Zápisky z Berlína - 1. část: SAP nás hostí, ale nenávidí (diskuse)

[Milan Hejpetr]

Nedivil bych se, pokud by takto hovoril k parte studentiku, kteri by tam reprezentovali nejakou komunitni distribuci. Ale prekvapuje me, ze to zaznelo pred lidmi z Novellu. SAP povazuje Novell za nedostatecne vyznamnou firmu, ktera neposkytuje podporu pro svuj SLES ? Neslo trochu o nedorozumeni.

[Michal Kubeček]

To by mne také zajímalo - jak je na tom Novell co do velikosti ve srovnání se zmíněnými HP či Sunem?

[Bluebear]

Je docela možné, že jsem to popletl (vše se odehrávalo v angličtině a místy hovořilo několik lidí). Myslím, že tím mysleli celkový finanční obrat za rok, ale nejsem si vůbec jistý. Fakt je, že mně podle té budovy připadal SAP jako po čertech velká firma.

[Karel]

Jak myslite vas zapis, ze SAP je vetsi nez M$? Myslite trzni hodnotu spolecnosti, pocet zamestancu? Protoze treba wikipedia rika: Přestože je firma SAP, vzhledem ke svému specializovanému zaměření, širší veřejnosti relativně neznámá, je to čtvrtá největší softwarová společnost na světě a jedna z vedoucích v oblasti databází v segmentu B2B. V pořadí za společnostmi Microsoft, IBM a Oracle.

[Luk]

Pro Linux neexistuje žádná ucelená vývojářská dokumentace.

Tohle je bohužel pravda a už se to tu řešilo. Co bych rozhodně uvítal:

• strukturovanou referenční dokumentaci ke GNU libc. Verze, která je na webu GNU, je skoro 6 let stará a je strukturována dost bídně. Současné man stránky tuto roli neplní, protože abych v nich něco našel, musím už znát přesný název funkce.
• dtto pro jádro (kernel API). Někdy v létě jsem se sice o něco pokusil (generovat dokumentaci doxygenem z komentářů ve zdrojácích), jenže jsem narazil na obrovské problémy, hlavně kvůli objemnosti kódů. Navíc to předpokládá přítomnost komentářů, což je další velká potíž - vývojáři tam zhusta napíší jen pár řádků nebo vůbec nic.
• knowledge base. Minimálně na té úrovni, jako je v MSDN. Občas se člověk diví, proč se něco chová určitým způsobem (nebo proč se to nechová podle očekávání), ale najít příčinu znamená sáhodlouze pátrat na webu.

[Luboš Doležel (Doli)]

O tom, že se chystá něco jako MSDN pro Linux, jsem před delší dobou psal zprávičku. Už si ale nepamatuju, kdo za tím stál a kde to bylo...

[Bluebear]

Za tím stojí taky LSB

http://www.freestandards.org/en/Developers

Bohužel ale tenhle projekt má IMHO tu zásadní nevýhodu, že je koncipován pouze jako rozcestník odkazů na jiné stránky. To znamená:

1) kde dokumentace není, není na co odkazovat

2) neexistuje jednotná forma, indexace a hledání je obtížné, těžko se zjišťuje, co tam je a co ne

[Michal Kubeček]

Jestli se nepletu, preferovanou referenční dokumentací ke glibc je info verze.

[anicka]

Ta je AFAIK rovnez asi 6 let stara. Jedine, co se na ni za poslednich 6 let zmenilo, je licence.

[Bluebear]

Bohužel, je to tak. Info stránky jsou opravdu jediná oficiální dokumentace, a tým glibc nemá lidské zdroje, aby ji udržoval.

Nejaktuálnější jsou teď neoficiální manuálové stránky, které partyzánsky píší různí nadšenci.

[petr_p]

Tak to dopadne, kdyz si kazdy dela dokumentaci po svem. Jeden preferuje man, druhy info, treti web/wiki.

Napr. ja pouzivam man, na hledani apropos/whatis. Info stranky jsou podle me prilis rozvlacne, a tak se v nich spatne orientuji. Nejake reseni?

[Bluebear]

Právě nad tím dumám...

[petr_p]

Jeste jeden napad. Ja bych to vsechno zahodil a dokumentaci psal a distribuoval primo v DocBooku/LinuxDocu.

Nevim, jak je na tom info, ale spousta manualovych stranek se takhle genereuje. Dokumentace by byla radne oznackovana (napr. hledat konstantu, nazev fce apod. by nebyl uz takovy problem). Pro zacatek by se dala udelat vrstva pod nroff, ktera by prevadela SGML/XML do roff maker. Rychlost by resilo kesovani (stejne i dnesni man kesujte naformatovane stranky). Radost by mel urcite meli i vyvojari jinych prohlizecu, napr. Konqueroru (XSLT + CSS).

[Bluebear]

Nad tím jsem také přemýšlel, dokonce jsem i zkoušel si takovou manuálovou stránku v DocBooku napsat, abych zjistil, jaké to je. Problém DocBooku je v tom, že je to formát komplikovaný, ukecaný a píše se v něm poměrně špatně. Navíc nástroje pro jeho zpracování, které jsem zkoušel, byly hrozně pomalé (jednostránkový dokument o délce 300 bajtů = 15 vteřin čekání na 64-bitovém Athlonu 1.8 GHz) a výsledný dokument vypadal fakt hnusně.

(Nejvíc mě dostalo, že syntaxe funkcí se defaultně vytvářely ve formátu K&R - kdo to proboha dneska používá? a jediný způsob, jak se toho zbavit, bylo před každou (!) deklaraci funkce dát speciální preprocessingový tag, že to opravdu chci mít v ANSI formátu!)

[petr_p]

Souhlasim, ze DocBook je trochu fuj (nektere jednoduche veci se delaji strasne slozite, jine veci v nem nejde udelat vubec). Proto napr. FreeBSD ma vlastni rozsireni (napr. pro IP adresu). Dokumentaci ke zdojakum jsem v tom nepsal, ale par manualu k programum ano.

I pres to vsechno se mi DocBook libi vic nez roff makra. Ty by taky slo vylepsit, ale jeste jsem nevidel, ze by byly tak semanticky prinosne jako DocBook. Nezapomente, ze v dokumentaci je dulezite predevsim rychle hledani. Napr. znam nazev ceckoveho makra a nevim, co mam naicludovat by se resil v roffu resil dost obtizne. Prakticky jen fulltextem a jeste bych nemel jistotu, ze to nevrati jmeno nejakeho programatora.

A co se tyce rychlosti, tak me se 16kB zdrojak prechroustal do 3 manualovych stranek (o celkove velikosti 6 kB, ach ta entropie DocBooku) za 4,5 s (sys+user, nic nebylo nakesovany, Duron na 950 MHz, make + xsltproc + oficialni XSLT sablony).

Ad K&R syntaxe: nema ta sablona nejaky parametr, kterym si muzete zvolit syntaxy dle gusta?

[anicka]

strukturovanou referenční dokumentaci ke GNU libc. Verze, která je na webu GNU, je skoro 6 let stará a je strukturována dost bídně.

Vidis, Jirko? Asi ma vazne cenu se do toho pustit

(ostatnim na vysvetlenou: BlueBear se po navratu z konference zacal odhodlavat pustit se do dokumentace ke glibc sam. Spocital, ze je to sisyfovska prace tak na rok, ale kupodivu ho to uplne neodradilo. Pokud mu poskytneme moralni podporu, treba ji vazne zacne vyrabet )

[Luk]

A co na to Novell? Nemohl by to nějakým způsobem podpořit (třeba vyčlenit 2-3 lidi, kteří by se o to starali)? Je samozřejmě otázka, nakolik by se to vyplatilo, ale podle mě by to byla relativně malá investice, která by se mohla vrátit mnohonásobně (přestože by to vlastně pomohlo i konkurenci - ale to se týká i spousty jiných věcí).

[Bluebear]

To jsme u nás právě probírali. Problém není jen v penězích (ale není to zas tak málo - práce dvou až tří kvalifikovaných IT odborníků je celkem dost drahá), ale hlavně v tom, že je těžké sehnat lidi, kteří mají potřebnou kvalifikaci a chtějí to dělat.

Protože na takový úkol je zapotřebí, aby dokumentátor uměl číst složitý kód v C, znal dost slušně základy systému a současně měl schopnost vyjadřovat se jasně, stručně a srozumitelně v lidské řeči. Taková kombinace talentů není příliš obvyklá.

Kromě toho je nutné, aby takový projekt přijala komunita za svůj, a pak je lepší, když to dělá někdo z vlastní iniciativy a sám za sebe, i když třeba s finanční podporou Novellu nebo jiné společnosti.

[xkesh]

Protože na takový úkol je zapotřebí, aby dokumentátor uměl číst složitý kód v C, znal dost slušně základy systému a současně měl schopnost vyjadřovat se jasně, stručně a srozumitelně v lidské řeči. Taková kombinace talentů není příliš obvyklá.

Jinde (např. při překladu poezie) se to třeba řeší týmem, kde jeden je odborník (filolog) na jazyk, z něhož se překládá, a ten druhý odborník (básník) na jazyk, do něhož se překládá. Když se pak oba navzájem kontrolují, je výsledek možná ještě kvalitnější, než když jsou obě schopnosti částečně přítomny v jednom člověku.

