tam, cimz vyrazne zlepsim sanci to chytit.

Svoboda podnikání, pohybu i rozhodovat si o svém zdraví je společností do nějaké míry omezována. V mnoha zemích světa je třeba očkování dětí povinné nebo částečně povinné

Jisteze jsou svobody omezovany. Akorat ve jmenu ochrany proti covidu byla prijata omezeni bezprecedentni a mira svobody se absolutne snizila. Jeden den mas statem posvecene podnikani a na vecerni tiskovce ti jej nekdo zakaze, resp. zakaze pritomnost v provozovne zakaznikum.

Ingorace a popírání externalit

To presne delas ty a tobe podobni. Tebou prosazovana opatreni mozna optimalizuji parametry, ktere te zajimaji, ale naprosto ignorujes jine aspekty a skody, ktere to v ekonomice a spolecnosti zpusobuje. A ano, tyto skody jsou podle mne horsi nez umrti starych lidi, kteri se mohou chranit sami.

[kralyk z abclinuxu]

Samozrejme, ze nemel. A to tim spise, kdyz se proti infektu muze kazdy chranit sam.

Oproti tomu znásilnění (s čímž jsi přišel ty výše) se to liší jak? Proti znásilnění se přece taky každý může bránit nebo nemusí vůbec vycházet ven, tak proč by za to měl někdo nést odpovědnost?

Není to skutečně jen o té míře spíše než o nějakých principech?

Jeden den mas statem posvecene podnikani a na vecerni tiskovce ti jej nekdo zakaze, resp. zakaze pritomnost v provozovne zakaznikum.

Jasně no, zatímco když do provozovny nakluše Odinhem bez roušky poždímat pár zaměstnanců a pokecat s vedením a u toho tam roznese virus, tak to určitě je zcela beze škod, žejo. Že to zaměstnanec nechtěl chytit? Jeho blbost, neměl se snažit pracovat, měl se doma ve sklepě izolovat a bejt bez práce...

[_]

demagogie

u znasilneni se asi absolutni vetsina lidi shodne, ze je to spatne

u repsiracni virozy se absolutni vetsina lidi urcite neshodne, ze spravna cesta je se vyhybat infekci za kazdou cenu

[Mayhem]

+1

Presne tak.

[kralyk z abclinuxu]

u znasilneni se asi absolutni vetsina lidi shodne, ze je to spatne

u repsiracni virozy se absolutni vetsina lidi urcite neshodne, ze spravna cesta je se vyhybat infekci za kazdou cenu

S tíhmle na úrovni téhle diskuse souhlasim. Můžem se dohadovat, jak moc je/není ta nákaza pro společnost riziko, ale je to prostě o nějakém nastavení rizik/ROI. Každá ta možnost bude mít nevyhnutelně nevýhody a dopad obecně na svobody jednotlivce.

[Mayhem]

Oproti tomu znásilnění (s čímž jsi přišel ty výše) se to liší jak? Proti znásilnění se přece taky každý může bránit nebo nemusí vůbec vycházet ven, tak proč by za to měl někdo nést odpovědnost?

Znasilneni jsem pouzil v jinem kontextu a sice v tom, kdyz se dotycny (v pripade covidu geront) snazi minimalizovat rizika pro sve zdravi (jako divka minimalizovat riziko napadeni v parku v noci). Vina utocnika (nosice nemoci) je neco jineho. Utocnik znasilnuje zcela vedome a ma z toho uzitek. Siritel nemoci siri nemoc nevedome a nema z aktu preneseni nemoci uzitek. Takze rozdil zde je opravdu na urovni principu.

Jasně no, zatímco když do provozovny nakluše Odinhem bez roušky poždímat pár zaměstnanců a pokecat s vedením a u toho tam roznese virus, tak to určitě je zcela beze škod, žejo. Že to zaměstnanec nechtěl chytit? Jeho blbost, neměl se snažit pracovat, měl se doma ve sklepě izolovat a bejt bez práce...

A co? Zamestnanci pracuji dobrovolne za podminek, ktere maji v pracovni smlouve. Tecka. A nedelej zde socialni dramata jako od bezruce. Pokud brecis, vezmi si kapesnik :-P

[kralyk z abclinuxu]

Siritel nemoci siri nemoc nevedome a nema z aktu preneseni nemoci uzitek.

To je alibismus - ty víš, že jsi potenciální šiřitel té nemoci a máš z toho kontaktu, při kterém se nemoc přenáší, užitek.

A co? Zamestnanci pracuji dobrovolne za podminek, ktere maji v pracovni smlouve. Tecka.

Kontext byl ekonomické škody. Onemocnění zaměstnanců je ekonomická škoda.

Pokud brecis, vezmi si kapesnik :-P

No mně přijde, že tady brečís hlavně ty, že rouškou na obličeji utrpěla chudák tvoje důstojnost apod.

[Mayhem]

ty víš

To tedy nevim. Pokud nemam priznaky, tak jak to mam vedet? Tvou logikou bych byl potencialni prenasec vsech nemoci sveta.

máš z toho kontaktu, při kterém se nemoc přenáší, užitek

Nemas. Je to nahodny kontakt.

tvoje důstojnost

Ano, utrpela. Ale chapu, ze clovek bez dustojnosti a bezzemek toto nepochopi.

Onemocnění zaměstnanců je ekonomická škoda

To jiste. Ale to nech na zamestnavatelich a zamestnancich. Opet by do toho statu nic byt nemelo.

[Fluttershy, yay!]

odin_irl

[kralyk z abclinuxu]

To tedy nevim. Pokud nemam priznaky, tak jak to mam vedet? Tvou logikou bych byl potencialni prenasec vsech nemoci sveta.

Samozřejmě, že jsi potenciální přenašeč všech nemocí světa (respektive těch, které jsi biologicky schopen přenášet). Akorát tady teď nemáme epidemii všech nemocí světa, máme tady epidemii jedné nemoci.

Nemas. Je to nahodny kontakt.

Potom tedy nerozumim, proč tady prosazuješ svůj pohled, pokud z toho nemáš užitek.

Ano, utrpela. Ale chapu, ze clovek bez dustojnosti a bezzemek toto nepochopi.

Bezzemek nejsem objektivně, důstojnost je subjektivní. Ty ji z mého pohledu taky nemáš

To jiste.

No, je obrovský pokrok, že si uvědomuješ aspoň to...

