Pečení holubi

23.1.2007 09:48 | Přečteno: 3237× | Linux | poslední úprava: 23.1.2007 16:50

Čtu si takhle diskusi k jednomu článku, a říkám si co je to za blbost?

Na stole mam specifikaci tykajici se toho radaru. Je na ni cervene razitko, takze jen jeden udaj. Vykon te veci ma byt pres 500 Mega Watt ERP, v impulznim rezimu dvounasobek. To je jen pro informaci 1000 krat vice nez vyzaruje casto kritizovany vysilac na Zizkove. Navic aby mohl radar videt i za horizont, bude se podle aktualniho stavu ionosfery proladovat v dosti sirokem rozmezi kmitoctu. To v praxi znamena, ze 100 kilometru kolem toho monstra budou permanentni problemy s bezdratovym internetem, vysilackami a mobily nebo dokonce i s oteviranim aut dalkovym ovladanim. Kovbojove z US Air Force totiz na nejake Zenevske regulativy a leta peclive planovane pridelovani kmitoctu v Evrope zvysoka kaslou a jednoduse zaberou frekvenci, ktera jim v dane chvili umozni "videt" nejlip.

Nojo, někdo se dělá zajímavým, pokouší se vyvolat hype, říkám si. Ale pak to samé vidím na teletextu ČT potvrzeno! Píšou tam že Negativního působenáí radaru se není třeba obávat, 150m od radaru je intenzita vyzařování obdobná, jako 15cm od mikrovlnné trouby. Takže si to spočítáme- odkrytovaná mikrovlnná trouba je téměř izotropní zářič, regulátor výkonu má obvykle maximum kolem 900 nebo 1000W. 150m je shodou okolností přesně 1e3x větší vzdálenost než 15cm, a protože intenzita elmag pole klesá se čtvercem vzdálenosti, bude ERP radaru 1e6x vyšší než té mikrovlnky, což dává přesně onen 1GW ERP. No prosím- lidé nadávají na novináře, a přitom se od nich dozví věci z dokumentů s červeným razítkem.

UPDATE: Tak jsem onu stránku našel, a je to ještě drobet horší- nejde o 15cm od mikrovlnky, ale 5cm od mikrovlnky, takže ERP radaru by mělo být ještě 9x vyšší než jsem spočítal. Nebo měl autor na mysli nějakou jinou mikrovlnku.. nebo je to úplně jinak, ostatně údaj "5cm od mikrovlnky" je klasická dezinformace, protože není řečeno jestli 5cm od plechu nebo 5cm od magnetronu..

UPDATE2: Vidím že se diskuse ubírá směrem jestli bychom tu radarovou základnu mít MĚLI nebo NEMĚLI. Taková diskuse je naprosto zbytečná, protože o tom že tu základna bude, je nepochybně už dlouho rohodnuto, a nikdo z nás s tím nic nenadělá, o tom jsem naprosto přesvědčen. Krásně se nám vybarvila média. Pamatujete si první úvahy o kandidatuře Václava Klause na presidenta? Zpočátku se to objevilo v novinách s komentářem že jde o něco naprosto absurdního, jako pokusný balónek. O rok později to byla seriózní varinta, a po dvou letech skutečnost. Teď se situace opakuje, jsme ve fázi dvě- příprava veřejnosti. Půl roku lidem cpěte do hlavy absurdní blbost, oni se unaví a přestanou vztekat.        

Komentáře

[Filip Jirsák]

Vychází mi z toho, že ve vzdálenosti 100 km - (150 m - 15 cm) od mikrovlnné trouby dochází k permanentním problémům s bezdrátovým internetem, vysílačkami, mobily nebo dokonce i s otevíráním aut dálkovým ovládáním. (Předpokládám, že věta 150m od radaru je intenzita vyzařování obdobná, jako 15cm od mikrovlnné trouby znamená, že když na jednom místě změřím záření, nejsem schopen určit, zda jsem 15 cm od mikrovlnky nebo 150 m od radaru.) Kde dělám chybu? Může záření působit ještě nějak jinak, než intenzitou?

[zde]

Proč tam máte odčítání? 150m : 5cm = 3000 : 1. Takže 100km od radaru odpovídá 33m od mikrovlnky, což je docela realistické. Myslím že 33m od zapnuté nestíněné mikrovlnky vám elektronika pracující v gigahertzovém pásmu nepoběží. Je ale jasné že tvrzení "100km od radaru budou problémy s .." je silně zavádějící, protože se dá chápat jako označení CELÉHO 100km radiusu kolem radaru. Protože vyzařování radaru je směrové, budou problémy jen tam kam se signál skutečně dostane- tj různé odrazy, postranní laloky vyzařovacího diagramu apod. Záleží tedy na kvalitě antény- čím větší bude mít zisk, tím budou problémy menší.

[Filip Jirsák]

Předpokládám, že věta 150m od radaru je intenzita vyzařování obdobná, jako 15cm od mikrovlnné trouby znamená, že při zjišťování záření můžu bez možnosti náhradu rozlišit mikrovlnou troubu nahradit slabším zdrojem záření umístěným 15 cm od původní mikrovlnky. Nebo že radar můžu nahradit slabším zdrojem záření umístěným 150 m od původního radaru. A oba tyto "náhradní zdroje" budou stejné. Pak se ptám, jak je možné, že onen náhradní vyzařuje pokaždé jinak, v závislosti na tom, zda nahradil mikrovlnku nebo radar. To nejspíš možné nebude.

Ptám se tedy znovu: jsou opravdu mikrovlnka 15 cm vzdálená a radar vzdálený 150 m opravdu vzájemně zaměnitelné? Podle mne jediné, co by mohlo činit v obojím rozdíl (samozřejmě mimo intenzity záření, ale u toho předpokládám že je správný výrok z teletextu, že je ta intenzita shodná), je interference. Vstupuje v tomto případě do hry? Ovlivňuje nějak intenzitu záření v konkrétním směru?

[qiRzT]

Ten pokles není lineární -> nelze to odčítat, aneb (0,15+100*10^3)^2 vs. (150+100*10^3)^2. Zrovna pro 15 cm a 150 m se to rovná, to ale neznamená, že se to rovná všude. Z výše napsaného plyne, že I~P/(d^2). Po dosazení zjistíme, že se to celkem liší už po jednom metru.

[Filip Jirsák]

To je hezké, ale stále jsem se nedozvěděl odpověď na původní otázku. Pokud je intenzita záření 15 cm od mikrovlnky a 150 m od radaru stejná, co je v tom místě na záření jiného?

[qiRzT]

Problém je v neplatnosti výše zmíněného předpokladu o zaměnitelnosti těch zdrojů. Přesněji - zaměnitelné jsou jen v danné vzdálenosti. Jinde ne, to vyplývá z nelinearity poklesu intenzity. Čili opověď je, že ze zkoumaného hlediska (intenzita vyzářeného výkonu), IMHO nic. Ovšem jen v uvedených vzdálenostech. O kousek vedle se to liší. Jinými slovy rozdíly jsou všude jinde, jen ne ve vzdálenosti 15 cm od mikrovlnky a 150 m od radaru.

[Filip Jirsák]

Buď jsou i v oné vzdálenosti něčím rozlišitelné, nebo v čase následujícím po průchodu onou vzdáleností nejsou rozlišitelné už nikdy. Alespoň mně známé fyzikální zákony neříkají nic o tom, že by mohl existovat takový stav, kde přechod do dalšího stavu není určen pouze fyzikálními zákonitostmi, ale také tím, jestli kdysi kdesi byla mikrovlnka nebo radar.

Takže se ptám znova – co je tou rozlišující vlastností záření, jejíž hodnota se liší v 15 cm od mikrovlnky od hodnoty té samé vlastnosti 150 m od radaru? Jinými slovy – když vás postavím na určité místo, měřením intenzity záření nedokážete určit, zda stojíte 15 cm od mikrovlnky, nebo 150 m od radaru. Vy tvrdíte, že existuje nějaká jiná vlastnost záření, pomocí které tohle rozlišíte (teoreticky, netrvám na tom, aby lidstvo nyní mělo k dispozici přístroj, který to změřit dokáže).

Říkám rovnou, že nevěřím na milionkrát ředěnou vodu s "pamětí" ani na paměť záření, které by si pamatovalo, zda pochází z mikrovlnky nebo z radaru.

Nebo ještě jinak. Předpokládám, že i pro záření radaru a mikrovlnné trouby platí Huygensův princip. Znamená tvrzení o stejném záření 15 cm od mikrovlnky a 150 m od radaru, že myšlený nový zdroj záření na čele vlny 15 cm od mikrovlnky bude stejný, jako myšlený zdroj 150 m od radaru? Nebo budou různé - a v čem se pak budou lišit? Nebo záření vyzařované radarem a mikrovlnkou vůbec není elektromagnetické vlnění a principy vlnění se tedy na to záření nevztahují?

[Michal Kubeček]

Děláte si legraci, nebo si opravdu myslíte, že když pár metrů od sebe umístíte žárovku, která bude (z vašeho pohledu) svítit se stejnou intenzitou jako Slunce, bude i pro pozorovatele na Marsu tato žárovka stejně intenzivní jako Slunce? :-)

[Filip Jirsák]

Problém v mé úvaze je v tom, že jsem počítal s jedním pulzem, ne s kontinuálním tokem energie. Pro kontinuální tok je nutné nahradit jednu mikrovlnku ve vzdálenosti cca 150 m od radaru sférou mikrovlnek s poloměrem 150 m s centrem v radaru. Teď už to mám správně?

[qiRzT]

Takže se ptám znova – co je tou rozlišující vlastností záření, jejíž hodnota se liší v 15 cm od mikrovlnky od hodnoty té samé vlastnosti 150 m od radaru?

Dle informací z článku žádný.

Jinými slovy – když vás postavím na určité místo, měřením intenzity záření nedokážete určit, zda stojíte 15 cm od mikrovlnky, nebo 150 m od radaru.

Nedokážu.

Vy tvrdíte, že existuje nějaká jiná vlastnost záření, pomocí které tohle rozlišíte (teoreticky, netrvám na tom, aby lidstvo nyní mělo k dispozici přístroj, který to změřit dokáže).

