Máte rádi (ra)dárky? (diskuse)

[frdrx]

Nemám moc rád Moora, ale tohle je dobrý dokument.

[frdrx]

...asi protože nemá s Moorem nic společného.

[frdrx]

Ale jak nad tím přemýšlím, bojkot amerických výrobků asi cenu nemá... a asi je i politicky nesmyslné, protože ti chtějí permanentně vydělávat na permanentní válce, stejně nemají prachy z toho co lidé běžně kupují... A já nic proti Američanům nemám. Spousta z nich jsou ateisté, černoši, lesby, "normální lidi" a podobně. Ale jinak to je skvělý dokument, až na tu výzvu na konci.

[freshmouse]

Spousta z nich jsou ateisté, černoši, lesby, "normální lidi" a podobně.

Takže za všechno můžou věřící bílí heterosexuálové, co? (Vtip.)

[frdrx]

Lepší bys neměl?

[maleprase]

ano (vazne)

[freshmouse]

ti chtějí permanentně vydělávat na permanentní válce

Permanentně chce na válce vydělávat každý, kdo si myslí, že na tom vydělá, což se samozřejmě netýká jen USA. Nic nového pod Sluncem.

[frdrx]

Souhlasím.

[freshmouse]

Už že to je ve stylu Moora ve mně vzbuzovalo pochyby a první vteřiny "dokumentu" to jen potvrdily (víc jsem nevydržel). Takovou sračku lze nazvat jedině "Moorovým stylem" (morovým stylem?). (A to jsem spíš proti radaru. Jenže tyhle směšné kecy a la mandelinka bramborová se jaksi minuly dobou...)

[Non_E]

Nějak tak. Nesnáším, když někdo spekulace považuje za fakta. Bohužel to dělají obě strany.

[freshmouse]

Ono je nejzábavnější, jak jsou tady ty dvě naprosto fanatické a zároveň antagonistické skupiny. Jedna říká, že když nebude radar, tak na nás budou lítat rakety a létající talíře, druhá zas říká, že když tady ten radar bude, tak to na nás bude lítat... (Obě sukupiny bez zájmu "zjistit si fakta" a použít mozek.)

I když jsem spíš proti radaru, tak sympatituju víc s těmi, co jsou pro, protože i když s nimi nesouhlasím (subjektivně), tak mi přijde, že aspoň používají nějaké argumenty.

[maleprase]

napriklad ze kdyz tu nebude radar tak bude povinna vojenska sluzba?

[freshmouse]

Jestli si to z mého komentáře, na který reaguješ, neumíš vydedukovat sám, tak jsi polodementní opice.

[frdrx]

Mandelinka bramborová se s tímto nedá srovnávat... S mandelinkou bych spíš srovnal ty kecy o tom, jakou je Irán hrozbou, že Saddám měl zbraně hromadného ničení, nebo že v Kosovu bylo zabito pod taktovkou Miloševiče až půl milionu albánců. Co říká tenhle film, je shrnutí faktů a jejich uvedení do souvislosti.

[freshmouse]

Jestli je Írán hrozbou, to fakt netuším, ale je faktem, že naším nejlepším kamarádem taky není. Mám dojem, že s mnoha a mnoha jinými zeměmi máme víc společného než s Íránem. Koneckonců, pokud není hrozbou, tak proč se pořád "odpůrci" bojí, že na ten radar budou střílet jako na první objekt? (Nehledě na to, že jsme v NATO (to se i rýmuje). Skoro bych se vsadil, že nějaké vojenské objekty pod taktovkou NATO tu už dávno jsou. Např. jedna ruská televize jeden takový -- jistě omylem -- označila za ten americký radar, že prý ho tu už postavili.)

[jozka]

No tu zamenu nedelaji jen Rusove. Tusim, ze i nase armada delala exkurzi pro novinare v Nepolisich s tim, ze v Brdech bude taky radar. Kdybych nabizel k prodeji Queen Elisabeth II. a zajemce o koupi provadel po tlacaku CSPLO, tak bych asi byl oznacen za podvodnika...

[frdrx]

Jestli je Írán hrozbou, to fakt netuším, ale je faktem, že naším nejlepším kamarádem taky není.

To asi není. A vadí to? Mě ne. Znám lidi co byli i opakovaně v Iránu a moc se jim tam líbilo. Taky tam chci jet. Určitě se tam budu cítit dobře a bezpečně. Občas vyřizuju koresponednci s Iránci a působí jako moc prima lidi. Nic proti nim nemám a válku jim nepřeju. A už vůbec ne podobnou poválečnou situaci jaká je v Iráku.

Mám dojem, že s mnoha a mnoha jinými zeměmi máme víc společného než s Íránem.

Není divu.

Koneckonců, pokud není hrozbou, tak proč se pořád "odpůrci" bojí, že na ten radar budou střílet jako na první objekt?

Tento argument osobně nepovažuju za to nejdůležitější. Beztak ten radar je hlavně proti Rusům ... Irán k nám beztak stejně asi nedostřelí a proč by na nás plýtval své drahocenné rakety.

(Nehledě na to, že jsme v NATO (to se i rýmuje).

A to je velká chyba. NATO už nemá existovat, IMHO.

Skoro bych se vsadil, že nějaké vojenské objekty pod taktovkou NATO tu už dávno jsou. Např. jedna ruská televize jeden takový -- jistě omylem -- označila za ten americký radar, že prý ho tu už postavili.)

Fakt? To jsem nečetl. Vůbec nechápu, proč mají být kdekoli na světě vojenské objekty pod taktovkou NATO.

[freshmouse]

To asi není. A vadí to? Mě ne. Znám lidi co byli i opakovaně v Iránu a moc se jim tam líbilo. Taky tam chci jet. Určitě se tam budu cítit dobře a bezpečně. Občas vyřizuju koresponednci s Iránci a působí jako moc prima lidi. Nic proti nim nemám a válku jim nepřeju. A už vůbec ne podobnou poválečnou situaci jaká je v Iráku.

Podruhé v této diskuzi budu citovat Švejka: "Hezký holky jsou po celym světě."

Mě ale nějací Íránci vůbec nezajímají. Mě zajímá politika představitelů Íránu jakožto země.

Tento argument osobně nepovažuju za to nejdůležitější. Beztak ten radar je hlavně proti Rusům ... Irán k nám beztak stejně asi nedostřelí a proč by na nás plýtval své drahocenné rakety.

Radar proti Rusům? To těžko. Američané se s Rusy vždy nakrásno domluvili, i když z obou stran chodila velká slova o opaku. Můj názor.

A to je to, co mi vadí. Proč by měli mít Rusové nějaký dohled nad radarem v Česku? Když budeme chtít, tak si tu necháme postavit radar třeba ze Somálska a všem po tom může být akorát tak houby -- včetně Američanů, Rusů, Íránců, Rumunů, Poláků a Madagaskarců.

Strašně mě mrzí, že se neustále hájí zájmy Američanů, NATO, nebo zas naopak zájmy Rusů, Íránců... NIKDO nehájí zájmy Česka.

Mimochodem, pokud si pamatuju dobře, tak k nám Írán dostřelí už asi rok (ale nejsem si jistý).

[frdrx]

Podruhé v této diskuzi budu citovat Švejka: "Hezký holky jsou po celym světě."

Mě ale nějací Íránci vůbec nezajímají. Mě zajímá politika představitelů Íránu jakožto země.

Mě zajímá obojí. Ani ta politika ale neospravedlňuje válku, v které umře, mimo jiné, spousta těch hezkých holek.

Radar proti Rusům? To těžko. Američané se s Rusy vždy nakrásno domluvili, i když z obou stran chodila velká slova o opaku. Můj názor.

Rusové nabídli umístění radaru v Azerbajžánu. Američané odmítli. Něco mi říká, že tentokrát se nedomluví.

A to je to, co mi vadí. Proč by měli mít Rusové nějaký dohled nad radarem v Česku? Když budeme chtít, tak si tu necháme postavit radar třeba ze Somálska a všem po tom může být akorát tak houby -- včetně Američanů, Rusů, Íránců, Rumunů, Poláků a Madagaskarců.

Jestli by měl mít někdo dohled nebo ne, neřeším. Podle mě by tu žádný cizí radar být neměl. Vůbec, žádní cizí vojáci by tady neměli být. Žádní američtí vojáci by neměli být vůbec nikde.

Strašně mě mrzí, že se neustále hájí zájmy Američanů, NATO, nebo zas naopak zájmy Rusů, Íránců... NIKDO nehájí zájmy Česka.

Nikdo nehájí zájmy řadových lidí, ať už jsou v Americe, v Evropě, Iránu, nikde...

Mimochodem, pokud si pamatuju dobře, tak k nám Írán dostřelí už asi rok (ale nejsem si jistý).

Je otázka, jestli je to pravda, nebo jestli je to americký FUD. Ale to je jedno. K nám dostřelí spousta zemí. Izrael k nám třeba dostřelí. Ten má jadernou bombu. Ten dělá etnické čistky a má de facto fašistický režím. Jestli k nám někdy Irán bude moci dostřelit, nebudu se děsit, protože Irán považuju za mírumilovnou zemi (s výhradami proti Islámskému právu a tak).

[kkaarreell]

Izrael k nám třeba dostřelí. Ten má jadernou bombu. Ten dělá etnické čistky a má de facto fašistický režím.

Muselo byt vycerpavajici stvorit takovy blabol...

[xm]

Vždyť je to de facto pravda.

[frdrx]

Nepovažuju to za blábol, nýbrž za pravdu. Lidé co říkají, že toto je blábol buď (1) neví co se děje z nedostatku informací či nezájmu; (2) ví co se děje a považují to za nutnost ze svých ideologických důvodů, neboť jsou sionisty a Araby považují za méněcenný národ; nebo (3) kašlou na to co se děje jiným, hlavně že mají klid.

[kkaarreell]

Muzes svuj nazor i podlozit a nebo jenom placas.

[frdrx]

Který názor, případně názory konkrétně? Ty fakta o Izraeli? Klidně. Ty tři skupiny lidí? To ne, to by bylo na diplomku ze sociologie.

[kkaarreell]

Ano, "fakta" o Izraeli, bud tak laskav.

[frdrx]

Půjdu vyvenčit pejsky a pak se pokusím odkázat nějaké zdroje, kterým "neuvěří" jen ten nejzarytější sionista.

[kkaarreell]

Dobre.. zkus se prosim soustredit na poslednich deset let. A pro srovnani nezapomen zduraznit, jak dobre se maji Palestinci treba na uzemi Libanonu a jak pratelsky je vitaji jine arabske zeme. Take neopomen zasilani raketovych psanicek izraelskym obcanum (z nichz temer petina jsou arabove, btw., arabstina je vedle hebrejstiny v Izraeli urednim jazykem) od pratel z Hamasu a vubec pratelske plany, ktere ma Hamas se samotnym Izraelem. A nakonec nevynechej bratrske vztahy Hamasu a Fatahu a jejich plodnou spolupraci za zarnou budoucnost Palestiny.

Zkratka se tesim. Jdu na pivo a zitra si to prectu.

[freshmouse]

Mě zajímá obojí. Ani ta politika ale neospravedlňuje válku, v které umře, mimo jiné, spousta těch hezkých holek.

No jasně, ve své podstatě mne zajímají i ti obyvatelé, avšak je třeba říct, že oni mají vládu (tím myslím všechny, co nějakým způsobem vykonávají moc, ať už zákonodárce, soudce atd.), jakou mají -- a ta rozhoduje. A její rozhodnuí jsou podstatná, ne nějaké názory obyvatel.

Rusové nabídli umístění radaru v Azerbajžánu. Američané odmítli. Něco mi říká, že tentokrát se nedomluví.

Domluví. Kompromis se najde velmi rychle. Každý střelil do médií to, co by se mu líbilo nejvíc (USA radar pod jeho taktovkou, Rusku zase základna v Azerbajdžánu), nicméně už teď každý slevil z požadavků (radar by měl být pod NATO, Rusko tam chce kontroly). Atd.

Jestli by měl mít někdo dohled nebo ne, neřeším. Podle mě by tu žádný cizí radar být neměl. Vůbec, žádní cizí vojáci by tady neměli být. Žádní američtí vojáci by neměli být vůbec nikde.

Taky by neměly být války, nikdo by neměl mít hlad a linuxáci by měli sexovat jako ostatní populace... Co by, kdyby...

Nikdo nehájí zájmy řadových lidí, ať už jsou v Americe, v Evropě, Iránu, nikde...

Na druhou stranu, například v Česku (nevím, jak třeba v Íránu) každý dal hlas tomu, komu chtěl. Jestli si nemohl vybrat, mohl kandidovat sám. Je to jen otázkou chtění.

Je otázka, jestli je to pravda, nebo jestli je to americký FUD. Ale to je jedno. K nám dostřelí spousta zemí. Izrael k nám třeba dostřelí. Ten má jadernou bombu. Ten dělá etnické čistky a má de facto fašistický režím. Jestli k nám někdy Irán bude moci dostřelit, nebudu se děsit, protože Irán považuju za mírumilovnou zemi (s výhradami proti Islámskému právu a tak).

Ten fašistický režim Izraele bych tak neviděl. Chápu, že se ti nemusí líbit např. to, že Izrael vůbec vznikl, ale z toho těžko obviníš Izraelce... Navíc Izraelcům se vnitřní politika jejich země líbí.

Říct v jedné větě, že Íránci jsou mírumilovní, ale máš výhrady k islámskému právu, to je celkem kuriózní.

[frdrx]

Izrael vůbec vznikl, ale z toho těžko obviníš Izraelce...

Jistě že ne, teda ty co se tam narodili. ALe jedna věc je, že vznikl. Druhá věc je, že od té doby nabobtnal přes odpor OSN celého světa kromě USA a aktivně brání vzniku státu Palestinského a kolik utrpení při tom způsobuje... Ty nekonečné masakry, vyhánění a státní teror (teď mluvím o tom ze strany Izraele) jsou to co kritizuju. Terorismus ze strany Palestinců si žádá zlomek obětí, které má na svědomí Izrael. Z tohoto důvodu nelze mezi zločiny obou stran klást rovnítko.

Navíc Izraelcům se vnitřní politika jejich země líbí.

Tak to rozhodně není pravda. Odpor k politice vlády je mezi Izraelci veliký. Vláda ho potlačuje, jak jen může. Cenzůra, vyhrožování, zavírání... I mezi vojáky je spousta odpůrců. To že o nich není slyšet v mediích, to nemá vypovídací hodnotu.