[Gréta]

Akorát tady teď nemáme epidemii všech nemocí světa, máme tady epidemii jedné nemoci.

až slíknem roušky budem mit možná pandemii kdečeho jak se lidi jakoby děsně málo přirozeně imunizovali :D vlastě by to byl uplně supr takovej 'vendor lock' pro farmafirmy protože až skončí koronavirus se bude moct bojovat třeba proti vobyč křipce která si pude pro loňskej dluch :D :/ :D :/

jediný štěstí by bylo kdyby ty ffp2/n95 byly placebo nefunkční :D

[kralyk z abclinuxu]

až slíknem roušky budem mit možná pandemii kdečeho jak se lidi jakoby děsně málo přirozeně imunizovali :D vlastě by to byl uplně supr takovej 'vendor lock' pro farmafirmy protože až skončí koronavirus se bude moct bojovat třeba proti vobyč křipce která si pude pro loňskej dluch :D :/ :D :/

Problém se sezónní chřipkou možnej je, ale spíš to dobudoucna bude zas nějaká další zoonóza, proti který imunizaci nikdo mít nebude. Datoví svazáci (v oldspeaku: vědci) říkají, že zoonózy jsou dost na vzestupu, tak to asi bude velká zábava, se asi furt budem imunizovat nějakým sajrajtem. (inb4 "To nevadí, budem děsně imunizovaný proti všemu :D :D :D :D lól.")

Jinak kdyby se všeobecně víc nosily roušky, mně by to nevadilo V civiliovaných zemích to je celkem běžný...

[Aleš]

V civilizovaných zemích? To je pokud vím v módě jen v Asii.

[Gréta]

Datoví svazáci (v oldspeaku: vědci)

sranda jak se furt jakoby snažíš urážet poctivý vědce když stavíš různý ty datový svazáky jako sou smejkal/kulvajt/ferguson/etc na jejich uroveň :D :/ :D :/

V civiliovaných zemích to je celkem běžný...

jj třeba muslimskej svět :D

[kralyk z abclinuxu]

smejkal/kulvajt/ferguson/etc

Vo nich jsem pokud vim nic nenapsal. A tys už stejně celkem narovinu řekl, že datovej svazák je ten, kdo hlásí nevhodný vědecký výsledky :Đ

[Gréta]

A tys už stejně celkem narovinu řekl, že datovej svazák je ten, kdo hlásí nevhodný vědecký výsledky :Đ

tttssss to si řikal ty já sem datový svazáky definovala jakoby +- takle hele :D

smejkal/kulvajt/ferguson/etc

Vo nich jsem pokud vim nic nenapsal.

a ty jakoby vnímáš třeba ňákej rozdíl mezi těmadletěma a normálníma vědcema?? :O :O ;D ;D

[Gréta]

nejvíc nejsmutnější je že krályk sám furt nosí jenom ffp dvojku nedostatečnou ale furt by se staral vo to co maj druhý na puse :O :/ a si taky myslim že když sou roušky poviný jenom vevnitř tak krályk chodí venku nahoře bez :O :O to brzy zapoměl jakej hroznej podzim přineslo loňský léto rozvolněný :O :/

[kralyk z abclinuxu]

nejvíc nejsmutnější je že krályk sám furt nosí jenom ffp dvojku

To sis vymyslel.

[Gréta]

ttttssss citací si se právě usvěčil že chodíš venku nahoře bez a mužeš takle šířit virusy :O :D ;D ;D seš nezodpovědnej a neděláš maximum coby si jakoby moch ale my sme ty špatný :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Co to na mě zkoušíš, myslíš, že nepoznám tu quoqe?

TL;DR tobě je úplně jedno co nosim, i kdybych chodil ven zásadně jen v plné polní doktora z COVIDové JIPky, budeš nesouhlasit úplně stejně...

[Gréta]

Co to na mě zkoušíš, myslíš, že nepoznám tu quoqe?

v čechii se spíš jakoby řiká 'kázat vodu a pit víno' :D :D ;D ;D

TL;DR tobě je úplně jedno co nosim, i kdybych chodil ven zásadně jen v plné polní doktora z COVIDové JIPky, budeš nesouhlasit úplně stejně...

lžeš nebo zapomínáš :D ;D hele

tl;dr krályk to prostě sám jakoby hraje na přijatelný riziko a mužou zato dyštak druhý že se mu jakoby něco stát/chytí koronaviruse protože ffp dvojka nebude stačit třeba :D :/ :D :/

[Fluttershy, yay!]

Kdybych psal totéž já, přičemž chodím v masce od WPA, lišila by se nějak reakce? Nemyslím si.

Tedy reakce okolí na masku jsou pozoruhodné, ale to nebudu rozepisovat zrovna tady, to nemá smysl.

[Jendа]

No moment, ta má prskací ventil směrem ven, a zadělat ho (a naopak trvale otevřít nádechové ventily, aby propouštěly i ven) asi nechceš, protože to navlhne a co pak.

[Fluttershy, yay!]

U mojí verze byl výdechový ventil volitelný (resp. filtr a adaptér).

[kralyk z abclinuxu]

Kdybych psal totéž já, přičemž chodím v masce od WPA, lišila by se nějak reakce? Nemyslím si.

Lišila by se, Gréta by ti napsala, že seš sfanatizovanej strachem šířeným mejnstrým médyji a že tě taky nemá smysl poslouchat... Důvod se vždycky najde...

[Fluttershy, yay!]

sfanatizovanej strachem šířeným mejnstrým médyji

To jsou která?

[kralyk z abclinuxu]

Vim já? Se zeptej lidí, co tim furt argumentujou...

[Gréta]

e zeptej lidí, co tim furt argumentujou...

jako je třeba krályk :D ;D

[Gréta]

socialistoj bych spíš víc vyčetla že jakoby děsně málo bojuje zato by všichni vohrožený/důchodci/etc měli stejně dobrou šanci se bránit před virusama jako von :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

lžeš nebo zapomínáš :D ;D hele

Ten komentář neobsahuje nic smysluplnýho. Polokoherentní rant.

tl;dr krályk to prostě sám jakoby hraje na přijatelný riziko a mužou zato dyštak druhý že se mu jakoby něco stát/chytí koronaviruse protože ffp dvojka nebude stačit třeba :D :/ :D :/

1. O mě nejde, nejsem riziková skupina, a teď jsem i očkovaný. Už jsem tady psal o co mi jde, ale to zas asi zapomínáš ty, jenom ve zkratce: Starší lidi (včetně třeba mejch prarodičů, ale i příbuznejch třeba okolo 60), zdravotnictví, ekonomika, schopnost společnosti řešit zoonózy.
2. Používám FFP3 respirátory, případně polomasku, pokud mam pocit, že je někde extra nebezpečno. FFP2 nebo roušku používám pouze v nouzi, když z nějakýho důvodu není k dispozici nic lepšího. Ale zaprvý ty teď stejně řekneš, že to je málo, stejně to tvoje vyžadování FFP3 respirátoru je stejně naprosto arbitrární (proč právě tahle úroveň je akceptovatelná a nižší ne?). A zadruhý pro neroznášení viru na ostatní hodně pomůže už jen ta blbá rouška (i když samozřejmě respirátor je lepší).