To jsem nikdy netvrdil. Tvrdím, že stačí udělat krok vedle a podle poklesu intezity odhadnu, jestli zdrojem je mikrovlnka, nebo radar.

Celou dobu narážím na tohle:

Vychází mi z toho, že ve vzdálenosti 100 km - (150 m - 15 cm) od mikrovlnné trouby dochází k permanentním problémům s bezdrátovým internetem...

Přesněji na to, že to odčítání není na místě asi stejně jako (a-b)^2 není obecně rovno a^2 - b^2.

[Filip Jirsák]

Přesněji na to, že to odčítání není na místě asi stejně jako (a-b)^2 není obecně rovno a^2 - b^2.

Spíš bych to viděl na problém toho, že a^x−b^x nemusí být nutně funkce monotónní, ale nechci zjišťovat, zda ty výroky náhodou nejsou ekvivalentní. Ale pokud ta funkce není monotónní ani v tomhle konkrétním případě s radarem a mikrovlnkou, pak je ten příklad docela zavádějící, protože těch 150 m od radaru může být taky klidně nejlepší případ a všude blíž i všude dál bude radarové záření intenzivnější než záření mikrovlnky vzdálené 150 m od radaru. Což bych z toho novinářského výroku neočekával…

[qiRzT]

Možná se pletu, ale mám nedbytný pocit, že se jedná o záměrnou snahu nepochopit, co se snažím naznačit. Takže ješte jednou a naposledy:

1)nehodlám diskutovat o smysluplnosti onoho porovnání radaru s mikrovlnkou, to je nad mé znalosti

2)snažím se říct, ne vždy lze bezstarostně sčítat a odčítat

3)používám pouze informace z původního textu (blogu), lehce vědečtěji pojatou matematiku ze základní (možná střední) školy a logiku

4) jde mi o tento příspěvek:

Vychází mi z toho, že ve vzdálenosti 100 km - (150 m - 15 cm) od mikrovlnné trouby dochází k permanentním problémům s bezdrátovým internetem, vysílačkami, mobily nebo dokonce i s otevíráním aut dálkovým ovládáním. (Předpokládám, že věta 150m od radaru je intenzita vyzařování obdobná, jako 15cm od mikrovlnné trouby znamená, že když na jednom místě změřím záření, nejsem schopen určit, zda jsem 15 cm od mikrovlnky nebo 150 m od radaru.) Kde dělám chybu? Může záření působit ještě nějak jinak, než intenzitou?

V blogu se mimo jiné říká:

intenzita elmag pole klesá se čtvercem vzdálenosti

odtud můj vzorec: I~P/(d^2), kde I je intenzita, P je výkon a d je vzdálenost. Značka ~ říká, že levá a pravá strana jsou přímo úměrné. Závislost intezity na vzdálenosti je funkcí klesající a tudíž monotóní. Ovšem nikoli lineární. To, že nerozliším mirkovlnku na vzdálenost 15 cm od radaru vzdáleného 150 m, neznamená, že intenzita bude stejná 100 km od radaru, jako od mikrovlnky (po odečtení rozdílu vzdáleností, kde se intenzita shoduje). Stačí dosadit do toho vzorce. Konstanta úměrnosti bude stejná.

Odpověď na otázku

Kde dělám chybu?

je: Tady

100 km - (150 m - 15 cm)

nejde odčítat, protože ta intenzita klesá různě rychle.

[Filip Jirsák]

nejde odčítat, protože ta intenzita klesá různě rychle.

Jenže ono různě rychle může znamenat leccos, a v některých případech to odčítat můžu (protože nemám rovnici, ale nerovnici). Například pokud by intenzita záření radaru ve vzdálenosti 150,15 m a vyšší vždy klesala rychleji, než intenzita záření mikrovlnky 15 cm a dále, můžu v nerovnici omezené vzdáleností 15 cm od mikrovlnky a dál záření radaru <= záření mikrovlnky směle odčítat. Takhle jsem to uvažoval já. Problém je, že ta intenzita (nejspíš, nechce se mi to odvozovat), neklesá rychleji, a pak je vyjádření „150 m od radaru je intenzita stejná jako 15 cm od mikrovlnky“ přinejmenším lišácké, protože zatajuje nepříliš populární skutečnost, že od jisté vzdálenosti a výše platí „150m + a od radaru bude záření vždy vyšší, než 15 cm + a od mikrovlnky“.

Jinými slovy, já jsem předpokládal tvrzení „15 cm od mikrovlnky je to stejné, dál už je to jenom lepší“, a v takovém případě je odčítání oprávněné. Správně to asi má být „15 cm až x od mikrovlnky je na tom radar líp, všude jinde je na tom hůř“. A v tomhle případě už si odčítat dovolit nemůžu.

[zde]

já jsem předpokládal tvrzení „15 cm od mikrovlnky je to stejné, dál už je to jenom lepší“, a v takovém případě je odčítání oprávněné.

To právě neplatí. Když se z 15cm od mikrovlnky posunu na 30cm od mikrovlnky, intenzita klesne stejně jako kdybyste se od radaru ze 150m posunul na 300m. V obou případech intenzita klesne zhruba na čtvrtinu původní hodnoty. Pokud byste se z 150m od radaru posunul na 150m + 15cm, dojde jen k minimální změně.

[Filip Jirsák]

Teď už je mi jasné, že to neplatí. Jenže z původního výroku srovnávajícího radar a mikrovlnku bych tak nějak očekával, že dál už na tom radar nikdy nebude hůř než mikrovlnka. A já vycházel právě z toho výroku, nikoli z matematického vyjádření.

[msk]

No, ono ohladne toho radaru je to pruser. Na jednej strane to ma chranit pred hajzlami z vychodu ( co je dobre ), na druhej strane dojde k infiltracii takymi istymi hajzlami zo zapadu ( co je zle ). Technicku stranku veci necham bokom, ale pokial by som bol v situacii, ze by to ovplyvnovalo moj zivot ( dialkove, wifi a veci bez ktorych sa dnes uz nezaobidem :o) ), bol by som asi nasrany.

[Lu-Tze]

Na jednej strane to ma chranit pred hajzlami z vychodu

Takovou sebekritiku by neuměl vyslovit každej

[kanada]

JJ, taky me to napadlo

[msk]

Este ze su tam tie smajliky, porovnavat Slovensko a Iran/Severnu Koreu ... to by som sa nasral...

[anicka]

Mne teda vic nez hajzlove odkudkoliv vadi ten prosty fakt, ze prijdeme o kus hor a lesa a bude to do nas prat zareni a rusit komunikaci

[Josef Kufner]

A ještě k tomu tu "teroristé" budou mít o cíl víc. Bezva.

[JiK]

meli bychom se vzdat, nikoho neprovokovat. V tom jsme jednicky, uz od Bile Hory. A do zasoby nakoupit bud vodku a pionyrske satky, burky a perske koberce nebo cinske vlajky. Na vitani agresora. Pro jistotu vsechno, jeste nevime, kdo nas obsadi, ale rozcilit ho tim, ze se budeme branit, to bychom jiste delat nemeli...

[kavol]

a ty americké základny souvisí s naší armádou potažmo obranou jak?

[Josef Kufner]

To je velmi dobrá otázka.

[alkoholik]

To se rovnou muzes ptat, jak s nasi obranou souvisi okupace Afghanistanu (ami: prilis klesala produkce drog) nebo Iraku (ami: mame malo ropy).
Samozrejme jenom zvysuje riziko, ze si tu nejaky fanatik zchladi hormony.

[kavol]

hm ... to jsme ovšem někde jinde, že?

- já se ptal Jika; když vyčítá, že my se nebráníme, tak to si jako myslí, že na té základně budou bojovat naši vojáci?

[zde]

No tys nám tu chyběl..

> meli bychom se vzdat, nikoho neprovokovat. V tom jsme jednicky, uz od Bile Hory.

Souhlas se základnou zjevně z nějakého tajuplného důvodu nepovažujete za "vzdávání se", krajně zajímavé.

> A do zasoby nakoupit bud vodku a pionyrske satky, burky a perske koberce nebo cinske vlajky.

Jistě, vnější znaky a ideologická schémata, na víc se nezmůžete. Proboha proč tu není blacklist, abych už ty vaše kidy nemusel číst???

> Na vitani agresora.

vlaječky s hvězdičkama nebudou?

[Käyttäjä 11133]

Proboha proč tu není blacklist, abych už ty vaše kidy nemusel číst???

Ale on tu je, tlačítko blokovat tu není jen tak, takže nemel hlouposti jak tě Jik nutí číst jeho reakce a zmáčkni ho, děkuji.

[zde]

Zatím jsem to nepotřeboval a nějak jsem to přehlédl. JiK je v blacklistu, zdá se že to funguje. Díky.

[Mikos]

Á, zarytý komunista Faun se nám vrátil, jen pod jiným jménem Buď zdráv, soudruhu!

[Sinuhet]

Podrekl jste se, imperialisticky diverzante. Zadne burzoazni "bud zdrav", nybrz jen a pouze Cest praci.

[Mikos]

Odhalil si mě, bídný červe!

[Zdeněk Štěpánek]

Dokavad nebudeme vedet blizsi technicke specifikace toho radaru, to jest frekvencni pasmo, zpusob skakani po pasmu, zisk anteny atd, tezko neco hodnotit.

Jelikoz to ma byt navadeci radar, tak to je jen uzce smerovy paprsek smerem na oblohu. Ve snaze o dosazeni co nejuzsiho paprsku to odhaduji na hoodne vysokou frekvenci, urcite nad 10Ghz, ani bych se nedivil frekvencim nad 30Ghz. a k tomu hodne brutalni barabola. Neodhadnu zisk na takovych frekvencich, ale podle ilustracnich obrazku to bude mit 2-3 metry.

Je to jen placani do vody a priblizny prepocet podle mikrovlnky je o nicem...

Zdenek

[Mikos]

Nějaké technické specifikaci jsou třeba v článku na Britských listech. Mělo by to fungovat v pásmu někde mezi 8 až 12 GHz.

[Mikos]

Další zajímavý článek je také v časopise ATM - armády, technika, militaria: Protiraketová obrana USA: radary XBR a SBX. K tomu se pojí i další článek z ATM - Jak má Česko chránit Evropu (což je IMHO zcela oprávněná kritika umístění radaru na území ČR).