Říct v jedné větě, že Íránci jsou mírumilovní, ale máš výhrady k islámskému právu, to je celkem kuriózní.

Proč? Ani mi to nepřijde. Že jsou mírumilovní jsem napsal v souvislosti s agresí na druhé státy. Islámské právo je jejich vnitřní záležitost. Rozhodně jsem proti němu, ale jaké mají zákony by si měli řešit sami. To není na nás, abychom jim kvůli tomu přáli zemřít během amerického bombardování.

[kkaarreell]

1. Izrael by se nerozrostl nebyt snahy arabu jej v nekolika valkach znicit.

2. Prijde mi, ze zamenujes pricinu a nasledek. Palestinsti teroriste by byli stastni, kdyby zabili v Izraeli vice lidi. To, ze se jim to nedari, je prave dusledkem blokad.

3. Jiste budes schopen z tech nekonecnych masakru vyjmenovat alespon dva.

4. Cemu rikas aktivni braneni vzniku palestinskeho statu? Napriklad po uzavreni dohody mezi Izraelem a Egyptem (1978) byly mezi obema zememi nastoleny normalni vztahy, Egypt uznal Izrael a ten vratil pres 91 % ve valce zabraneho uzemi. V roce 2000 nabidl Izrael Arafatovi navrat temer vsech uzemi, ale Arafat to odmitl a zahajil intifadu. Nebrzdi vznik Palestiny spise neschopnost Palestincu ucinit si poradek ve vlastnich radach, jejich neochota uznat existenci Izraele? Jak reagoval Hamas na umirnenou politiku Fatahu? Vime to moc dobre.

Nechci se prit o tom, ze obycejni palestinci trpi. Ano, trpi, to nepochybne. Ale lvi podil na tom ma Hamas a radikalove odmitajici dohodu s Izraelem. Netvrdim, ze Izrael neudelal nikdy v minulosti nic spatneho. Udelal, stejne jako ostatni strany. Dulezita je ochota ke smiru, pripad Egypta ukazuje, ze tu cesta je, ale z palestinske strany se te ochoty prilis nedostava.

[frdrx]

1. Proč?

2. Blokády, mimo jiné, jsou důvodem, proč většina palestinských teroristů vůbec chce někoho zabít. Dennodenní teror ze strany Izraele je přímou příčinou všeho co se tam děje. Jistě, ty blokády brání Palestincům zabíjet tisíce, přičem jim ovšem dávají důvod zabíjet aspoň desítky, a, co je hlavní: to dává Izraeli záminku k pokračování v etnických čistkách, vyhánění, bourání domovů a kulturní i fyzické likvidaci celého Palestinského národa, která je potřeba k zabrání většiny ne-li celé Palestiny, což je cílem extrémních sionistů, kteří jsou nyní u moci.

3. Ano. Sabra, Shatila, Jenin, ..., ..., ..., ..., ..., ..., ..., ... Není účelné to vypisovat sem.

4. Vznik Palestinského státu je věcí, kterou se Izrael snaží znemožnit od samého počátku. Co píšeš o roku 2000 není pravdivé. Teda, není to celá pravda. Arafat nemohl kývnout, protože mu vůbec nenabídli co píšeš. Naopak, on navrhl nebývalé ústupky na své straně, které Izrael odmítl. Smlouva s Egyptem také přispěla k nevyhlášení Palestinského státu. Ano, uznávám, že Palestinci mají plno problémů sami se sebou, čehož Izrael využívá, ale prvotní příčinou neexistence Palestinského státu je politika Izraele. Například zeď kterou staví, ta nesleduje žádnou navrženou hranici. Prochází přímo okupovaným územím a Izrael nehodlá žádnou hranici uznat jako konečnou (a už vůbec ne tu z roku 1967). Izrael porušuje dlouhé seznamy rezolucí OSN (které by byly několikanásobně dlouhé nebýt vetování Spojených Států). Celé Palestinské území je neustále terorizováno izraelským letectvem, vojáky, komandy, zdí, ... Budovy Palestinských institucí jsou bombardovány (včetně "ministerstva" kultury). Proto říkám, že brání aktivně. Egyptem se neoháněj. To je o něčem úplně jiném než si myslíš. Zjisti si, co byl zač Sadat a jaké měl motivace ke svým činům... To nemůže být vzorem pro mír mezi Izrealem a Palestinou.

[Robert Krátký]

1. Proč?

Hihi... Izrael se nejvíce rozrostl po Šestidenní válce, které předcházelo spousta prohlášení od Nassera (ten mírumilovný Egypťan) typu "Our basic objective will be the destruction of Israel. The Arab people want to fight." nebo "The armies of Egypt, Jordan, Syria and Lebanon are poised on the borders of Israel ... to face the challenge, while standing behind us are the armies of Iraq, Algeria, Kuwait, Sudan and the whole Arab nation. This act will astound the world. Today they will know that the Arabs are arranged for battle, the critical hour has arrived. We have reached the stage of serious action and not of more declarations."

3. Ano. Sabra, Shatila,

Až na to, že to byli falangisté... pravda, Šaron v tom byl patrně namočený, když je nechal vesele vraždit, ale co že nezmiňuješ třeba Hamu ze stejného roku. To pak ty čísla blednou, co?

4. Vznik Palestinského státu je věcí, kterou se Izrael snaží znemožnit od samého počátku.

Jen jestli nekecáš... Jakpak to bylo s Rezolucí 181? Pokud vím, tak Židé ji přijali, kdežto Arabové ne. Britové sbalili fidlátka a Židé vyhlásili nezávislost Izraele - a co se nestalo? Všechny arabské státy z okolí na Izrael okamžitě zaútočily a... dostaly na budku (přičemž Gaza i Západní břeh jim tehdy ještě zůstaly).

[frdrx]

Hihi... Izrael se nejvíce rozrostl po Šestidenní válce, které předcházelo spousta prohlášení od Nassera (ten mírumilovný Egypťan) typu "Our basic objective will be the destruction of Israel. The Arab people want to fight." nebo "The armies of Egypt, Jordan, Syria and Lebanon are poised on the borders of Israel ... to face the challenge, while standing behind us are the armies of Iraq, Algeria, Kuwait, Sudan and the whole Arab nation. This act will astound the world. Today they will know that the Arabs are arranged for battle, the critical hour has arrived. We have reached the stage of serious action and not of more declarations."

Ano, po válce, kterou začal Izrael. Ta odpověď neříká, proč by se Izrael nerozrostl nebýt snahy Arabů jej v nekolika válkách zničit. Pouze banálně konstatuje, že Arabové měli za cíl Izrael zničit. Není tam žádná příčina, proč se Izrael rozrostl. Cílem Sionistů bylo vždy ovládnout celou nebo drtivou většinu Palestiny. Pravda je, že Izrael byl tou stranou, která jako první v roce 1967 zaútočila. To je příčina.

Až na to, že to byli falangisté... pravda, Šaron v tom byl patrně namočený, když je nechal vesele vraždit, ale co že nezmiňuješ třeba Hamu ze stejného roku. To pak ty čísla blednou, co?

A co Jenin? Co Qana? Co Gaza, opakovaně? Co poslední řádka masakrů v Libanonu? Nabulus? "Hamu" mi prosím přibliž. Nemohu se dopátrat. A na čísla se podívej líp.

Jakpak to bylo s Rezolucí 181? Pokud vím, tak Židé ji přijali, kdežto Arabové ne.

Ne tak zhurta. Arabové byli proti ní, stejně jako takoví představitelé Izraele (neříkej Židé, ti nemusí nutně s Izraelem mít společného vůbec nic) jako Begin... Jasně, Arabové povstali a házeli Molotovovy koktejly a pozabíjeli nějaké osadníky, ale Deir Yassin, to ti neříká nic? Kdo roztočil (a neustále roztáčí) to kolo násilí? Chudáci vyhnaní z domovů, nebo sionisté se svými tanky, letadly a bombami?

Britové sbalili fidlátka a Židé vyhlásili nezávislost Izraele - a co se nestalo? Všechny arabské státy z okolí na Izrael okamžitě zaútočily a... dostaly na budku (přičemž Gaza i Západní břeh jim tehdy ještě zůstaly).

Jasně. To je známo.

[Robert Krátký]

Odpovím jen na jednu věc, více asi nemá smysl...

Kdo roztočil (a neustále roztáčí) to kolo násilí?

Je velmi jednoduché svalovat vinu za vše jen na jednu stranu. Stejně tak je obtížné určovat, "kdo si začal". A je to o to složitější, že ty "strany" nejsou jen dvě. Obyčejní Židé, stejně jako Arabové z Palestiny mají nárok na život v míru. Já se stavím proti tvému tvrzení, že za všechnu bídu a špatnosti může Izrael. Za ta desetiletí konfliktů (ve skutečnosti tisíciletí) se událo mnoho bezpráví a je absurdní tvrdit, že vina je na straně Izraele, kdežto Palestinci jsou nevinné oběti. Pokud si to myslíš, tak jsi zaslepen buď propagandou nebo hloupostí.

Chudáci vyhnaní z domovů, nebo sionisté se svými tanky, letadly a bombami?

Ale no tak... to sis mohl odpustit. Laciná demagogie. Víš přeci, že i v Izraeli žije spousta úplně normálních lidí, kteří si nepřejí válku. Na druhou stranu Palestinci nejsou pouze uprchlíci ve stanových táborech, ale také třeba Hamás, a další bojechtivci, kterým je úplně volné, když lidé na obou stranách umírají. Oba tábory mají své svině - stejně jako všude jinde na světě.

[Robert Krátký]

Jo, ještě jsem zapomněl:

"Hamu" mi prosím přibliž. Nemohu se dopátrat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hama_Massacre

[frdrx]

Hledal jsem "Hamu" -- zatracená čeština -- a k tomu případ, kdy Arabové zmasakrovali izraelské židy. Samozřejmě, masakr v městě Hama byl spáchán Syrskou armádou a s Izraelem nijak přímo nesouvisí... Tedy nevím, co zmínka o tom měla znamenat.

[Robert Krátký]

Samozřejmě, masakr v městě Hama byl spáchán Syrskou armádou a s Izraelem nijak přímo nesouvisí... Tedy nevím, co zmínka o tom měla znamenat.

Takže když Arabové zmasakrují Araby (a dokonce desítky tisíc), tak se to nepočítá? Nenapadlo mě, že bys zrovna ty označil masakr Arabů za nepodstatnou věc... Chtěl jsem dát ty dva zločiny do perspektivy. Jeden provedli Libanonci (ačkoliv je vina dávána Izraelcům), druhý Syřané. Přesto se kupodivu píše hlavně o tom první, ačkoliv ten druhý byl mnohonásobně krvavější.

[frdrx]

Rasismus mi nepodsouvej. Samozřejmě mají všechny lidské životy pro mě stejnou cenu. Bavili jsme se ale o Izraeli.

[Robert Krátký]

Rasismus mi nepodsouvej.

Tak se mi zdá, že podsouváš spíš ty. Kde jsem tě obvinil z rasismu? Ale třeba z arabského nacionalismu bych tě na základě zdejší diskuze nařknout mohl, ne? :-)

Bavili jsme se ale o Izraeli.

A ty jsi uvedl masakr, který spáchali libanonští falangisté. Tak jsem připomněl mnohem horší masakr, který se udál v témže roce jen kousek vedle.

[frdrx]

Izrael je rasistický režim a sionismus je rasistická ideologie. To je zhruba to co jsem chtěl zde o rasismu říct. Arabský nacionalismus, zvlášť u těch, jejichž národ je likvidován a není mu umožněno mít vlastní stát, není přece nic zlého. Ti libanonští Falangisté to spáchali na žádost nebo se svolením Ariela Sharona a dalších zástupců Izraele, kteří jsou za to stejně odpovědní jako ti co vraždili přímo. Sharon a Gemayel jsou oba váleční zločinci.

[kkaarreell]

Zatimco touha Zidu po vlastnim state zla byla?

Samozrejme, ze je Izrael rasisticky rezim. Proto tak sikanuje vlastni obyvatele, z nich 20% nejsou Zide. Proto je urednim jazykem take arabstina. Bere si totiz vzor z nacistickeho nemecka, ktere melo v planu mit hebrejstinu za uredni jazyk vedle nemciny, pouze nestihlo do konce valky vytisknout dostatek ucebnic, tak se o tom tolik nevi.

[frdrx]

Zatimco touha Zidu po vlastnim state zla byla?

Ne, na té touze nic špatného nebylo

Samozrejme, ze je Izrael rasisticky rezim.

Ano, je. Židé v něm mají větší práva než Arabové. Arabové nemají takzvaná národní práva, pouze takzvaná občanská. Izrael se sám definuje jako "židovský stát" a ve vlajce má Davidovu hvězdu. Není to stát v němž jsou si všichni občané teoreticky rovni. (Vím, prakticky nejsou ani u nás.)

Bere si totiz vzor z nacistickeho nemecka

Spíš starou dobrou Jižní Afriku. A Německem už je dneska trapné se ohánět, protože válka je dávno pryč a je směšné, snažit se na ni odvolávat při snaze o ospravedlnění současných příkoří páchaných Izraelem.

[kkaarreell]

Jiste, arabove jsou v Izraeli obcane druhe kategorie a to az do te miry, ze je arab clenem izraelske vlady. Vlajku maji jakou maji. Takova vlajka Fatahu taky mluvi sama za sebe.

[frdrx]

Ale to já vím. Přesto: ANO, ARABOVÉ JSOU OBČANY DRUHÉ KATEGORIE.

[frdrx]

Projevuje se to ve školách, na úřadech, při pronajímání půdy, při cestování... Nemluvě o Arabech v územích sice pod Izraelskou kontrolou, ale které ještě nebyly anektovány. Ti nemají žádné právo volit, přestože jsou pod Izraelskými "zákony". Není toto zajímavé? S tím jazykem to není až tak horké. Ono totiž mnoho důležitých materiálů vychází pouze v Hebrejštině, v Arabštině, pokud, tak později. Mimo jiné například zakazujou Arabům z Gazy nebo západního břehu se do Izraele přiženit(vdat) a stát se tak občany. Pokud budeš mít dítě s někým od tamtud, tak to musí ve dvanácti letech svého života emigrovat... Tento zákon byl několikrát pozměněn. Že je rasistický, je evidentní.

[Käyttäjä 11133]

No máš jako s Nacistickou a Komunistickou genocidou.