[Gréta]

Používám FFP3 respirátory, případně polomask

jj každej jednotlivec se muže učině bránit sám na svý straně problémku :D ;D

pokud mam pocit, že je někde extra nebezpečno

tttssss máš se řídit tim co jakoby zrovna teďko řikaj experťy/datový svazáci ne svým rozumem vlastním :P :P :D :D ;D ;D

proč právě tahle úroveň je akceptovatelná a nižší ne?

máš aspoň nějakou malou záruku že to muže stopnout viruse :D ;D ffp2 prostě neni tak učiná jako ffp3 a na 99.99999999% je tady máme furt poviný protože stim má nějakej na blob napojenej lobista kšeftík :D

ale jinak máš jako pravdu tydlety ffp normy byly vyvinutý pro řemsníky/lidi do fabrik proti prachovejm částečkám/arerosolu ale rozhodně ne proti virusům. ale co jako čekat vod datovejch svazáků který byli schopný přijít i s takovým uplně neuvěřitelným nesmyslem jako sou dvě roušky strčený přes sebe :D todleto muže vymyslet jenom člověk kterej vubec netuší jak jako tamta rouška má fungovat :D

prostě tady je celou pandéééémii děsně velikakakánskej prostor pro zlepšení vosobní vochrany jednotlivců ale rači se tlačili nějaký hloupí děsně neefektivní celospolečenský řešení jako zákazy malovobchodního prodeje a podobný pitominky :D :D ...................jenom koncpirační poznámka bokem datovej svazák rené lewinskej je experimentální ekonom :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

jj každej jednotlivec se muže učině bránit sám na svý straně problémku :D ;D (...) ale jinak máš jako pravdu tydlety ffp normy byly vyvinutý pro řemsníky/lidi do fabrik proti prachovejm částečkám/arerosolu ale rozhodně ne proti virusům. (...) prostě tady je celou pandéééémii děsně velikakakánskej prostor pro zlepšení vosobní vochrany jednotlivců

No jako není mi moc jasný, co se tim vlastně snažíš říct, ale v každém případě všechny ty pointy byly už v diskusi diskutovaný...

[Gréta]

že seš jakoby takovej chodicí důkaz žese jednotlivec muže bránit sám + si ale jako nadruhou stranu ani nehraješ nato že by si spolíhal nato že tě celospolečenský řešení vochrání :O ;D

ale stejně ho furt tlačíš :D :D takovej paradox děsně zajímavej :D

všechny ty pointy byly už v diskusi diskutovaný...

asi furt málo :D :D ;D ;D

[kralyk z abclinuxu]

takovej paradox děsně zajímavej

Tam žádnej paradox není. Ty to prostě akorát nechápeš...

[Gréta]

jeto paradox děsně divnej :D kdyby si fakt jako věřil že všecky ty nařízení fungujou a má smysl je vymáhat by si se takle sám navlastní pěst nechránil furt :D

další věc je že takle se jakoby muže chránit uplně každej dneska přeci :D ;D tak proč by se jako mělo vymáhat ňáký nošení respirátorů/počítat kolik kde muže bejt lidí/'vočipovávat' lidi covidpasama/hlásit kam sem jela a proč/etc :D

...........si jakoby přectav situaci hypotetickou že se provočkuje 100% lidí všech ale koronavirus se furt bude šířit mezi lidmama protože vakcína bude fungovat jenom proti těžkýmu průběhu nemoci ale třeba +-10% vovočkovanejch lidi nebude chráněnejch protože na ně vakcína nefunguje třeba. taky by si nechal ty lockdownový pravidla a furt nechával lidi zaklekávat městapem nazákladě nezákonejch protikoronavirusovejch nařízeních vyvařenejma jentak z vody neschopnejma a nikym nevolenejma datovejma svazákama který navíc nenesou žádnou vodpovědnost ikdyby uďáli sebevěčí pitominu???? nebo kde jako vidíš tu hranici kdy se jakoby muže přestat s těma nesmyslnejma neefektivníma a drahejma celospolečenskejma řešeníma a bude se to moct nechat na lidech samotnejch?? :O :/ :O :/

[kralyk z abclinuxu]

jeto paradox děsně divnej :D kdyby si fakt jako věřil že všecky ty nařízení fungujou a má smysl je vymáhat by si se takle sám navlastní pěst nechránil furt :D

Tohle je pro změnu perfect solution fallacy. Prosímtě, nech těch trapných pokusů. Já prošel výcvikem argumentačních klamů u F. Jirsáka, musel by ses hodně snažit, abys to překonal.

další věc je že takle se jakoby muže chránit uplně každej dneska přeci :D ;D tak proč by se jako mělo

To bylo v diskusi zodpovězeno na mnoha místech.

si jakoby přectav situaci hypotetickou (...)

Na to jsem odpověděl v #850.

[Gréta]

Tohle je pro změnu perfect solution fallacy.

The nirvana fallacy is the informal fallacy of comparing actual things with unrealistic, idealized alternatives

akorátže ty 'actual things' sou respirátory/vovočkovávání/další věci různý kterejma se muže uplně každej jednotlivec chránit a ta nerelalistická artelnativa je ňáký vynucovaný celospolečenský řešení problémku který nikdy nebude pořádně fungovat se stačí kouknout na ty demonstrace francouzký třeba :D :D ;D ;D

btw mi příde jako takovej další děsně zajímavej paradox že navšecko co řeknu ty vytáhneš nějakou tabulku argumentačních faulů ale k datovejm svazákům a jejich blábolům neuveřitelnejm přistupuješ uplně slepě nekriticky :D a navíc to vodemě nebyl žádej faul argumentační prostě sem si všimla týdletý dvojjakosti divný kterou třeba taky trpěj levičáci kavárenský který jakože bojujou proti kapitalizmusu tim že si na svej novej kavárenskej mac vlepěj samolepku 'eat the rich' nebo takovýho něco :D :D prostě bojujou za nějakej idelál ale sami podle něj už nehrajou :D ;D

Já prošel výcvikem argumentačních klamů u F. Jirsáka,

gratuluju k pevnejm nervům :D :D

To bylo v diskusi zodpovězeno na mnoha místech.

aspoň vidiš že si to nemyslim sama :D ;D

Na to jsem odpověděl v #850.

takže jakoby seš pro nekonečnej lockdown :D :/ :D :/ :D :/

[kralyk z abclinuxu]

a ta nerelalistická artelnativa je ňáký vynucovaný celospolečenský řešení problémku který nikdy nebude pořádně fungovat

Nerealistická varianta jsou ty argumenty absolutny, tj. na jedný straně argumentuješ, že celospolečenský opatření nebudou fungovat na 100%, a tudíž nemaj smysl, a na straně druhý, že osobní ochrana funguje na 100% (nebo blízko ke 100%), a tudíž už nemá smysl dělat něco dalšího. Ani jedno ale není realistický. Osobní ochrana funguje jen do nějaký míry a je fajn ji kombinovat s nějakejma celospolečenskejma opatřeníma, který taky fungujou jen do nějaký míry, ale furt je dobrý je mít, např. protože zpomalujou/redukujou škody.

prostě sem si všimla týdletý dvojjakosti divný kterou třeba taky trpěj levičáci kavárenský který jakože bojujou proti kapitalizmusu tim že si na svej novej kavárenskej mac vlepěj samolepku 'eat the rich' nebo takovýho něco :D :D prostě bojujou za nějakej idelál ale sami podle něj už nehrajou :D ;D

O tom je komix Mister Gotcha. Ta tvoje kritika je taky druh tý Nirvana fallacy, protože v podstatě požaduješ po kadžým dokonalou absenci pokrytectví, ale přitom něco takovýho není možný, každej člověk je více či méně pokrytec, nikdo nežije dokonalý život podle všech zásad.