[Mikos]

Eh, ještě upřesnění - ten článek v Britských listech je jen kopie toho článku z ATM

[Michal Vyskočil]

Nepodléhají tyto věci vojenskému tajemství?

[Kyosuke]

To bylo v Rusku, v Americe je to součástí PR. Kromě toho si to stejně může každej v podstatě změřit, tím spíše odhodlaný nepřítel.

[Mikos]

Umístění americké radarové základny v ČR rozhodně neschvaluji, naopak jsem silně proti němu, nicméně ty kecy v tom článku jsou fakt k pláči. Ten radar má mít pokud vím střední efektivní výkon "jen" 170 kW, což není v porovnání s jinými radary zas tak moc. "Pečení holuby" padají z nebe prakticky u každého letištního radaru

Btw. tady můžete vidět hezké magnetrony od Tesly (používané právě do radarů) - výstupní výkon 750 kW, to by panečku byla mikrovlnka

[Luk]

Takhle už jsem se dlouho nezasmál. Uváděné parametry jsou naprosto mimo mísu. Když pominu, že je to (za současného stavu techniky) zcela nerealizovatelné, neměl by takový výkon vůbec žádný smysl.

[Mikos]

Mohla by to být zajímavá EM zbraň Až na to že by k ní museli postavit vlastní elektrárnu

[Luk]

Rusové údajně něco takového měli (a asi stále mají).

[zde]

> neměl by takový výkon vůbec žádný smysl.

Proč by neměl? 4-násobný vysílací výkon zvýší při stejné citlivosti přijímače dosah na dvojnásobek. Jestli má radar umět zaměřit rakety nebo letadla na tisíce kilometrů, potřebujete ZATRACENĚ velký výkon. Protože přijímací část už dávno naráží na fyzikální překážky (nic studenějšího než kapalé helium pro snížení šumu přijímače jaksi není), je zvyšování výkonu prakticky jediná cesta jak "vidět" co nejdál, nebo jak vidět pokročilé stealth letouny.

[Luk]

Bavíme-li se o výkonu (byť by to byl EIRP) v řádu GW, pak to opravdu nemá smysl. Dostatečný je již výkon přinejmenším o dva řády nižší. Tím spíš, že i vysílací část má své fyzikální překážky (ona není legrace vůbec takový výkon vyzářit), navíc by se musel řešit problém přijímací části proti poškození nadměrným přijatým výkonem (při náhodném odrazu od blízkého tělesa).

[alkoholik]

Da mi nekdo z vas po precteni jineho clanku duvod, proc by tu mel radar stat? Argumenty typu 200 amiku neco sni a protopi si strcte k pirku za klobouk.
Predem upozornuju, ze radar uz je davno vyvinuty, takze ceska veda nula nic.

[Filip Jirsák]

Protože někdo chce, aby tady ten radar stál. Máte nějaký důvod, proč by tu ten radar stát neměl?

[Käyttäjä 11133]

Protože někdo nechce aby tu ten radar stál?

[Filip Jirsák]

A k tomu nechtění má nějaký důvod? Schválně, jak to vypadá s tím, že někdo něco chce a jiný mu to může splnit – třeba na příkladu koupě rohlíku v obchodě.

Přijdete do obchodu a řeknete, že chcete jeden rohlík. Prodavačka se nejdřív zamyslí, zda má něco proti tomu, abyste vy měl rohlík. Pokud zjistí, že ne, začne se s vámi dohadovat o ceně (tou vy vyjadřujete, jak moc ten rohlík chcete). S variantou, že by prodavačka chtěla vědět, proč vlastně ten rohlík chci a apriory by mi ho prodat nechtěla, jsem se ještě nesetkal.

Ale u radaru/základny najednou většině lidí připadá normální zkoumat nejprve, proč by tu měla být. A odmítají obvyklý postup – nejprve zjistím, jestli nemám něco principiálně proti, a pokud ne, začnu vyjednávat, co za to. Proč?

[Mikos]

Nedochází vám, že většina rozumných lidí asi bude mít něco _principiálně_ proti umístění vojenské techniky cizí mocnosti na našem území? Je zcela jedno jestli to jsou teď Američané nebo dříve Sověti. Můžete chtít třeba namítnout, že radar nejsou rakety, jenže to na celé věci vůbec nic nemění. Navíc on je ten radar pro funkčnost oněch raket životně důležitý a je jakožto cíl případného protivníka mnohem více zranitelný než raketová sila. Tzn. kdyby někdo chtěl onen soukromý americký "protiraketový deštník" vyřadit, jeho cílem by byl právě onen radar. A ten nejbližší bude kde? U nás v ČR.

[Filip Jirsák]

Nejsem si jist tím slovem rozumných v první větě. Ale jinak souhlasím s tím, že principiálně proti bude spousta lidí (přičemž to principiálně je jediný důvod). Méně pak bude těch, kteří jsou principiálně proti přítomnosti cizích státních příslušníků na našem území. Ještě méně těch, kteří jsou principiálně proti přítomnosti žen ve vedení.

Já osobně bych důvody proti základně nebo radaru také nějaké našel, ale "principiální proti" mi v hlavě vždycky rozbliká výstražné světélko, zda existuje opravdu nějaký reálný důvod proti, nebo je to jen "prostě proto".

No a k těm důvodům pro uvedu alespoň ten, který u mne spolehlivě vyváží veškerá mně známá proti: máme možnost přihlásit se k zodpovědnosti za tenhle svět a za bezpečnost tím, že poskytneme kousíček území a o všechno ostatní už se postará někdo jiný. To mi připadá jako daleko lepší, než se někde krčit a doufat, že když budeme nenápadní, tak se nás to netýká. Tahle strategie v Evropě přispěla rozpoutání 2. světové války, a konkrétně v ČR jsme tu "díky" téhle strategii měli 40 let komunizmu. Strategie hlavy v písku mi tedy jako rozumná nepřipadá.

[Mikos]

No a k těm důvodům pro uvedu alespoň ten, který u mne spolehlivě vyváží veškerá mně známá proti: máme možnost přihlásit se k zodpovědnosti za tenhle svět a za bezpečnost tím, že poskytneme kousíček území a o všechno ostatní už se postará někdo jiný.

Já tu vidím "trošku" problém v tom, že ten váš "někdo jiný" (tedy USA) je dle mých názorů největším současným světovým agresorem (či jak lépe to nazvat). Někoho takového podporovat je z mého pohledu odporné...

[msk]

Nehovoriac o tom, ze ja za prihlasenie sa k zodpovednosti za svet osobne nepovazujem poskytnutie zazemia pre tretiu stranu, ktora bude jednat podla svojho uvazenia a bude z vysoka srat na to, co si nejaky Pepa z Hornej Dolnej mysli, alebo chce.

[Josef Kufner]

Méně pak bude těch, kteří jsou principiálně proti přítomnosti cizích státních příslušníků na našem území.

Ale je velký rozdíl mezi cizím státním příslušníkem a cizím vojákem.

[Sinuhet]

... máme možnost přihlásit se k zodpovědnosti za tenhle svět a za bezpečnost tím ...

Pokud mam mit za neco odpovednost, tak bych predevsim ocekaval, ze budu mit moznost to ovlivnovat. Ovsem mam takove neblahe tuseni, ze rozhodnuti umistit u nas zakladnu bude take v teto oblasti nasim rozhodnutim poslednim. Nebo se snad domnivate, ze nas USA kupr. budou zadat o svoleni zautocit na Iran, coz je jedina situace, za ktere se da alespon uvazovat o tom, ze by pripadny blasticky uder Iranu nebyl zcela mimo realitu.

[vencour]

Chápu Váš náznak, že je radar vyslovením hrozby porušení rovnováhy. Z toho nevim, jak se dostat. Lepší technologie nemáme, jak se bránit raketovému útoku, než ho dostatečně dopředu detekovat či se o to aspoň snažit.

Zatím umístění zbraní a vojsk u nás řešit nemusíme. I když toto jsou taky vojska ... ale ne tak aktivní.

[Sinuhet]

Klicova otazka zni: a je takovy raketovy utok pravdepodobny. Za jake situace se dle vas da ocekavat, ze Iran ci Severni Korea vystreli sve jaderne hlavice na Evropu nebo USA?

[vencour]

Jako bezprostřední ho nevidím. Ale základny se nestaví jako reakce na okamžitý stav. Staví se pro zabezpečení všech možností.

Očekávám, že Írán a spol. by vystřelili rakety jen při útoku na ně - a to ještě kdo ví jestli. V nejbližších 12 měsících snad ne. Navíc držím palce Izraeli a jeho "trestající ruce", že Íránu ten závod na uran srovná se zemí. Sorry, v tomhle Izraeli straním.

[kavol]

... ze Iran ci Severni Korea vystreli sve jaderne hlavice na Evropu nebo USA?

Ale základny se nestaví jako reakce na okamžitý stav. Staví se pro zabezpečení všech možností.

a první diskutovanou možnost, tedy že Irán/Severní Korea zaútočí na naši malou zemičku, diskutovaná základna zabezpečuje jak?

[vencour]

Ona samotná uvažovaná základna útoku na nás nebrání. Mimochodem, jak jsem slyšel, rakety na Ameriku budou (mají) lítat směrem na východ, po směru rotace zeměkoule, takže na nás by musely letět úmyslně. A onomu útoku na nás by mělo či mohlo zabránit rozmístění Patriotů apod., jak by snad šlo vymoci po Američanech.

[Filip Jirsák]

Je tím pravděpodobnější, čím méně jsme proti němu bráněni, a čím snazší je takový útok provést. Za jaké situace byste před dvěma lety očekával, že někdo zavře kohoutek na ropovodu? A vidíte, už dvakrát někdo usoudil, že je to fajn nápad.

[vencour]

Hm, to jo, zdá se, že žijeme ve světě, kde to, co je správné či morální, musí být zároveň podloženo velkým klackem. Respektive tomu tak asi nikdy nebylo jinak. "Kdo nechtěl být přivtělen, musel vlastnit kvéry".

[jozka]

Jo a proto se taky kdejaky stat snazi dostat k atomove zbrani. Prilklad Iraku je dost varujici.