[Bluebear]

Jinde (např. při překladu poezie) se to třeba řeší týmem, kde jeden je odborník (filolog) na jazyk, z něhož se překládá, a ten druhý odborník (básník) na jazyk, do něhož se překládá. Když se pak oba navzájem kontrolují, je výsledek možná ještě kvalitnější, než když jsou obě schopnosti částečně přítomny v jednom člověku.

To by se dalo celkem snadno zařídit, pokud by byl projekt řízen stylem Wikipedie. Jeden člověk (odborník na kód) napíše kus dokumentace, který je sice pravdivý, ale jazykem neučesaným. Jiný (češtinář) si toho všimne a článek převede do lidské řeči.

[Michal Kubeček]

Pak by to ovšem měl ten první ještě jednou zkontrolovat, zda je to ještě pořád věcně správně. U odborného textu mohou některé úpravy, které laikovi připadají jako čistě jazykové, výrazně změnit smysl textu.

[Kyosuke]

Ano, na to je standardní postup – tři korektoři (autor, redaktor, nezávislý korektor) a dvě korektury.

[Bluebear]

Nejde ani tak o morální podporu pro mou osobu ale spíš pro ten projekt.

Protože takový projekt má šanci jen a pouze tehdy, pokud ho komunita přijme. Jeden člověk (nebo pár lidí) může sestavit počáteční databázi informací z toho, co už máme, a postupně ji doplňovat, ale jak bude databáze narůstat, bude zároveň narůstat čas potřebný k tomu, aby se udržela aktuální. V tu chvíli musí začít přicházet lidé se svými vylepšeními a opravami, stejně jako je to u Wikipedie. Jinak postupně pohltí údržba veškerou kapacitu autora (autorů) a celé se to zastaví.

[xkesh]

Pár poznámek o tom, jak to působí na amatérského uživatele Linuxu (= některých linuxových distribucí):

Zákazníci nemají k Linuxu důvěru. Podle údajů SAPu za to může jednak příliš velké množství distribucí, pak skutečnost, že za Linuxem nestojí žádná velká firma (zákazníci, sami velké společnosti, zjevně důvěřují jen jiným velkým a zavedeným společnostem

Zákazníci mají pravdu, protože nic jako operační systém "Linux" neexistuje, není to možné nikde stáhnout, není na to možné certifikovat HW, není možné na to zakoupit podporu. Pochopitelně za něčím takovým nemůže ani stát žádná větší firma.

Co kdybychom tedy raději mluvili např. o operačním systému SUSE Linux (lépe SLED), který je možné stáhnout, je na něj možné certifikovat HW, zakoupit podporu a stojí za ním větší firma. Podobně bychom mohli mluvit o operačním systému Red Hat Enterprise Linux.

Důvěra je také věc mediální prezentace. Obávám se, že dokud bude v médiích (včetně odborných) strašit "Linux" jako operační systém a nikoliv pouze jako typ operačního systému, bude stále problémem ambice přizpůsobit jak HW certifikaci, podporu i portaci programů všem myslitelným distribucím (= operačních systémů určitého typu) a stále za ním nebude stát žádná firma. Tato ambice je nereálná, a řešení je utopie.

Mám pocit, že tohle zmatení jazyků má dnes především na svědomí komunita uživatelů, hlavně ti mediálně činní. Firmy mají určitě zájem na tom, nedodávat "Linux", ale svůj jednoznačně odlišitelný produkt, a také ho tak prezentovat.

Ačkoliv se tady v diskusích na AbcLinuxu(!) často tváříme, jako by existoval nějaký konkrétní "Linux", všimněte si, že málokterá otázka bývá zodpovězena bez zjištění konkrétní distribuce (a často také verze). I když mají linuxové operační systémy do značné míry shodný základ, přece jen se od sebe liší natolik, že ani hobby-komunita není schopna poskytovat podporu pro "Linux" jako takový, ale vždy jen pro konkrétní distribuci.

Přesto píšeme až příliš samozřejmě o tom, že jsme si nainstalovali "Linux" namísto Windows, že v "Linuxu" jde či nejde tohle a tohle, poradíme "Dejte si tam Linux", "Zkuste Linux..." - a každý myslí na tu jednu dvě distribuce, s nimiž má zkušenosti, často myslí právě jednu jedinou.

Mám za to, že v každém ať populárním či odborném článku (nemluvě o knihách či příručkách), by např. mělo být zdůrazněno, že se nepíše o "Linuxu", ale o konkrétním operačním systému, který by měl být pojmenován.

Slovo "Linux" by se mělo používat pouze pro skutečně souhrnný pojem všech nebo aspoň většiny linuxových distribucí, a používat ho navíc opatrně, tedy zcela určitě nemluvit o tom, že "Linux" je příliš roztříštěný, protože tím říkáme de facto jinými slovy pouze to, že "existuje mnoho linuxových operačních systémů", což není zrovna objevné, když se nad tím zamyslíme.

Je to podobné, jako když oznámíme, že existuje mnoho automobilů různých značek s naftovým motorem, a že tedy je problém dělat na "nafťák" jednotné pneumatiky, palubní desky či potahy. O roztříštěnosti "nafťáků" kupodivu nikdo nemluví a evidentně to také nikomu nevadí.

O popularizaci "Linuxu" (= operačních systémů linuxového typu ve svém souhrnu) se zatím stará hlavně komunita složená ze zástupců či fandů jednotlivých distribucí, kteří se tak cítí na jedné lodi. Plují tak těsně vedle sebe a mají natolik podobný směr, že jim vlastně uniká, že nejde o jednu jedinou "linuxovou" loď, ale lodí spoustu, z nichž některé jsou větší a jiné menší, některé plují rychleji a jiné pomaleji, některé na plachty, další na páru a další na diesel. Chtějte pak pro tohle "stádo" nějakou celkovou podporu...

Ať to zní jakkoliv smutně, je asi třeba, aby ty největší a nejrychlejší lodi pluly vpředu samy, aby byly rozlišitelné, pojmenovatelné, a aby tak vzbuzovaly v případných pasažérech důvěru - což hejno lodiček nemůže. Ony se o to také snaží - jenomže mediálně je na tom SLED vlastně stejně jako včera spatlaný Lhotix od Franty z Horní Dolní, protože Franta z Horní Dolní se cítí ve stejném houfu s tou velkou lodí vpředu a proto před případnými uživateli také reprezentuje LINUX.

Ti pak nevidí zdálky (jak se tak většina obecenstva už dívá) SUSE Linux Enterprise Desktop na straně jedné a hobby bastl Lhotix na straně druhé, oni vidí tyto dvě de facto naprosto rozdílné záležitosti jako jeden "Linux". Poskytnout podporu, certifikaci či dokumentaci pro SLED s sebou pak jakoby nese povinnost poskytovat totéž pro Lhotix - což je při počtu distribucí už na první pohled neverending story.

Takový je mediální obraz Linuxu, jejž potvrzuje i právě prezentovaný projev zástupce SAP.

[Bluebear]

Zákazníci mají pravdu, protože nic jako operační systém "Linux" neexistuje, není to možné nikde stáhnout, není na to možné certifikovat HW, není možné na to zakoupit podporu. Pochopitelně za něčím takovým nemůže ani stát žádná větší firma.

Co kdybychom tedy raději mluvili např. o operačním systému SUSE Linux (lépe SLED), který je možné stáhnout, je na něj možné certifikovat HW, zakoupit podporu a stojí za ním větší firma. Podobně bychom mohli mluvit o operačním systému Red Hat Enterprise Linux.

Bojím se, že to by byla cesta do pekel. Sice by to pomohlo při styku se zákazníky, ale mělo by to devastující účinek na komunitu, která by se roztříštila na skupinky podporující různé verze. Tím by se vlastně zničila veškerá práce, kterou dělá LSB - snaha udržovat maximální kompatibilitu mezi distribucemi.

[xkesh]

Co kdybychom tedy raději mluvili např. o operačním systému SUSE Linux (lépe SLED), který je možné stáhnout, je na něj možné certifikovat HW, zakoupit podporu a stojí za ním větší firma. Podobně bychom mohli mluvit o operačním systému Red Hat Enterprise Linux.

Bojím se, že to by byla cesta do pekel. Sice by to pomohlo při styku se zákazníky, ale mělo by to devastující účinek na komunitu, která by se roztříštila na skupinky podporující různé verze. Tím by se vlastně zničila veškerá práce, kterou dělá LSB - snaha udržovat maximální kompatibilitu mezi distribucemi.

Je to možné, určitě to vidíte z jiné perspektivy než já. Jen je mi trochu divné, že by třeba Novell měl zájem na tom, prodávat produkt s názvem LINUX a ne např. Novell Enterprise Desktop (kde by bylo slovo "Linux" jen velmi malým písmem v podrobnějším popisu).

To mi totiž vyplývá i vámi prezentovaného projevu zástupce SAP. "Linux" podle toho není zřejmě důvěryhodná značka pro širokou veřejnost. Dovedu si představit, že hlavně kvůli tomu, že se pod tuto "značku" schová leccos. Pro obchodní partnery je pak zřejmě důležitější, že systém poskytuje Novell či Red Hat než že uvnitř je jakýsi "Linux".