[kkaarreell]

Chtel jsem na to reagoval, ale koukam, ze Robert uz prakticky napsal to, co bych chtel napsat ja. Vidim, ze o problematice absolutne nic nevis a nebo vedome lzes. At uz o pricinach obsazeni cizich uzemi Izraelem, o zminovanych cistkach (staly pred 25 lety a provedli je libanonci, nic aktualnejsiho evidentne uvest nedovedes), o vyjednavani v Camp Davidu (Arafat nebyl ochoten pristoupit absolutne na nic a popiral uznat i to, s cim predchozi den souhlasil, zatimco Barak navrhoval i ustupky, ke kterym nemel z Izraele mandat, presto neuspel. Ostatne to shrnul byvaly velvyslanec Saudske arabie v USA princ Bandar bin-Sultan, ktery Arafatovi rekl, ze pokud nabidku neprijme, spacha zlocin proti palestinskemu lidu.. a to je presne to, co udelal). Prvotni pricinou neexistence Palestiny je neschopnost palestincu dodrzet slovo, ostatne to predvedli jiz nekolikrat. Palestinske "spicky" si vzdy vedly dobre, na obycejne palestince serou.

Proc bych se neohanel Egyptem? Muzes rict jeden konkretni duvod a nebo hodlas jen nekonkretne mlzit? Faktem je, ze Sadat rozpoutal novou valku s Izraelem, ale dostal na prdel a pozadal o primeri. Nakonec uzal existenci Izraele a uzavrel s nim mir (za coz byl s diky zavrazden). Podobne mir s Izraelem uzavrelo i Jordansko (ostatne to byl jedinny stat, ktery dal palestinskym uprchlikum obcanstvi, za coz se mu OOP odvdecila pokusem o prevrat) .

[frdrx]

Chtel jsem na to reagoval, ale koukam, ze Robert uz prakticky napsal to, co bych chtel napsat ja.

Tak to nebylo nic přesvědčivého.

Vidim, ze o problematice absolutne nic nevis a nebo vedome lzes.

A z čeho tohle jako má vyplývat?

At uz o pricinach obsazeni cizich uzemi Izraelem,

na základě čeho tohle tvrdíš?

o zminovanych cistkach (staly pred 25 lety a provedli je libanonci, nic aktualnejsiho evidentne uvest nedovedes),

Jeden ze tří masakrů, které jsem uvedl provedli přímo Izraelští vojáci, a to v roce 2002. Můžu ti dát seznam mnoha dalších takových. A taky dám, protože na něm pracuju.

o vyjednavani v Camp Davidu (Arafat nebyl ochoten pristoupit absolutne na nic a popiral uznat i to, s cim predchozi den souhlasil, zatimco Barak navrhoval i ustupky, ke kterym nemel z Izraele mandat, presto neuspel.

Což ovšem není celá pravda a nic než pravda. Uvedu na pravou míru...

Ostatne to shrnul byvaly velvyslanec Saudske arabie v USA princ Bandar bin-Sultan, ktery Arafatovi rekl, ze pokud nabidku neprijme, spacha zlocin proti palestinskemu lidu...

Tak zrovna ten si může mlýt co chce. Je to velvislanec Saudské Arabie v USA a ještě princ, takže jeho pohnutky jsou zřejmé...

a to je presne to, co udelal).

Naopak, kdyby přijal to co mu v Camp Davidu cpali, podílel by se na zločinu proti lidskosti, který páchá Izrael.

Prvotni pricinou neexistence Palestiny je neschopnost palestincu dodrzet slovo,

Prvotní ne. Tou je politika Izraele. Je ale pravda, že neschopnost Palestinců (prosím s velkým "P") se domluvit mezi sebou, jednat jako jedna síla a držet sliby Izraeli nahrává, a to silně.

ostatne to predvedli jiz nekolikrat.

Ano, bohužel.

Palestinske "spicky" si vzdy vedly dobre, na obycejne palestince serou.

To je taky pravda, bohužel. Je to banda zkorumpovaných sviní, což nahrává Izraeli. To ale nemůže sloužit ke snižování Izraelského teroru.

Proc bych se neohanel Egyptem?

Protože Egypt je úplně jiná země než Palestina. Egypťané nejsou Araby. Egypťané (Sadat) měli jiné zájmy a své problémy, a na Palestince se neohlíželi. Vpodstatě je opustili.

Muzes rict jeden konkretni duvod a nebo hodlas jen nekonkretne mlzit?

Důvodů jsem dal několik a nekorektního mlžení jsem se ani jednou nedopustil.

Faktem je, ze Sadat rozpoutal novou valku s Izraelem, ale dostal na prdel a pozadal o primeri.

Volně řečeno.

Nakonec uzal existenci Izraele a uzavrel s nim mir (za coz byl s diky zavrazden).

Tak nějak.

Podobne mir s Izraelem uzavrelo i Jordansko (ostatne to byl jedinny stat, ktery dal palestinskym uprchlikum obcanstvi, za coz se mu OOP odvdecila pokusem o prevrat) .

Zhruba. Má všechno tohle nějak dokázat, že se v něčem mýlím. To asi těžko.

[Robert Krátký]

Chtel jsem na to reagoval, ale koukam, ze Robert uz prakticky napsal to, co bych chtel napsat ja.

Tak to nebylo nic přesvědčivého.

Ale nic z toho jsi nevyvrátil...

Egypťané nejsou Araby.

Chachá. Tak tímhle jsi to rozťal. Někdo by měl Egypťanům vysvětlit, že mají nějaký úplně špatný název státu (Egyptská arabská republika). Sadatův Egypt sice kvůli uzavření míru s Izraelem vykopli z Ligy arabských států, ale tím se z nich nestali Eskymáci.

[frdrx]

Však ty ses původně snažil vyvrátit moje tvrzení (což se ti nepodařilo). Já mám odpověď na to cos psal rozpracovanou. Dej mi čas. Musím se věnovat i jiným věcem. K těm Egypťanům, příliš si to zjednodužšuješ. Je to o něco složitější. Někam se podívej. Nemá cenu, abych to tu rozepisoval, když zdrojů je plno a můžeš si vědomosti doplnit sám.

[Robert Krátký]

K těm Egypťanům, příliš si to zjednodužšuješ. Je to o něco složitější.

Není to složité. Egypt je arabský stát, ve kterém žijí převážně Arabové. Přestaň plácat.

[frdrx]

Ne, není to tak úplně. Historie (i nedávná) je mnohem zajímavější. Doporučuju se zajímat.

[Robert Krátký]

Máš-li k tomu, co více říci, tak to řekni. Tvoje povznešené rady, ať se zajímám, vyznívají spíše směšně, protože jsi pořád ničím nepodložil svoje tvrzení, cituji "Egypťané nejsou Araby."

Mimochodem, to si opravdu myslíš, že tu vedu hádku, aniž bych "se zajímal"? Novodobá historie mě velmi baví a historie palestinsko-izraelských konfliktů je obzvláště zajímavá. Proto si také myslím, že je hloupé se v té otázce stavět na jednu stranu a zavírat oči před tím, nakolik je to komplikované situace, ve které je v podstatě nemožné určit hlavního viníka.

[frdrx]

Klíčová slova: Egypt, Arabové, Nasser, ... Však na to přijdeš

[Robert Krátký]

A? Buď napiš, co tak objevného máš na mysli, nebo už konečně přiznej, že jen mlžíš, jelikož jsi prostě předtím plácnul blbost. Teď už to nemá cenu kamuflovat profesorsky neurčitými kecy typu "však na to přijdeš". Jestli víš něco, co já ne, tak to napiš. Jinak mlč.

[frdrx]

To jsi tak líný, že si nemůžeš vyhledat nějakou základní literaturu nebo i třeba něco na internetu, kde se o vztahu Arabů a Egypta píše. To se tu vážně o tom budu muset rozepsat?

[Robert Krátký]

Budeš se o tom muset rozepsat, pokud nechceš, aby to vypadalo, že jen prázdně plkáš. Jsem velmi zvědavý na to, jak prokážeš, že "Egypťané nejsou Araby."

[frdrx]

Každý kdo není ignorant ví, o čem jsem psal a proč lze říct, že Egypťané nejsou Araby.

[Käyttäjä 11133]

A něco jiného než mlžit neumíš? Prostě napiš nějaké citace a přestaň hloupě plkat.

[frdrx]

"The Egyptians are not Arabs, and both they and the Arabs are aware of this fact. They are Arabic-speaking, and they are Muslim —indeed religion plays a greater part in their lives than it does in those either of the Syrians or the Iraqi. But the Egyptian, during the first thirty years of the [twentieth] century, was not aware of any particular bond with the Arab East... Egypt sees in the Arab cause a worthy object of real and active sympathy and, at the same time, a great and proper opportunity for the exercise of leadership, as well as for the enjoyment of its fruits. But she is still Egyptian first and Arab only in consequence, and her main interests are still domestic." Deighton, H. S. "The Arab Middle East and the Modern World", International Affairs, vol. xxii, no. 4 (October 1946), p. 519. (převzato z Wikipedie). Měl jsem v plánu sem naťukat něco ze své knihovny, ale když jste tak nedočkaví a neumíte si něco najít sami...

[Robert Krátký]

OK, díky, žes aspoň konečně napsal, proč jsi to tvrdil. Nepřesvědčil jsi mě však. Článek o Egyptu na Wikipedii už jsem četl před lety, ale nenapadlo by mě, že bys své tvrzení mohl zakládat na 60 let starém eseji oxfordského historika, jejíž výňatek je na Wikipedii uváděn jen pro ilustraci dobového sentimentu.

Pokud bys to chtěl aplikovat na současnou situaci, tak by nejprve bylo potřeba se shodnout na definici arabství, což se nám, jak vidím, zjevně nepodaří. Každopádně se tím nevysvětlilo, proč si myslíš, že by se z debaty o konfliktech na území Palestiny a Izraele měl vynechávat Egypt, který byl jejich velmi aktivním účastníkem (a několikrát i iniciátorem).

[frdrx]

Sakra, takoví lidé jako Hawass (a že jich je) to vidí úplně stejně ještě dnes. Ta stará esej je docela platná i dnes a rozhodně byla za Sadatovy éry. Neříkám, že by se měl Egypt vynechávat z debaty o konfliktech v Palestině, jenom že by se měl vynechat jako argumentace pro to jak je dobré Izraeli ustupovat.

[frdrx]

Tady třeba Zahi Hawass říká

...even today Egyptians are Egyptians. It really doesn't mean that because we speak Arabic that we can be Arabs. We are...really, I feel personally that we are related even today to the Pharaohs.

[Robert Krátký]

No jo, jenže Hawass je tak trochu Egypťan-snob, který by byl nejraději, kdyby si všichni kecli na zadek z toho, jak tomu koutu světa před pár tisíci lety šéfovali stavitelé pyramid. Podle něj nejsou Egypťani Arabové, ale nejsou to ani Afričani atd. blabla. Možná by se mělo více přihlížet k tomu, jak vypadá situace ve skutečnosti, než poslouchat tohle brblání.

Egypt se aktivně hlásí k arabskému světu (a to i po Nasserovi), dominantní náboženství je Islám, Káhira je (opět) sídlem Ligy arabských států, mluví se tam arabsky atd. Neboli "if it walks like a duck and quacks like a duck...". Stejně tak bychom se mohli dohadovat o tom, jestli jsou Arabové třeba Somálci...

[frdrx]

To je, je dost prdlej a hodně se žere, ale je to odborník, snad nikdo věrohodný nezpochybňuje. A má pravdu. Alespoň někteří Egypťané se prostě jako Arabové necítí. A to se projevilo (a není to z mé hlavy) na tom, že se Sadat zachoval jak se zachoval a podepsal mír s Izraelem a zradil tak Araby v Palestině.

[David Jaša]

A má pravdu.

Tenhle a podobné obraty používáš až moc často. Když pak chybí citace nebo tvé výroky nesouhlasí ani s tím málem, co o dané situaci/oblasti tuším, tak nepůsobíš moc věrohodně. Přirovnání k Petru Tomešovi níže na tvůj včerejší a dnešní styl sedí jak prdel na hrnec.

[frdrx]

Vím dost na to abych se mohl vyjadřovat k tomu k čemu se vyjadřuji. Pokud víš málo, nebo tušíš, dozvíš se ode mě něco nového. Lidé co "ví něco málo", často "ví" bludy. K čemu chybí citace? Rád je doplním. Zas toho Tomeše neberu jako strašidlo. I on někdy má pravdu.

[freshmouse]

Tohle už je ovšem PT styl.

[frdrx]

Tak to sorry, hned ten styl změním, slibuju.

[freshmouse]

Super, díky.

[frdrx]

Díky za upozornění.

[kkaarreell]

Zrovna to, co tvrdis o Arafatovi a mirovych rozhovorech neni pravda. Arafat dostal nabidku na vznik Palestiny a stazeni izraelskych vojaku vymenou za ukonceni boju. Arafat jeden den s dilcimi podminkami souhlasil a druhy den vse poprel a hrimal v mesite o nutnosti znicit Izrael. Kdyby tenkrat Arafat s podminkami souhlasil, Palestinci mohli mit svuj stat. Jenze by prestali byt obetmi, Arafat by ztratil svuj vliv, cely svet by se presvedcil, ze stejne neni schopen konflikt z palestinske strany ukoncit a vemi pravdepodobne by na nej nejaky palestinsky fanatik spachal atentat. Palestinci by prestali byt obetmi, stali by se jen dalsim narodem s nezanedbatelnym mnozstvim nabozenskych fanatiku, kteremu neni pomoci.

Och ano, zapomnel jsem na "masakr" v Dzaninu, reakci na pumovy utok, pri nemz zahynulo 14 lidi. Vzduchem tenkrat letala slova o stovkach, ne-li tisicich mrtvych. Udalost vysetrovala i komise OSN, ktera ji ale za masakr neoznacila. Nakonec se totiz ukazalo, ze po prudkych bojich mezi izrelskou armadou a palestinskymi ozbrojenci zustalo cca 50 mrtvych Palestincu, z nich naprostou vetsinu tvorili palestinsti ozbrojenci. Izrael ztratil 23 vojaku. Na neco jsem zapomnel? Pokud tvuj seznam tvori udalosti podobneho typu, tak si ho klidne nech pro sebe.

Sorry, ale kdyz si to zpetne ctu, tak jsi tu toho spoustu navykladal, ale konkretni argument zadny, pouze planne reci.