[jozka]

Zrovna ten kohoutek byl dost pravdepodobny a cekalo se jen na to, kdy to bude

[Sinuhet]

Je tím pravděpodobnější, čím méně jsme proti němu bráněni, a čím snazší je takový útok provést.

Mne totiz stale nedochazi, co je ten druhy krok pote, co odpalite rakety na USA nebo EU. Tedy krome toho, ze budete do 20 minut vymazan z mapy. Nemyslite si, ze takovy uder je uz uplne posledni tah, kdyz vam nezbyva nic jineho? Kdyz jste v takove situaci, co na ni meni nejaka protiraketova obrana?

Ja mam spis obavu, ze v dusledku presvedceni, ze par raket jeste zvladneme, budou mit nekteri lide mnohem vetsi choutky "vylepsovat" svet. Cimz se rapidne zvysuje riziko, ze nejaka zeme do podobne situace bude dotlacena. Viz treba posledni vyvoj ve vztazich USA - Iran.

Za jaké situace byste před dvěma lety očekával, že někdo zavře kohoutek na ropovodu? A vidíte, už dvakrát někdo usoudil, že je to fajn nápad.

Pokud mate na mysli Rusko, tak za prve technicka - jednalo se jednou o ropu a jednou o plyn, ale predevsim - jak Americka zakladna donuti Rusko tocit s kohoutky podle prani Evropy?

[Filip Jirsák]

Mne totiz stale nedochazi, co je ten druhy krok pote, co odpalite rakety na USA nebo EU. Tedy krome toho, ze budete do 20 minut vymazan z mapy. Nemyslite si, ze takovy uder je uz uplne posledni tah, kdyz vam nezbyva nic jineho? Kdyz jste v takove situaci, co na ni meni nejaka protiraketova obrana?

A co byl druhý krok po nárazu letadel do WTC? Myslíte, že musí každý nutně o nějakém dalším kroku uvažovat jenom proto, že o něm uvažujete vy?

A mimochodem, pokud nebude existovat protiraketová obrana i útočné rakety, nebude jako druhý krok následovat nic, protože nebude čím. Takže právě proto, aby první krok nenastal, musíme mít prostředky pro krok druhý. Mně se jaderný arzenál schopný zničit celou planetu sice taky nelíbí, ale to je takovému Íránu nebo Severní Korei bohužel jedno.

[Sinuhet]

A co byl druhý krok po nárazu letadel do WTC? Myslíte, že musí každý nutně o nějakém dalším kroku uvažovat jenom proto, že o něm uvažujete vy?

No sitsky Iran ma uz zhruba tricetiletou historii, Severni Koreu padesatiletou. A obe jsou velice pestre. Z toho by se dalo usoudit, ze v jejich cele nesedi jen naprosti pitomci, ktery neumeji uvazovat alespon jeden krok dopredu. Ba prave naopak.

Pokud uz ziskam jadernou bombu, proc jeste shanet raketu a misto, odkud ji odpalim? Neni jednodussi ji proste na danne misto odvezt a tam zmacknout cudlik? A mel byste to i s tou mucednickou smrti. Teroriste na nas balisticke rakety skutecne odpalovat nebudou.

A mimochodem, pokud nebude existovat protiraketová obrana i útočné rakety, nebude jako druhý krok následovat nic, protože nebude čím. Takže právě proto, aby první krok nenastal, musíme mít prostředky pro krok druhý. Mně se jaderný arzenál schopný zničit celou planetu sice taky nelíbí, ale to je takovému Íránu nebo Severní Korei bohužel jedno.

Asi vam ne zcela rozumim. Navrhoval jsem snad, aby se USA a EU jednostrane a bez niceho dalsiho vzdali utocnych jadernych zbrani?

[Randy_Sh]

Pokud uz ziskam jadernou bombu, proc jeste shanet raketu a misto, odkud ji odpalim? Neni jednodussi ji proste na danne misto odvezt a tam zmacknout cudlik? A mel byste to i s tou mucednickou smrti. Teroriste na nas balisticke rakety skutecne odpalovat nebudou.

Vtip je v tom, že technologie se vyvíjí. Co bylo před půl stoletím super hi-tech novinkou, kterou si mohly dovolit jen světové supervelmoci, je nyní poměrně běžnou věcí. A za pár desítek let se bude jednak o hračky, které si - s trochou nadsázky - člověk sestaví doma v garáži za použití běžných součástek. Mluvím konkrétně o atomové bombě a raketách. Již nyní jsou Palestinci schopni v provizorních podmínkách vyrábět rakety. Ano, do nosiče jaderné hlavice mají ještě zatraceně daleko, ale vývoj se nezastaví. Navíc je tady vždy možnost pokoutního nákupu od nějakého pochybného režimu. S místem k odpálením rakety to také není tak jednoduché. V mnoha zemích existují rozsáhlé oblasti, které nejsou pod kontrolou tamních vlád, např. v Pákistánu. Scénář, kdy vzbouřenci ukradnou raketu s jadernou hlavicí a odpálí ji ze svého území, není možné vyloučit.

[Sinuhet]

Co bude za par desitek let nevi vubec nikdo. Jestli bude mit balistickou raketu s jadernou nalozi kazdej v garazi, tak protiraketova obrana je uplnej nesmysl.

Stale nechapu, proc by se nekdo zatezoval s raketou. Vy si to malujete, jako kdyby uvest do provozu balistikou strelu byla zhruba stejne komplikovana vec, jako slozit a vypustit papirovou vlastovku.

Vyloucit neni mozne uplne nic. Treba ani to, ze na nas zitra zacnou hazet bomby USA.

[zde]

Protiraketová obrana, když jen Rusové nevědí zhruba o stovce vlastních bomb, je úplnej nesmysl už dnes..

[Randy_Sh]

Stale nechapu, proc by se nekdo zatezoval s raketou. Vy si to malujete, jako kdyby uvest do provozu balistikou strelu byla zhruba stejne komplikovana vec, jako slozit a vypustit papirovou vlastovku.

Samozřejmě, že je to velmi složité a pro lidi zvenku nemožné. Jenže teroristé mohou mít své lidi uvnitř armády. Zrovna v Pákistánu by to málokoho překvapilo.

[Filip Jirsák]

Pokud chci mít možnost něco ovlivňovat, musím se toho nejdřív zúčastňovat. Nebo myslíte, že někdo čeká na kibicování „jó, kdybychom to dělali my, tak bychom to dělali takhle“?

[Sinuhet]

Ze se neceho ucastnim jeste neznamena, ze to mohu ovlivnovat. Zakladna nam ucast v pristim jadernem konfliktu skutecne s velkou pravdepodobnosti zajistuje, ale ta moznost ovlivnit jeho vznik mi stale nejak chybi.

[Věra]

Radar je nejspíš zástupný trójský kůň v globální americké expanzi a my jsme pro ně nejvhodnějšími burany v okolí. Také svými zmatky, které děláme vlasteneckým šťouráním se v politických hrobech. Proč nepožádali Švýcary nebo Italy? Na rakety letící z Íránu by viděli odtud lépe a z Koree nebo z Vladivostoku by neletěly přes Evropu.

[kavol]

A k tomu nechtění má nějaký důvod? Schválně, jak to vypadá s tím, že někdo něco chce a jiný mu to může splnit – třeba na příkladu koupě rohlíku v obchodě.

Přijdete do obchodu a řeknete, že chcete jeden rohlík. Prodavačka se nejdřív zamyslí, zda má něco proti tomu, abyste vy měl rohlík. Pokud zjistí, že ne, začne se s vámi dohadovat o ceně (tou vy vyjadřujete, jak moc ten rohlík chcete). S variantou, že by prodavačka chtěla vědět, proč vlastně ten rohlík chci a apriory by mi ho prodat nechtěla, jsem se ještě nesetkal.

to je opravdu myšleno vážně? nebo jenom aspiruješ na titul největšího tro(t)la, s prominutím?

o tomto přirovnání se nedá ani říct, že kulhá na obě nohy, ani invalidní vozík by mu nestačil ... několik detailů:

- prodavačka (typicky) není vlastníkem rohlíku (nemůže o něm rozhodovat, její úkol s rohlíkem viz níže), ČR diskutované území vlastní

- účelem rohlíku v obchodě je být prodán (úkol prodavačky), účelem území ČR je být obýváno (využíváno) občany ČR

- je zcela běžné prodávat rohlíky komukoliv v mnoha obchodech, není běžné v mnoha státech nechat stavět vojenské základny (notabene jen jednoho "kupce", který blokuje obdobnou možnost ostatním)

- prodej jednoho rohlíku nijak neznehodnotí ostatní rohlíky v obchodě, výstavba základny své okolí ovlivní

a tak dál ...

[Käyttäjä 11133]

prodej jednoho rohlíku nijak neznehodnotí ostatní rohlíky

O tom by se dalo polemizovat, předpokládám že v obchodě je jen konečné množství rohlíků, pokud máme tedy M rohlíků a zákazník 1 si koupí k rohlíků a zákazník 2 chce rohlíků M-k+1 jinak si rohlíky nekoupí tak byly ostatní rohlíky znehodnoceny, protože už do prodejny nemusel přijít další zákazník se zájmem o rohlíky a tak byly znehodnoceny tím, že zdtvrdly, čímž jejich hodnota na trhu jistě klesla, protože se pak dají použít akorát na strouhanku.

[kavol]

to je zajímavá úvaha - nicméně má trhlinku :-p

může se stát, že Zákazník 1 nepřijde a Zákazník 2 bude požadovat N=M+1 rohlíků - v tom případě budou rohlíky jaksi "předznehodnoceny" i bez té koupě, a tudíž znehodnocení rohlíků koupí nevzrůstá ... tedy za předpokladu, že N je náhodné

a s tím, že možnost volby nepříznivého N roste s klesajícím počtem ještě nezakoupených rohlíků v obchodě se vyrovnáme tvrzením, že zase klesá čas do zavíračky, a tedy šance, že Zákazník 2 vůbec ještě přijde

tím získáme dokonalý spletenec různých faktorů, že výsledek - zda zůstanou rohlíky na strouhanku kvůli Zákazníkovi 1 - můžeme prohlásit za zcela náhodný; ostatně kdyby to náhodné nebylo, pak asi správce obchodu objedná patřičný počet rohlíků, aby to prodavačce vyšlo beze zbytku ... čímž se plynule dostáváme k dalšímu rozdílu, a to že rohlíky jsou reprodukovatelné a zaměnitelné, kdežto územní lokality v ČR nikoliv

[Filip Jirsák]

- prodavačka (typicky) není vlastníkem rohlíku (nemůže o něm rozhodovat, její úkol s rohlíkem viz níže), ČR diskutované území vlastní

O případné základně či radaru taky nebude rozhodovat ČR, ale nějaký její zástupce.