Je to vlastně stejný téma jako v tý sáhodlouhý diskusi, kde jsem se snažil vysvětlit, proč osobní rozhodnutí některý věci nemůže řešit. Čemu pomůže ten kavárenskej antikapitalista, když nepoužije Mac? V takovým případě se prodá o 0.0000prd% Maců míň. Tzn. nestane se vůbec nic, tzn. nemá smysl snažit se o změnu tímhle způsobem, tzn. je v podstatě jedno, jestli ten povaleč má nebo nemá Mac - pokud se snaží o změnu jiným způsobem, nemusí to být pokrytectví.

Třeba v diskusi pod tím tvým Semtex blogískem tam nějaký lidi zmiňovali Kamikazi. V srovnání se Semtexem ji vyrábí 3× menší firma, která navíc děsně podporuje Fairtrade, což jsi mně děsně doporučoval jako supr tržní řešení, no ale asi zřejmě taky kážeš vodu a piješ Semtex...

Já třeba z podobného důvodu osobně nejsem vegan, přestože třeba jejich ekologický argumenty uznávám.

ale k datovejm svazákům a jejich blábolům neuveřitelnejm přistupuješ uplně slepě nekriticky :D

Nepřistupuju. Pokud ti to tak připadá, problém je u tebe.

"Datovej svazák" je tvoje hejt nálepka, ekvivalent "buržoazní pavědě" u komoušů, je to označení, pro závěr, kterýmu ten člověk nerozumí a kterej nemá rád politicky.

takže jakoby seš pro nekonečnej lockdown :D :/

Nejsem. Pokud bude fakt podíl těžkejch průběhů nízkej, budu pro co nejmenší opatření. Třeba jen respirátory vevnitř :p Pro lockdown jsem jen když situace je špatná (třeba jak loni na podzim), doufám, že to letos nenastane, určitě si to nepřeju.

[Gréta]

Osobní ochrana funguje jen do nějaký míry a je fajn ji kombinovat s nějakejma celospolečenskejma opatřeníma

akorátže maska ti dá skoro 100% vovočkování snad těch nějakejch 90% a spolíhání se nato že bude aspoň věčina lidí dodržovat věčinu nařízení zlášť když jim to připadá uplně nesmyslný/nespravedlivý/nařizovaný fachidiotama................... 0% :D :D uplně všecko co jakoby má nějakej lickej faktor dřív nebo pozdějc selže vo moc víc pravděpodobnějc než nějakej technickej prvek jako třeba respirátor/rukavice třeba :O ;D

si vezmi ten slavnej fergusonův lockdown s vojákama policajtama a všim timdletim. kdyby lockdowny fakt jako fungovali by koronavirus dycky uplně zmiznul po nějakým malilinkatým knásobku inkubační doby + doby infekčnosti ale to se ňák nestalo protože to dycky někdo porušil a to i v indii kde je zato tloukli klackem nebo i vtom slavným japoncku kde sou prej všichni děsně zodpovědný hele :D

furt je dobrý je mít, např. protože zpomalujou/redukujou škody.

to jako mužeš jít zkusit vyprávět holičům/hospodskejm/komediantům třeba :P :P :D ;D

Čemu pomůže ten kavárenskej antikapitalista, když nepoužije Mac? V takovým případě se prodá o 0.0000prd% Maců míň

fajn a čemu jako pomůže třeba tadydle mayhem když nepude na tajnou party pit jednim brčkem a nenakazí tam r lidí?? pravděpodobnost těžkýho průběhu je malilinkatá že umřou eště menčí. taky to je 0.00000000000000000nic :D :D ;D ;D

podstatě jedno, jestli ten povaleč má nebo nemá Mac - pokud se snaží o změnu jiným způsobem, nemusí to být pokrytectví.

nn to jenom člověk co jakoby chce bejt přísnej nadruhý neumí bejt přísnej ani sám nasebe :P :P :D ;D

Třeba v diskusi pod tím tvým Semtex blogískem tam nějaký lidi zmiňovali Kamikazi. V srovnání se Semtexem ji vyrábí 3× menší firma, která navíc děsně podporuje Fairtrade, což jsi mně děsně doporučoval jako supr tržní řešení, no ale asi zřejmě taky kážeš vodu a piješ Semtex.

semtex vyrábí přímo v čechii kofola :D ;D podporuju místní firmu takže tim děsně snižuju co2 ekologistickou zátěž zbytečnou logistikou + utikání čechijskýho kapitálu dozahraničí :D ;D

a maso klidně jez zvířata se taky děsně podílej na vypšukávání co2 a musej se jakoby furt trošičku vytloukat ;D

"Datovej svazák" je tvoje hejt nálepka, ekvivalent "buržoazní pavědě" u komoušů, je to označení, pro závěr, kterýmu ten člověk nerozumí a kterej nemá rád politicky.

tttssss si teda jako mužem kouknout na jejich nejvíc nejlepšejšejší nápady :P :P

za hodně moc hezkej projev datovýho svazáctví považuju třeba to nošení dvou roušek danejch nasebe :D :D prostě nějakej datovej svazák přišel stim že když se naroušku strčí eště jedna rouška tak se ten filtrační efekt jakože sečte a nějakejch pár dní to dokonce nechali vymáhat policajty :D :D

uplně každýmu myslicímu člověkoj bude uplně hnedka jasný že pude víc vzduchu bokem jak se taky zvedne vodpor proti dejchání ale tydlety datový svazáci takle prakticky/fyzikově neuměj přemejšlet :D :/ :D :/ se stanovil nějakej čistě abstraktní model vněm to funguje takže jako šup policajty s pendrekama proti lidem a vymáhat todleto uplně nesmyslný nařízení náš nezpochybnitelnej úúúžasnej model :D

Nejsem. Pokud bude fakt podíl těžkejch průběhů nízkej, budu pro co nejmenší opatření. Třeba jen respirátory vevnitř :p Pro lockdown jsem jen když situace je špatná (třeba jak loni na podzim), doufám, že to letos nenastane, určitě si to nepřeju.

taky bych si přála by se to nestalo ale napodzim asi min. eště jedna vlna příde :D 30% vovočkovanejch mužou bejt přenašeči 10% vovočkovanejch neni chráněnejch vubec a +-30% se vovočkovat nechce. neni ňák moc složitý uhádnout co se asi jako stane napodzim :D :/ :D :/

[kralyk z abclinuxu]

akorátže maska ti dá skoro 100%

A funkční zdravotnictví mi vrátí jak?

si vezmi ten slavnej fergusonův lockdown s vojákama policajtama a všim timdletim. kdyby lockdowny fakt jako fungovali by koronavirus dycky uplně zmiznul po nějakým malilinkatým knásobku inkubační doby

To je furt dokolečka ta Nirvana. "Lockdown neumí komplet vymýtit virus, takže je k ničemu".

fajn a čemu jako pomůže třeba tadydle mayhem když nepude na tajnou party pit jednim brčkem a nenakazí tam r lidí??