[frdrx]

Zrovna to, co tvrdis o Arafatovi a mirovych rozhovorech neni pravda.

Je to pravda. Vyvrať to.

Arafat dostal nabidku na vznik Palestiny a stazeni izraelskych vojaku vymenou za ukonceni boju.

Toto není přesné. Ty podmínky vzniku "Palestiny" byly naprosto nepřijatelné.

Arafat jeden den s dilcimi podminkami souhlasil a druhy den vse poprel a hrimal v mesite o nutnosti znicit Izrael.

To neodpovídá tomu, co jsem o tom četl já.

Kdyby tenkrat Arafat s podminkami souhlasil, Palestinci mohli mit svuj stat.

Suverénní stát mu vůbec nabídnut nebyl.

Jenze by prestali byt obetmi, Arafat by ztratil svuj vliv, cely svet by se presvedcil, ze stejne neni schopen konflikt z palestinske strany ukoncit a vemi pravdepodobne by na nej nejaky palestinsky fanatik spachal atentat.

Oběťmi by zůstali, ale se svolením Arafata. Že by ho asi odkrouhli, je nejspíš pravda. Ale to nedokládá, že nemluvím pravdu.

Palestinci by prestali byt obetmi, stali by se jen dalsim narodem s nezanedbatelnym mnozstvim nabozenskych fanatiku, kteremu neni pomoci.

To je xenofobní a demagogické tvrzení.

Och ano, zapomnel jsem na "masakr" v Dzaninu, reakci na pumovy utok, pri nemz zahynulo 14 lidi.

Ty uvozovky tam nepatří. Kolik lidí zahynulo v něm a kolik v tom pumovém útoku? A co bylo příčinou toho pumového útoku (činu jednotlivce), který se stal záminkou pro vládou nařízený masakr? Kdyby Israel nedělal co dělá, útoky by ustaly. Jenže jemu vyhovuje, že má záminky pro krveprolití, teror a vyhánění na mnohem větším měřítku. Provokování útoků je součástí Izraelské politiky.

Vzduchem tenkrat letala slova o stovkach, ne-li tisicich mrtvych. Udalost vysetrovala i komise OSN, ktera ji ale za masakr neoznacila.

Cituji jeden z nadpisů té zprávy OSN o Jeninu: "Direct eyewitness accounts by survivors of the massacre at the Jenin refugee camp". To co píšeš je tedy buďto lež, nebo nevědomost.

Nakonec se totiz ukazalo, ze po prudkych bojich mezi izrelskou armadou a palestinskymi ozbrojenci zustalo cca 50 mrtvych Palestincu, z nich naprostou vetsinu tvorili palestinsti ozbrojenci.

"Ukázalo" a "ozbrojencům". Já ti to nežeru. Izrael za "ozbrojence" označuje i děti s praky, které beze studu vraždí. Asi dvacet z nich bylo "civilistů" a až 38% z nich byly údajně děti. Vraždění dětí (a žen) je součástí Izraelské politiky.

Izrael ztratil 23 vojaku.

A? Povraždili tam mnohem víc: žen, dětí, starců. Přesná čísla nejsou známa.

Na neco jsem zapomnel?

Na to, že to nejsou Palestinci, kteří za to všechno můžou. Oni jen reagují na to co se stalo a co trvá. Nemají moc na výběr. Izrael se je totiž snaží systematicky terorizovat, likvidovat a vyhánět. Používat k tomu jako záminku zoufalé činy jako jsou sebevražedné útoky je nehorázné.

Pokud tvuj seznam tvori udalosti podobneho typu, tak si ho klidne nech pro sebe.

Jedním z nich je Qana. Pro sebe si ho rozhodně nenechám. On totiž seznam zločinů z Palestinské strany vedle seznamu zločinů Izraelské vlády a armády vypadá totálně trapně.

Sorry, ale kdyz si to zpetne ctu, tak jsi tu toho spoustu navykladal, ale konkretni argument zadny, pouze planne reci.

Pro co chceš argument? Zkusím ti ho dát. Čemu nevěříš? Zkusím ti to dokázat. Vyvrať z toho něco, jestli myslíš, že se mýlím.

[kkaarreell]

Pokud jde o jednani v Camp Davidu, Barak nabidnul Arafatovi nasledujici:
* Israeli redeployment from 95% of the West Bank and 100% of the Gaza Strip
* The creation of a Palestinian state in the areas of Israeli withdrawal
* The removal of isolated settlements and transfer of the land to Palestinian control
* Other Israeli land exchanged for West Bank settlements remaining under Israeli control
* Palestinian control over East Jerusalem, including most of the Old City
* "Religious Sovereignty" over the Temple Mount, replacing Israeli sovereignty in effect since 1967
Tak tu netvrd opak (respektive ty jen tvrdis, ze to neni pravda, nic konkretniho jsi neuvedl). Chapu, ze pro teroristu jsou to podminky z principu neprijatelne. Normalni Palestinec, ktery chce mit svuj domov a klid by po nich vsak musel skocit.

O tom, jak Palestinci jen reaguji na vyhaneni se meli vsichni moznost presvedcit pote, co Izrael zrusil nekolik zidovkych osad v Gaze a stahl sve vojaky. Palestinsti radikalove volne uzemi okamzite vyuzili k odpalovani raket hloubeji na uzemi Izraele. Je naprosto naivni delat si iluze, ze situace by byla jina, pokud by Izrael zmirnil kontroly.

Palestinci si zaslouzi svuj stat, bohuzel nejsou seriozni stranou k jednani. Nikdo mezi nimi nema mandat vyjednavat za vsechny Palestince a nedokaze zarucit, ze sjednane podminky budou dodrzeny (viz boje Hamasu a Fatahu). A vzhledem k popularite Hamasu neni nadeje, ze se to v dohledne dobe zmeni. To je duvod, proc jsem uvedl to, co jsem uvedl. Neni za tim zadna xenofobie a demagogie, jsou to proste fakta, ktera se neustale potvrzuji.

Co se tyce udalosti v Dzaninu... Zprava uvadi 55 mrtvych na palestinske strane (z toho cca 22 civilistu). Take uvadi, ze civilni ztraty mohly byt zpusobeny obemi stranami, jelikoz obe je vystavovaly nebezpeci. Ty tvrdis, ze 38 % z civilnich obeti byly deti. Ve skutecnosti zprava tvrdi, ze 38 % civilnich obeti byly zeny, deti ci muzi nad 50 let (konkretne to mely byt 4 zeny a 2 deti). Citujes zde vetu, ktera ma potvrzovat, ze se jednalo o masakr. Ve skutecnosti citujes pouze jednu z priloh, konkretne prepis jedne z vypovedi nekolika osetrovanych palestincu dodanych Jordanskou stranou.

Proste neuvadis fakta, pouze fabulujes. Uz s tebou nehodlam nadale diskutovat, nema to smysl.

[frdrx]

Pokud jde o jednani v Camp Davidu, Barak nabidnul Arafatovi nasledujici:
* Israeli redeployment from 95% of the West Bank and 100% of the Gaza Strip

To není pravda. Barak veřejně lhal. Nejdřív nabídl něco přes 70%, pak to vzrostlo na 90 až 91%. Navíc, i během vyjednávání Izraelci rozšiřovaly svoje osady na západním břehu. K tomu si hlídali spojovací silnice na nichž měli závory. Zrušit nabídli jenom některé. To území by dále nebylo plně pod Palestinskou vládou.

* The creation of a Palestinian state in the areas of Israeli withdrawal

To není přesné. Ve skutečnosti by takový "palestinský stát" byl pouhým "bantustánem", kterému by dále dominovali Izraelci a který by nemohl žít svým vlastním životem.

* The removal of isolated settlements and transfer of the land to Palestinian control

To není celá pravda. Mnoho osad by zůstalo včetně kontrol na silnicích. (I tys to sem pastnul: "West Bank settlements remaining under Israeli control"). Nic z toho co říkám není z mojí hlavy. Kdo čte co se běžně všude píše místo aby věřil kecům z televize, ví že Arafat nebyl tím jediným důvodem, proč nedošlo k dohodě. Doporučuju film "Palestine is still the issue" od Johna Pilgera (dá se sehnat přes torrenty nebo na youtube), který je takovým přístupným úvodem k tomu, co se v Palestině děje. Je to jeden z mála pravdomluvných (byť si na objektivitu nehrajících) snímků, a proto je napadán, zatímco byl nominován na cenu BAFTA.

* Other Israeli land exchanged for West Bank settlements remaining under Israeli control

Ano, 1% Izraelského území v Negevské poušti.

* Palestinian control over East Jerusalem, including most of the Old City

To je teda dar.

* "Religious Sovereignty" over the Temple Mount, replacing Israeli sovereignty in effect since 1967

A tomuto se nedá odolat. Kvůli kopečku se vzdát vlastní suverenity...

Tak tu netvrd opak (respektive ty jen tvrdis, ze to neni pravda, nic konkretniho jsi neuvedl).

Teď už jsem uvedl. To co jsem psal je pravda.

Chapu, ze pro teroristu jsou to podminky z principu neprijatelne.

"Terorista" je nálepka, která ukazuje, že toho člověka nehodnotíš podle činů, ale podle toho jak ho hodnotí někteří jiní.

Normalni Palestinec, ktery chce mit svuj domov a klid by po nich vsak musel skocit.

Ani omylem. Možná po těch fiktivních, které jsi sem pastnul, ovšem ne po těch, které byly opravdu navrženy.

O tom, jak Palestinci jen reaguji na vyhaneni se meli vsichni moznost presvedcit pote, co Izrael zrusil nekolik zidovkych osad v Gaze a stahl sve vojaky. Palestinsti radikalove volne uzemi okamzite vyuzili k odpalovani raket hloubeji na uzemi Izraele. Je naprosto naivni delat si iluze, ze situace by byla jina, pokud by Izrael zmirnil kontroly.

Kdyby je zmírnil, třeba by se protiútoky taky zmírnily. Kdyby Izrael nechal Palestince normálně dýchat a žít, terorismus z jejich strany by prakticky ustal. Nejsem sám, kdo je o tom přesvědčen.

Palestinci si zaslouzi svuj stat, bohuzel nejsou seriozni stranou k jednani.

Kdo to má právo rozhodnout?

Nikdo mezi nimi nema mandat vyjednavat za vsechny Palestince a nedokaze zarucit, ze sjednane podminky budou dodrzeny (viz boje Hamasu a Fatahu).

Bohužel je to tak. Izrael z toho těží a rozbroje mezi Palestinci podporuje.

A vzhledem k popularite Hamasu neni nadeje, ze se to v dohledne dobe zmeni.

Možná, ale tohle nemůže ospravedlnit zločiny Izraele.

To je duvod, proc jsem uvedl to, co jsem uvedl.

Fajn.

Neni za tim zadna xenofobie a demagogie, jsou to proste fakta, ktera se neustale potvrzuji.

Jinými slovy: "fakta", že Palestinci jsou neschopný podlidi, co nejsou starnou pro vyjednávání a nezaslouží si tedy lidské zacházení K Janinu se vyjádřím záhy.

[kkaarreell]

Opet jsi mi ukazal, ze se s tebou neda diskutovat. Vytrhavas vety z kontextu a fabulujes. Ja napsal:

Palestinci si zaslouzi svuj stat, bohuzel nejsou seriozni stranou k jednani. Nikdo mezi nimi nema mandat vyjednavat za vsechny Palestince a nedokaze zarucit, ze sjednane podminky budou dodrzeny (viz boje Hamasu a Fatahu). A vzhledem k popularite Hamasu neni nadeje, ze se to v dohledne dobe zmeni. To je duvod, proc jsem uvedl to, co jsem uvedl. Neni za tim zadna xenofobie a demagogie, jsou to proste fakta, ktera se neustale potvrzuji.

Jedna se o jeden odstavec textu, ktery ma smysl prave jako celek. Ty z nej vytrhnes jednotlive vety a podsouvas mi tvrzeni o "podlidech". To je proste ubohost. Ja mam lepsi veci na praci, nez se tu hadat s demagogem, seru na to. Sbohem.

[frdrx]

A to že jsem uvedl na pravou míru tvoje dezinformace, to komentovat nehodláš, co? Jenom tu poznámku na konec. Jsi poražen.

[kkaarreell]

A to že jsem uvedl na pravou míru tvoje dezinformace, to komentovat nehodláš, co?

Ale vzdyt ty jsi nic na pravou miru neuvedl, vzdyt jen mlzis.

To není pravda. Barak veřejně lhal. Nejdřív nabídl něco přes 70%, pak to vzrostlo na 90 až 91%. Navíc, i během vyjednávání Izraelci rozšiřovaly svoje osady na západním břehu. K tomu si hlídali spojovací silnice na nichž měli závory. Zrušit nabídli jenom některé. To území by dále nebylo plně pod Palestinskou vládou.

Co jsi vlastne rekl? Ze by Izrael nevratil vse, ale nektere (zadne mnoho) osady by si ponechal? Ano, vzdyt presne to rika nasledujici:

* The removal of isolated settlements and transfer of the land to Palestinian control * Other Israeli land exchanged for West Bank settlements remaining under Israeli control

Tys to pouze preformulovat a tvaris se, jak kdyby to mela byt nejaka zrada ze strany Izraele. Tvrdis, ze se jedna o fiktivni podminky. Ale sam jsi nic konkretniho neuvedl. Proste jen blabolis.

"Terorista" je nálepka, která ukazuje, že toho člověka nehodnotíš podle činů, ale podle toho jak ho hodnotí někteří jiní.

Ne, terorista je nalepka, ktera ukazuje, ze ho hodnotim prave podle jeho cinu. Za neco jineho Arafata muze mit jen clovek zmanipulovany nebo romanticky idiot.

K tomu si hlídali spojovací silnice na nichž měli závory.

To, ze si behem vyjednavani Izraelci hlidali silnice? A co ma byt? Palestinci zase behem stejneho vyjednavani ostrelovali raketami uzemi Izraele. Ale to ti nevadi, jelikoz to evidentne pokladas za neskodnou cinnost.

* Palestinian control over East Jerusalem, including most of the Old City

To je teda dar.

A je to snad neco, co Palestincum uskodi?

Nic z toho co říkám není z mojí hlavy.

Ano, tomu jedinemu bych veril.