- účelem rohlíku v obchodě je být prodán (úkol prodavačky), účelem území ČR je být obýváno (využíváno) občany ČR

Námitka, že chceme dané území využívat jinak, je legitimní.

- je zcela běžné prodávat rohlíky komukoliv v mnoha obchodech, není běžné v mnoha státech nechat stavět vojenské základny (notabene jen jednoho "kupce", který blokuje obdobnou možnost ostatním)

Je běžné používat OS Windows. Pro mne osobně z faktu "je běžné" plyne velmi málo.

- prodej jednoho rohlíku nijak neznehodnotí ostatní rohlíky v obchodě, výstavba základny své okolí ovlivní

Další důvod, je možné zvažovat jak ovlivní pozitivně a jak negativně.

Ani jeden ze zmíněných důvodů proti ale podle mne není natolik závažný, aby ospravedlňoval rozhodnutí "o tom se bavit nebudeme". Podle mne jsou to všechno důvody, o kterých je možné jednat, a pokud nakonec pozitiva převáží nad negativy, není důvod zde základnu nemít. (A samozřejmě naopak – pokud nevýhody převáží nad výhodami, je potřeba říct „sorry, ale ta nabídka je pro nás nevýhodná“.)

[kavol]

- prodavačka (typicky) není vlastníkem rohlíku (nemůže o něm rozhodovat, její úkol s rohlíkem viz níže), ČR diskutované území vlastní

O případné základně či radaru taky nebude rozhodovat ČR, ale nějaký její zástupce.

tady nejde o konkrétní formu subjektu nýbrž o jeho vztah k dané záležitosti; pokud by se o tom náhodou rozhodovalo v referendu, tak bys též argumentoval, že nerozhodovala ČR, nýbrž pouze zástupce ČR - občané starší 18 let, ale děti, zvířátka, krajina, státní symboly atp. nerozhodovaly, takže nemohlo jít o ČR jako takovou?

- účelem rohlíku v obchodě je být prodán (úkol prodavačky), účelem území ČR je být obýváno (využíváno) občany ČR

Námitka, že chceme dané území využívat jinak, je legitimní.

ovšem pointa nebyla ve způsobu využití toho území, koneckonců můžeme jej i chtít pronajmout, nýbrž v kauzalitě - rohlík se neprodává proto, že v tom krámě prostě je, nýbrž rohlík v tom krámě je proto, aby se prodal

- je zcela běžné prodávat rohlíky komukoliv v mnoha obchodech, není běžné v mnoha státech nechat stavět vojenské základny (notabene jen jednoho "kupce", který blokuje obdobnou možnost ostatním)

Je běžné používat OS Windows. Pro mne osobně z faktu "je běžné" plyne velmi málo.

merit věci opět nepochopen - to slůvko "běžné" je vata, podstatné je "komukoliv" (vs. "jednomu") a "mnoha"

- prodej jednoho rohlíku nijak neznehodnotí ostatní rohlíky v obchodě, výstavba základny své okolí ovlivní

Další důvod, je možné zvažovat jak ovlivní pozitivně a jak negativně.

Ani jeden ze zmíněných důvodů proti ale podle mne není natolik závažný, ...

ach bože ... to nebyly primárně důvody proti základně, to byla filipika proti argumentaci ve stylu "když někdo něco chce, proč mu to nedat, když jiné věci se (pro)dávají běžně" -

A k tomu nechtění má nějaký důvod? Schválně, jak to vypadá s tím, že někdo něco chce a jiný mu to může splnit – třeba na příkladu koupě rohlíku v obchodě.

[Filip Jirsák]

ach bože ... to nebyly primárně důvody proti základně, to byla filipika proti argumentaci ve stylu "když někdo něco chce, proč mu to nedat, když jiné věci se (pro)dávají běžně"

Ale mně vůbec nešlo o to, zda se to prodává nebo co se s tím dělá. Prostě považuju za normální, pokud mne někdo o něco požádá, pokud nemám nějaký extra důvod proti, tak se mu snažím vyhovět. Díky tomu, že existují lidé s tímhle přístupem, fungují na Abíčku třeba diskuze, nebo funguje vůbec celý opensource. Kdyby u každé otázky tady v diskuzi každý nejprve hledal důvody, proč neodpovědět, nikdo by se nikdy odpovědi nedočkal. Tady ale lidi postupují opačně – uváží, že nemají žádný vážný důvod, proč neodpovědět, tak odpoví.

[kavol]

Kdyby u každé otázky tady v diskuzi každý nejprve hledal důvody, proč neodpovědět, nikdo by se nikdy odpovědi nedočkal. Tady ale lidi postupují opačně – uváží, že nemají žádný vážný důvod, proč neodpovědět, tak odpoví.

eh ... asi neumím česky ... takže to obraťme: někdo odpoví, jestliže nemá "žádný vážný důvod neodpovědět" - což nejprve[*] "uváží" ... to, že odpoví, je ovšem v rozporu s první větou, která říká, že se nikdo odpovědi nedočká, pokud se "nejprve uvažuje (= hledají důvody) proč neodpovědět"

[*] "nejprve" na tomto místě používám pro zdůraznění časové souslednosti, která tak jako tak vyplývá z dané věty i z logiky věci

[Filip Jirsák]

Nejprve zjistím, zda nemám nějaký vážný důvod neodpovídat – přičemž to není záležitost nějakého složitého rozhodování. Např. pokud někdo položí dotaz maďarsky, nebudu se snažit mu odpovědět, protože maďarsky nerozumím.

Pokud by někdo neustále jen hledal důvody, proč neodpovědět, znamená to, že otázce rozumí, odpovědět by na ní dokázal, ale začne si hledat výmluvy – jméno tazatele začíná na K, a s těmi se on nebaví, je úterý a to on na dotazy o sítích zásadně neodpovídá atd.

První kategorie jsou „objektivní“ důvody, o kterých nemusím moc přemýšlet, druhá kategorie jsou „subjektivní“ důvody, o kterých by člověk přemýšlet měl. Ta hranice je samozřejmě neostrá, ale tak je to u veškerého rozhodování v životě – některé věci prostě musíme dělat automaticky bez přemýšlení a nad některými je naopak nutné přemýšlet.

[kavol]

aha ... takže svolení k umístění cizí základny je věc, která se dělá automaticky bez přemýšlení a jakékoliv důvody proti jsou čistě subjektivní ... výborný přístup

případně neznalost maďarštiny je (i přes existenci slovníků a překladatelských služeb) důvod vážný, "objektivní", který není "záležitost nějakého složitého rozhodování", zatímco například odpor k zamoření elektromagnetickými vlnami je důvod "subjektivní nad kterým by člověk přemýšlet měl" (ve smyslu rozmyslet si jej a upustit od něj, jak jsem pochopil vyznění příkladů "je úterý ...") - no tak teď už je to úplně zamotané, neb když se dozvídáme, že nad "subjektivními" důvody by se přemýšlet mělo, jest to zas v rozporu s "některé věci musíme dělat automaticky bez přemýšlení" (zvláště ve smyslu původního když to chtějí, ať to mají)

[Filip Jirsák]

Nikoli, nesouhlas s umístěním základny spousta lidí vyslovuje automaticky, bez přemýšlení. Když se jich totiž zeptáte na důvod odmítnutí, nejsou schopni žádný uvést. Automaticky bych s umístěním základny nesouhlasil já třeba v případě, že by měla být umístěna na naší zahradě – základna se tam prostě nevejde, na tom není co řešit.

[alkoholik]

Jako PG pilot mam pres 200km^2 duvodu, proc tady ten radar nechci. A vy?

[misch]

Jako turista mam pres 37500 km^2 duvodu, proc zrusit silnice. Jako ridic mam pres 37500 km^2 duvodu, proc zrusit chranena uzemi.

Tenhle argument ma asi tak stejnou vahu. Paragliding je sice uzasny (pilot nejsem, jen jsem si delal kurz), ale bohuzel je to pouze HOBBY. A uprimne receno, asi bych si pripadal jako extremni sobec, kdybych jen kvuli poteseni nekolika desitek, maximalne stovek lidi, pozadoval zruseni projektu ktery muze byt (a temer jiste i bude) uzitecny pro mnohonasobne vetsi pocet lidi nejen v nasi republice.

[alkoholik]

Tento projekt pro nikoho v nasi republice uzitecny nebude. Z politickeho a bezpecnostniho hlediska si jenom zadelavame na pruser ze strany Ruska a libovolneho anti-ami teroristy. A z principu tento radar nemuze branit nase uzemi. To umely ruske S300, kterych jsme se museli my i Slovaci kvuli NATO zbavit.
Neexistuje zadny duvod, proc ho tu mit. Ja po vas chtel alespon jeden duvod "pro" a vy zatim napadate muj "proti". To je demagogie pane.
A priznavam, ze sobec jsem. Prirozeny vyber me po tisicich generaci vybral jako perspektivniho, takze je to konec koncu dobra vlastnost.

[mkoubik]

Proč ne? Třeba proto, že jsme se "my, občané České Republiky" v ústavě zavázali dodržovat základní listinu práv a svobod a najednou by na části našeho území měl platit trest smrti.

