abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
dnes 15:44 | Nová verze

Byla vydána nová major verze open source komunikačního softwaru Jami (Wikipedie, GitLab). Její název je Free as in Freedom. Dřívější názvy projektu Jami byly SFLphone a následně Ring.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 00:33 | Zajímavý projekt

Společnost MNT Research má v plánu na Crowd Supply spustit kampaň na podporu open source notebooku MNT Reform. Vývoj notebooku lze sledovat na Mastodonu.

Ladislav Hagara | Komentářů: 12
dnes 00:11 | Zajímavý software

Chcete si zahrát víceuživatelský tetris v terminálu? Stačí spustit ssh netris.rocketnine.space. Na straně serveru běží netris. Zdrojové kódy v programovacím jazyce Go jsou k dispozici pod licencí GPLv3.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 19:44 | Nová verze

Po čtyřech měsících vývoje od vydání verze 4.10 byla vydána nová verze 4.11 svobodné náhrady proprietárních BIOSů a UEFI coreboot (Wikipedie). Na vývoji se podílelo 130 vývojářů. Provedli 1630 změn. Přidána byla podpora pro 25 mainboardů.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 16:22 | Nová verze

Byla vydána verze 1.6.0 emulátoru terminálu Terminology (GitHub) postaveného nad EFL (Enlightenment Foundation Libraries). Přehled novinek v poznámkách k vydání.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 14:22 | Komunita

Vydání verze 1.0 svobodného multiplatformního vektorového grafického editoru Inkscape se blíží. Registrovaní uživatelé mají možnost hlasovat o obrázku, který bude zobrazován v okně O Inkscapu. Vybírá se ze 124 návrhů.

Ladislav Hagara | Komentářů: 8
včera 10:55 | Nová verze

Byl aktualizován seznam 500 nejvýkonnějších superpočítačů na světě TOP500. V první desítce se nic nezměnilo. Nejvýkonnějším superpočítačem zůstává superpočítač Summit. Nejvíce superpočítačů v TOP500 má Čína (228). Český superpočítač Salomon klesl na 375. místo. Další přehledy a statistiky na stránkách projektu. V aktuálním žebříčku GREEN500 (GFlops/watts) superpočítač Summit klesl na 5. místo.

Ladislav Hagara | Komentářů: 3
včera 02:00 | Zajímavý článek

V novém příspěvku na blogu Purismu se můžete dočíst, jak pokračoval vývoj softwaru Librem 5 v říjnu. Vývojáři optimalizovali linuxové jádro a ovladače pro snížení spotřeby telefonu. Mezi další změny patří lepší integrace mezi aplikacemi pomocí knihovny libfolks, byly přidány nové funkce klávesnice, nastavení, shellu, kompozitoru a opraveno plno chyb.

okias | Komentářů: 3
včera 01:55 | Nová verze

Na Humble Bundle byla spuštěna akce Humble Book Bundle: Cybersecurity 2019 by Packt. Všech 22 videokurzů a elektronických knih věnovaných kybernetické bezpečnosti od nakladatelství Packt lze koupit za 15 dolarů. Peníze lze libovolně rozdělit mezi nakladatelství Packt, neziskovou organizaci Arthritis Foundation a Humble Bundle.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
18.11. 23:22 | Zajímavý článek

Ben Cox v článku Jak psát ovladače nepodporovaných USB zařízení pro uživatelský prostor ukazuje, jak reverzním inženýrstvím dospěl k vlastnímu ovladači userspace-vga2usb pro převodník a frame grabber Epiphan VGA2USB LR s již nepodporovaným linuxovým ovladačem od výrobce.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 0
Jaké hodinky nosíte (nejčastěji)?
 (24%)
 (6%)
 (15%)
 (55%)
Celkem 272 hlasů
 Komentářů: 28, poslední dnes 20:38
Rozcestník
Štítky: není přiřazen žádný štítek

www.AutoDoc.Cz


Vložit další komentář
3.2. 00:29 .
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Jaké důvody jsi měl pro opuštění lispu?
Bystroushaak avatar 3.2. 00:44 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
V podstatě ty že jsem chtěl prostředí, ne jazyk. A lisp má jako prostředí afaik jen Generu, která ale umřela už někdy před 20+ lety a emacs, který vůbec není tím co bych chtěl a potřeboval (znám pár lidí co ho používají a vedl jsem s nimi na tohle téma extenzivní rozhovory).