Behem cele nasi konverzace jsi uvedl naproste minimum opravdovych argumentu. Vetsinu casu jsi pouze tvrdil, ze neco neni pravda, aniz bys to necim podlozil. Predvedl jsi, jak dokazes fabulovat vytrhavanim vet z kontextu, odvolavat se na text ze zpravy OSN, ackoliv z teto zpravy nebyl, podsouvat mi tvrzeni, ktera jsem nerekl. Ze ja se zas nechal dohnat k tomu, abych na ty tve blaboly reagoval. Jak rekl Werich: Nejhorší srážka v životě, je srážka s blbcem. Blbce nikdy neusvědčíte z blbství. Z takové srážky, vyjdete vždycky jako největší blbec pod sluncem.

[frdrx]

Ale vzdyt ty jsi nic na pravou miru neuvedl, vzdyt jen mlzis.

To je nehorázná lež. Opravil a doplnil jsem ty "návrhy" Baraka.

Co jsi vlastne rekl? Ze by Izrael nevratil vse, ale nektere (zadne mnoho) osady by si ponechal? Ano, vzdyt presne to rika nasledujici:

* The removal of isolated settlements and transfer of the land to Palestinian control * Other Israeli land exchanged for West Bank settlements remaining under Israeli control

Tys to pouze preformulovat a tvaris se, jak kdyby to mela byt nejaka zrada ze strany Izraele. Tvrdis, ze se jedna o fiktivni podminky. Ale sam jsi nic konkretniho neuvedl. Proste jen blabolis.

Opravil jsem tě a uvedl jsem konkrétně pravdivé informace. Neumíš česky,anglicky, nebo jsi tupej? Izrael navrhnul, že si nechá některé (mnoho) osad na západním břehu. Západní břeh by zůstal zcela pod jeho kontrolou, protože by kromě těch osad stále udržoval hlídky na silnicích a checkpointy, a nznemožňoval tím existenci suverénního státu. Žádný stát ve smyslu stát Palestincům vůbec nabídnut nebyl, pouze bantustán.

Ne, terorista je nalepka, ktera ukazuje, ze ho hodnotim prave podle jeho cinu. Za neco jineho Arafata muze mit jen clovek zmanipulovany nebo romanticky idiot.

Tak to ty činy neznáš.

To, ze si behem vyjednavani Izraelci hlidali silnice? A co ma byt?

Co má být? To, že tohle není slučitelné s existencí Palestinského státu. Obyvatelé by dále zůstali pod nadvládou Izraele, který by je denně terorizoval a omezoval jejich pohyb, a de facto by všechno zůstalo při starém, pouze s požehnáním Arafata. To není přijatelné, a proto to nebylo přijato.

Palestinci zase behem stejneho vyjednavani ostrelovali raketami uzemi Izraele.

A? To území, z kterého byli vyhnáni agresorem? Také ostřelovali ty nelegální osady, které byly zřízeny v jejich vlastní zemi na místě jejich vlastních domovů. Proč by neostřelovali, když Izrael pokračoval v osidlování? A vůbec, mění to něco na tom, že Izrael dělal v době jednání to co dělal? Ne.

Ale to ti nevadi, jelikoz to evidentne pokladas za neskodnou cinnost.

Meleš kraviny.

* Palestinian control over East Jerusalem, including most of the Old City

To je teda dar.

A je to snad neco, co Palestincum uskodi?

Ne. A co má být?

Nic z toho co říkám není z mojí hlavy.

Ano, tomu jedinemu bych veril. Behem cele nasi konverzace jsi uvedl naproste minimum opravdovych argumentu.

Naprosto nezbytné minimum, pravda, ale dostačující na to, abych obhájil co říkám a vyvrátil co říkáš ty.

Vetsinu casu jsi pouze tvrdil, ze neco neni pravda, aniz bys to necim podlozil.

Vždyť jsem všechno podložil. Opravil jsem zavádějící věci, které jsi napsal. To momentálně stačilo.

Predvedl jsi, jak dokazes fabulovat vytrhavanim vet z kontextu, odvolavat se na text ze zpravy OSN, ackoliv z teto zpravy nebyl, podsouvat mi tvrzeni, ktera jsem nerekl.

Neodvolal jsem se na žádný neexistující text. Lžeš. Že jsem tě trochu volně (a záměrně urážlivě) parafrázoval, uznávám. Chtěl jsem tím provokativně ukázat, jak nesmyslné je to co povídáš.

Ze ja se zas nechal dohnat k tomu, abych na ty tve blaboly reagoval. Jak rekl Werich: Nejhorší srážka v životě, je srážka s blbcem. Blbce nikdy neusvědčíte z blbství. Z takové srážky, vyjdete vždycky jako největší blbec pod sluncem.

Já se nadávkami umlátit nenechám. "Mé" "bláboly" jsou ve skutečnosti pravdou, kterou nejsi ochotný z nějakého důvodu připustit. Věřiš lžím Baraka, Clintona a uchyluješ se k nadávkám, když je někdo uvede na pravou míru.

[kkaarreell]

Predvedl jsi, jak dokazes fabulovat vytrhavanim vet z kontextu, odvolavat se na text ze zpravy OSN, ackoliv z teto zpravy nebyl, podsouvat mi tvrzeni, ktera jsem nerekl.

Neodvolal jsem se na žádný neexistující text. Lžeš. Že jsem tě trochu volně (a záměrně urážlivě) parafrázoval, uznávám. Chtěl jsem tím provokativně ukázat, jak nesmyslné je to co povídáš.

Nelzu, opet fabulujes. Rekl jsem snad nekde "neexistujici text". Nerekl. Ty ses odvolaval na cast textu s tim, ze je ze zpravy OSN. Ve skutecnosti to byl pouze text z jedne z priloh k teto zprave, ne ze zpravy samotne. To je presne duvod, proc se s tebou neda diskutovat. Carujes s cisli, podsouvas mi neco, co jsem nerekl/nenapsal. Tohle fakt nema smysl.

[frdrx]

Rekl jsem snad nekde "neexistujici text". Nerekl.

Nemusels říct "neexistující text".

Ty ses odvolaval na cast textu s tim, ze je ze zpravy OSN.

Ano.

Ve skutecnosti to byl pouze text z jedne z priloh k teto zprave, ne ze zpravy samotne.

Příloha je součástí té zprávy. Ta zpráva má přílohy. Ty přílohy obsahuje. Chápeš? Ta zpráva neříká, že se nejednalo o masakr, jak jsi nepravdivě tvrdil ty, nýbrž slovo "masakr" sama používá, a sice minimálně v jedné ze svých příloh. Tedy, ty ses mýlil a já mám pravdu.

To je presne duvod, proc se s tebou neda diskutovat.

Dobrý důvod . Diskutuj si raději s někým kdo bude přitakávat tvým nesmyslům a nesnaž se přít s informovanějšími.

Carujes s cisli,

Kterými? Jak?

odsouvas mi neco, co jsem nerekl/nenapsal.

Ano.

[kkaarreell]

Ty fakt musis byt uplne mimo. Zprava slovo masakr nepouziva. Nemuzes zamenovat zpravu samotnou (ktera vyjadruje stanovisko komisare OSN) a prilohy, ktere nikdo z OSN nepsal. K te zprave jsou prilozeny take zpravy z medii, hodlas tedy za oficialni stanovisko OSN vydavat i nazor nejakeho novinare? Jsou k ni prilozeny zpravy nekolika dalsich organizaci. Take tyto zpravy jsou stanoviskem OSN? Je hezke, ze jsi tady nazorne vyjasnil, jak zachazis s informacnimi zdroji.

[frdrx]

Už vím z čeho vznikla naše debata o slově "masakr". Když se vrátím k tomu, cos napsal:

"Udalost vysetrovala i komise OSN, ktera ji ale za masakr neoznacila",

vidím, žes vlastně nic nepravdivého nenapsal. Komise OSN ji za masakr neoznačila. Na druhou stranu, ani neřekla, že to masakr nebyl (Měl jsem dojem, že říkáš.). Nepoužívá ho v hlavním textu, přestože v přílohách se to slovo vyskytuje v nadpisech i jinde navzdory tomu, že se i v jejích přílohách o masakru mluví. Tedy, ta zpráva se nevyjadřuje, zda to masakr byl nebo ne. Pro mě z toho tedy vyplývá, že to masakr byl. Jiní lidé si to vyložili opačně. Je to zpráva zahraná do outu.

Zprava slovo masakr nepouziva.

Ano, proto ani nemůže obsahovat sdělení, že to masakr nebyl. Navíc, když někdo jde a pozabíjí minimálně 22 civilistů, masakr to nepopiratelně je.

Poselstvím té zprávy prostě není, že se nejednalo o masakr. To ta zpráva vůbec nepopírá, přestože různá media to tak interpretovala. Pouze říká, že nenašla ty počty mrtvých, které se uváděly. Navíc, Kofi Annan řekl, že ani nemohla, protože Israel jí to znemožnil.

Je hezke, ze jsi tady nazorne vyjasnil, jak zachazis s informacnimi zdroji.

Chybu jsem neudělal při zacházení s tou zprávou, ale v tom jak jsem naložil s jednou větou, kterou jsi napsal sem do fóra. Už je jasno? U mě jo.

[Robert Krátký]

Zprava slovo masakr nepouziva.

Ano, proto ani nemůže obsahovat sdělení, že to masakr nebyl.

Asi jako když zprávy o počasí nezmiňují krupobití, tak se nedá říci, že by krupobití nemělo být?

[kkaarreell]

Vzduchem tenkrat letala slova o stovkach, ne-li tisicich mrtvych. Udalost vysetrovala i komise OSN, ktera ji ale za masakr neoznacila.

Cituji jeden z nadpisů té zprávy OSN o Jeninu: "Direct eyewitness accounts by survivors of the massacre at the Jenin refugee camp". To co píšeš je tedy buďto lež, nebo nevědomost.

Nesnaz se z toho vylhat. Evidentne zde vydavas za soucast zpravy text, ktery z teto zpravy neni. Opakuji, priloha ke zprave neni zprava samotna. Ty prilohy jsou veci, kteri napsali (ci jinak vyrobili) jini lide v jine dobe. To je presne tvuj zvrhly zpusob prace s informacemi.

Rekl jsem snad nekde "neexistujici text". Nerekl.

Nemusels říct "neexistující text".

Jinymi slovy, kdyz uz jsem to nerekl, tak si to aspon vymyslis? Ale nezustalo jen u toho. Cituji

Izrael ztratil 23 vojaku.

A? Povraždili tam mnohem víc: žen, dětí, starců. Přesná čísla nejsou známa.

dale

Asi dvacet z nich bylo "civilistů" a až 38% z nich byly údajně děti.

Fakta? Cituji opet ze zpravy:

Human rights organizations put the civilian toll closer to 20 - Human Rights Watch documented 22 civilians among the 52 dead, while Physicians for Human Rights noted that "children under the age of 15 years, women and men over the age of 50 years accounted for nearly 38 per cent of all reported fatalities

Jak rikas, fakta jsou jen jedna. Cili tvych "az 38% byly udajne deti" je ve skutecnosti "z 22 civilistu az 38% byly zeny, deti a muzi nad 50 let" (zprava EU uvadi 4 zeny a dve deti). Zamerne manipulujes s cisli, aby vypadala hur. A jeste jednou, kdyby jsi to prehledl: Zamerne manipulujes s cisli, aby vydala hur... Tvoje "Povrazdili mnohem vic: zen, deti, starcu" ma vyvolat dojem, jake cistky na nevinnych se tam konaly, ale odpovida to, pocitej se mnou, 38% z 22 = 8.36. Taky bych rad upozornil, ze boje v Dzaninu trvaly deset dni. Pokud slo o cileny masakr, jeho efektivita byla opravdu zoufala.

Using loudspeakers, IDF urged civilians in Arabic to evacuate the camp.

Navic se chovali trochu kontraproduktivne, nemas pocit?

Kolik lidí zahynulo v něm a kolik v tom pumovém útoku? A co bylo příčinou toho pumového útoku (činu jednotlivce), který se stal záminkou pro vládou nařízený masakr?

According to both Palestinian and Israeli observers, the Jenin camp had, by April 2002, some 200 armed men from the Al-Aqsa Martyrs Brigades, Tanzim, Palestinian Islamic Jihad and Hamas who operated from the camp. The Government of Israel has charged that, from October 2000 to April 2002, 28 suicide attacks were planned and launched from the Jenin camp.

Planovane bombove utoky jsou mozna zoufale, ale jsou asi takovym cinem jednotlivcu, jako protiakce izraelske armady, kdy kazdy vojak strili take sam za sebe. A ted z jineho soudku:

Samozřejmě mají všechny lidské životy pro mě stejnou cenu. Bavili jsme se ale o Izraeli.

Ano, to jsi krasne ukazal a nasadil tomu korunu svym

To území, z kterého byli vyhnáni agresorem? Také ostřelovali ty nelegální osady, které byly zřízeny v jejich vlastní zemi na místě jejich vlastních domovů. Proč by neostřelovali, když Izrael pokračoval v osidlování?

Krasne jsi ukazal, jakou cenu pro tebe maji zivoty Izraelcu. Take si uvedom, ze obyvatele Izraele se nevzali odnikud, podstatnou cast z nich tvori Zide, kteri byli (casto dost krute) vyhnani z okolnich zemi. Podle tvoji logiky by mohli Izraelci ostrelovat co jen mohou, protoze nekteri z nich tam take meli sve domovy. Ale pojdme dal k dalsim tvym perlam.

Navíc, i během vyjednávání Izraelci rozšiřovaly svoje osady na západním břehu. K tomu si hlídali spojovací silnice na nichž měli závory.

Moje reakce byla

To, ze si behem vyjednavani Izraelci hlidali silnice? Palestinci zase behem stejneho vyjednavani ostrelovali raketami uzemi Izraele. Ale to ti nevadi, jelikoz to evidentne pokladas za neskodnou cinnost.

Na coz reagujes slovy:

Co má být? To, že tohle není slučitelné s existencí Palestinského státu. Obyvatelé by dále zůstali pod nadvládou Izraele, který by je denně terorizoval a omezoval jejich pohyb

Tvuj prechod z udalosti odehravajicich se "během vyjednávání" (na ktere jsem reagoval) do budoucnosti je opravdu excelentni. Opravdu mas takovy problem rozlisit casovou souslednost?