[Dejvik]

Je pekne, ze tu resite radar od USA, ale zkuste se podivat za barak, jestli vam tam nestoji antena smrti.
Ten radar pritahuje mezinarodni pozornost a odbornou verejnost, takze obavy s porusenim norem ci poskozovani zdravi muzem nechat stranou...ale na druhou stranu, pritahuje korupci;)
PS: az nam budou "litat peceni holubi", jak to vyresime?Nasilne uzavreme zakladnu a nastveme USA?Nebo s nema ukoncime veskerou spolupraci?Az tu bude, tak ji jednoduse nezrusime. USA:"Drzte huby, je to pro vase dobro". PPS:
ad ZAPAD:Jak to tu nekdo rikal, USA si upevnuje sve postaveni ve svete. Monitorovani celeho vzdusneho prostoru CR je prece fajn:)
ad VYCHOD Byl tu nekdy arab, ktery zmasakroval cely autobus? Nebo vyhodil do povetri Hrad?Horsi je, ze nas zeme s raketovymi systemy berou jako soucast EU, ktera v tom ma taky prsty, takze nevim nevim az se nekdo nasere.
Mala konspiracni teorie na zaver:) "Udelame kampan a postveme teroristy proti statum, ktere jeste nemaji radar. Pak umoznime vypusteni rakety z Vychodu na jeden stat Evropy. Kazdy bude prosit o raketovou zakladnu na protiraketovy destnik.Zahajime osvobozeni vychodnich statu od teroristu.Nejsou ti teroristi fajn?"
Ja jsem proti radaru a chci referendum.Klidne at mi spadne raketa na barak!
Mozna jsou nektere veci zavadejici, kdyz to clovek jenom slysi v TV a neco trochu si precte. jj jsem silenec:)

[Dejvik]

PPPS: Ten clanek a diskuzi jsem zatim necet. Je to muj subjektivni nazor, ovlivneny "malicko" "dnesni modou kolem USA", zpravami v tv, tomto blogem a titulkami v trafikach.

[Randy_Sh]

ad VYCHOD Byl tu nekdy arab, ktery zmasakroval cely autobus? Nebo vyhodil do povetri Hrad?

Taková úvaha je velmi krátkozraká a může se pořádně vymstít. Že se něco dosud nestalo, neznamená, že se to nemůže stát v budoucnosti. V roce 1937 by také bylo možné tvrdit, že Hitler nepředstavuje žádné nebezpečí. Počet lidí zabitých nacistickým režimem mimo Německo byl nulový a ani v Německu se nic velkého nedělo. Tak proč zbrojit a chystat se do války?

[Dejvik]

Ano je kratkozraka. Ale stejne bych dal prednost zachovani nasi suverenity, pred bezpecnosti.Vime vubec jak velke je riziko?Minimalni.
ad Hitler: Nastesti nedisponoval(aspon ze zacatku) raketami s delsim doletem, takze nas nemohl na dalku ohrozovat.Chyba byla, ze ostatni prihlizeli, jak si obsazuje bez odporu jeden stat za druhym.
Bohuzel ma dneska "kazdy" rakety se strednim a dlouhym doletem.Jenze po utoku temito zbraneni se agresor nema sanci ubranit utoku dalsich zemi(pokud to nodopadne jak na zacatku 2. svetove), pokud nechce vyhladit vetsinu planety atomovkami:) Chces radar?:D

[zde]

> Že se něco dosud nestalo, neznamená, že se to nemůže stát v budoucnosti.

- Pane, co to pořád hážete z okna?
- Uršulum proti kojotům.
- Ale vždyť tu žádní kojoti nežijí.
- No vidíte jak to funguje!

> V roce 1937 by také bylo možné tvrdit, že Hitler nepředstavuje žádné nebezpečí.

USA kradou ropu. Proto mají problémy. ČR ropu kupuje, proto problémy nemá. Problém vyřešen.

BTW, máme krásné přísloví: Nechoď Jano s pány na led. Pán uklouzne, a ty si za něj zlámeš nohu.

[S.]

Na stole mam specifikaci tykajici se toho radaru. Je na ni cervene razitko, takze jen jeden udaj. Vykon te veci ma byt pres 500 Mega Watt ERP, v impulznim rezimu dvounasobek.

Bohuzel nevim, co je ERP, ale nejsou ta cisla nejaka divna? Ze by vedle radaru vyrostl dalsi Temelin?

S.

[davadu]

Kdepak druhý Temelín, v souladu s prohlášením vlády budou radar pohánět Bursík s Kuchtovou šlapající na rotopedu. :)

[Luk]

Používají se dva pojmy a lidé si je s oblibou pletou. ERP (efektivní vyzářený výkon) znamená výkon přepočítaný na referenční anténu, většinou půlvlnný dipól. A pak je EIRP (ekvivalentní izotropický vyzářený výkon), tedy výkon přepočítaný na všesměrový zářič vyzařující do všech směrů stejně. V obou případech se jedná vlastně o přepočet přes vyzařovací charakteristiky.

První pojem se používá hlavně pro popis vlastností antén. Např. televizní antény na vysílači Praha-Žižkov jsou "krmeny" výkonem 10 kW, ale vzhledem k vyzařovací charakteristice dosahují ERP okolo 60 kW (zisk antén je větší než oněch cca 8 dB, ale jsou tam také ztráty).

Druhý pojem má význam pro intenzitu výkonu v okolí vysílače. Např. vysílač s vyzářeným výkonem 10 kW, pokud by vysílal stejnoměrně do 1/5 kulové plochy, má EIRP 50 kW.

Tipoval bych, že v případě radaru se bude jednat o EIRP (nikoli o ERP). To nic nemění na nesmyslnosti uvedeného čísla.

[xxx]

Znamená to tedy, že když něco má ERP 100W, tak to zařízení by muselo mít 100W vysílač, pokud by na jeho výstupu byl připojená obyčejná dipolová anténa?

[xxx]

Tak je to jak jsem myslel. Transmitter power output je IMAO mnohem zajímavjejší hodnota. Tak a z uvedeného vzorečku už je jesné, že ERP nám samo o sobě toho moc neřekne, a je zajímavé tak možná pokud vybírám anténu a nechci přešvihnout povolenej výkon. No ale až zjistíme zisk antény co tam budou mít a ztráty v systému, tak už spočítáme kolika Watty vlastně září a pokud odhadnem/zjistíme nějaké bližšší charakteristiky, tak možná budeme umět spořítat vyzářený výkon na plochu a pak uvidíme jestli to bude fakt smažit holuby.

PS: Jak jde asi udělat zařízení se super velkým ERP?

PSS: Nechci problém toho radaru nějak banalizovat, ale jen nemám rád hodnoty vytržené z kontextu, označená pouze nějakou zkratkou a nejlépe s jednotkami doplněnými o slovíčka mega,giga,tera,...

[zde]

> Tipoval bych, že v případě radaru se bude jednat o EIRP (nikoli o ERP). To nic nemění na nesmyslnosti uvedeného čísla.

Souhlas, taky mi to přišlo hodně divný, a uvádění EIRP by bylo logičtější než ERP. Kdybych včera večer na teletextu neviděl tu informaci defakto potvrzenou, tak bych to bral jako normální fámu a ignoroval to.

[zde]

> Bohuzel nevim, co je ERP

ERP = Effective radiated power, neboli efektivní vyzařovaný výkon. Pokud máš tu smůlu a dostaneš se do paprsku radaru, který má v daném směru výkon 500MW ERP, schytáš stejnou dávku záření jako kdyby místo toho radaru byl (dipólový nebo všesměrový, podle kontextu) zářič o výkonu 500MW. Neznamená to že radar má příkon 500MW- může mít klidně třeba jen 500kW, ale když anténní systém bude v 99.9% směrů vysílat nulovou intenzitou, a veškeré elmag záření soustředí zbylým 0.1%, bude se jeho výkon (v tomto směru od radaru) jevit 1000x vyšší.

Protože když jsi ozářen, je jedno že o 10m vedle by jsi ozářen nebyl, takže ERP je pro účely bezpečnosti mnohem důležitější údaj než TPO - Transmitter power output, což je reálný výkon vysílače. TPO je vlastně něco jako průměrná hodnota ERP přes všechny směry.

[Jiří Němec]

Chápu to správně, že jakmile nějaká družice objeví nebezpečný objekt, tak ten radar bude vysílat jen velice úzký paprsek ve směru té rakety? V tom případě až poletí raketa v mém směru, tak mi ten radar v nejhorším způsobí výpadek internetu a mobilu.

Víc bych se bál toho, že se díky tomu stanem cílem nepřátel USA, než toho vyzařování.

[xxx]

A je myšleno 5 cm od mikrovlnky, jako té krabice, nebo opravdu 5 cm od nezakrytovaného zářiče. Jinak jak už psal někdo výše, hodnoty v řádech MW a GW ve mě tak nějak varují, že by nemusely být zcela vpořádku.

[Kyosuke]

Megawatový zdroj nemůže živit kontinuální gigawatový radar. Já si myslím, že je ta obava mírně přehnaná. Tyhle fázované antény už před dvaceti lety fungovaly dobře, natožpak teď. Když nám teď nad hlavou létají stíhačky (každá se setinovým výkonem, ale zase to do nás shora, horizont nehorizont), protestuje proti tomu někdo?

[zde]

Já o tom vím téměř prd, ale kontinuální 500MW ERP radar pří vcelku běžném zisku anténní soustavy kolem 30db potřebuje přibližně 500kW zdroj, což poskytne jeden středně velký dieselgenerátor, takže "500MW ERP" mi přijde docela uvěřitelné.

[Kyosuke]

Ano, při směrovém vysílání tomu tak je. Ale já nejsem ve vzduchu letící raketa, na kterou bude nafázovaný, a většina zdejších lidí asi taky ne. A to ještě opomíjím skutečnost, že ten radar nebude trvale slídit po horizontu jako early warning systémy.

[zde]

Každá směrová anténa má postranní laloky, které sice vyzařují méně než hlavní lalok, ale můžou dost dobře škodit i když nejsi onou ve vzduchu letící raketou. Také je potřeba počítat s odrazy a rozptylem hlavního paprsku od všeho možného. Slídit trvale nebude, ale pravděpodobně tam bude i druhý, přehledový radar, který trvale slídit bude.

[JiK]

Mam dva duvody, proc jsem pro zakladnu, nebo aspon pro radar.

Prvni, nejsem schopen si vzpomenout ani na jednu zem, kde je vojenska zakladna USA, a ktera by zaroven nekym byla zvnejsku napadena. Za celych poslednich 50 let.

Druhy, kdyz vidim, jaky typ lidi proti tomu hlasite protestuje, presvedcuje mne to, ze tu zakladnu potrebujeme. Socialisti jak narodni tak mezinarodni, ekologisti, marxisti a bolsevicici, feministky... Kdo z nich by sel bojovat a padnout za nasi vlast?