A co se týče komunity, já tu roztříštěnost komunity vidím (jako laik, zdůrazňuji) už dnes. A nejde o permanentní připravenost k flamewarům na téma, která distribuce je ta nej, jde o to, že se komunity tvoří kolem jednotlivých distribucí.

Společná platforma, jako tady na AbcLinuxu, se mi jeví pouze jako virtuální a týká se jen jednotlivých a na "Linuxu" vlastně nezávislých řešení, často GNU vybavení apod. Tj. nikdo tu neřeší Linux jako operační systém, ale buď jen tu svou distribuci anebo funkci konkrétního programu apod. nezávisle na OS, příklad: KDE či GNOME ve FreeBSD.

K unifikaci (třeba LSB) jsem (opět zdůrazňuji jako naprostý laický uživatel, co se jen dívá zvenčí) skeptický, dokud ho nevezme za svou nějaká dostatečně mocná firemní distribuce, která si ovšem patrně bude dělat nárok na rozhodování o konkrétní podobě standardu, což opět vzbudí nevoli mezi "komunitou" a iniciuje opět vlastní řešení.

Z tohoto důvodu začínám být také velmi skeptický k místní Učebnici Linuxu, s tím, jak se dnes distribuce vyvíjejí směrem k laickému uživateli, je prostě nemožné z toho udělat nějaký ucelený text. Ještě rok dva a bude to platit už jen pro distribuce typu Slackware, Linux From Scratch, častečně možná pro Arch či Gentoo, pokud zůstanou věrné své dosavadní koncepci, což také nelze zaručit.

Pořád ještě používám ve styku s naprostými BFU slovo Linux, ať už instaluji Mandrivu s KDE anebo Ubuntu s GNOME - ale nemůžu nevidět, že tahle dvě řešení jsou pro BFU evidentně rozeznatelné různé operační systémy. Jinak se to jmenuje (hlásí) a jinak to vypadá.

Co je uvnitř, to BFU (= většina potenciálních zákazníků) jak vidím nezajímá. Ostatně oni si nespouštějí Operu, Firefox nebo IE, oni si spouštějí "Internet". Nespouštějí si "Totem" nebo "Xine", ale "Přehrávač filmů či DVD".

Dokonce je to velmi mate, že obě tyhle instalace nazývám "Linuxem" - takže si to asi brzy odvyknu, a budu instalovat "Mandrivu 2007" (BTW to předčasné číslování je fakt dobrý tah, lidi mají pocit, že mají něco superaktuálního) anebo "Ubuntu" (BFU se podiví "divnému" názvu, ale brzy si zvykne).

A o "Linuxu" budu před BFU mlčet. Jak říkám, nebudí to důvěru, ba co víc, vzbuzuje to podezření.

[Michal Kubeček]

Částečně máte pravdu, ale podle mne lze do značné míry mluvit i o "obecném Linuxu". Na svých školeních se třeba snažím velmi důsledně vyhýbat tématům, která jsou specifická pro jednotlivé distribuce, a zabývat se téměř výhradně tím, co je pro Linux společné - a není toho málo. (Paradoxně díky tomu stále odolávám různým nátlakům, aby školení probíhalo na jiné distribuci, protože účastníkům by to nepřineslo naprosto nic, jen mně spoustu práce navíc.)

Ve vašem příměru k autům bych to přirovnal k tomu, že mechanik v servisu samozřejmě řeší konkrétní problém na konkrétní značce a modelu auta, ale na druhou stranu autoškolu také neabsolvujete a řidičák nezískáváte na Škodu Felicia 1.6 benzín, model 2002, ale (zjednodušeně) na osobní auto. A stejně jako když si sednu do kamarádova auta, tak s ním budu schopen jezdit, i když se budu cítit trochu méně "doma" než ve svém, stejně tak budu schopen provést servisní zásah na Red Hatu nebo Debianu, i když doma používám něco jiného, jen samozřejmě budu muset některé věci hledat o něco déle.

[xkesh]

Částečně máte pravdu, ale podle mne lze do značné míry mluvit i o "obecném Linuxu". Na svých školeních se třeba snažím velmi důsledně vyhýbat tématům, která jsou specifická pro jednotlivé distribuce, a zabývat se téměř výhradně tím, co je pro Linux společné - a není toho málo.

To jistě nelze popřít, to společné. Moje úvaha se ale ubírá spíše tím směrem, zda je toto "společné" společné díky "Linuxu", anebo protože je to společné a čím dál tím víc bude společné pro ovládání moderního desktopu. Ať už je uvnitř Linux, FreeBSD, MacOS anebo třeba Windows "After-Vista".

Linux je ještě pořád tak trochu DYI záležitost, ale až vedle sebe budete mít KDE 4 na Mandriva Linuxu, FreeBSD a Windows Vista (dejme tomu), budete v kursu pro BFU učit "Linux" anebo spíš orientaci v KDE (nebo obecně uživatelském prostředí moderního desktopu)? Ta práce se nebude pro BFU lišit. (Jiná věc je, jakmile budete dělat kurs pro administrátory či budoucí vývojáře.)

Před pár lety jsem musel BFU (i sám sobě) vysvětlovat mountování floppy disku v příkazové řádce, protože automaticky (na kliknutí) to málokdy spolehlivě fungovalo. Dneska naučíte člověka poklepat na ikonku (resp. možná ještě vybrat pak z nabídky Připojit, Otevřít či Odpojit). Nehledě na to, že floppy disky už mizí... a s CD a DVD mechanikami či flashdisky je možné dokonce automatické spuštění po vložení média.

Vývoj tedy jde pro mě jako uživatele (nejen v Linuxu) k jakémusi univerzálně funkčnímu uživatelskému rozhraní, ať je v útrobách cokoliv. A to nikoliv na základě dohodnutých standardů, ale většinou převzetím populárního a funkčního řešení, jakousi evolucí.

To také odpovídá na analogii s osobními auty, na které je možné dělat univerzální řidičák, protože se ujala a převládla ta pro masové publikum pohodlná koncepce, nikoliv z hlediska výrobce, ale z hlediska uživatele.

na druhou stranu autoškolu také neabsolvujete a řidičák nezískáváte na Škodu Felicia 1.6 benzín, model 2002, ale (zjednodušeně) na osobní auto.

Naprosto souhlasím. Ale jako zákazník-uživatel si kupujete Audi, Mercedes nebo BMW, nikoliv "Osobní Auto". A vůbec vás nepřekvapuje, že máte v Mercedesu poháněnou přední, v BMW zadní a v Audi obě nápravy, tím méně, že nemůžete přehazovat třeba sedačky nebo vůbec náhradní díly z jednoho "Osobního Auta" na druhé. Neexistuje také žádná automobilka, která by vyráběla náhradní díly na "Osobní Auto" - stejně tak nebude podle mě existovat firma, který bude garantovat chod "Linuxu".

[Michal Kubeček]

Linux je ještě pořád tak trochu DYI záležitost, ale až vedle sebe budete mít KDE 4 na Mandriva Linuxu, FreeBSD a Windows Vista (dejme tomu), budete v kursu pro BFU učit "Linux" anebo spíš orientaci v KDE (nebo obecně uživatelském prostředí moderního desktopu)? Ta práce se nebude pro BFU lišit. (Jiná věc je, jakmile budete dělat kurs pro administrátory či budoucí vývojáře.)

Ty kursy jsou zaměřené spíš právě na tu správu systému. Samozřejmě že zejména v těch úvodních jsou to z velké části věci, které jsou univerzální pro všechny posixové systémy, ale třeba kurs o pokročilejších síťových záležitostech je z valné většiny specificky linuxový.

U desktopu je to samozřejmě něco trochu jiného, ale tím spíš si myslím, že pro čistého uživatele bez administrátorských ambicí, nejsou rozdíly mezi distribucemi příliš zásadní. Pokud tedy samozřejmě nejde o uživatele, kterého rozhodí zelené pozadí místo modrého a taskbar nahoře místo dole. Ale takové bych asi školil hodně nerad.

[Miloslav Ponkrác]

Zákazníci mají pravdu, protože nic jako operační systém "Linux" neexistuje

Stejně tak jako neexistuje Windows

Ačkoliv se tady v diskusích na AbcLinuxu(!) často tváříme, jako by existoval nějaký konkrétní "Linux", všimněte si, že málokterá otázka bývá zodpovězena bez zjištění konkrétní distribuce (a často také verze). I když mají linuxové operační systémy do značné míry shodný základ, přece jen se od sebe liší natolik, že ani hobby-komunita není schopna poskytovat podporu pro "Linux" jako takový, ale vždy jen pro konkrétní distribuci.

Stejně tak i Windows existuje jen v určité "distribuci". Jenže Windows má tu ohromnou výhodu, že je do značné míry standardizován a sjednocen mnohem více, než Linux. Mám dodnes dojem, a myslím že více než oprávněný, že roztříštěnost Linuxu na všech sw vrstvách je spíše bordelóznost a neschopnost se domluvit, než cokoli jiného. Ono to totiž pak z jiné perspektivy vypadá, že je celkem jednotné Windows, a mnoho Linuxů, ačkoli v zásadě je situace podobná (uznávám, že distribucí Linuxu je nekonečně více, ale princip to nemění). Pokud něco jako Linux neexistuje, pak je také namístě otázka, proč slovo Linux vůbec existuje a proč se používá.