Nechci zde snizovat utrpeni Palestincu, jak jiz jsem jednou rekl, svuj stat si zaslouzi. Ale aby se tak stalo, je nezbytne, aby byli ochotni vyjednavat, pristupni ke kompromisum a byli schopni zajistit dodrzeni primeri a dojednanych podminek. A to oni bohuzel momentalne schopni nejsou. Svym pristupem "Izrael musi byt znicen" se od vytouzeneho domova pouze vzdaluji. Rikas, ze ohanet se na druhou svetovou valku je smesne. Ano, je to stejne smesne, jako se ohanet udalostmi, ktere se staly pred dvaceti ci triceti lety, nebo i v mene nedavne minulosti. Izrael a Palestinci si navzajem zpusobili a zpusobuji hodne utrpeni, ale dokud nebudou ochotni toto odstrihnout a u Palestincu neprevazi touha po bezpecnem domove pred touhou po pomste, tak se bude dal na obou stranach umirat. Je ironii, ze tato diskuze vznikla pod clankem o radaru, o nemz mnozi prohlasuji, ze povede ke zvyseni napeti ve svete a dalsim zavodum ke zbrojeni. Ve srovnanim s timto nazorem bombove ci raketove utoky Palestincu a odvetne akce Izraelcu ci preventivni kontroly tezko povedou k uklidneni situace. Prestat musi obe strany.

[frdrx]

Evidentne zde vydavas za soucast zpravy text, ktery z teto zpravy neni.

Zcela evidentně ne.

Opakuji, priloha ke zprave neni zprava samotna.

Dobrá. V tom se nelišíme.

Ty prilohy jsou veci, kteri napsali (ci jinak vyrobili) jini lide v jine dobe.

Byly přiloženy. Jsou to přílohy. Ta zpráva neříká, že to masakr nebyl. O to mi šlo.

To je presne tvuj zvrhly zpusob prace s informacemi.

Nesmysl.

Jinymi slovy, kdyz uz jsem to nerekl, tak si to aspon vymyslis?

Cože? Tys to nemusel říct. To žes to neřekl, nic neznamená. K tomu číslu: Napsal jsem to z hlavy bez ověření, takže uznávám chybu. Je ovšem otázkou, zda ta i čísla ve zprávě jsou pravdivá... Byl to omyl, ne záměrná manipulace.

Tvoje "Povrazdili mnohem vic: zen, deti, starcu" ma vyvolat dojem, jake cistky na nevinnych se tam konaly, ale odpovida to, pocitej se mnou, 38% z 22 = 8.36.

Pokud věříš té zprávě, narozdíl ode mě, tak ano.

Pokud slo o cileny masakr, jeho efektivita byla opravdu zoufala.

V jiných to jde Izraelcům líp, musím uznat.

Using loudspeakers, IDF urged civilians in Arabic to evacuate the camp. Navic se chovali trochu kontraproduktivne, nemas pocit?

Izrael takto nevaruje vždy.

Planovane bombove utoky jsou mozna zoufale, ale jsou asi takovym cinem jednotlivcu, jako protiakce izraelske armady, kdy kazdy vojak strili take sam za sebe.

Ne, ten voják (Izraelský) bojuje v přesile, sedí v tanku, letadle, má helmu a neprůstřelnou vestu a hodlá se vrátit domů. Má co ztratit a nechce, zatímco sebevražedný útočník ne.

A ted z jineho soudku:

Samozřejmě mají všechny lidské životy pro mě stejnou cenu. Bavili jsme se ale o Izraeli.

Ano, to jsi krasne ukazal a nasadil tomu korunu svym

To území, z kterého byli vyhnáni agresorem? Také ostřelovali ty nelegální osady, které byly zřízeny v jejich vlastní zemi na místě jejich vlastních domovů. Proč by neostřelovali, když Izrael pokračoval v osidlování?

Krasne jsi ukazal, jakou cenu pro tebe maji zivoty Izraelcu. Take si uvedom, ze obyvatele Izraele se nevzali odnikud, podstatnou cast z nich tvori Zide, kteri byli (casto dost krute) vyhnani z okolnich zemi. Podle tvoji logiky by mohli Izraelci ostrelovat co jen mohou, protoze nekteri z nich tam take meli sve domovy.

Cenu mají úplně stejnou. Jenže oni jsou na cizím území, na které nemají nárok. Jejich vláda nedělá nic, aby odstranila příčinu toho, proč jsou zabíjeni. Naopak. Ti Židé jsou v jiné situaci než Palestinci. Oni nejsou v uprchlickém táboře v bídě, jejich děti neumírají kvůli nedostatku lékařské péče. A tak dále.

Navíc, i během vyjednávání Izraelci rozšiřovaly svoje osady na západním břehu. K tomu si hlídali spojovací silnice na nichž měli závory.

Moje reakce byla

To, ze si behem vyjednavani Izraelci hlidali silnice? Palestinci zase behem stejneho vyjednavani ostrelovali raketami uzemi Izraele. Ale to ti nevadi, jelikoz to evidentne pokladas za neskodnou cinnost.

Na coz reagujes slovy:

Co má být? To, že tohle není slučitelné s existencí Palestinského státu. Obyvatelé by dále zůstali pod nadvládou Izraele, který by je denně terorizoval a omezoval jejich pohyb

Tvuj prechod z udalosti odehravajicich se "během vyjednávání" (na ktere jsem reagoval) do budoucnosti je opravdu excelentni. Opravdu mas takovy problem rozlisit casovou souslednost?

Co to meleš? Nedokážeš pochopit, že jsem psal o tom co se dělo během vyjednávání (a před ním a i po něm) a zároveň i o tom, že Barakův návrh počítal s tím, že by se nic nezměnilo? Ty návrhy byly nepřijatelné, protože by nepřinesly konec Izraelské nadvlády nad Palestinstkým územím.

Nechci zde snizovat utrpeni Palestincu, jak jiz jsem jednou rekl, svuj stat si zaslouzi.

Ano.

Ale aby se tak stalo, je nezbytne, aby byli ochotni vyjednavat, pristupni ke kompromisum a byli schopni zajistit dodrzeni primeri a dojednanych podminek.

Hlavně je zapotřebí, aby Izrael umožnil Palestincům normální život, nevraždil nevinné lidi obden a neboural domovy, nevyháněl z půdy, nestavěl zeď, osady a dal jim práva, která jim náleží.

A to oni bohuzel momentalne schopni nejsou.

Což nemá na jejich situaci moc vliv.

Svym pristupem "Izrael musi byt znicen" se od vytouzeneho domova pouze vzdaluji.

To není přístup všech Palestinců. Kdyby Izrael ukázal, že může existovat bez dennodenního teroru páchaného na Palestincích, jistě by se většina smířila s jeho existencí.

Rikas, ze ohanet se na druhou svetovou valku je smesne. Ano, je to stejne smesne, jako se ohanet udalostmi, ktere se staly pred dvaceti ci triceti lety,

Ano.

nebo i v mene nedavne minulosti.

To už ne, protože nedávná minulost je nedávná.

Izrael a Palestinci si navzajem zpusobili a zpusobuji hodne utrpeni,

Izrael ho působí nepoměrně víc.

ale dokud nebudou ochotni toto odstrihnout a u Palestincu neprevazi touha po bezpecnem domove pred touhou po pomste, tak se bude dal na obou stranach umirat.

Palestinci nepřestanou mít touhu se mstít, dokud jim Izrael nepřestane dávat nové a nové důvody.

Je ironii, ze tato diskuze vznikla pod clankem o radaru, o nemz mnozi prohlasuji, ze povede ke zvyseni napeti ve svete a dalsim zavodum ke zbrojeni.

K tomu povede.

Ve srovnanim s timto nazorem bombove ci raketove utoky Palestincu a odvetne akce Izraelcu ci preventivni kontroly tezko povedou k uklidneni situace.

Ano.

Prestat musi obe strany.

Ano. Obě musí přestat s útoky a Izrael musí navíc přestat z každodenním buzerováním obyčejných lidí, zabírání jejich půdy a politikou apartheidu.

[kkaarreell]

tak znova:

Cituji jeden z nadpisů té zprávy OSN o Jeninu: "Direct eyewitness accounts by survivors of the massacre at the Jenin refugee camp". To co píšeš je tedy buďto lež, nebo nevědomost.

Veta "Cituji jeden z nadpisů té zprávy OSN o Jeninu" mluvi naprosto jasne. Tvoje nasledne reakce

Evidentne zde vydavas za soucast zpravy text, ktery z teto zpravy neni.

Zcela evidentně ne.

Opakuji, priloha ke zprave neni zprava samotna.

Dobrá. V tom se nelišíme.

jsou jen ukazkou tveho "doublethink".

Jinymi slovy, kdyz uz jsem to nerekl, tak si to aspon vymyslis?

Cože? Tys to nemusel říct. To žes to neřekl, nic neznamená.

Gratuluji, tohle je opravdu perla.

Using loudspeakers, IDF urged civilians in Arabic to evacuate the camp

. Navic se chovali trochu kontraproduktivne, nemas pocit?

Izrael takto nevaruje vždy.

Palestinsti utocnici nevaruji nikdy.

Co to meleš? Nedokážeš pochopit, že jsem psal o tom co se dělo během vyjednávání (a před ním

Jiste, kdyby se nikdy nic nedelo, tak by nemeli duvod vyjednavat, ze?

a i po něm) a zároveň i o tom, že Barakův návrh počítal s tím, že by se nic nezměnilo? Ty návrhy byly nepřijatelné, protože by nepřinesly konec Izraelské nadvlády nad Palestinstkým územím.

Nez mi zacnes davat lekce z anglictiny, doporucuji ti si ty podminky jeste jednou precist a zamerit se na slova "withdraw" a "exchange". Jak muze Izraelsky vojak kontrolovat uzemi, ze ktereho se stahnul (91% okupovaneho uzemi, 95% to bylo s casti Jeruzalema)? To je jako nejake fluidum ktere tam zustane? Ci jina stopa, neco jako ozon po bource?

nebo i v mene nedavne minulosti.

To už ne, protože nedávná minulost je nedávná.

Jasne. Vy jste na nas zautocili vcera, takze my na vas zautocime zitra a jednat budem, teprve az vam to oplatime. Idealni cesta k miru.

To není přístup všech Palestinců. Kdyby Izrael ukázal, že může existovat bez dennodenního teroru páchaného na Palestincích, jistě by se většina smířila s jeho existencí.

To je sice krasne, ale bohuzel to odporuje mnoha prohlasenim Hamasu, jez je dnes u kormidla. Problem je, ze oni "hodni" Palestinci nemaji zadny vliv na ty "zle", kterych neni zanedbatelny pocet. Znovu se budu opakovat. Jak to vypada pri ustupcich Izraele se ukazalo po vyklizeni osad a stazeni vojaku z Gazy. A dokud budou "zly" Palestinci utocit na Izrael, tak to bude brat jako zaminku pro zprisneni kontrol a dalsi akce proti Palestincum. A tak dokola.

Izrael a Palestinci si navzajem zpusobili a zpusobuji hodne utrpeni,

Izrael ho působí nepoměrně víc.

To ma byt nejake trumfovani? Vsak ti "zli" Palestinci by byli stastni, kdyby mohli zabit vic lidi. Ty rakety na Izrael prece neodpaluji z duvodu dorucovani posty. Jen jejich nedostatecna kvalita a system varovani civilistu na strane Izraele ma za nasledek, ze obeti neni nekolikrat vic.

To je totiz presne ten pristup, ktery nevede k jednacimu stolu. My trpime vic. Vy na nas utocite, my se jen branime. Neutocili bychom, kdybyste nas neterorizovali. Neterorizovali bychom vas, kdybyste na nas neutocili.. a tak dal dokola. Blbecci se hadaji (a zabiji) donekonecna, rozumni lide vi, ze jednou se to proste musi utnout a zacit na zelene louce. Nemusi se mit radi, staci, kdyz se domluvi. Ale jak uz jsem nekolikrat rekl, na strane Palestiny neni nikdo, kdo by mohl za Palestince jednat a zarucit dodrzeni primeri a pripadnych dohod.

[frdrx]

jsou jen ukazkou tveho "doublethink".

Hele, celý to vzniklo z toho, že já ty přílohy beru jako součást zprávy a ty ne. Jinými slovy, dávám tomu, že byly přiloženy důležitost, kdežto ty ne. Tvůj mozek, zdá se, nedovede rozlišit mezi tím, jestli říkám, že přílohy patří ke zprávě (jsou její součástí) a mezi tím, že přílohy nejsou součástí vlastního textu zprávy, čiže jsou to pouze přílohami. Nidky by mě nenapadlo, že někdo se z toho takhle zblázní.

Cože? Tys to nemusel říct. To žes to neřekl, nic neznamená.

Gratuluji, tohle je opravdu perla.

Máš omezenou schopnost chápání. Řeknu to jinak. Jestli jsi řekl "neexistující text", nebo ne, není významné. Pro nic to nemá žádnou důležitost.

Palestinsti utocnici nevaruji nikdy.

Jistě že ne. Jejich cílem je terorizovat Izraelce (což není v rozporu s tím, že jde o osvobozenecký boj). Na druhou stranu, deklarovaným cílem Izraele je sebeobrana. Jenže Izrael terorizuje nevinné Palestince také. A disponuje mnohem mocnějšími prostředky.

Co to meleš? Nedokážeš pochopit, že jsem psal o tom co se dělo během vyjednávání (a před ním

Jiste, kdyby se nikdy nic nedelo, tak by nemeli duvod vyjednavat, ze?

Jenže smyslem mého sdělení je, že Barak ve skutečnosti Arafatovi nenabídl nic, co by mohl přijmout, a už vůbec ne něco po čem měl skočit.

a i po něm) a zároveň i o tom, že Barakův návrh počítal s tím, že by se nic nezměnilo? Ty návrhy byly nepřijatelné, protože by nepřinesly konec Izraelské nadvlády nad Palestinstkým územím.

Nez mi zacnes davat lekce z anglictiny, doporucuji ti si ty podminky jeste jednou precist a zamerit se na slova "withdraw" a "exchange".

Slova. Ta slova, cos jsem napsal? Jsou to polopravdy. Přečti si, co jsem k tomu měl co říct.

Jak muze Izraelsky vojak kontrolovat uzemi, ze ktereho se stahnul (91% okupovaneho uzemi, 95% to bylo s casti Jeruzalema)?

Oni by se totiž nestáhli. Zůstali by tam jejich osady (některé, kterých by nebylo málo) a vojáci by dále hlídali i spojovací silnice.

To je jako nejake fluidum ktere tam zustane?

Ne. Izraelští osadníci a vojáci.