Prijde mi komicke, ze by magori z osudu.cz, kscm.cz a zvedavce.org vedeli o technickych parametrech dosud ani nenavrzeneho radaru vic, nez inzenyri kteri ho vyvyjeji a vojaci kteri ho pouzvaji. A predstava, ze budou mit obyvatele celeho ceska uvarene maso od kosti a budou se jim rodit kreatury, protoze tu bude nejaka nova, supertajna zbran, na urovni "vektorovych zbrani", atlantanu a hrubych vibraci, no, k tomu moc neni co dodat.

[zde]

> Mam dva duvody, proc jsem pro zakladnu, nebo aspon pro radar.

Nikoliv, máš jen jeden důvod: NEBYDLÍŠ TADY. Ty cancy vokolo si nech od cesty, jo?

[jozka]

Ty bys potreboval, aby ti nejaky vojcl z te zakladny prejel dite. Ty budes mit z ditete placku, vojcl dostane letenku domu a doma po nejakem case srazku z zoldu a ostrou dutku.

Chapes uz trosku co je to zakladna ciziho statu na vlastnim uzemi?

[alkoholik]

Jo, prejeti je jeste v ramci tolerance. Ale amici jsou podstatne vetsi prasata. Vrazdy a znasilnuji. Tady mas info jenom z Okinawy:

• September 9, 1955: a 6-year-old girl is kidnapped in Ishikawa City, raped, and murdered. A U.S. sergeant stationed at Kadena Air Base is convicted of the crime and sentenced to death. But in December he is transferred to the U.S. where his sentence is reduced.
• June 30, 1959: 17 elementary school children are killed and 107 injured in the crash, explosion, and fire of a jet fighter inside Miyamori Elementary School in Ishikawa. The school, private homes, the city hall, and other buildings are destroyed.
• May 20, 1966: the driver of a taxi for U.S. forces is murdered in Naha, his throat cut. July 24, 1967: another taxi driver is stabbed to death by a soldier in Urasoe Village.
• May 30, 1970: a high school girl on her way home from school in Gushikawa is knifed by a soldier and seriously wounded in an attempted rape.
• May 28, 1973: a woman is gang-raped by ten soldiers in Koza.
• October 23, 1974: A woman is raped and murdered by a marine in Nago City.
• April 19, 1975: a middle school girl is raped by a marine in Kin.
• June 14, 1991: a man is murdered by a marine in Koza city park.
• June 20, 1991: a man is murdered by a marine in downtown Koza.
• April 11, 1993: a man is murdered by a marine in Kin business district.

[chemik]

Při čtení diskuze jsem si říkal, že nemá smysl se zapojovat, ale po přečtení toho co jste napsal...

Vzpomínáte si proč vznikly základny ns Japonských ostrovech? Nebo kdo pomohl materiálnimi dodávkami a i vlastnímí vojáky porazit Hitlerovské německo? Kde by byla Evropa, kdyby nám Američané za 2. světové války nepomohli? Nemám potřebu se zde přít o současné situaci ve světě, ale myslím, že jako Evropan a Čech nemáte jediný důvod si na USA stěžovat.

Takovýto seznam můžu napsat o počtu znásilnění za posledních 40. let v Praze. Jak byste se tvářil, kdybych Vám potom řekl, že jste prase, niž byste s tím měl cokoliv společného, než to, že to udělal někdo, kdo mluví stejným jazykem?

[Kyosuke]

Jako Češi si můžeme na Američany (ale ne tak docela přímo, samozřejmě) stěžovat jen na to, že se nás netýkal Marshallův plán a do vlády se nasr*li ti zasr*ní kom*ši.

[JiK]

Ale on se nas tykal, my jsme ho na Stalinovo "doporuceni" uz v roce 1947 sami zbabele a explicitne ODMITLI a misto toho v roce 1949 zalozili RVHP. Vice o Marshallove plánu.

[JiK]

Rudolf Slánský v rozpravě o vládním prohlášení "obrozené" vlády Klementa Gottwalda z 10. března 1948 (11.března 1948)
"...naši reakcionáři usilovali o to, abychom se i my zařadili do těchto protislovanských plánů amerických imperialistů, abychom zapojili naše hospodářství do Marshallova plánu, což znamená do západoněmeckého hospodářství. Každý ví, že by to neznamenalo jen hospodářskou závislost, nýbrž i ztrátu svrchovanosti a nezávislosti naší země. Správně poznal náš lid, že tito zrádní reakčníci nemají místa v národě, že nemohou být jeho představiteli, a vyhnal je jednou provždy z vlády a z Národní fronty." (Potlesk.)

Rudolf Slánský v rozpravě k vydání ústavního zákona Ústavy Československé republiky (7. května 1948)
"...žádné pomluvy ani hrozby nepřimějí náš lid, aby ohrozil svoji svrchovanost, aby přijal pomoc (anglo-amerických imperialistů) na základě Marshallova plánu a vydal se jim opět na milost a nemilost." (Potlesk.)

[Michal Vyskočil]

Ono se to dneska mluví (zvlášť, když jsi v USA), ale v té době byla republika ve sféře vlivu SSSR, což se mimochodem dohodlo už na Jaltě. Ani jeden ze států, kterých se ta konference týkala, se nedostal na "druhou stranu". Ani Řecko, kde komunistickou revoluci potlačili s pomocí Britů.

It was decided that Czechoslovakia would be freed by the Red Army and that Allies would stop at a demarcation line drawn by the city of Plzeň.
wikipedia

BTW: je velice zajímavé, že podobné obavy ze ztráty nezávislosti a samostatnosti (ovšem směrem k EU) slyšíme i dnes, a to z úst představitelů "pravicové" strany

[vencour]

Stejně tak výše zmiňované, ty citáty, je to oficiální, co bylo slyšet. Vnitřní hlas dotyčných asi neznáme? Tedy jejich pochybnosti atd. Nakonec zaznívá až "hlas jednotné dělnické třídy a její představitelky ..." nebo jak by se to formulovalo dle tehdejších tradic.

[JiK]

demagogie, nikoliv argument. Kolik deti prejeli na placku ti osklivi americani za 60 let v Nemecku? Maji tam tech zakladen ponekud vic, cca 69.000 (v roce 2004)

Jinak, chcete-li demagogii kdyz mi dite prejede zpervitinovany cigansky lump bez ridicaku, budu kvuli tomu taky muset palit americkou vlajku? Nebo poslanec, clen KSC nebo Strany Zelenych? Nebo treba osklivy podnikatel v drahem aute? (to posledni by se mi jiste v roce 1986 stat nemohlo, maximalne by to byl papalas z UV KSC, ne?) Co kdyz mi dite prejede diplomat z EU, zrusime (zakazeme) kvuli tomu vsechny ambasady?

[JiK]

samozdrejmne jsem myslel 69.000 vojaku, ale to je vzhledem k charakteru debaty asi uplne jedno. Vytahovat okinawu a vsechny incidenty od roku 1955? Kolik by tech mrtvych japoncu bylo, kdyby je po valce nechali obsadit sovetskym svazem, ktery k tomu mel krasne nakroceno? Jen pro informaci, u nas byla rec o 200 nebojovych jednotkach, specialistech. Srovnej si to sam s pocty vojaku na Okinawe od roku 1945.

[alkoholik]

Protoze nas obsadit nechali nechali, posilam je tam, kde slunce nesviti.
Zapomen na to, ze by branili zrovna nas. Historie se opakuje a kdo se nepoucil z chyb (duvera v zapadni spojence), bude nucen si je zopakovat.

[JiK]

...kdo se nepoucil z chyb (duvera v zapadni spojence), bude nucen si je zopakovat...

Zato vychodni "spojenci" nas "osvobozuji" i kdyz nechceme. I od nasi, zvolene vlady. Spolehlive a bez vyjimky. (1968)

[alkoholik]

Jak jsem psal, to je jenom jedina zakladna. Jestli chces neco cerstveho z Evropy..
3. února 1998 přetnulo letadlo americké armády kabely lanovky v lyžařském středisku v Cavalese. Následkem této nehody zahynulo dvacet osob. Italským soudům nezbylo než konstatovat, že věc nenáleží do jejich jurisdikce. Americká soudní mašinérie osvobodila pilota i navigátora. (Později byli souzeni za maření spravedlnosti kvůli zničení důkazů a pilot byl odsouzen k šesti měsícům vězení)

[Käyttäjä 11133]

Málo čumíte na JAG A tohle ti připadá čerstvé?

[Petr_N]

Vis, kolik stoji vycvik takoveho pilota?

[jozka]

Tak tohodle meli utratit ihned po vystoupeni z letadla, protoze to byl pitomec, ktery jednak nedokazal pochopit, ze lanovky se nepodletaji a jednak ji podletet nedokazal. To znamena, ze byl nedisciplinovany a navic neschopny.

[vencour]

Tam snad podlétali lanovku opakovaně a tedy hráli ruskou ruletu, kdy to praskne, nevyjde?

[David Jaša]

Pamatuju-li si dobře zprávy, ano.

[vencour]

Jj, já si toho taky všim a toto mělo být konstatování.

[Jakub Hájek]

Když ti v ČR dítě přejede zpervitinovaný ciganský lump bez řidičáku, ma stát celkem reálnou šanci ho potrestat. Když ti dítě přejede nějaký Amík s US Army na kšiltovce, myslím, že se mu ze strany našeho státu adekvátního trestu nedostane(a dost pochybuji, že se mu vubec nějakého adekvatního trestu dostane).

To je podle mě ten rozdíl co chtěl kolega naznačit. Mě by třeba štvalo, kdyby mi někdo zabil dítě a zůstal nepotrestán.

[JiK]

Jakube, vzdyt to je demagogie. Kdyz Ti to dite prejede poslanec, trebas nejaky senilni bachar z KSC nebo ta hystericka anarchistka Jacques ze Strany Zelenych? Ma imunitu, nestane se mu nic. Netreba ani imunitu, staci se podivat, jak dopadl pripad, kdy ozraly socialistycky soudruh manager z Telecomu strilel revolverem po uplne cizich lidech a stalo se mu co? Prd. Zkus to udelat ty...Co kdyz Ti dite prejede diplomat (s diplomatickou imunitou) z EU, zrusime (zakazeme) kvuli tomu preventivne vsechny ambasady?