Další věc je, že mi hodně jde o datový formát. Abys pochopil co myslím, tak to chce ideálně chápat Rebol, kde jazyk je zároveň datový formát i programovací jazyk. Je to v podstatě inverzní myšlenka k XML, kde třeba XSLT je jazyk vyrobený v datovém formátu. Lisp se takhle sice taky dá použít, ale má to moc málo dimenzí aby to byl pohodlný datový formát; představ si jak pohodlný by byl třeba JSON, kdybys tam měl jen pole, bez slovníků.
3.2. 11:38 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
kde jazyk je zároveň datový formát i programovací jazyk
Nevim, jestli muze byt neco vic zaroven datovy format i programovaci jazyk nez Lisp.
Lisp se takhle sice taky dá použít, ale má to moc málo dimenzí aby to byl pohodlný datový formát; představ si jak pohodlný by byl třeba JSON, kdybys tam měl jen pole, bez slovníků.
Technicky to neni problem, staci si upravit reader a muzes mit, cokoliv si budes prat. Pokud chces nejakou beznou a bohatsi syntaxi, da se inspirovat u Clojure (viz EDN).
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
3.2. 12:04 .
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Clojure není dobrý lisp a hackovat reader není dobrá praktika!
3.2. 12:38 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Dekuji za hodnotny a peclive vyargumentovany prispevek do diskuze.
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
Bystroushaak avatar 3.2. 16:03 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Nevim, jestli muze byt neco vic zaroven datovy format i programovaci jazyk nez Lisp.
Tak třeba zrovna ten Rebol.
3.2. 11:55 .
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
A nešlo by vlastní prostředí udělat v lispu snadněji? Kdysi jsem zkoušel napsat si vlastní lisp a byl jsem šokován tím jak snadné to bylo. Parser byl na pár řádcích (50) a pak už jen implementace pár základních forem a zbytek jazyka jsem udělal pomocí maker už v samotném lispu.

Dovedu si představit že vlastní prostředí pro vývoj image a zároveň exekuce programů by šlo udělat s podobnou lehkostí. Koneckonců, jak smalltalk tak i lisp znají techniku obrazů a není to podle mne náhoda. Myslím že jazyky se silnou reflekcí k tomu mají tendenci konvergovat.

Lisp může sloužit i jako dobrý datový formát, samozřejmě, chtělo by si to vylepšit makrama tak abys měl pohodlnou notaci map a setů. Možná jen nechápu co přesně hledáš, ale lisp podle mne můžeš ohnout tak moc, že už to ani nebude lisp.