Jasne. Vy jste na nas zautocili vcera, takze my na vas zautocime zitra a jednat budem, teprve az vam to oplatime. Idealni cesta k miru.

My jsme vás vyhnali do uprchlických táborů. Vy nemáte pro co žít a útočíte na nás. My vám to opatíme, vy nám. My přitvrdíme a váš život dále neúnosně znepříjemníme. Budem se řezat dokud vy nedáte pokoj a nezačnete nás mít rádi. Takhle vnímám Izraelský postoj.

To není přístup všech Palestinců. Kdyby Izrael ukázal, že může existovat bez dennodenního teroru páchaného na Palestincích, jistě by se většina smířila s jeho existencí.

To je sice krasne, ale bohuzel to odporuje mnoha prohlasenim Hamasu, jez je dnes u kormidla.

Souhlasím.

Problem je, ze oni "hodni" Palestinci nemaji zadny vliv na ty "zle", kterych neni zanedbatelny pocet.

Politika Izraele způsobuje, že ti "zlí" mají tak velký vliv jako mají. Kdyby dali těm "hodným" možnost normálně žít a přestali je terorizovat, ti "zlí" by ztratili významný díl politické podpory.

Znovu se budu opakovat. Jak to vypada pri ustupcich Izraele se ukazalo po vyklizeni osad a stazeni vojaku z Gazy.

A dokud budou "zly" Palestinci utocit na Izrael, tak to bude brat jako zaminku pro zprisneni kontrol a dalsi akce proti Palestincum. A tak dokola.

Tak nějak. Je to v zájmu Izraele.

Izrael a Palestinci si navzajem zpusobili a zpusobuji hodne utrpeni,

Izrael ho působí nepoměrně víc.

To ma byt nejake trumfovani?

A proč ne?

Vsak ti "zli" Palestinci by byli stastni, kdyby mohli zabit vic lidi.

To asi jo.

Ty rakety na Izrael prece neodpaluji z duvodu dorucovani posty.

Z důvodu boje proti okupantovi, agresorovi a státnímu teroru. Ze zoufalství nad vlastní situací, kterou Izrael způsobil.

Jen jejich nedostatecna kvalita a system varovani civilistu na strane Izraele ma za nasledek, ze obeti neni nekolikrat vic.

To je možné, ale to neznamená, že Izael má právo nesmyslně zabíjet, mučit a ničit domovy.

To je totiz presne ten pristup, ktery nevede k jednacimu stolu.

Izrael nechce k jednacímu stolu. Současný stav sionistům vyhovuje. Dělají si v Palestině co chtějí s podporou USA a málokdo ze "západního" světa je kritizuje. U jednacího stolu by patrně museli slíbit ústupky a mír. A to nechtějí, protože by se tím vzdali svého cíle: židovského státu na většině území Palestiny a vyhnání Palestinců do okolních zemí.

My trpime vic. Vy na nas utocite, my se jen branime. Neutocili bychom, kdybyste nas neterorizovali. Neterorizovali bychom vas, kdybyste na nas neutocili.. a tak dal dokola.

Ten silnější má moc to ukončit. Proč to Izrael neudělá? Arabové jsou skvěle korumpovatelní (což se ukázalo i za vlády Arafata). Kdyby jim Izrael umožnil normální existenci na území v hranicích před rokem 1967 a pomohl jim finančně k rozvoji, Palestinská společnost by extremisty přestala podporovat.

Blbecci se hadaji (a zabiji) donekonecna, rozumni lide vi, ze jednou se to proste musi utnout a zacit na zelene louce.

Ano.

Nemusi se mit radi, staci, kdyz se domluvi.

A domluví se jedině tehdy, pokud cílem jednoho nebude permanentní válka.

Ale jak uz jsem nekolikrat rekl, na strane Palestiny neni nikdo, kdo by mohl za Palestince jednat a zarucit dodrzeni primeri a pripadnych dohod.

Ne. Proto je nesmysl požadovat, aby se Palestinci jako první vzdali boje. Izrael si je vědom toho, že to není možné, a proto to požaduje.

[kkaarreell]

Máš omezenou schopnost chápání. Řeknu to jinak. Jestli jsi řekl "neexistující text", nebo ne, není významné. Pro nic to nemá žádnou důležitost.

Zapletas se do sve pochybne argumentace. Nemelo by to dulezitost, kdyby jsi to cele nezacal slovy:

Neodvolal jsem se na žádný neexistující text. Lžeš.

Takze asi tak.

Tvůj mozek, zdá se, nedovede rozlišit mezi tím, jestli říkám, že přílohy patří ke zprávě (jsou její součástí) a mezi tím, že přílohy nejsou součástí vlastního textu zprávy, čiže jsou to pouze přílohami.

Tvuj mozek zda se nedovede pochopit, ze kdyz prohlasis "Cituji ze zpravy OSN", tak to znamena, ze citujes ze zpravy OSN a ne jen z jedne z priloh (psane puvodne arabsky), jejimz autorem muze byt naprosto kdokoliv odkudkoliv.

Nidky by mě nenapadlo, že někdo se z toho takhle zblázní.

Protoze zamenujes text oficialniho dokumentu OSN s textem, ktery napsal nekdo jiny.

Od zacatku se te snazim upozornit, ze pises bludy. Musim to napsat trikrat, nez si to priznas a zacnes se vymlouvat stylem "ja se spletl", "ja se prehledl", "psal jsem z hlavy", "to neni vyznamne",...

Slova. Ta slova, cos jsem napsal? Jsou to polopravdy.

Samozrejme ze jsou.

Izrael nechce k jednacímu stolu.

Jiste, presne z toho duvodu jednal Olmert s Abbasem. Protoze se nechteli domluvit.

U jednacího stolu by patrně museli slíbit ústupky a mír. A to nechtějí, protože by se tím vzdali svého cíle: židovského státu na většině území Palestiny a vyhnání Palestinců do okolních zemí.

Jiste, presne z tohoto duvodu nabidl Barak stazeni z 95% okupovanych uzemi.

Oni by se totiž nestáhli. Zůstali by tam jejich osady (některé, kterých by nebylo málo) a vojáci by dále hlídali i spojovací silnice.

Ty jsi tu vetu asi nikdy nepochopil, ze? Jedna se o tech zbylych 5 %. Jiste, ze by tam zustaly osady, jelikoz by je Izrael vymenil za jine uzemi. Toto uzemi by si nechal, jine by jim dal. Co je na tom proboha tak nepochopitelneho?

Politika Izraele způsobuje, že ti "zlí" mají tak velký vliv jako mají. Kdyby dali těm "hodným" možnost normálně žít a přestali je terorizovat, ti "zlí" by ztratili významný díl politické podpory.

Porad dokola meles to same. A ja se ti porad dokola snazim rici, ze to je proste naivni postoj. Kdyby Izrael zrusil kontroly, tak se na jeho uzemi okamzite vrhnou skupiny "zlych" Palestincu, a zacnou zabijet. Situace se nepohne, dokud ti "hodni" palestinci neukazi, ze ty "zle" dokazou drzet na uzde. A to jeste nepredvedli. Zajimave, ze jeste nikdy jsi nereagoval na mou pripominku o stazeni z Gazy. Tenhle priklad se ti proste nehodi do kramu.

A domluví se jedině tehdy, pokud cílem jednoho nebude permanentní válka.

Jiste, to je ten duvod, proc Izrael uzavrel mir s Jordanskem a Egyptem. Valka je mir, svoboda je otroctvi, opet ten tvuj "doublethink".

[frdrx]

Máš omezenou schopnost chápání. Řeknu to jinak. Jestli jsi řekl "neexistující text", nebo ne, není významné. Pro nic to nemá žádnou důležitost.

Zapletas se do sve pochybne argumentace. Nemelo by to dulezitost, kdyby jsi to cele nezacal slovy:

Neodvolal jsem se na žádný neexistující text. Lžeš.

Takze asi tak.

Jo, to zní logicky. Promiň.

Tvůj mozek, zdá se, nedovede rozlišit mezi tím, jestli říkám, že přílohy patří ke zprávě (jsou její součástí) a mezi tím, že přílohy nejsou součástí vlastního textu zprávy, čiže jsou to pouze přílohami.

Tvuj mozek zda se nedovede pochopit, ze kdyz prohlasis "Cituji ze zpravy OSN", tak to znamena, ze citujes ze zpravy OSN a ne jen z jedne z priloh (psane puvodne arabsky), jejimz autorem muze byt naprosto kdokoliv odkudkoliv.

Jak jsem psal, beru tu zprávu jako celek, včetně příloh. Jistě, kdybych napsal "Cituji z přílohy zprávy OSN", ušetřil bych si zbytečný spor s tebou. "Cituji z úvodu zprávy OSN" ... "Cituji z Materiálů a Metodiky Zprávy OSN" ... tak jsem hold citoval přílohu.

Nidky by mě nenapadlo, že někdo se z toho takhle zblázní.

Protoze zamenujes text oficialniho dokumentu OSN s textem, ktery napsal nekdo jiny.

Nezaměňuju to. Ten text, který napsal někdo jiný, je součástí toho oficiálního dokumentu. Je dejme tomu, "oficiální přílohou".

Od zacatku se te snazim upozornit, ze pises bludy. Musim to napsat trikrat, nez si to priznas a zacnes se vymlouvat stylem "ja se spletl", "ja se prehledl", "psal jsem z hlavy", "to neni vyznamne",...

Bludy? Udělal jsem chybu u jednoho čísla.

Slova. Ta slova, cos jsem napsal? Jsou to polopravdy.

Samozrejme ze jsou.

Koukám, že jsem to zvoral. Zas polopravdy jsem chtěl označit to cos sem dal ty. Ty "návrhy Baraka" Arafatovi. Jsou pravdivé jen zpola. Neříkají to hlavní, a sice, že žádný svrchovaný Palestinský stát nabídnut Arafatovi nebyl.

Izrael nechce k jednacímu stolu.

Jiste, presne z toho duvodu jednal Olmert s Abbasem. Protoze se nechteli domluvit.

To že nechce, neznamená, že se nedostaví.

U jednacího stolu by patrně museli slíbit ústupky a mír. A to nechtějí, protože by se tím vzdali svého cíle: židovského státu na většině území Palestiny a vyhnání Palestinců do okolních zemí.

Jiste, presne z tohoto duvodu nabidl Barak stazeni z 95% okupovanych uzemi.

Což je polopravda. Už jsem to tu doplňoval. Nešlo o 95 ale o 91%. Zůstaly by osady na západním břehu a Izrael by kontroloval některé silnice. To území by nebylo plně v rukou Palestinců.

Oni by se totiž nestáhli. Zůstali by tam jejich osady (některé, kterých by nebylo málo) a vojáci by dále hlídali i spojovací silnice.

Ty jsi tu vetu asi nikdy nepochopil, ze? Jedna se o tech zbylych 5 %.

Ta věta to neříká celé (a navíc obsahuje špatné číslo).

Jiste, ze by tam zustaly osady, jelikoz by je Izrael vymenil za jine uzemi.

Ano, navrhli 1% Izraelského území v Negevské poušti. Nic co by to mohlo nahradit.

Toto uzemi by si nechal, jine by jim dal. Co je na tom proboha tak nepochopitelneho?

Že ty návrhy vůbec nenavrhovali nic přijatelného, jak si myslíš, ale že se snažili nadiktovat Palestincům podmínky, které kdyby Arafat podepsal, vzdal by se tím možnosti vytvoření opravdu svrchovaného státu. Státu bez kontroly nad celým svým územím. Nabídli mu frašku.

Politika Izraele způsobuje, že ti "zlí" mají tak velký vliv jako mají. Kdyby dali těm "hodným" možnost normálně žít a přestali je terorizovat, ti "zlí" by ztratili významný díl politické podpory.

Porad dokola meles to same.

Ano, protože nejsem přesvědčen o ničem jiném.

A ja se ti porad dokola snazim rici, ze to je proste naivni postoj.

Ovšem neposkytl jsi mi důvody změnit názor.

Kdyby Izrael zrusil kontroly, tak se na jeho uzemi okamzite vrhnou skupiny "zlych" Palestincu, a zacnou zabijet.

Však taky nemusí rovnou rušit kontroly při vstupu do Židovských částí. Zrušit ilegální osady a zrušit kontroly na silnicích mezi nimi.

Situace se nepohne, dokud ti "hodni" palestinci neukazi, ze ty "zle" dokazou drzet na uzde.

Nedokážou. Sebevražedné útočníky nelze držet na uzdě. Co lze, přestat je k těm zoufalým činům provokovat.

A to jeste nepredvedli.

Protože to nelze. Proto to po nich Izrael chce.

Zajimave, ze jeste nikdy jsi nereagoval na mou pripominku o stazeni z Gazy. Tenhle priklad se ti proste nehodi do kramu.

O Gaze jsem se nerozepsal z časových důvodů. Stažení z Gazy určitě není argument pro to, že Izrael prokázal dobrou vůli. Než se stáhli, zbourali všechno co tam postavili a Arabům nechali ta zbořeniště. A jestli sleduješ zprávy, víš co se tam děje zrovna teď... Izrael si prostě vychovává další a další chudáky, kteří v životě nebudou mít lepší cíl než zabít co nejvíc Izraelců.

A domluví se jedině tehdy, pokud cílem jednoho nebude permanentní válka.

Jiste, to je ten duvod, proc Izrael uzavrel mir s Jordanskem a Egyptem. Valka je mir, svoboda je otroctvi, opet ten tvuj "doublethink".

Není to doublethink, když někdo umí rozlišovat mezi různými případy. Jordánsko a Egypt nejsou rozhodně totéž co Palestina. Izrael potřebuje permanentní válku s Palestinci, protože jinak budou obývat území, které chce pro sebe, nedej bože aby měli v Izraeli demokratickou většinu...

[Robert Krátký]

Diskutuj si raději s někým kdo bude přitakávat tvým nesmyslům a nesnaž se přít s informovanějšími.

Poisoning the well... rings a bell? Copak by se diskuze měla vyznačovat tím, že tvůj protivník bude říkat věci, se kterými souhlasíš? A proč se místo argumentace tak často uchyluješ k vychloubání a napadání protivníka?

[frdrx]

Copak je to za vychloubání? Jen jsem řekl, že jsem informovanější. Týkalo se to Barakových návrhů. On evidentně věří mnohokrát vyvráceným lžím o tom jak skvělé podmínky Arafatovi předložil, ale že ten terorista prostě nechce mír pro všechny... a tak. Kolikrát jsme se napadli navzájem?