[Miloslav Ponkrác]

Zákazníci mají pravdu, protože nic jako operační systém "Linux" neexistuje

Stejně tak jako neexistuje Windows

Ačkoliv se tady v diskusích na AbcLinuxu(!) často tváříme, jako by existoval nějaký konkrétní "Linux", všimněte si, že málokterá otázka bývá zodpovězena bez zjištění konkrétní distribuce (a často také verze). I když mají linuxové operační systémy do značné míry shodný základ, přece jen se od sebe liší natolik, že ani hobby-komunita není schopna poskytovat podporu pro "Linux" jako takový, ale vždy jen pro konkrétní distribuci.

Stejně tak i Windows existuje jen v určité "distribuci". Jenže Windows má tu ohromnou výhodu, že je do značné míry standardizován a sjednocen mnohem více, než Linux. Mám dodnes dojem, a myslím že více než oprávněný, že roztříštěnost Linuxu na všech sw vrstvách je spíše bordelóznost a neschopnost se domluvit, než cokoli jiného. Ono to totiž pak z jiné perspektivy vypadá, že je celkem jednotné Windows, a mnoho Linuxů, ačkoli v zásadě je situace podobná (uznávám, že distribucí Linuxu je nekonečně více, ale princip to nemění). Pokud něco jako Linux neexistuje, pak je také namístě otázka, proč slovo Linux vůbec existuje a proč se používá.

[xkesh]

Zákazníci mají pravdu, protože nic jako operační systém "Linux" neexistuje

Stejně tak jako neexistuje Windows

Striktně bráno je to pravda, v praxi ovšem řeknete-li Windows, máte na mysli poslední dostupnou a prodávanou verzi (= distribuci), např. Windows XP (Home a Professional jsou jen varianty téhož). I pak ale odpovídají verze Windows třeba mílovým krokům v jedné konkrétní linuxové distribuci, např. skoku z Mandrake 8.1 na Mandriva 2007, než rozdílům mezi dvěma různými distribucemi Linuxu, v tom smyslu, že novější verze buduje na těch starších.

Pokud máte na mysli např. Windows Server 2003 vs. Windows XP apod. - tak to je podle mě jiný problém než se řeší; ostatně tzv. "rozstříštěnost Linuxu" evidentně nebrání zvětšujícímu se podílu linuxových systémů coby OS na serverech.

Stejně tak i Windows existuje jen v určité "distribuci". Jenže Windows má tu ohromnou výhodu, že je do značné míry standardizován a sjednocen mnohem více, než Linux.

"Windows" má tu ohromnou výhodu, že jeho jedna "distribuce" je do značné míry vždycky tak rozšířena, že může být brána za standard. Kdyby byl v podobné situaci např. na 90% desktopů, třeba "Red Hat Desktop Home/Professional Edition" - ať už v jakýchkoliv verzích, také by byla řešení této linuxové distribuce standardem a byla by poměrně "sjednocená".

Mám dodnes dojem, a myslím že více než oprávněný, že roztříštěnost Linuxu na všech sw vrstvách je spíše bordelóznost a neschopnost se domluvit, než cokoli jiného.

Těžko můžete poměřovat "schopnost se domluvit" v rámci jedné softwarové firmy na jedné straně a 10 různých firem (plus stovek vývojářských amatérských skupin) na straně druhé. Tohle všechno se schová pod váš pojem "Linux". Dosaďt si za "Linux" to, co doopravdy znamená, totiž "všechny operační systémy linuxového typu, co kdy byly, jsou a budou" a nemůžete se divit žádné "roztříštěnosti". Ta přímo vyplývá z pojmu samotného.

Pokud něco jako Linux neexistuje, pak je také namístě otázka, proč slovo Linux vůbec existuje a proč se používá.

Protože existuje něco jako shrnující (generalizující) pojmy, které přesto neoznačují žádnou uchopitelnou realitu. Ty zahrnují určité věci (nebo jiné pojmy) do určité skupiny na základě určitých stejných či podobných vlastností, aniž by vyžadovaly či dokonce zakládaly totožnost v rámci této skupiny.

To byste se také mohl stejně tak ptát, proč existuje slovo "auto" nebo slovo "člověk" a na tomto základě se podivovat nad "roztříštěností" Auta nebo nad rozmanitostí Člověka

Je třeba vidět, jakým způsobem se Linux (operační systémy linuxového typu) postupně vyvíjí z několika základů a že jde do značné míry (dáno podle mě také značným mládím systému, vždyť to od těch prvopočátků nebude ani 15 let!) o evoluční směřování mnoha větví, z nichž některé se ukážou jako perspektivnější a jiné naopak končí ve slepé uličce.

Snaha o sjednocení vývoje těchto větví je sice pochopitelná, ale je to jako chtít, aby strom z kmenu vyrůstal do větví, které by měly růst všechny stejným směrem (= tj. zase by srostly do jednoho kmene).

Takže slovo "Linux" čím dál tím víc ztrácí konkrétnost, ačkoliv nepopírám, že ji zpočátku a ještě nějaký čas poté obsahovalo. To se pak snažíme setrvačně dodržovat, jako by to platilo i dnes. Ale už jsem tu psal: Zkuste poradit někomu, kdo se na vás obrátí s konkrétním problémem a sdělí vám jen, že má nainstalovaný "Linux". Už z toho poznáte, že tento pojem není dostatečný, a že vůbec neoznačuje nějaký konkrétní operační systém.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud máte na mysli např. Windows Server 2003 vs. Windows XP apod. - tak to je podle mě jiný problém než se řeší; ostatně tzv. "rozstříštěnost Linuxu" evidentně nebrání zvětšujícímu se podílu linuxových systémů coby OS na serverech.

Protože právě server je velmi primitivní věc co se týká potřeby programátorského API, takže tam to tak nevyční. Nehledě na to, že na serverech je roztříštěnost i výhoda, protože jednotnost znamená snažší napadnutelnost. Tuším, že třeba základní nameservery z tohoto důvody jedou každý na něčem jiném, aby když se objeví chyba v jednom, nešlo cracknout jiný. Ale přiznejme si, že na desktopech je Linux díky roztříštěnosti v malém procentu. A roztříštěnost prostě nic jiného neumožní. A otráví i řadu komerčních firem, které by pro Linux chtěly vyvíjet.

Je třeba vidět, jakým způsobem se Linux (operační systémy linuxového typu) postupně vyvíjí z několika základů a že jde do značné míry (dáno podle mě také značným mládím systému, vždyť to od těch prvopočátků nebude ani 15 let!) o evoluční směřování mnoha větví, z nichž některé se ukážou jako perspektivnější a jiné naopak končí ve slepé uličce.

Linux v podstatě se vyvíjí na základě unixu, který je podstatně starší. Upřímně mám pocit, že jediné co je v Linuxech jednotné je právě jen to, co převzal ze starých unixových systémů. Jinak je každej pes jiná ves. A jestli 15 let je mladý systém, který ještě nestačil vyzrát tak potěšpámbů. Za 15 let měl být pozlacenej. On totiž každý systém, jazyk, technologie, knihovna se vyvíjí asi tím způsobem, že nejdříve se pár let živelně rozvíjí, pak se část standardizuje, která už zůstává s neměnným API a zbytek se zase evolučně chvíli rozvíjí, pak se něco další standardizuje, atd.. V Linuxu ten proces probíhá zatím trochu entropicky.

Snaha o sjednocení vývoje těchto větví je sice pochopitelná, ale je to jako chtít, aby strom z kmenu vyrůstal do větví, které by měly růst všechny stejným směrem (= tj. zase by srostly do jednoho kmene).

Jenže bez této snahy bude komerční využití Linux asi taková jako u toho SAPu. Nejde o srůst do jednoho kmene, určité větve mohou zůstat, ale Linux se spíš podobá houfu stromů s mnoha kmeni. Alespoň kdyby ten jeden kmen u Linuxu byl a kdyby bylo jasně psáno a existoval dokument, který by jasně popisoval toto musí mít každý Linux. Když není ani tohle, tak pak co chcete s Linuxem dělat? Nadšenci pracují zadarmo, ale firmy si rychle spočítají, že na podporu něčeho s mnoha kmeny (kmeny, ne větvemi!) nemají návratnost zisků.

Takže slovo "Linux" čím dál tím víc ztrácí konkrétnost, ačkoliv nepopírám, že ji zpočátku a ještě nějaký čas poté obsahovalo. To se pak snažíme setrvačně dodržovat, jako by to platilo i dnes. Ale už jsem tu psal: Zkuste poradit někomu, kdo se na vás obrátí s konkrétním problémem a sdělí vám jen, že má nainstalovaný "Linux". Už z toho poznáte, že tento pojem není dostatečný, a že vůbec neoznačuje nějaký konkrétní operační systém.