Je mi jasný, že asi není dobrý nápad ti rozmlouvat cestu kterou ses vydal a nepochybně investoval spoustu času. Ber to jako evangelizační snahu nadšeného lispera...
Bystroushaak avatar 3.2. 16:08 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
A nešlo by vlastní prostředí udělat v lispu snadněji? Kdysi jsem zkoušel napsat si vlastní lisp a byl jsem šokován tím jak snadné to bylo. Parser byl na pár řádcích (50) a pak už jen implementace pár základních forem a zbytek jazyka jsem udělal pomocí maker už v samotném lispu.
Já jsem si ho napsal taky, takže vím co myslíš.
Dovedu si představit že vlastní prostředí pro vývoj image a zároveň exekuce programů by šlo udělat s podobnou lehkostí. Koneckonců, jak smalltalk tak i lisp znají techniku obrazů a není to podle mne náhoda. Myslím že jazyky se silnou reflekcí k tomu mají tendenci konvergovat.
Asi by to šlo. Self mě v tomhle víc motivoval, neboť to prostředí v něm do velké míry je, i když neudržované a v mnoha ohledech nedotažené. Generu jsem chtěl párkrát zkusit, ale nikam to nevedlo, možná bych se měl zase podívat po emulátorech.
Lisp může sloužit i jako dobrý datový formát, samozřejmě, chtělo by si to vylepšit makrama tak abys měl pohodlnou notaci map a setů. Možná jen nechápu co přesně hledáš, ale lisp podle mne můžeš ohnout tak moc, že už to ani nebude lisp.
Viz ten rebol. To je v podstatě lisp s hodně suggar candy parserama, které si můžeš i bezbolestně definovat sám. Úplně mi to nevyhovovalo.
3.2. 21:51 SkákalPřesOheňAžSiPropálilMokasíny | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
ale lisp podle mne můžeš ohnout tak moc, že už to ani nebude lisp
Begs the question: K čemu je potom dobré do toho vůbec tahat lisp.
4.2. 00:14 .
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Nechápu otázku. Pomocí reader maker můžeš do lispu embedovat cokoli, ale už to nebude mít vlastnosti lispu. To jsem tím myslel.
4.2. 10:09 SkákalPřesOheňAžSiPropálilMokasíny | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
No přijde mi, že když chci vytvořit jazyk, který není lisp, tak nemá moc smysl použít na to lisp...
4.2. 10:53 little-drunk-jesus | skóre: 14
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
No tezko rict - co treba Racket je Lisp dost :). Tezko rict jak to porovnat RPython, ktery neznam, ale obecne se s tim hralo hezky.
4.2. 14:47 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Podle mne ma. Zrovna minuly tyden jsem se o tom bavil s kolegou. Kdybych ja psal programovaci jazyk, tak se v prvni fazi pokusim vyhnout vlastnimu lexeru a parseru, protoze syntaxe je druhotny problem.

Dulezitejsi je IMHO semantika a tak je praktictejsi zapsat primo AST v uz existujicim jazyce. Tim existujicim jazykem muze byt temer cokoli, ale nektere jsou na to z podstaty veci vhodnejsi (ja bych pouzil Haskell, ale lze velmi dobre pouzit i jakykoli druh Lispu; lze dokonce pouzit i treba C++).

A pokud se pouzije primo Common Lisp, da se znacne experimentovat i syntaxi (pomoci reader maker), je-li to zadouci.
Lidstvo má již jen 11 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte hnutí Limity jsme my!
Bystroushaak avatar 4.2. 15:06 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Kdybys chtěl dělat vlastní jazyk, tak v první fázi neděláš jazyk. Je potom otázkou, jestli se vůbec o jazyku ještě bavit a nenazývat to třeba systémem pro evaluaci struktur.
4.2. 17:33 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Ale o to prave jde, ne? Jadro noveho jazyka je prave v interpretru.
Lidstvo má již jen 11 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte hnutí Limity jsme my!
Bystroushaak avatar 4.2. 17:53 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Jádro určitě, ale ne celá podstata. Jednoduše protože jádro může být sebelepší, přesto pokud bude mít shitózní syntaxi, tak to nikdo nebude chtít používat. Jazyk prostě není jen VM, jde to ruku v ruce.

Ostatně hezky to ukazuje třeba python, kde je interpretací přehršel, včetně třeba toho pypy, které funguje interně úplně jinak, než cpython. Přitom je to všechno pořád stejný jazyk. Nedá se tedy říct, že by VM byla nějak definující. Ostatně já už od začátku počítám s tím, že moje VM bude v některých ohledech objektivně horší*, než třeba existující VM Selfu, přestože jazyk bude skoro stejný.