No ničemu - to je furt ten samej argument o limitaci osobního rozhodnutí. (A vzpomeň si na #347, kdes mi tvrdil, že lidi určitě do Techtlemechtlí nepoběžej i bez opatření.)

semtex vyrábí přímo v čechii kofola :D ;D

Korporááát... a asi největší limonádová firma ve východní Evropě. Určitě to není tak hrozný jak Cola, ale i tak, dřív byl Semtex samostatná malá firma, pak je spolkla tahle...

Jako mně to je jedno, klidně to kupuj, ale nevykládej mi, jak mam přesvědčovat lidi v trchu :D

za hodně moc hezkej projev datovýho svazáctví považuju třeba to nošení dvou roušek danejch nasebe :D :D (...) uplně každýmu myslicímu člověkoj bude uplně hnedka jasný

No jo, spoustě lidí je "hnedka jasný" leccos...

Jako mně to s těma dvojitejma rouškama taky přišlo jako blbost, ale z jinejch důvodů. Že to v průměru snižuje pravděpodobnost šíření kapének si umim celkem představit, nepřijde mi to divný a byly na to i nějaký studie IIRC... Ale nemyslim si, že by to bylo nějaký zásadní vylepšení a hlavně v tý době jednak byl problém prosadit ochranu obecně a jednak už IIRC byly k dispozici respirátory, takže vyžadovat dvojitý roušky v takový situaci IMO moc nemělo smysl.

[Gréta]

A funkční zdravotnictví mi vrátí jak?

rychlejc a možná jakoby i s víc menčíma škodama než lockdowny :D ;D

To je furt dokolečka ta Nirvana. "Lockdown neumí komplet vymýtit virus, takže je k ničemu".

noa když lockdown neumí vymítit viruse neumí zabránit pandemii umí max jenom vodkládat cose stejně takjakotak stane + najednu stranu stojí děsně moc penízků a nadruhou nám nedá skoro nic jako protiváhu nóóó k čemu je teda jakoby dobrej?? :D :/ :D :/

navíc to muže bejt eště horšejší :O :O lockdowny sou uplně bezprecedentní sociální inženýrstvý který tady eště nikdy nebylo a neni žádná záruka že lockdowny neuďály epidemii eště víc horšejší než by byla bez lockdownů :O :O a neni to tak děsně moc nesmyslný jak to muže napoprvý znít :O :O ta nemoc má nějaký přirozený šíření vtý populaci že dřív se třeba jako promořujou mladý/ekonomicky aktivní lidi než rizikový pšikalové + lidi sou možná jako každá jiná sociální zvířecí havěť evolučně adaptovaný ňák na šíření nemocí i sociálně/psychicky :O :O a na todleto chování přirozený lický si fachidioti dovolili sáhnout aniž by jako pořádně věděli co všecko to muže dělat :D :/ :D :/

tamten ferguson co s lockdownama přišel jako první neni ňákej moc velkej duševní gigant by jsme mu mohli nevomezeně věřit když prorokoval doom u každý trošičku věčí křipky nebo eboly :D

No ničemu - to je furt ten samej argument o limitaci osobního rozhodnutí. (

takže i ty jakoby řikáš že mayhem muže jít bezroušky do techlímechtlí protože pár mayhemů to jako nevytrhne?? :O ;D je pak ňáký překvapení veliký že lockdown nemuže prakticky nikdy fungovat?? ;D ;D

A vzpomeň si na #347, kdes mi tvrdil, že lidi určitě do Techtlemechtlí nepoběžej i bez opatření

to asi fakt nepoběžej zlášť jestli sou rizikový/sou v kontaktu s rizikovejma pšikalama. lidi jakoby maj přirozenou potřebu se sami vodsebe chránit před pšikalama :O ;D a dycky když nějakej datovej svazák/fachidiot někde lže jak sou lockdowny uplně supr vynález a jak jako děsně moc fungujou si veskutečnosti jenom přivlastňuje zásluhy z tohodletoho přirozenýho chování lidí se chránit který je na nějakejch lockdownech ulítlejch uplně nezávislý :O ;D

Korporááát...

ale hodnej :D

nevim vo žádný fuj fuj věci nějaký kterou by jako kofola uďála. ukaž fuj fuj věc nějakou cose mi jakože vůůůůbec nebude líbit a přestanu bumbat semtexy :D :D ;D ;D

No jo, spoustě lidí je "hnedka jasný" leccos...

2 roušky sou jasná blbost pro každýho kdo jakoby aspoň trošku přemejšlí nebo navopak nepřemejšlí vubec a si to jako zkusí strčit naxift :D ;D

Že to v průměru snižuje pravděpodobnost šíření kapének si umim celkem představit, nepřijde mi to divný

jeto nevobhajitelná pitomina :D

a vubec tadleta posedlost datovejch svazáků furt nějakejma průměrama je taky děsně legrační :D :D jakože když přidusíš půlku důchodců v parku nalavičkách dvouma rouškama strčenejma přes sebe tak jako ta virusová dávka co si předaj ve fabrice u pásu voloďa se sergejem hele třeba menčejší když jakoby klesne i průměr vo ty důchodce v parku?? to ty datový svazáci jako nevěděj že ten průměr nějakej je víc závislá proměná než řidicí nebo co se jim jako honí v hlavičkách?? :D :/ :D :/

takže vyžadovat dvojitý roušky v takový situaci IMO moc nemělo smysl.

pro lidi co s rouškama spojili svou politiku/kšeftaření to jakoby mělo smysl velikej si myslim :D ;D

[Fluttershy, yay!]

lockdowny sou uplně bezprecedentní sociální inženýrstvý který tady eště nikdy nebylo a neni žádná záruka že lockdowny neuďály epidemii eště víc horšejší než by byla bez lockdownů

STFW „sanitární kordon“

[Gréta]

podle wiki hele sanitární kordon je

A cordon sanitaire is generally created around an area experiencing an epidemic or an outbreak of infectious disease, or along the border between two nations. Once the cordon is established, people from the affected area are no longer allowed to leave or enter it. In the most extreme form, the cordon is not lifted until the infection is extinguished.^[5] Traditionally, the line around a cordon sanitaire was quite physical; a fence or wall was built, armed troops patrolled, and inside, inhabitants were left to battle the affliction without help.