Pak je ale Linux v bídné pozici. Protože i reklamu pro Linux musíte tříštit, pokud jej chcete propagovat. Dokumentace k Linuxu se musí psát x krát, což stojí síly a výsledkem je, že stejně je jen polovičatá. A celá ta skvadra tady padá na programátory a on ne každý je nadšenec. Říkám, otázka je, co chce Linux nabídnout, aby jej komerčně firmy podporovaly trochu víc. Protože lidi nevnímají "Linux té a té distribuce", ale mezi lidmi, manažery a firmami je prostě "Linux jako celek". Možná je to rasisitické, ale tohle nezměníte.

[xkesh]

Ale přiznejme si, že na desktopech je Linux díky roztříštěnosti v malém procentu. A roztříštěnost prostě nic jiného neumožní. A otráví i řadu komerčních firem, které by pro Linux chtěly vyvíjet.

Myslíte ten Linux, co si můžete stáhnout z kernel.org? Nebo jaký "Linux"?

Upřímně mám pocit, že jediné co je v Linuxech jednotné je právě jen to, co převzal ze starých unixových systémů. Jinak je každej pes jiná ves.

To máme podobné. Mně jen připadá divné mluvit v případě "každej pes jiná ves" o jednom "Linuxu". Vám evidentně taky, proto jste teď použil množné číslo, které je zcela na místě.

A jestli 15 let je mladý systém, který ještě nestačil vyzrát tak potěšpámbů. Za 15 let měl být pozlacenej.

Pro zajímavost, který operační systém (rozšířený, funkční a používaný) je mladší?

Pak je ale Linux v bídné pozici. Protože i reklamu pro Linux musíte tříštit, pokud jej chcete propagovat.

Kdo bych chtěl propagovat "Linux", tak je naivní cvok. Stejně tak můžete propagovat "Prací prášek" nebo "Víno". Reklamu bude dělat producent konkrétního operačního systému, pro svůj konkrétní operační systém. Můžete sice působit i na frontě "Nepijte pivo, pijte víno!" - to je pravda.

Říkám, otázka je, co chce Linux nabídnout, aby jej komerčně firmy podporovaly trochu víc. Protože lidi nevnímají "Linux té a té distribuce", ale mezi lidmi, manažery a firmami je prostě "Linux jako celek". Možná je to rasisitické, ale tohle nezměníte.

To se hlavně nezmění do té doby, dokud o tom takto budou mluvit a uvažovat i ti, kterých se to bezprostředně týká, tedy také komunita kolem linuxových distribucí. Protože opravdu nevím, o jakém "Linuxu" mluvíte v té své první větě. Z kontextu tipuji na "všechny linuxové distribuce". Co ty chtějí "nabídnout"? Především každá samu sebe, tedy to, čím se od ostatních liší, a nikoliv "Linux" an sich.

[Miloslav Ponkrác]

Myslíte ten Linux, co si můžete stáhnout z kernel.org? Nebo jaký "Linux"?

Myslím ten Linux, o kterém se tu mluví.

Pro zajímavost, který operační systém (rozšířený, funkční a používaný) je mladší?

Pokud se zeptáme, který operační systém začal být rozšířený, funkční a používaný dříve, než za 15 let od startu, je jich docela dost. Bohužel nemám dostatečný rozhled, ale zkusme: OS/2, BeOS, Mac OS X, Symbian, Palm OS, QNX, Amiga OS, koneckonců i ty Windowsy se rozšířily a používaly masivně za dříve, než 15 let.

Kdo bych chtěl propagovat "Linux", tak je naivní cvok. Stejně tak můžete propagovat "Prací prášek" nebo "Víno". Reklamu bude dělat producent konkrétního operačního systému, pro svůj konkrétní operační systém. Můžete sice působit i na frontě "Nepijte pivo, pijte víno!" - to je pravda.

Dotaz: Co tedy chcete propagovat? Schválně, představte si běžného člověka, manažera, sekretářku, prostě běžného člověka, který chce jen používat a měl byste zařídit propagaci něčeho načichnutého Linuxem. Upozorňuji, že běžný člověk je schopen vnímat jen dvě úrovně u věcí, kterými se nechtějí hlouběji zabývat: auto a konkrétní auto, nebo operační systém a konkrétní systém. Cokoli dalšího "je tak strašně složité, to asi nikdy nepochopím". Asi půlka lidí dokáže částečně vnímat i třetí úroveň.

To se hlavně nezmění do té doby, dokud o tom takto budou mluvit a uvažovat i ti, kterých se to bezprostředně týká, tedy také komunita kolem linuxových distribucí. Protože opravdu nevím, o jakém "Linuxu" mluvíte v té své první větě. Z kontextu tipuji na "všechny linuxové distribuce". Co ty chtějí "nabídnout"? Především každá samu sebe, tedy to, čím se od ostatních liší, a nikoliv "Linux" an sich.

Bohužel používám běžné termíny, který používá 99,999% lidí co alespoň tuší, co Linux ať už v jakémkoli smyslu obnáší, říkejte si tomu třeba distribuce. Používá tento termín Linus, dokonce třeba i na proc.linux.cz se mluví o tom jaký ten dle Vás údajně neexistující Linux je a jaké má vlasnosti. I SAP mluví o Linuxu.

Mám pocit, že namísto problémů Linuxu, který může ve skutečnosti představovat množiny něčeho se tu dáváme na národní obrození a vymýšlíme čistonosoplenu a klapkobřinkostroj. Vraťme se prosím k tématu, a to jest problémy Linuxu, nebo chcete-li množiny distribucí honosně nazvaných Linux. Kdyby tu byl Stallman, což je druhý národní buditel, tak by mě srazil ranou do prachu dokud neřeknu GNU/Linux. Až bude Linux tak puntičkářský ve standardizaci svého API, jako je v ptákovinách stylu pojmenování, nemusíme tyto debaty vůbec vést a SAP bude Linux podporovat jako hlavní platformu.

[xkesh]

Myslíte ten Linux, co si můžete stáhnout z kernel.org? Nebo jaký "Linux"?

Myslím ten Linux, o kterém se tu mluví.

Jenomže evidentně každý myslí něco jiného, když říká či píše "Linux". To právě způsobuje, že vyvstávají virtuální problémy, které se pak marně komunita pokouší řešit.

Pokud se zeptáme, který operační systém začal být rozšířený, funkční a používaný dříve, než za 15 let od startu, je jich docela dost. Bohužel nemám dostatečný rozhled, ale zkusme: OS/2, BeOS, Mac OS X, Symbian, Palm OS, QNX, Amiga OS, koneckonců i ty Windowsy se rozšířily a používaly masivně za dříve, než 15 let.

Ne, já se ptám na operační systém, který je dnes mladší a alespoň tak rozšířený, funkční a používaný jako ty na bázi Linuxu. Nepovažuji za adekvátní srovnávat požadavky a tím i systémy z 80. či 90. let s těmi dnešními. To byste musel vzít systém z dílny Microsoftu, odpočítat od začátku vývoje 15 let a ten pak srovnávat s dnešními linuxovými distribucemi.

To bychom měli Windows 1.0 roku 1985... a co lze považovat za první funkční Linux? Jádro 1.0 z roku 1996? Dobrá, to máme 11 let rozdílu. Takže si připočtěme k 1985 11 let a dostaneme rok 1996, to máme úroveň po 11 letech aktivního vývoje produkt jménem Windows 95, případně fungl nové Windows NT 4.0 (polovina roku). V Linuxu se po jedenácti letech produktu dostaneme shodou okolností do stavu roku 2007, tak se kolem sebe rozhlédněte... nebo si počkejme ještě aspoň do poloviny roku. A to s daleko menším objemem finančního a marketingového nasazení, než mohl a také nasadil Microsoft.

Dotaz: Co tedy chcete propagovat? Schválně, představte si běžného člověka, manažera, sekretářku, prostě běžného člověka, který chce jen používat a měl byste zařídit propagaci něčeho načichnutého Linuxem. Upozorňuji, že běžný člověk je schopen vnímat jen dvě úrovně u věcí, kterými se nechtějí hlouběji zabývat: auto a konkrétní auto, nebo operační systém a konkrétní systém.

To se divím, že si firmy jako Toyota či Mercedes apod. dávají takovou práci s reklamou na své značky. Když jak tvrdíte lidi rozlišují buď "auto" anebo "moje auto". Propagovat můžete pochopitelně jednotlivé distribuce - jak se to ostatně i děje.

Nebo máte pocit, že Mandriva, Novell nebo Red Hat propagují a prodávají "Linux"? Ani snad žádná amatérská (ne-firemní) distribuce nedistribuuje "Linux", ale vždycky jen Gentoo Linux nebo Debian nebo Knoppix nebo Slax... tedy operační systémy, které používají vývojáři svébytně upravené jádro Linux a další často vývojáři svébytně upravené systémové programy.

Ukažte mi firmu nebo komunitu, která produkuje a nabízí "Linux" (ne, nemyslím kernel coby pouze součást k produkci operačního systému, který byste mohl dodávat konečným zákazníkům).

Bohužel používám běžné termíny, který používá 99,999% lidí co alespoň tuší, co Linux ať už v jakémkoli smyslu obnáší, říkejte si tomu třeba distribuce. Používá tento termín Linus, dokonce třeba i na proc.linux.cz se mluví o tom jaký ten dle Vás údajně neexistující Linux je a jaké má vlasnosti. I SAP mluví o Linuxu.