*Například asi bude pomalejší, 2-10x náročnější na výkon a rozhodně minimálně 10x víc paměťově náročnější. V jiných ohledech zase snad bude objektivně lepší, třeba v pochopitelnosti**, rozšiřitelnosti, náročnosti vývoje, integrovatelnosti do dalších projektů (rád bych se dostal někam ala lua) a tak podobně. Asi bych to měl někde obecně popsat.

** Mým cílem je nepřesáhnout 10k řádků python kódu VM. Zatím se lexer, parser, kompilátor, VM, disassembler, hromada primitiv a testů vejdou do 4k2 řádků.
4.2. 18:14 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
shitózní syntaxi, tak to nikdo nebude chtít používat.
Syntaxe je jenom mala cast jazyka, semantika (a vyjarovaci schopnosti jednotlivych primitiv jazyka) je to, co jazyky hlavne odlisuje. LISP a Scheme maji stejnou syntaxi, ale semantika je jina. Z druhe strany, C i Java maji velice podobnou syntaxi, presto vyjadrovaci schopnosti jsou uplne jine.
Jednoduše protože jádro může být sebelepší, přesto pokud bude mít shitózní syntaxi, tak to nikdo nebude chtít používat.

Ono, i kdyz budes mit jazyk s hezkou syntaxi a nebudes mit kolem toho pouzitelny tooling, tak to nebude pouzitelne tak jako tak. Takze pokud muzes pouzit nastroje pro hostitelsky jazyk, je to podstatne plus.
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
Bystroushaak avatar 4.2. 18:19 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Syntaxe je jenom mala cast jazyka, semantika (a vyjarovaci schopnosti jednotlivych primitiv jazyka) je to, co jazyky hlavne odlisuje. LISP a Scheme maji stejnou syntaxi, ale semantika je jina. Z druhe strany, C i Java maji velice podobnou syntaxi, presto vyjadrovaci schopnosti jsou uplne jine.
Pravda.
Ono, i kdyz budes mit jazyk s hezkou syntaxi a nebudes mit kolem toho pouzitelny tooling, tak to nebude pouzitelne tak jako tak. Takze pokud muzes pouzit nastroje pro hostitelsky jazyk, je to podstatne plus.
Jasně no. Jak jsem psal, mým cílem není mít něco úplně praktického v běžném slova smyslu jak vnímáme jazyky. Tohle je jádro pro systém, které chci použít k různým experimentům, například na tom založit osobní wiki, nebo "objektovou databázi".

Cílem je pro mě to experimentování, ne rozšíření mezi běžné developery. Z toho mimo jiné plyne například že tooling a praktičnost tolik neřeším, stejně jako pokud by někdo přidal nějakou super feature, která ale půjde proti tomu experimentování, tak mu to prostě nezamerguju.
4.2. 18:17 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Ale ja nemluvim o VM, ale o semantice toho jazyka. To ze mas VM je spis implementacni zalezitost. Podstatne je, jak se treba chovaji promenne a scopes atd.