nóó takže to jakoby bylo max ve wuchanu u komunistů v číně a ničemu to jako taky moc nepomohlo :D :/ :D :/

jako jo zbytek světa tim moch začátkem pandemie pár tejdnů navíc dostat ale jak to jako dopadlo všichni pamatujem :D :/ :D :/

[kralyk z abclinuxu]

rychlejc a možná jakoby i s víc menčíma škodama než lockdowny :D ;D

"možná"

neni žádná záruka že lockdowny neuďály epidemii eště víc horšejší než by byla bez lockdownů :O

Pokud vim, všechny země, který to zkoušely bezlockdownově nakonec stejně musely nějaký lockdowny nebo pololockdowny mít.

tamten ferguson co s lockdownama přišel jako první

... tak je, pokud vim, nerelevantní. Nic u nás nerozhodoval.

takže i ty jakoby řikáš že mayhem muže jít bezroušky do techlímechtlí protože pár mayhemů to jako nevytrhne?? :O ;D

I pár Odinů může vir dost roznýst a existuje koncept superpřenašečů. Ale to je jedno, i kdyby ne, jde o to, že když to necháš na každým Odinovi, aby se rozhod, jak chce, tak si každej z nich řekne, že pár Odinů to nevytrhne, a ve výsledku jich budou tisíce, desetitisíce,... Navíc tam nastane ten společenskej vliv, že Pepa se třeba rozhodne, že nepůjde roznášet vir do divadla, ale pak vidí Odina vod vedle, jak se dobře bavil v Techtlemechtlích, tak si to rozmyslí, protože co by se vomezoval, když Odin vod vedle na to taky kašle...

který je na nějakejch lockdownech ulítlejch uplně nezávislý :O ;D

No není no.

ale hodnej :D nevim vo žádný fuj fuj věci nějaký kterou by jako kofola uďála.

Tak určitě to není něco jako třeba Cola. Bych to viděl na tý škále pokrytectví zhruba jako ten FFP2 respirátor (Cola by byla rouška nebo nic.)

Ale jinak to celkem demonstruje to, co jsem psal v tý diskusi o trchu, že malý firmy polykaj korporáty, že fůra různejch produktů pochází od pár firem a lidi o tom nevěděj ... věděl jsi, že je vlastní Kofola? Bych se skoro vsadil, že ne, a/nebo že to neví většina lidí...

2 roušky sou jasná blbost pro každýho kdo jakoby aspoň trošku přemejšlí

Já bych to maličko přeformuloval. Je to jasná blbost pro toho, kdo přemejšlí jen trošku :Đ

(Protip, pokud bys chtěl přemejšlet víc než jen trošku, tvůj argument proti dvojtý roušce není specifickej pro dvojtou roušku, úplně stejně by se dal použít i proti obyč roušce.)

jakože když přidusíš půlku důchodců v parku nalavičkách dvouma rouškama strčenejma přes sebe tak jako ta virusová dávka co si předaj ve fabrice u pásu voloďa se sergejem hele

Takhle jsem ten průměr opravdu nemyslel. Ale whatever, kažopdádně, zajímavej článek, díky. Je dobrý vědět, že trch radši než aby za užitečnou práci rozumně zaplatil, natahuje z východu zoufalý migranty i v Německu, nejen u nás :-/ :-/ :-/

[Gréta]

"možná"

a možnáže lockdowny nikoho nezabily a možnáže trošičku fungujou a možnáže lockdowny jednou skončej a možnáže experťy jednou jakoby zrušej koronapasy a všecky ty vopatření a možnáže lockdowny nezničej ekonomiku a možnáže nevytlačej nahoru rudozelenou extremistickou pakáž :D

fakt jako nevim proč by sem si jako nemohla vsadit na todleto moje možná a navopak si musela vsadit na všecky tydlety :D ;D

.. tak je, pokud vim, nerelevantní. Nic u nás nerozhodoval.

naši koronaexperťy sou zbabělí pitomové :O :D :D ;D skoro nikdy nevymyslej něco svýho a 99.99999% všech těch vopatření vodněkud vobšlehli nebo ukradli stejně tak lockdowny. a rozhodně to nedělaj proto žeby si ňák spočítali žeto je dobrej nápad proti pandemii ale spíš víc protože jim to umožní se vzdát vodpovědnosti až to skončí ňákejma problémkama věčíma a budou se pak vylhávat jakože 'všude nasvětě přece testujou pcr testama zato my nemužem žeto ukazuje děsně vysokou pozitivitu i když žádná pandemie teďko neni' nebo 'zato my nemužem že je index rizika čokl uplně kničemu byl to vobšlehnutej model co si spočítali němci takže přece nemuže bejt špatnej' nebo 'zato my nemužem že maj lidi arelgie/imunitní problémky/chytěj každou křipku poviný repsirátory chviličku měli maj v rakousku taky'

navíc ty lockdowny dělaj miliardový škody všude posvětě a si myslim žese bude hodit různejm těm místním experťů mit se nakoho vymluvit :O ;D ale to si jako musíme počkat až budou s těma experťama soudy ;D ;D ..............jestli se jakoby dočkáme vubec :D

aždej z nich řekne, že pár Odinů to nevytrhne, a ve výsledku jich budou tisíce, desetitisíce,... Navíc tam nastane ten společenskej vliv, že Pepa se třeba rozhodne, že nepůjde roznášet vir do divadla, ale pak vidí Odina vod vedle, jak se dobře bavil v Techtlemechtlích, tak si to rozmyslí, protože co by se vomezoval, když Odin vod vedle na to taky kašle

dyď ti jako furt řikám že lockdowny nemužou nikdy fungovat :D ;D

No není no.

no je no. :D ;D

bystroušák strašil už někde vodpodzima 2019 v parku v respirátoru ty nosíš ffp3 a nikdo ti ho nenutí a ijá se chovám děsně hygienicky a vobčas si meju ruce bych neroznášela ty virusy a ruce bych si takle myla ikdyby mi to nikdo nenutil :D ;D

navopak lidem který sou moc hloupí nebo se nechtěj chránit žádnej lockdown nic nedá a stejně budou vystavený koronariziku někde v tajný hospodě nebo na demonstraci :D :/ :D :/

věděl jsi, že je vlastní Kofola? Bych se skoro vsadil, že ne, a/nebo že to neví většina lidí...

jo :D vod chvíle co sem jako napsala tamten mail semtexu a přišla vodpověd z kofoly :O :D :D ;D

Protip, pokud bys chtěl přemejšlet víc než jen trošku, tvůj argument proti dvojtý roušce není specifickej pro dvojtou roušku, úplně stejně by se dal použít i proti obyč roušce.