Jenomže každý mluví o něčem jiném, i když používá stejné slovo. Pojem "auto s naftovým motorem" se taky používá a lidé tuší, co to obnáší. Klidně můžete mít i stránky zabývající se auty s naftovým motorem - můžete i mluvit o tom, že auta s naftovým motorem jsou strašně nejednotná, že vám součástky z jednoho nepasují do druhého. Nebo že k nim nemají zákazníci důvěru.

Přesto kupodivu nikdo neprodukuje "Auto Nafťák", ale pouze konkrétní typy aut značky Mercedes nebo Toyota s naftovým motorem, které mají sice společný koncept a jejich motory pracují na stejném principu (analogie linuxové jádro), ale každá taková značka (distribuce) a ještě hlouběji typ a model auta (verze) je svébytným produktem té které firmy. Dokonce i ten dieselový motor je svébytnou úpravou stejného principu - analogie distribuční patchované jádro.

Mám pocit, že namísto problémů Linuxu, který může ve skutečnosti představovat množiny něčeho se tu dáváme na národní obrození a vymýšlíme čistonosoplenu a klapkobřinkostroj.

To vymýšlejí právě ti, kteří vyvozují z označení skupiny operačních systémů na stejné bázi (dýzlák) nutnost vzájemné zaměnitelnosti a kompatibility konkrétních operačních systémů - distribucí (konkrétních značek aut s dieselovými motory). Tak to prezentují navenek a vzbuzují tím toto očekávání.

Rázem tu pak máme "problémy Linuxu", což se nerovná problémy konkrétní distribuce, které je možné nahlásit a řešit, ale souhrn problémů všech existujících distribucí - které pochopitelně takto řešitelné nejsou. Rázem tu máme problémy nejednotnosti instalace programů - a to nikoliv v jedné distribuci, ale ve všech v souhrnu.

Vraťme se prosím k tématu, a to jest problémy Linuxu, nebo chcete-li množiny distribucí honosně nazvaných Linux.

Jenomže to je právě ta utopie. Problémy takového "Linuxu", tedy všech distribucí dohromady, totiž můžete řešit donekonečna, stejně jako problémy "lidstva".

Až bude Linux tak puntičkářský ve standardizaci svého API, jako je v ptákovinách stylu pojmenování, nemusíme tyto debaty vůbec vést a SAP bude Linux podporovat jako hlavní platformu.

Napište to přeci takto:

"Až budou všechny linuxové distribuce tak puntičkářské ... SAP bude všechny linuxové distribuce podporovat jako hlavní platformu."

Krása, co? Nic jiného jste ale nenapsal.

[Miloslav Ponkrác]

Jenomže evidentně každý myslí něco jiného, když říká či píše "Linux". To právě způsobuje, že vyvstávají virtuální problémy, které se pak marně komunita pokouší řešit.

Dovolil bych si říct, že problémy nevyřešíte tím, že je jinak nazvete. Je to sice módní tento trend "political corectness", ale tím nic nevyřešíte.

Ne, já se ptám na operační systém, který je dnes mladší a alespoň tak rozšířený, funkční a používaný jako ty na bázi Linuxu. Nepovažuji za adekvátní srovnávat požadavky a tím i systémy z 80. či 90. let s těmi dnešními. To byste musel vzít systém z dílny Microsoftu, odpočítat od začátku vývoje 15 let a ten pak srovnávat s dnešními linuxovými distribucemi.

V tom případě vezměte první unix, a odpočítávejte, protže Linux se vými principy nebyl vymyšlen na zelené louce. Osobně se domnívám, že požadavky na systémy pro desktop se zase tak rapidně nezměnily. Koneckonců ten Mas OS X nemá ani 15 let a přesto ho dostali do stavu, kdy se lidi radujou, že je to user friendly a lidi s tím rádi dělají, protože mohou dělat a ne kutit a poslouchat výmluvy, proč ten "Linux, distribuce, nazvěte si to k čertu jak chcete" není dotáhnutý tady a tůhle. Schválně to píšu takto, i když to tak tvrdě necítím.

To bychom měli Windows 1.0 roku 1985... a co lze považovat za první funkční Linux? Jádro 1.0 z roku 1996? Dobrá, to máme 11 let rozdílu. Takže si připočtěme k 1985 11 let a dostaneme rok 1996, to máme úroveň po 11 letech aktivního vývoje produkt jménem Windows 95, případně fungl nové Windows NT 4.0 (polovina roku). V Linuxu se po jedenácti letech produktu dostaneme shodou okolností do stavu roku 2007, tak se kolem sebe rozhlédněte... nebo si počkejme ještě aspoň do poloviny roku. A to s daleko menším objemem finančního a marketingového nasazení, než mohl a také nasadil Microsoft.

Jenže lidi se Windows 95 masově používali. Pokud ale chcete být korektní tak buď do doby zahrňte i unix, z čehož Linux vychází, a nebo u Windows byly v té době dvě nové řady. Windows 95 byl plus mínus nově napsaný systém, první verze systému řady W9x, tzv. projekt Chicago. Možná uhádám, že se v Chicagu použilo pár věcí z minula. O pár let dřív byl zcela od nuly napsaný 32 bitový systém Windows 3.51 (první verze byla 3.51, ne 1.0) zcela od nuly. Pokud tedy nepočítáme pokusy Microsoftu s 16 bitovými Windows, stejně tak jako nepočítáme do doby Linuxu třeba opis Linusu od 16 bitového minixu, pak je to úplně jinde.

Jenomže každý mluví o něčem jiném, i když používá stejné slovo. Pojem "auto s naftovým motorem" se taky používá a lidé tuší, co to obnáší. Klidně můžete mít i stránky zabývající se auty s naftovým motorem - můžete i mluvit o tom, že auta s naftovým motorem jsou strašně nejednotná, že vám součástky z jednoho nepasují do druhého. Nebo že k nim nemají zákazníci důvěru.

Problém je, že auto je prostě hmotný objekt, a jde si to osahat. Zatímco operační systém je moc abstraktní objekt na to. Ten příměr není úplně srovnatelný.

Přesto kupodivu nikdo neprodukuje "Auto Nafťák", ale pouze konkrétní typy aut značky Mercedes nebo Toyota s naftovým motorem, které mají sice společný koncept a jejich motory pracují na stejném principu (analogie linuxové jádro), ale každá taková značka (distribuce) a ještě hlouběji typ a model auta (verze) je svébytným produktem té které firmy. Dokonce i ten dieselový motor je svébytnou úpravou stejného principu - analogie distribuční patchované jádro.

Zkusme to jinak. Co tedy mají komerční firmy podporovat, pokud chtějí podporovat Linux? Mají tedy vytvořit verzi programu pro 235 678 distribucí? Nebylo by jednodušší, kdyby těch 235 678 distribucí mělo jedno programátorské API, když všechny staví na podobném jádře? A to nemluvím, že pro každou distribuci musí vytvořit jiný balíček, i když možná některé snesou stejný. Pokud si tohle uvědomíte, tak pochopíte, že komerční firmy můžou jenom prasit - buď slinkovat stovky knihoven staticky, ale tam jim Linux hází klacky pod nohy tím, že mnohé knihovny jsou LGPL, nebo podpořit jenom jednu, maximálně dvě vybrané distribuce - a pak si tu chátra stěžuje, že nemohou použít svou oblíbenou distribuci. A to vůbec nemluvím o špatné dokumentaci. Nemluvím o malém potenciálu zisku na linuxu, protože pro věci typu SAP to neplatí.

Jenomže to je právě ta utopie. Problémy takového "Linuxu", tedy všech distribucí dohromady, totiž můžete řešit donekonečna, stejně jako problémy "lidstva".

Není to utopie, je to jenom nedostatek vůle. Nechápu jediný rozumný důvod, proč sjednotit základní API je utopie ve stylu, že na každé distribuci bude povinně přítomno standardní prostředí. To nijak nepředpokládá jednotnost vzhledu ani určení a místa na invenci je tu habaděj.

"Až budou všechny linuxové distribuce tak puntičkářské ... SAP bude všechny linuxové distribuce podporovat jako hlavní platformu." Krása, co? Nic jiného jste ale nenapsal.

A stojím si za tím. Prostě nechápu, proč si třeba každá distribuce nevytvoří odlišný upravený vzájemně nekompatibilní standard TCP/IP, když tak obsahujete ten bordel s prominutím. Proč si každá distribuce nevytvoří třeba nekompatibilní bash, kde skripty každé distribuce budou jedinečné a nepůjdou spustit na jiné distribuci? A proč by tedy nešlo vytvořit základní standadní programátorské API pro všechnuy distribuce Linuxu? Co je na tom utopického?

[xkesh]

Dovolil bych si říct, že problémy nevyřešíte tím, že je jinak nazvete. Je to sice módní tento trend "political corectness", ale tím nic nevyřešíte.

Nejde o to, nazvat je "jinak", ale nazvat či lépe formulovat je správně. Pokud se bude řešit univerzální problém "Linuxu" (tedy všech distribucí dohromady), tipuju to tak, že prostě nějaká dostatečně agilní a rozšířená distribuce nebo několik málo takových, co ujedou neplodnému "schůzování", postupně bude spolupracovat s nějakými producenty HW i SW a její řešení se stane tím vytouženým standardem. Tyto reprezentanti, kterým půjde o obchod a ne o principy, se možná nakonec ve vlastním zájmu postupně dohodnou na standardizaci určitých řešení, aby si mohly navzájem vyměňovat technologie a postupy.