Jak sam pises, v podstate to bude Self. Pak mi unika, proc prvni verzi nepsat primo v Selfu. V cem ma byt semantika tveho jazyka jina?
Lidstvo má již jen 11 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte hnutí Limity jsme my!
4.2. 18:19 JS1 | skóre: 2 | blog: intuition_pump
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Vys deda.jabko to napsal dobre - semantika je v podstate chovani jednotlivych primitiv jazyka, tedy tech casti jazyka, ktere nemuzes napsat v nem samotnem.
Lidstvo má již jen 11 let, aby odvrátilo nejhorší důsledky klimatické katastrofy. Podpořte hnutí Limity jsme my!
Bystroushaak avatar 4.2. 18:22 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Jak sam pises, v podstate to bude Self. Pak mi unika, proc prvni verzi nepsat primo v Selfu. V cem ma byt semantika tveho jazyka jina?
O tom budou další díly toho druhého seriálu. Self je v dost špatném stavu a komunita kolem něj je hodně akademicky zaměřená. Víc je třeba zajímá funkce kompilátoru, než podpora unicode zobrazování. A většína kódu je slitek C++ a Self bindigů do toho C++, takže co se mě týče, tak snaha tam třeba přidat podporu unicode výstupu byla vyhodnocena jako složitější, než si napsat vlastní jazyk, do kterého mi navíc nikdo nebude kecat.
4.2. 18:27 SkákalPřesOheňAžSiPropálilMokasíny | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Ale o to prave jde, ne? Jadro noveho jazyka je prave v interpretru.
Za mě ano, nicméně vlastnosti toho interpreteru a vlastně i syntaxe nejsou nepodstatné. Z mého pohledu ta volba toho lispu sice dává nějaké možnosti, ale zároveň je omezující (jak co do vlastností tak i syntaxe). Ta omezení dávají smysl když člověk dělá lisp/lisp-like jazyk, ale když chce dostatečně jiný jazyk, IMHO už to smysl až tak nedává.

Ale nevim, jaký plány/požadavky má Bystroušák.

Just my $.02
4.2. 18:46 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Z mého pohledu ta volba toho lispu sice dává nějaké možnosti, ale zároveň je omezující (jak co do vlastností tak i syntaxe).
Muzes byt trochu konkretnejsi?

Syntaxe LISP-like jazyku odpovida AST, takze pokud chces hezkou syntaxi, staci ti udelat jednoduchy prekladac do s-vyrazu/AST, coz neni tak narocny krok.

Co se tyce vlastnosti, zaklad Lispu/Schemu ma vyjadrovaci schopnosti, ktere umoznuji velice jednoduse vybudovat konstrukty ostatnich jazyku, vcetne toho OOP.

Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
xkucf03 avatar 4.2. 18:56 xkucf03 | skóre: 48 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Syntaxe LISP-like jazyku odpovida AST, takze pokud chces hezkou syntaxi, staci ti udelat jednoduchy prekladac do s-vyrazu/AST, coz neni tak narocny krok.

Tohle dělají v Guile – výchozí je Scheme, ale dá se přepnout (dokonce za chodu) i na JavaScript nebo EmacsLisp a v plánu jsou i další jazyky. Ale jak náročné to je, nevím – úplně triviální to asi nebude, jinak by asi těch jazyků bylo podporovaných už plno.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
4.2. 20:17 SkákalPřesOheňAžSiPropálilMokasíny | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Muzes byt trochu konkretnejsi?
No, z mého pohledu exekuční/evaluační model lispu má omezení v tom, že je relativně daleko od železa a nemapuje na něj úplně pohodlně. Koneckonců, v tomhle je to gro komplexních implementací jako CL nebo Clojure. Tj. záležitosti jako výkon a FFI bych na té cestě přes Scheme viděl jako potenciálně problematičtější.

Se syntaxí je to podobné - běžné syntaxe nemusí pohodlně mapovat na lisp AST. Samozřejmě se to dá překonat, ale... viz níže.

Ty vlastnosti toho RPythonu jsou takové jaká jsou ne náhodou, ale mimo jiné i z těhle důvodů.
Syntaxe LISP-like jazyku odpovida AST, takze pokud chces hezkou syntaxi, staci ti udelat jednoduchy prekladac do s-vyrazu/AST, coz neni tak narocny krok.
Mně tohle přijde trochu v duchu "Your scientists were preoccupied...". Ano, můžeš (a asi celkem snadno) udělat překladač čehokoli do lisp AST a následně použít komplexní lispovou implementaci, aby ti to přechroustala do něčeho relativně stravitelného pro stroj, ale proč to dělat? U toho RPythonu mi přijde, že je na obou koncích méně daleko.