[Robert Krátký]

"Mé" "bláboly" jsou ve skutečnosti pravdou, kterou nejsi ochotný z nějakého důvodu připustit.

Kde bereš tu jistotu, že to, co říkáš, je (jediná) pravda, když většina těchto věcí je otázkou názoru a úhlu pohledu? Proč si myslíš, že zrovna tvoje tvrzení by měli ostatní brát jako směrodatná fakta? Copak jsi přesvědčen, že ačkoliv o o ostatních tvrdíš, že lžou a jsou zmanipulovaní, tak by to nešlo říci o tobě?

[frdrx]

Různé názory jsou možné, ale fakta jsou jen jedny.

[Käyttäjä 11133]

Fakta jsou jen jedny, ale každý i ten, kdo provádí zápis faktů podle skutečných událostí si je vždy přikrášlí na tu či onu stranu. Podle toho jak se mu to hodí. Proto nemám rád věci jako je historie,... Mnohem raději mám exaktní přírodní vědy.

[trekker.dk]

Skoro bych se vsadil, že nějaké vojenské objekty pod taktovkou NATO tu už dávno jsou.

Pokud se nepletu, má to být radar spadající pod armádu USA, ne pod NATO. To je třeba jedna z věcí, která na něm vadí mě.

[freshmouse]

Někdy minulý týden "se dohodlo", že to bude spadat pod NATO, pokud se nepletu. Zdroj. (I když je toto řešení lepší než kdyby radar patřil jen pod armádu USA, nedělám si iluze, že v tom je nějaký větší rozdíl, vzhledem k tomu, jakou pozici má USA v NATO...)

[trekker.dk]

Tak to jsem nepostřehl, díky za update.

[rADOn]

Autori toho dila jsou asi presvedceni ze kdyz se nekdo dopousti "lzi, zamlzovani a manipulaci" tak oni musi taky a nejlip dvakrat tolik. Jeste tak dve nebo tri takovy dilka a zacnu si fakt myslet ze ten radar je dobrej napad.

[xindl]

hele na dokument ser. halvní jsou fakta a ta jsou: NEFUNGUJE TO, VEDE TO ZNOVA K ZÁVODŮM ZBROJENÍ, STRČÍ TĚ TO DO STEJNÝ PRDELE JAKO JSOU AMÍCI...

[alvyn]

No, že by to úplně nefungovalo to se říct nedá Ovšem jestli to vyváží riziko konfliktu, právě kvůli tomuto zařízení, to nemohu posoudit. Samozřejmě technická "způsobilost" toho radaru by pro mě byla hlavním rozhodujícím faktorem. K tomu NATU, docela mě udivuje, že v zemi s naší historií se najde tolik histerek, co se hned něčeho bojí. Ale právě oni by se měli bát nejvíc, když se něco posere tak tahle zem se bude těžko bránit sama. Navíc, při případných dohodách se dá vyjednat spousta věcí, které se nám můžou hodit. Však jen ať zbrojej, vždyť to je hnací síla veškerých nových technologií. Pokroku to jenom prospěje. Navíc bych se zase nebál, co z toho vzejde. Vždyť už dneska je tu arzenál na "zničení" planety.

[xindl]

Hlavní důvod proč jsem tyhle záladny odmítal je technický důvod. nefungujeto což potvrdily i v pentagonu a tudíž tu jde o to si hodit další americkou vlaječku na další uzemí a kolonializovat... FUCK OFF amerikoprdelníci v čele s mrdorpasetem Klauso/Bemo/Topolánkem!

[freshmouse]

Další spor. Pokud to nefunguje, tak proč by to nějaký nepřítel měl zájem odstřelit?

[xindl]

aLE NA TO TI BUDOU SRÁT VŽDICKY... tady jde o to že když máš svojí základnu na nějakém uzemí a je jedno jeslti tam máš prasečák nebo radar tak je to tvoje svéra vlivu, a o to tady hlavně jde. Tu nejde o základny ani o radar, protože nic z toho není funkční, jde tui jenom o vliv na d uzemím. to je celé.

[freshmouse]

Neuraž se, ale ty pomáháš radaru víc než sto Klvaňů. (Do pytle, dneska nějak básním... )

[jozka]

On se snazi vyvazit Klvanu, protze ten udelal proti radaru vic nez Neoral

[freshmouse]

To je taky fakt. Mám návrh. My stáhneme svého agenta USAMU a vy stáhnete svého agenta Klvaňu. A bude to "fifty-fifty".

[kkaarreell]

Jak se dokazes vyrovnat s americkou ambasadou na nasem uzemi? Jak se vyrovnas s desitkami ci stovkami americkych vojaku, kteri nam v ramci vojenskych cviceni behaji po nasem uzemi a ozbrojeni? A co teprve ty tisice ci desetitisice americkych turistu, kteri sem kazdy rok prijedou? Musis zit v obrovskem nervovem vypeti.

[Ignor]

Jak může nepřítel vědět, že opravdu nefunguje?

[freshmouse]

Musí se to otestovat. No jasně! Třeba ti zákeřní američtí imperialisté a rozsévači mandelinek schválně rozhlašují, že staví nefunkční zařízení, aby to nějaký nepřítel podcenil, ale pak na něj vytáhnou svůj brand new & funkční radar. Když je válka, tak se musí vyhrát!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pokud to nefunguje, tak proč by to nějaký nepřítel měl zájem odstřelit?

Nefunguje (ci podle existujicich testu funguje znacne nespolehlive) ten mechanizmus protiraketove obrany (navadeni antiraket). Radar sam o sobe nejspis funguje spolehlive a moznosti jeho vyuziti jsou daleko sirsi nez jen pro navadeni antiraket.

[xxx]

Odrovnalo me prvnich 10 sekund. Ano opravdu bych radsi vyvesil americkou vlajku a tvaril se jako jejich kolonie. Porad lepsi nez bejt kolonie EU (tedy Nemecka a Zabazroutu). Amici maj alespon tah na branu coz se o nasich Eurobyrokratech rict neda.

Ja vim, je to trochu prehnane, ale asi tak jako uvod toho "dokumentu".

[jozka]

Aneb moc neprejmejsli, ale aspon do toho vzdycky poradne prasti

[rADOn]

Konecne jsem pochopil co to znamena "tah na branu". diky, diky, je to presny.

btw neexistuje nejakej slovnik marketingovyho newspeaku ? koukam ze zacina pronikat i do bezny reci

[frdrx]

Raději neschopné byrokraty než všeho schopné neokonzervativce.

[xm]

Pod to se podepisuju

[frdrx]

To měla být reakce na "Geo".

[xxx]

No tak by se to taky dalo rict. .

[Robert Krátký]

Pobavilo mě posledních pár minut. I kdybych se nakrásně rozhodl bojkotovat americké zboží (i když na základě tohoto "dokumentu" asi těžko), tak by mě zajímalo, kde by bylo nejlepší nějaké hledat... Měl bych přestat kupovat americké mrkve, šampony a hřebíky? Když se postavíte doprostřed supermarketu, kde se najdou americké výrobky? Možná by tam mohlo být kalifornské víno, omáčka Tabasco a Coca-Cola (i když ta se vyrábí tady a z místních surovin).

Také by mě zajímalo, proč třeba nebojkotovat čínské zboží... to jsou přeci také militantní padouchové, kteří porušují lidská práva, okupují Tibet a vyhrožují Tchaj-wanu. Ale to by holt nebylo tak snadné... člověk by musel být hodně bohatý, aby si mohl dovolit bojkotovat Čínu. A obávám se, že by pak bylo pročítání internetových diskuzí dost komplikované (bez počítačů).

[frdrx]

S tím zbožím je to nesmysl a ta výzva je totálně ubohá. Co bychom ale bojkotovat měli jsou americké zbraně a válečné systémy. Jenže ty si nekupují normální lidé.

[freshmouse]

V tom snímku chtějí bojkotovat zboží z USA? Já si to snad pustím celé, to musí být děsná taškařice.

[trekker.dk]

Možná by tam mohlo být kalifornské víno, omáčka Tabasco a Coca-Cola (i když ta se vyrábí tady a z místních surovin).

Kalifornské víno bojkotuju už teď, protože mi nechutná.

Coca-Cola se sice vyrábí tady, ale ne z místních surovin - základ se dováží z Ameriky a tady se ředí (nebo rozpouští, teď nevim)

Také by mě zajímalo, proč třeba nebojkotovat čínské zboží... to jsou přeci také militantní padouchové, kteří porušují lidská práva, okupují Tibet a vyhrožují Tchaj-wanu. Ale to by holt nebylo tak snadné... člověk by musel být hodně bohatý, aby si mohl dovolit bojkotovat Čínu. A obávám se, že by pak bylo pročítání internetových diskuzí dost komplikované (bez počítačů).

Že se v Číně dělají počítače, to by mi ani tak nevadilo, a kdyby se nedělaly, tak se budou dělat v Malajsii, Thajsku, na Tchaj-wanu. Co mi na Číně vadí, je většina jejich ostatních výrobků, tj. těch, které se tam nejenom vyrábějí, ale jsou tam i navrhovány. To jsou ty výrobky, které obsahuje jedovaté látky, nevyhovují normám, nesplňují EMC a pododbně. Ty bych klidně bojkotoval, stejně jako většinu potravin, které si můžeme vypěstovat i tady.

[Andrej]

Video obsahuje přesně to, čeho jsem se obával. Sečteno a podtrženo, jsem zároveň odpůrcem radaru i odpůrcem současných iniciativ proti radaru. Na toto téma jsem už před časem něco psal.

[freshmouse]

Mě napadlo, že by někdo mohl založit iniciativu "Ne Ne základnám". Pod tu bych se i podškrábnul.

[freshmouse]

Mimochodem, jak se slučuje "Máte rádi (ra)dárky?" a "Názor si utvořte sami."?

[Tomáš Medek]

"Máte rádi (ra)dárky?" má být pokus zajímavý nadpis. "Názor si utvořte sami" znamená, aby si každý utvořil na to video (popřípadně (ra)dar) názor, jaký uzná za vhodný. Nepřipadá mi, že by se to vzájemně nějak vylučovalo...

[Käyttäjä 11133]

No já teda nevím.... Co má znamenat tohle:

Stejně jako za minulého režimu i tato vláda se snaží zamezit jakékoli opozici. A tak když se v listopadu setkal Jan Tamáš, mluvčí iniciativy NE základnám s bývalým premiérem Milošem Zemanem, který se vyjádřil jasně proti radaru nebyli o tomto setkání občané téměř žádnými médii informováni. Česká televize navíc místo toho přinesla zprávu, že odpůrci radaru jsou prý placeni z Ruska.

Takže... Co mají naše relativné svobodná média společného s vládou? Zřejmě prostě v redakci usoudili, že to není zajímavé a tak o tom neinformovali. Prostě tenhle dokument obsahuje záměrné mystifikace stejně jako jakýkoli jiný dokument, který si klade za cíl někoho přiohnout na tu, či onu stranu.

[Heron]

Zřejmě prostě v redakci usoudili, že to není zajímavé a tak o tom neinformovali.

Jo a zřejmně usoudili, že informovat proti této skupině je zajímavější. A budeme se tvářit jako naivní pitomci. Celá ta situace okolo radaru je absurdní. "Máme posudek o dopadu na lidské zdraví, říká, že je to OK -> nic nebrání v jeho postavení." Co to je za argument? Když něco není a má to být, tak snad musí být pádné argumenty říkající proč to má být postaveno a ne proč nemá.

Proti radaru jsem byl i před zhlédnutím tohoto dokumentu. Stejně jako jsem proti NATO. NATO řízené USA vzniklo jako protiváha Varšavské smlouvy (Sovětský svaz). Po rozpuštění vojsk Varšavské smlouvy a rozpacu SSSR , NATO (USA) hledá marně svůj protějšek. Když ho nenajde, tak si ho vyrobí. Afgánistán, Irak, a obecná jakákoliv skupina schovaná pod pojmem teroristi, označen může být kdokoliv (je samozřejmně vhodné, když má "dobrou" rasu - co to plácám, s tím to přece nemá nic společného). Ještě jsem neviděl žádné rozumně vysvětlení proti čemu (resp raketám odkud) ten deštník má chránit (a koho).

[Käyttäjä 11133]

o a zřejmně usoudili, že informovat proti této skupině je zajímavější.

Toto ale nic nemění na tom, že o tom, jestli se o tom bude, nebo nebude informovat nerozhodla vláda, ale redakce patřičné televizní stanice.

"Máme posudek o dopadu na lidské zdraví, říká, že je to OK -> nic nebrání v jeho postavení."

Toto chápu jako konstatování toho, že není technický problém, který by bránil postavení radaru a že je tedy vše jen o politickém rozhodnutí.

No a tvé argumenty ohledně radar ne, radar ano jsou v tomto vlákně absolutně offtopic, protože pokud si všimneš, tak toto já ve svém příspěvku neřeším. Jen jsem upozornil na úmyslnou mystifikaci autorů tohoto materiálu. A musím podotknout, že projev pata Topolánka je také patřičně překroucen tak, aby to v materiálu vyznělo co nejvíce militaristicky a přitom se tam IMHO jednalo o to, že bychom se neměli nechat zastrašit politickým tlakem Ruska.

[Heron]

Toto ale nic nemění na tom, že o tom, jestli se o tom bude, nebo nebude informovat nerozhodla vláda, ale redakce patřičné televizní stanice.

Tak ono to nemusí být rozhodutí vlády jako takové, že. Když budu hodně naivní, tak si dokážu představit, že aby daný politik dosáhl svého, stačí redakci pohrozit stížností u Rady (třeba na nevyváženost) na libovolný politický pořad. Předpokládám ovšem, že to mají (oboustraně) zmáknuté daleko lépe.

jsou v tomto vlákně absolutně offtopic

Ber to tak, že jsem vnesl další topic

Btw vzpomeň si, jak jsem ti ráno před OWO říkal o státních zakázkách a výběrových řízení. 100% zmanipulovaných. V podstatě podobně se dá ovlivnit rozhodnutí politika (místního radního třeba). A teď si uvědom, na kterém patře mocenského vlivu to je. Na tom nejnižším s maximálním počtem kontrol a pravidel. Vrcholový politik se nachází na tom nejvyšším patře. Kdo ho kontroluje, když nad ním už nikdo není? A když je (NKU), tak se na to stejně každej vykašle.