[Jakub Hájek]

Nepřijde mi to jako demagogie. Netvrdím nic o rušení ambasád(a ani je rušit nechci). Dokonce netvrdím nic ani o tom zda je dobře či špatně nechat cizí armádu stavět si u nás nějaké radary a nevím co ještě. Dokonce o tom ani nic trvrdit nehodlám, protože o tom vím kulový na to, abych tu svuj názor seriozně obhájil.

Jen jsem chtěl říct, že chápu (a vcelku s tím souhlasím) co by mohlo Jozkovi vadit na přítomnosti amerických vojáků na území ČR.

Co se tve analogie USSoldier <=> diplomat, poslanec tyce, zda se mi spravna. Bohuzel. S takouvohle imunitou take nesouhlasim.

[vencour]

Věcnější argumenty nemáte? Tedy třeba ... nevěříte, že ...

ono to má smysl, že ten radar splní účel, pro který tu má být

že je vše tak jednoduché, jak nám tvrdí, že nejsou žádné postranní úmysly a vedlejší efekty

nám tento radar neuškodí a čekáte naše zviditelnění jako terroristického cíle

se bude konat ekonomický přínos pro danou oblast

provoz bude tak jednoduchý, jak nám malují

...

[jozka]

Ale ano, tohle byla jenom takova jednoducha strela v domneni, ze adresat pochopi. Naivni, ja vim

.

Proc ja osobne jsem spise pro NE:

-uz z principu se mi nelibi zakladny ciziho statu na nasem uzemi (mj. pozadavek exteritoriality)
-nejasna efektivita, system je ve vyvoji a jeho vysledky jsou zatim vice nez nejiste
-nejasne definovane urcenii zakladny (proti komu)
-moje silne pochybnosti o smerovani politiky USA v poslednich letech
-rekneme detsky truc - rikame si spojenci, ale jsme smerovani do postaveni vazala
-silne pochybnosti o ekonomicke prospesnosti (i kdyz tohle neni ucelem te zakladny)
-tajnosnubne chovani nasich vlad v cele veci

Co mne odrazuje od silnejsich protestu

-treba nedavna demonstrace proti zakladne (resp. slozeni jejich ucastniku)

Celkove me chybi v tomhle vetsi pruhlednost cele veci. Pokud by to melo mit za nasledek sama pozitiva a socialni jistoty, tak bych ocekaval, ze od sve vlady budu utlucen argumenty PRO. Nestalo se tak. Nebyt ojedinelych skupinek, tak bych se o tom ani nedozvedel, nekde by se postavila silnice do lesu (za nase, samozrejme), v lesich by vyrostl oploceny komplex, kam by jednou zacas prijel z letiste autobus s lidmi a sem tam by jezdila auta se zasobami (a rozhodne by nebyly z nasich luhu a haju).

Uznavam, ze cela vec dalekosahle presahuje nase moznosti, ale nelibi se mi argumenty typu "zakladna musi byt, protoze musi byt". Rozhodne to neni povinnost, ktera by plynula z naseho clenstvi v NATO, jak se obcas doctu a nejak nemam duvod ocekavat, ze se predkladane oficialni obecne argumenty lisi svou hodnovernosti od tech, ktere padaly pred valkou v Iraku (ZHN, povinnost podporovat clena NATO Turecko, mohlo byt prece napadeno Irakem, podpora teroristu etc.).

Zajimava diskuse probehla zde, obcas se par veci objevi v Blistech (cist opatrne, taky to s propagandou umi).

[kavol]

nedavna demonstrace proti zakladne (resp. slozeni jejich ucastniku)

myslíš skutečné složení nebo to co prezentovali v médiích coby typické demonstranty?

[Randy_Sh]

uz z principu se mi nelibi zakladny ciziho statu na nasem uzemi (mj. pozadavek exteritoriality)

Ambasády ti nevadí? A diplomaté, kteří jsou díky diplomatickému pasu nad zákonem?

nejasna efektivita, system je ve vyvoji a jeho vysledky jsou zatim vice nez nejiste

Každá nová technologie je na začátku svého vývoje nespolehlivá, neefektivní a nepřesvědčivá. Jenže tato fáze se prostě nedá přeskočit. Podívej se, jak fungovaly první palné zbraně, tanky nebo letadla a co se z nich postupně vyvinulo.

moje silne pochybnosti o smerovani politiky USA v poslednich letech

Já mám také výhrady k US politice. Na druhé straně je to nejlepší světová supervelmoc, jaké může být. Kterýkoliv jiný stát by se choval mnohem hůř. Za pár let budeme s nostalgií vzpomínat na staré dobré časy nadvlády USA, protože s Čínou to bude mnohem horší. Stačí se podívat, co Čína už nyní dělá v Africe.

[vencour]

Jsou lidi, co tvrdí, že nadcházející století bude Věkem Číny. Nevim, doufam, že ne.

Soudím, že současná americká politika se po vystřídání Prvního muže Bílého domu snad změní. Snad bude kam couvnout. Tedy nebude tak vyhraněná. Pokud se bude moci taková stát. Zatím je tento vývoj pro nás jako Evropany více příznivý. Nepřijde mi, že bychom měli jinou volbu, buď si budeme hrát na evropskou kulturu a zvyklosti nebo spolu držet nebudem. A třeba budem asimilováni do 100 let a třeba do 50 let.

Jiná otázka - myslíte, že obrana proti "pohybujícím se předmětům" pro USA má či nemá opdstatnění? Ať mluvíme o něčem konkrétním?

[jozka]

Mezi ambasadou a vojenskou zakladnou (a jejich osazenstvem) jsou jiste rozdily, nemyslis?

Vim, ze vyvoj ma sve zakonitosti a "plenkova doba" se neda preskocit. Akorat kdyz se podivas na oficialni prezentace, tak nic takoveho jako mouchy, nedostatky a nedodelky neexistuje. Vzpomen si na nadseni nasi delegace, kdyz se loni vratili z ukazky ve Statech. Ukazali jim pocitacovou simulaci

Je mozne, ze je to nejlepsi supervelmoc, jakou jsme si mohli prat. jenze jeich smerovani speje s velkou pravdepodobnosti k tomu, ze tou prestanoou byt i kdyz si udrzi moc. Aneb fizlovani o jakem se komunistum ani nezdalo, paranoidni opatreni v doprave (a pak jim stejne devitilety kluk malem preleti kontinent coby cerny pasazer), buzerace cizincu z tech "spatnych zemi" (a pak jim tam paseku udela cizinec z te "spravne zeme"), pokrytecka valecna tazeni kryta lzi...

Da se rict, ze teroriste, ac nepocetni, vitezi. Zaciname se totiz chovat jako oni. Ne k nim. K vlastnim.

[Karel60]

>Ambasády ti nevadí? A diplomaté, kteří jsou díky diplomatickému pasu nad zákonem?

My snad máme také ambasády v zahraničí. A kolik máme vojenských základen?

[Sinuhet]

Prvni, nejsem schopen si vzpomenout ani na jednu zem, kde je vojenska zakladna USA, a ktera by zaroven nekym byla zvnejsku napadena. Za celych poslednich 50 let.

Hmm, tak to bude podobne jako u zakladen SSSR.

Druhy, kdyz vidim, jaky typ lidi proti tomu hlasite protestuje, presvedcuje mne to, ze tu zakladnu potrebujeme. Socialisti jak narodni tak mezinarodni, ekologisti, marxisti a bolsevicici, feministky... Kdo z nich by sel bojovat a padnout za nasi vlast?

Hmm, tak to bude podobne jako u zakladen SSSR.

Clovek si az rika, proc jsme je vlastne vyhnali? Tak krasne nam tu s nima bylo, nikdo na nas neutocil...

BTW:

... a ktera by zaroven nekym byla zvnejsku napadena.

Zda se, ze o uspesich americke zahranicni politiky nejste zcela neinformovan. To je totiz asi taky to jedine, cim se vetsina techto zemi muze chlubit.

[Jakub Hájek]

kdyz vidim, jaky typ lidi proti tomu hlasite protestuje, presvedcuje mne to, ze tu zakladnu potrebujeme..

To soudíš nějaký názor už podle toho, kdo ho vysloví? Trošku předsudkář a fašounek, ne?

[Jan Drábek]

Mno jaka frekvence? Ten text psal očividně nějaký nevyléčený komunista. asfewcsdf

[zde]

fregwenze jednááááááá.

[elviin]

V konecnem dusledku jsou vsechny obranne struktury k nicemu, ikdyz muzou prodlouzit nepatrne zivot spolecnosti, ktera se brani. Reseni to neni absolutni, jen se zvysi ppst, ze obrana je mozna. Pokud ta obrana ma alespon nejaky smysl, pak ne kvuli CR, ale kvuli Evrope. Uprime receno, je lepsi byt tomto regionu, nez nekde ve stredni Asii. Nema smysl argument typu: "At to ma soused, tady to nechceme." Nekde to musi byt. Musi? Zasadni otazka je, jestli je to k necemu.

V pripade velkeho konfliktu neni protiraketova zakladna reseni. Kazdopadne je to lepsi nez zed.

Dulezite je mit iniciativu, nestat na miste. A v tom vidim prave prinost zakladny. Prinos nebude ani v tom, ze samotna zakladna se uplatni, ale pocitam s tim, ze zdejsi chytre hlavy se dostanou k technologiim, ktere by jinak byly nedostupne.

Uplne zakladni otazka je, jestli je pro nas vyhodnejsi byt pasivnim ucastnikem konfliktu nebo aktivnim.

[jozka]

Dve poznamky:
Ke kterym technologiim by nas asi pustili?
Stavame se aktivnim ucastnikem tim, ze propujcime nekomu uzemi?

[zde]

> Stavame se aktivnim ucastnikem tim, ze propujcime nekomu uzemi?

IMNSHO bohužel nepochybně ano.

[jozka]

Ucastnikem urcite. S tim "aktivnim" si uz tak nejsem jist.

[elviin]

Zalezi na vyjednanych podminkach.

[Vaska]

Závidím lidem z vesnic u radaru - pečení holuby jím budou lítat přímo do huby. Stačí si počkat až kolem radaru poletí hejno opeřenců a na zem už budou padat pěkně ugrilovaný - akorát si to chce vzít blembáky , aby jím nespadli na šišku.