Samozřejmě pypy taky není úplně jednoduchá záležitost, ale stále mi to přijde jako menší 'zacházka' a třeba to FFI v tom asi půjde celkem snadno (což je z mé strany jen odhad - můžu se mýlit).
Bystroushaak avatar 4.2. 20:52 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Samozřejmě pypy taky není úplně jednoduchá záležitost, ale stále mi to přijde jako menší 'zacházka' a třeba to FFI v tom asi půjde celkem snadno (což je z mé strany jen odhad - můžu se mýlit).
Ještě jsem ho nedělal, ale mělo by jít.
4.2. 21:22 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
No, z mého pohledu exekuční/evaluační model lispu má omezení v tom, že je relativně daleko od železa a nemapuje na něj úplně pohodlně.
Toto vidim jako ciste hypoteticky problem. CPython nebo PHP jsou zoufale pomale, mnohdy na urovni primocare implementace Lispu (nekdy i pomalejsi, osobne overeno) a presto to nebrani(lo) v jejich pouzivani na produkcnich vecech, nota bene pak na hobby projektech.
Se syntaxí je to podobné - běžné syntaxe nemusí pohodlně mapovat na lisp AST. Samozřejmě se to dá překonat, ale... viz níže.
Opet hypoteticky problem. To mapovani syntaxe na AST je z principu trivialni, a pokud neni, tak je takove mapovani z principu trivialni, protoze pokud mas slozitejsi konstrukt, muzes ho namapovat na vlastni typ uzlu/makro a o expanzi se uz postara Lisp. Zadna komplexita zatim neni.
následně použít komplexní lispovou implementaci, aby ti to přechroustala do něčeho relativně stravitelného pro stroj, ale proč to dělat? U toho RPythonu mi přijde, že je na obou koncích méně daleko.
Viz vyse.
Samozřejmě pypy taky není úplně jednoduchá záležitost, ale stále mi to přijde jako menší 'zacházka' a třeba to FFI v tom asi půjde celkem snadno (což je z mé strany jen odhad - můžu se mýlit).
FFI neni problem ani u hobby Lispu.
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
5.2. 08:37 SkákalPřesOheňAžSiPropálilMokasíny | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Toto vidim jako ciste hypoteticky problem. CPython nebo PHP jsou zoufale pomale, mnohdy na urovni primocare implementace Lispu (nekdy i pomalejsi, osobne overeno) a presto to nebrani(lo) v jejich pouzivani na produkcnich vecech, nota bene pak na hobby projektech.
No tak do CPythonu nebo PHP bych osobně v tomto případě taky nešel, ale máš pravdu, že hypotetické to je, protože moc neznám Bystroušákovy požadavky.

Ještě bych (stále v rámci té hypotetičnosti) vedle RPythonu uvažoval např. o LuaJIT nebo webAssembly.
Bystroushaak avatar 5.2. 10:34 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
LuaJIT
To jsem si původně myslel že bude asi nejlepší, ale nenašel jsem k tomu vůbec žádnou dokumentaci a kompilovat to přímo do lua jazyka, jak to dělá spousta projektů z Languages that compile to Lua mi přišlo jako hrozná prasárna.

RPython sice možná nemá nejlepší dokumentaci, ale alespoň nějakou + jsou v tom udělané praktické projekty, které fakt fungují (pypy a ty různé smalltalky) a které měly ucházející papery se zkušenostmi.
webAssembly
Rpython by mohl časem cílit i na tenhle backend.
xkucf03 avatar 3.2. 11:50 xkucf03 | skóre: 48 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Výsledky experimentů budou postupně vycházet na mém notion.so blogu: Bystroushaak's blog

Proč zrovna tam? Vždyť sám píšeš:

Sorry, no RSS yet, but I am working on it (one of the many reasons why notion.so sux).

A spousta podobných služeb skončila, odkazy umřely, obsah zmizel… Máš přece vlastní doménu, máš Abíčko, můžeš to dát na GitLab a nechat zbytek světa, aby to kopíroval atd.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
3.2. 12:01 .
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Na prvních řádkách se píše že to je jen temp solution a pracuje na vlastní platformě.