Dobere-li se ale "komunita" nějakého standardu pro "Linux", objeví se patrně dostatek odstředivých tendencí, kterým z nějakých důvodů tyto standardy nebudou po chuti a vydají se na vlastní pěst vlastním směrem. A budeme tam, kde jsme teď.

Zkusme to jinak. Co tedy mají komerční firmy podporovat, pokud chtějí podporovat Linux? Mají tedy vytvořit verzi programu pro 235 678 distribucí? Nebylo by jednodušší, kdyby těch 235 678 distribucí mělo jedno programátorské API, když všechny staví na podobném jádře?

Komerční firmy mají podporovat operační systém svého obchodního partnera, který s nimi spolupracuje, tedy konkrétní dostatečně silnou distribuci. Případně dvě, tři, možná čtyři. Je např. na Novellu nebo na Red Hatu, Mandrivě případně dokonce Canonical, aby si takové komerční partnery našly a přesvědčily je o smyslu spolupráce - ostatně, proto snad tyto firmy vznikly.

Určitě by bylo jednodušší, kdyby to měly všechny distribuce stejné, to máte pravdu. Jenomže to je ta klíčová otázka, jak toho dosáhnout. A neméně problematická otázka je, kdo toho může dosáhnout. Kdyby měl někdo na tohle recept, už by to dávno bylo.

Jinak děkuji za podněty v diskusi, která se opět začíná točit kolem dokola, takže asi nás už nečeká moc objevného. Zájemcům doporučuji vrátit se na začátek

[xkesh]

Tyto reprezentanti, kterým půjde o obchod a ne o principy, se možná nakonec ve vlastním zájmu postupně dohodnou na standardizaci určitých řešení, aby si mohly navzájem vyměňovat technologie a postupy.

Dobere-li se ale "komunita" nějakého standardu pro "Linux", objeví se patrně dostatek odstředivých tendencí, kterým z nějakých důvodů tyto standardy nebudou po chuti a vydají se na vlastní pěst vlastním směrem. A budeme tam, kde jsme teď.

Ještě dodám: Nezapomeňme také, že perspektiva rozvoje Linuxu není v nynější komunitě uživatelů, ale v rozšíření mezi ty, kteří dnes o Linuxu nic nevědí. Těm ale (IMHO) firmy nebudou chtít "prodávat Linux", ale vlastní identifikovatelný produkt Novell Desktop, Mandriva Professional 2010, Ubuntu Media Center apod. Ostatní distribuce se buď přizpůsobí, anebo zůstanou v hobby-sféře kutilů.

[Ctirad Feřtr]

Zákazníci mají pravdu, protože nic jako operační systém "Linux" neexistuje, není to možné nikde stáhnout,

Ale on operační systém linux existuje a můžeš si ho stáhnout na www.kernel.org.

není na to možné certifikovat HW,

Otázka je, co si přesně přestavuješ pod pojmem certifikovat HW. Linuxu by určitě velmi prospěla nějaká úplná a poctivě udržovaná databáze podporovaného HW vztažená ke konkrétní verzi jádra a modulů (na ničem jiném podpora HW nezáleží).

není možné na to zakoupit podporu. Pochopitelně za něčím takovým nemůže ani stát žádná větší firma.

Ale může. To je jenom věc nabídky a poptávky.

Obávám se, že dokud bude v médiích (včetně odborných) strašit "Linux" jako operační systém a nikoliv pouze jako typ operačního systému

Ale on to opravdu je operační systém a nikoliv typ operačního systému. Typ operačního systému je například unix.

Ačkoliv se tady v diskusích na AbcLinuxu(!) často tváříme, jako by existoval nějaký konkrétní "Linux", všimněte si, že málokterá otázka bývá zodpovězena bez zjištění konkrétní distribuce (a často také verze).

Ano, protože mnohé otázky se týkají toho "jak mám nainstalovat program XY do distribuce Z".

Je to podobné, jako když oznámíme, že existuje mnoho automobilů různých značek s naftovým motorem, a že tedy je problém dělat na "nafťák" jednotné pneumatiky, palubní desky či potahy. O roztříštěnosti "nafťáků" kupodivu nikdo nemluví a evidentně to také nikomu nevadí.

Špatný příklad. Pokud bychom chtěli přirovnávat linuxové distribuce k autům, tak to bylo pořád jedno a totéž auto s jedním motorem (=jádrem), podvozkem a lišily by se jenom barvou, typem hatchback/kombi/pickup/kabriolet, dále tím, že v jednom by nebylo žádné autorádio, v dalším jenom s kazetou, ve třetím s CD a v nejvyšším modelu s DVD a LCD v opěradlech a další výbavou.

[xkesh]

Zákazníci mají pravdu, protože nic jako operační systém "Linux" neexistuje, není to možné nikde stáhnout,

Ale on operační systém linux existuje a můžeš si ho stáhnout na www.kernel.org.

V tom případě nechápu řeči o roztříštěnosti a nejednotnosti Linuxu. Pokud to chápete takto, tento problém neexistuje.

Zůstáva ovšem to, že s tím, co si stáhnu na kernel.org, si akorát tak můžu postavit vlastní operační systém, jak ho chápou producenti téměř všech linuxových distribucí (viz jejich webové stránky), jak se o něm mluví v zápise tohoto blogu a jak ho chápou případní zákazníci. Žádná linuxová distribuce, o kterých se tu bavíme, totiž v tom případě není Linux, pouze operační systém používající Linux (který si můžeme stáhnout na kernel.org).

Což je ve výsledku prašť jako uhoď a jen potvrzuje moje rozpaky používat označení "Linux" v případech, kdy míníme konkrétní operační systém, tj. konkrétní distribuci.

není na to možné certifikovat HW,

Otázka je, co si přesně přestavuješ pod pojmem certifikovat HW. Linuxu by určitě velmi prospěla nějaká úplná a poctivě udržovaná databáze podporovaného HW vztažená ke konkrétní verzi jádra a modulů (na ničem jiném podpora HW nezáleží).

Představuju si pod tím garanci, že daný HW funguje v konkrétním operačním systému, tedy linuxové distribuci. Viz Hardware Compatibility List pro SUSE nebo Red Hat.

Obávám se, že dokud bude v médiích (včetně odborných) strašit "Linux" jako operační systém a nikoliv pouze jako typ operačního systému

Ale on to opravdu je operační systém a nikoliv typ operačního systému. Typ operačního systému je například unix.

Tím, že posunete kritéria kategorizace o řád níž či výš, se ještě nezbavíte obecných pojmů. Tiše ovšem předpokládám, že jste schopen rozlišovat mezi pojmem Linux jako označení pro kernel a pojmem Linux jako označení pro operační systém používající Linux jako kernel.

Budete také muset definovat, co je tedy distribuce Linuxu, když Linux (kernel) nazvete operačním systémem, (samozřejmě se bavíme o vymezení a používání pojmů), protože distribuce Linuxu je nepochybně něco jiného než jen kernel.

Pokud bychom chtěli přirovnávat linuxové distribuce k autům, tak to bylo pořád jedno a totéž auto s jedním motorem (=jádrem), podvozkem a lišily by se jenom barvou, typem hatchback/kombi/pickup/kabriolet, dále tím, že v jednom by nebylo žádné autorádio, v dalším jenom s kazetou, ve třetím s CD a v nejvyšším modelu s DVD a LCD v opěradlech a další výbavou.

Pokud by to bylo takto, pak by neměl být problém s nejednotností. Evidentně to tak není.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

není na to možné certifikovat HW,

Otázka je, co si přesně přestavuješ pod pojmem certifikovat HW. Linuxu by určitě velmi prospěla nějaká úplná a poctivě udržovaná databáze podporovaného HW vztažená ke konkrétní verzi jádra a modulů (na ničem jiném podpora HW nezáleží).

Představuju si pod tím garanci, že daný HW funguje v konkrétním operačním systému, tedy linuxové distribuci. Viz Hardware Compatibility List pro SUSE nebo Red Hat.

Ale podpora HW nijak nezávisí na tom jestli je to Red Hat nebo SUSE, ale jen a pouze na jádře, použitých modulech a jen ve vyjímečných případech několik málo userspace doplňcích a démonech k těm konkrétním modulům. Distribuce s tím más společného prd.

[xkesh]

Otázka je, co si přesně přestavuješ pod pojmem certifikovat HW. Linuxu by určitě velmi prospěla nějaká úplná a poctivě udržovaná databáze podporovaného HW vztažená ke konkrétní verzi jádra a modulů (na ničem jiném podpora HW nezáleží).

Představuju si pod tím garanci, že daný HW funguje v konkrétním operačním systému, tedy linuxové distribuci. Viz Hardware Compatibility List pro SUSE nebo Red Hat.

Ale podpora HW nijak nezávisí na tom jestli je to Red Hat nebo SUSE, ale jen a pouze na jádře, použitých modulech a jen ve vyjímečných případech několik málo userspace doplňcích a démonech k těm konkrétním modulům. Distribuce s tím más společného prd.