nn tydlety věcičky sou navrhovaný proti nějakejm technickejm/doktorskejm normám a ty normy vlastně taky +- 'raděj' co jakým směrem mužeš na tý věcičce voptimalizovat by to furt dodržovalo normu ale taky bylo víc lepšejší než co vyrábí konkurence. roušky nevim ale předpokládám že stejně jako v ffp normě řikaj kolik toho musí jít filtrem a kolik toho muže jít bokem a uplně logicky čim lepšejší filtr tam strčíš tim věčí bude dělat vodpor foukání vzduchu (nebo se bude rychlejc vopotřebovávat/svinit lítacíma věcma nebo takovýho něco nikdy to prej neni zadarmo) a vzduch bude chtít víc chodit všude bokem. noa když si strčíš dvě nějaký nevošizený roušky navobličej tak uplně logicky sice jako najednu stranu dostaneš víc filtrovací filtr ale nadruhou stranu bude dělat taky víc věčí vodpor vzuchu a člověk bude vo moc víc dejchat bokem ato jako rozhodně víc než kolik pišou v normě a bude to jakože dóóóst horší než jedna rouška vobyč třeba :O ;D

..........zlášť až by lidem dvě gumičky nakaždý straně hlav najednou urvaly uši někde veměstě nanáměstí :D :D ;D ;D

Je dobrý vědět, že trch radši než aby za užitečnou práci rozumně zaplatil, natahuje z východu zoufalý migranty i v Německu, nejen u nás

jj lepší je nechat pochcípat hlady někde vtý východní ukrajině než jim jakoby takle pomoct a misto nich posadit dofabrik k pásům naše gender studies absolventy s ručičkama dozadu :D ;D

[kralyk z abclinuxu]

Ehh, tohle celý nečtu, sorryjako.

Jen tohle mě zaujalo:

jj lepší je nechat pochcípat hlady někde vtý východní ukrajině než jim jakoby takle pomoct a misto nich posadit dofabrik k pásům naše gender studies absolventy s ručičkama dozadu :D ;D

No ale kdyby jim zaplatili nějak normálně - neříkám, že nějak děsně hodně, ale aspoň nějak aby úplně neživořili -, tak by jim to pomohlo ještě víc a my bychom tady nežili z práce nějakejch polo-otoroků, to by bylo cool, ne?

[Gréta]

Ehh, tohle celý nečtu, sorryjako. Jen tohle mě zaujalo:

jj najednou stim máš problémek to číst když se ti to nehodí ;D ;D

............si to budu počitat jakože si uznal že sem měla se všim tim pravdu :P :P :D ;D

No ale kdyby jim zaplatili nějak normálně - neříkám, že nějak děsně hodně, ale aspoň nějak aby úplně neživořili -, tak by jim to pomohlo ještě víc a my bychom tady nežili z práce nějakejch polo-otoroků, to by bylo cool, ne?

vubec nic nemam proti tomu kdybyse všecky ty různý sociální/dotační programy na všecky ty divný nepoužitelný humanitní vobory zrušili a snížila se vo ty penízky daň firmám by mohli dávat víc peněz ukčkám třeba :D ;D navíc by jsme byli víc konkurenceschopnější věčím počtem našich dělníků protože na něco jinýho se ty různý andragogiki/gender studies lidi nehoděj + nikde by taky neškodili jak by byly furt ve fabrice zavřený :D ;D

.................realně tam máš problémek vtom že to sou lidi vod agentury a mužeš jim ledatak něco načerno nastrkat bokem. když dáš víc penízků agentuře tak je asi jako do těch lidí nestrčej :D

víc lepšejší by asi jako bylo kdyby si tam pro ně jezdili přímo naše firmy bez nějakejch divnej prostředníků polomafiánskejch :D :/ :D :/

[_]

Mne zpusobuji skody vsechna ta neprskaci omezeni, protoze imunita trpi nedostatkem treningu. Timto dekuji mayehemovi a vsem ostatnim normalnim lidem v techto nelehkych casech. Sobci v respiratorech at tahnou do Ciny.

[kralyk z abclinuxu]

Tak se s někým domluv a běž si k němu imunitu natrénovat...

[_]

To je nesmysl, na to jsou potřeba přenosy napříč celou populací, hodně malých a různorodých kontaktů s náhodnými přenašeči.

[Mayhem]

Neni zac. Je treba hlasat svobodu a odpovednost. Nesmime rezignovat.

[Mayhem]

Je az hnusne, kolik je mezi zastanci svobody v oblasti software zastancu diktatu a vymahani statnich narizeni. To opravdu potrebujete stat k tomu, aby vam rekl, ze mate nosit respirator, umyvat ruce a izolovat se? Nebo vam dela dobre, ze kdyz to tak citite vy, tak ze to stat vynuti i na ostatnich nasilim? Meli byste se stydet!

[kralyk z abclinuxu]

To opravdu potrebujete stat k tomu, aby vam rekl, ze mate nosit respirator, umyvat ruce a izolovat se?

Nepotřebuju, aby to řekl mě, potřebuju, aby to řekl tobě A podobně třeba lidem s choutkama pálit si na zahradě pneumatiky a podobně...

[Mayhem]

Nepotřebuju, aby to řekl mě, potřebuju, aby to řekl tobě

Diky, ze jsi to priznal a potvrdil ma slova. Proste schvalujes vynuceni statem na ostatnich lidech.

A podobně třeba lidem s choutkama pálit si na zahradě pneumatiky a podobně...

A co dalsiho? Takze proste schvalujes statni nasili na lidech, kteri se nechteji chovat podle tvych predstav a kterym se bojis to rict sam. Jeste lepsi, ale co cekat od zastance narizeni, ze?

[kralyk z abclinuxu]

Diky, ze jsi to priznal a potvrdil ma slova. Proste schvalujes vynuceni statem na ostatnich lidech.

Samozřejmě, že ano. O státem vynucovaných pravidlech je celá tahle debata, nesnad?

A co dalsiho? Takze proste schvalujes statni nasili na lidech, kteri se nechteji chovat podle tvych predstav a kterym se bojis to rict sam.

Co přesně máš pocit, že se ti bojim říct? Vždyť jsem ti to teď řekl.

Jinak nejde o můj osobní diktát, pokud si společnost demokratickým procesem zvolá jiná pravidal - např. nenošení repirátoru nebo libovolné pálení pneumatik na zahradě - pak to budu muset respektovat a buď se s tim smířit, nebo se přesunout do jiného státu.

[Mayhem]

O státem vynucovaných pravidlech je celá tahle debata, nesnad?

Jiste. Statni vynucovani ovsem tezko znamena svobodu.

[kralyk z abclinuxu]

#719

[prqek]

Pokud to zformuluješ takle obecně, tak svobodně můžeš žít leda tak sám na opuštěném ostrově.