Mám dojem, že čtu "garance". A nevím, jestli může takto někdo poskytovat garanci pro "Linux" tedy všechny jeho podoby (= všechny distribuce), které nejsou vzájemně kompatibilní. Jak by byla taková univerzální certifikace organizačně možná (jinak než na dobrovolné, a tedy negarantované bázi), to teda netuším.

[Miloslav Ponkrác]

......Pokud by to bylo takto, pak by neměl být problém s nejednotností. Evidentně to tak není.

Teď je otázka, zda nejednost je proto, že to není možné, a nebo kvůli blbosti. Já hlasuji pro druhý důvod.

[xxxxxxxx]

No abych nejak shrnul muj nazor, tak si myslim, ze sap ma pravdu, linux je vhodnej na domaci desktop, widle jsou dobry na hrani her, na server bsd, hp-ux ci solaris. Linux na nejakym dulezitym serveru ma vyhodu maximalne v tom, ze ho dokaze jakz takz rozchodit kdejaky usopleny pubertak

[Milan Hejpetr]

Tak me napadlo (aniz bych se chtel prit), kolik jste tech serveru uz vy konkretne rozchodil, ze vynasite takove odvazne soudy.

[xxxxxxxx]

dva localhosty

[.]

mistni buran se zase ozval.

http://www.novinky.cz/internet/hardware/cesky-superpocitac-amalka-pomaha-kolonizovat-mesic_102733_h9kks.html
http://www.top500.org/stats/28/os/

[Bluebear]

Nestraš. Pokud je linux opravdu vhodný především pro domácí desktop, pak děláme (Novell, RedHat, Oracle) zcela zásadní chybu v obchodní strategii, protože se snažíme ho protlačit právě na ty servery.

[h.xman]

Hanopis? Nechapu. IMO to je kritika, velmi vecna a konstruktivni. S radou veci bych i souhlasil - coz ale neni podstatne. Muzeme nesouhlasit, dulezite vsak je, ze takovahle "upozorneni" jsou prispevkem do diskuse, diky ktere linux muze rust. Meli bychom za to byt vdecni. Zamestnanci Novellu jiste nepatri k tem, kteri Linux pouzivaji na masirovani vlastniho ega a chapou, ze snaha o kriticky pristup ze strany tech, pro ktere se snad Linux dnes tvori (uz to prece neni samoucelna hracicka geeku, alespon v Novellu ne, ze?), opravdu je podpora Linuxu.

Jinak... diky za zajimavy zapis. Tesim se na pokracovani.

[abr]

Zajimave poctenicko! Mozna by stalo za hrich udelat clanek.

[trekker.dk]

...a to všechno vychází tiskem v časopisech, které manažeři čtou.

A já bláhový jsem si myslel, že hlavní slovo při rozhodování o výpočetní technice by měli mít odborníci na výpočetní techniku a ne manažeři.

[Bluebear]

Vzhledem k tomu, že u velké firmy je nákup nového HW/SW investice často v řádu desítek milionů, mne ani moc nepřekvapuje, že to musí podepsat manažer Už proto, že ten, kdo to podepíše, pak nese zodpovědnost za to, že ty prachy byly správně využity, nebyly ukradeny, atd., což je IMHO úkol manažera, ne technika.

Samozřejmě, že manažer by se měl v prvé řadě poradit s technickými specialisty. Osobní názor manažera může být rozhodující faktor v případě, že technické argumenty jsou v rovnováze - například nezaujatý technik může klidně říct "můžeme tam dát Linux nebo OpenSolaris, prevít je to oboje stejný".

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, že u velké firmy je nákup nového HW/SW investice často v řádu desítek milionů, mne ani moc nepřekvapuje, že to musí podepsat manažer

Tak to nepochybně.

[Lukáš Zapletal]

Kup si třeba COMPUTERWORLD, nebo jemu podobný titul. Masírování manažerů tak hloupým způsobem, až mi šla hlava kolem. V poslední době se nejvíc vyskytuje v těchto časopisech slovo "outsourcing", čísla jsou plné PR článků outsourcingových firem.

Bohužel ti nejlepší IT manažeři rozumí počítačům dost málo.

[Michal Vyskočil]

Správný manažer čte přece jenom Business World

[Luk]

No pozor, jak jsem zjistil, ony jsou i další zajímavé časopisy. Třeba Computer Business nebo C.I.O. Magazine

[frm]

...Pro Linux neexistuje žádná ucelená vývojářská dokumentace...

ja tedy nevim, ale ja ji mam doma, Prentice Hall, ISBN 13-929704-9

[Luk]

A obsahuje co?

[Bluebear]

Podle Amazonu je to "Unix Sys V/386 Prog Ref Man 4."

Jestli je to opravdu reference pro System V, tak bych řekl, že na Linuxu je její platnost jen omezená a rozhodně nepokrývá všechny služby.

[frm]

Je to skutecne System V, ma to 7 svazku (zhruba 3500) stranek a je to vlastne ta referencni prirucka od AT&T Bell Laboratories pro Unix. Ten pan od toho managementu si to asi nepamatoval, ale kdyz tenkrat 1990 rozjela SAP tu svoji R3 radu, tak meli vyvojari samozrejme tuto referncni literaturu.

Od te doby uteklo mnoho vody, ale ja mohu rici, ze 95% je plne platnych. Zbytek - na to je potom Stevens.

[Yokotashi]

Zkus podle toho napsat neco s AIO

[Bluebear]

To ISBN se mi nedaří najít (a má jenom 9 číslic), můžeš prosím zkontrolovat, jestli je správně? Anebo překousnout hrdost a rovnou napsat, co to je za knihu?

[Luboš Doležel (Doli)]

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0139297049

[Bluebear]

http://www.amazon.co.jp

To jsou mi vtipy

[Lukáš Zapletal]

Nevím na co si SAP stěžuje, ale naportovat serverové produkty bylo jistě lehčí, než to portovat na Windows. A klienty mají už snad všechny v Javě. Zas tak horké to možná nebude, alespoň ne z té technické stránky.

[Karel]

Az na to, ze ti java klienti neobsahuji cast funkcionality, co nativni win32, treba napojeni na M$ office... a vysvetluj pak ucetni, ze ten report do excelu takto opravdu nedostane, ze diky tomu, ze jede na linuxu, musi delat neco, cemu nerozumi, rozumet nechce a rozumet ani nema...

[User682]

Vcelku se divim, ze to hodne lidi zneklidnuje. Kdo z lidi tu ma na SAP a pouziva ho ??????

A v pripade, ze o linux[budme presnejsi spise UNIX v tomto pripade] port bude zajem, tak SAP bez problemu otoci a najednou tu mame baje na super OS a tak dale.

Spise bych problem videl ve vypalnem Microsoftu a smlouvach v jakychkoli podobach.

Mate -li na SAP, tak neni problem si zaplatit ruznou podporu + dodelani x vychytavek/oprav do linuxu.

bye gf

[trekker.dk]

Vcelku se divim, ze to hodne lidi zneklidnuje.

Taky bych řekl - IMO dokud bude dost lidí ochotných psát programy a jádro, Linux bude existovat a používat se. Pro "přežití" Linuxu nejsou SW firmy důležité, role Novellu, Red Hatu a podobných se projevuje při nasazení ve velkých společnostech, jejichž vedení požaduje, aby za zakoupeným produktem stále někdo zavedený.

Dokonce bych řekl, že podpora od výrobců hardwaru je důležitější, než podpora od výrobců softwaru. Sehnat nějaký program není problém, ale když ho není na čem spustit,...

[max]

nuz, ako SAP engineer poskytujuci podporu cca 3000 SAPovym serverov (70% UX, 20% win, 10% Linux) pre cca 100 zakaznikov po celom svete mozem zodpovedne prehlasit, ze ziadnej pouzitelnej podpory od Microshitu sme sa nikdy nedockali, prave naopak, stale mame v neblahej pamati onen patch, vdaka ktoremu nenabehli po patchovani na desiatkach serverov SAP J2ee enginy a namiesto 3h cez vikend sme stravili v praci 2x24h... mal som chut ist cestou domov hodit molotov cocktail do HQ Microsoftu v Bratislave...

takze my UX/Lx milujeme, Windows nenavidime, vzdy ked pride nejaky problem prva otazka je, ci je to Win alebo UX :)

[Bluebear]

Omlouvám se, to jsem nevěděl; jen jsem říkal, co nám bylo řečeno. Možná, že ten manažer, který to říkal, měl sám špatné informace, anebo to v Německu je lepší.

Jinak, tady v Praze se říká (thanks to Yokotashi): "Budova české pobočky Microsoftu je vzdálena pouhých deset minut jízdy buldozerem od půjčovny buldozerů"

[xkesh]

Omlouvám se, to jsem nevěděl; jen jsem říkal, co nám bylo řečeno. Možná, že ten manažer, který to říkal, měl sám špatné informace, anebo to v Německu je lepší.

Já to pochopil i z vašeho zápisu tak, že hovořil o image (imidži) Linuxu ("zákazníci k tomu nemají důvěru"), ne přímo o postojích SAP. Ty jsem pochopil jako k Linuxu v podstatě indiferentní: budou dodávat to, co si bude žádat zákazník. A jelikož zákazník nemá k Linuxu důvěru...