[Mayhem]

Zjistil jsem, ze zastanci narizeni a poseroutkove, kteri chteji ostatnim diktovat, neuznavaji rozumne argumenty. Asi nema cenu dale pokracovat v diskusi. My normalni chceme svobodu a osobni odpovednost kazdeho za sve zdravi. Ti druzi chteji narizovat, diktovat, omezovat svobodu ve jmenu sve vlastni ochrany. Snad to rozseknou volby. :-P

[kralyk z abclinuxu]

Ti druzi chteji narizovat, diktovat, omezovat svobodu ve jmenu sve vlastni ochrany.

Ještě jsi zapomněl na ničení důstojnosti a zabíjení koťátek.

Snad to rozseknou volby. :-P

Pravděpodobně dopadnou blbě pro nás všechny, kór s tou fosílií na hradě... :-/

[Mayhem]

Ještě jsi zapomněl na ničení důstojnosti a zabíjení koťátek.

Ano. Pokud mi nekdo diktuje, jak mam zit, tak takovy zivot neni dustojny.

Pravděpodobně dopadnou blbě pro nás všechny, kór s tou fosílií na hradě... :-/

Nu vidis, alespon na necem je shoda. :D

[ewew]

Z priamky vznikla kružnica.

[kralyk z abclinuxu]

Nu vidis, alespon na necem je shoda. :D

Volby mi přijdou celkem deterministický - Miloš Lukoilovič Zemaněv to prostě hodí Burešovi, i kdyby to nevhrál, nějaký zdůvodnění si pro to určitě vymyslí. (Rád bych se mýlil, ale moc to nevidim.)

Jak to bude s COVIDem jsem upřímně zvědav. Pokud očkování bude dostatečně fungovat (tj. sníží se přenos a/nebo podíl hospitalizací), pak bych byl samozeřjmě pro co nejmenší opatření. Otázka je, co s neočkovanými, kterých tu je furt ještě přes 4 mega. Je mi jasný, že libertošská průpovídka k tomu bude, že to je přece jejich věc a následky si ponesou sami... jenže to není pravda, následky ponese zdravotnictví. Na "socialistické zdravotnictví" je možné si stěžovat ad libitum, nicméně i kdyby se s tim mělo něco udělat, v dohledné době se to rozhodně nestihne. No a protože nesmíme diskriminovat neočkované, tak se může stát, že stejně budou nakonec opatření pro všechny :-/

[Mayhem Weltende]

My tedy s odinem nejsme odpurci ockovani. Naopak si myslime, ze pro rizikovou skupinu je to jednoznacne prospesne. Na druhou stranu kazdy ma pravo rozhodovat si o svem tele, a tedy i se rozhodnout, zda podstoupi ukon zdravotni, ktery jista rizika nese (jiste minimalni, ale prece). To je kazdeho vec a nikdo by nemel byt statem omezovan za to, ze se rozhodne jinak.

Pripadna dalsi plona opatreni nebudou kvuli neockovanym, ale kvuli vlade, ktera je vyhlasi.

A volby? Ano, na tom mame shodu. Otazka je, koho volit. spolu? piraty? sama levice. spd? sbor oligofreniku s japoncem na spici. Ja budu volit TSS. Mam s nimi obrovske problemy, ale je to jedina pro mne nejak volitelna strana.

[kralyk z abclinuxu]

Vy s Odinem nejste nadšení z nabídky stran? My s kralykem taky ne...

[Gréta]

my s grétou taky ne :D :D :D :D :D :D

a taky nám připadá jako nejvíc nejmenčí možný zlo tss :D normálně by jsme asi stály za ods ale potom jak se zprasil do bruselozelena ten jejich brejlatej přeceda ods už nemáme rády a nepovažujem to za pravicovou stranu.a ikdyby tady byl nějakej odsák co fandí zelenej nápadům ;D ;D by se měl zamyslet nad tim jak jakoby ods uplně hloupě nahrálo 'politický body' burešoj tim že vopustilo kritiku zelnejch pitomin a nechali ji převzit anonisty :D :/ :D :/

[kralyk z abclinuxu]

TSS jsou menší zlo hlavně díky tomu, že maj malý preference...

[Gréta]

dost velký nato by se to jakoby mohlo zkusit :D ;D

[Mayjem]

Opravdu vam vsem poseroutkum, hysterikum, lidem v riziku prijde moralni, aby se ostatni lide museli prizpusobovat vasemu pohledu na vec, omezovat si svobody a snizovat kvalitu zivota? Nebylo by spravne nic nenarizovat a chranit sam sebe, kdyz to jde pomerne jednoduse a levne? Proste se ockovat, izolovat, nosit respirator nebo masku? v cem je problem? proc musi kvuli vam nosit respirator vsichni, kdyz vy se muzete efektivne chranit? Vam toto opravdu prijde svobodnejsi, tedy stav narizovani a diktovani, nez stav pred divadelkem (virozou)?

[ewew]

Nevieš vymyslieť niečo originálnejšie ? Toto už je ako nekonečná slučka udalosti.

[Gréta]

proc musi kvuli vam nosit respirator vsichni, kdyz vy se muzete efektivne chranit?

nóóóóó protože když třeba ve městě začne hořet třeba jedna kůlnička nadříví a zavolaj se hasiči tak taky musej hasit uplně všecky baráky v tom celým městě i když nehořej nebo je nepravděpodobný nebo jakože dokonce nemožný by vubec hořeli ato idkyby se měli ty baráky tim zmáčením zbořit potom :D co natom jakoby nechápeš?? :D

[prqek]

A proč bych se měl přizpůsobovat tvému pohledu na věc (který navíc vychází z nepravdivých předpokladů)?

[Gréta]

protože to jako trvá už 2 roky skoro a nikoho to už nebaví a todleto co navrhuje mayhem je jakoby aspoň nějaký řešení skterým je vidět na konec problému?? :O ;D

[prqek]

protože to jako trvá už 2 roky skoro a nikoho to už nebaví

No vidíš, kdyby napsal něco takovýho místo alibistickej keců o svobodě a spravedlnosti, tak to lidi (no aspoň já) rozporujou mnohem míň. Ale o to mu nejde, co?

todleto co navrhuje mayhem je jakoby aspoň nějaký řešení skterým je vidět na konec problému?? :O ;D

Jak kterýho...

[Mayhem]

Secteno a podtrzeno, lide jako ja nechteji po nikom nic a nechavaji rozhodnuti na kazdem cloveku. Druzi lide chteji ostatnim lidem diktovat svuj pohled na vec.

Co je svobodnejsi? Nenarizovat ci narizovat?

Lide, otevrete uz sakra oci! Je cas vzit si zpet svou svobodu a nest odpovednost za sve zdravi.

[kralyk z abclinuxu]

Tak když po nikom nic nechceš, tak proč sem furt píšeš?

lide jako ja nechteji po nikom nic (...) Lide, otevrete uz sakra oci!