Ale medium by podle mne bylo lepší. Jeho pod projekt hackernoon má velkou oblíbenost a velkou návštěvnost.
Jendа avatar 3.2. 12:59 Jendа | skóre: 75 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Já mám Medium spojené s popupy „Pardon the interruption.“, toolbary přilepenými nahoře a dole, které nejdou dát pryč, a jejich vlastními pokusy o „zlepšení“ čitelnosti manipulací sazby, fontu a barev, ačkoli jsem přece ten, kdo ví nejlíp, co se mi nejlépe čte, a mám přesně podle toho svůj prohlížeč nastavený.

V tomhle je prostě nejlepší AbcLinuxu - text je prostě v <p> tazích bez jakéhokoli specifikovaného formátování a každý má nastaveno jak se mu líbí.
Bojíte se 5G sítí? Pořiďte si domů radar, který veškeré 5G sítě spolehlivě zaruší!
3.2. 16:25 Bherzet | skóre: 11 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
+1
Bystroushaak avatar 3.2. 16:42 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Příloha:
Proč zrovna tam?
Protože jsem pragmatik. Původně jsem chtěl notion.so jen vyzkoušet, když mi o něm nadšeně vyprávěl brácha. Zkouším tak nějak všechny možné osobní wiki, protože všechno má nějaké nedostatky a chtěl jsem vidět klady a zápory všemožných přístupů předtím než se pustím do vlastního řešení.

Takže jsem se zaregistroval, chvíli to zkusil používat, moc se mi to nelíbilo a lehce jsem to hejtoval (javascript, hipsteřina, uzavřenost, viz Disadvantages of notion.so). Pak jsem si asi po týdnu vzpomněl na můj starší blog Kübler-Rossová v IT, který jsem napsal abych právě popsal přesně tenhle pocit, kdy si myslím že nějaká technologie je sračka, přestože někdo jiný, o kom vím že není debil, o ní tvrdí, že je fajn. Upravil jsem tedy své očekávání a zkusil to použít bez předsudků a vcelku rychle jsem zjistil, že co se psaní týče, tak v tom mám větší celkovou produktivitu než třeba v CherryTree, které používám běžně na všechno možné.

Ve zkratce tedy; Má to samozřejmě spoustu nevýhod, ale dobře se mi v tom píše. A relativně pohodlně se z toho dostávají věci ven. Nodu vyexportuju, uložim jí jako .zip s kopou obrázků a .md souborem obsahující text v markdownu. Ten poté zkonvertuji pandocem do html, vyčistím kraťoučkým scriptem který odstraní většinu atributů co tam pandoc nacpal a to je všechno. Práce asi na minutu.

Oproti tomu v CherryTree se mi píše asi o stupínek lépe (přeci jen je to desktopová aplikace s podstatně lepší odezvou + mám rád ten jeho wysiwyg), ale neumí žádné pokročilé formátování. Vložit do něj jen pitomý obrázek je problém, protože interní rich text ho například downscaluje a už z něj nikdy nevytáhneš co jsi chtěl. A třeba dostat z CherryTree je totální peklo, na které mám napsaný konverzní program, který po 75 commitech pořád nezvládá všechno, protože interní zkurvenost rich textu co CherryTree používá je naprosto neuvěřitelná a nepopsatelná. To po mě například vyžaduje vcelku náročný postprocessing, kde není výjimkou, že konverzí článku jako je ten první díl o Selfu bych strávil klidně 30+ minut ručních editací HTML.

Notion oproti tomu taky umí všechno možné formátování, třeba tu vedlejší sérii článků o Selfu jsem psal v kanban boardu, kde každý štítek v něm byla samostatná textová noda (viz příloha) obsahující jednu kapitolu. Výsledek jsem pak vzal, naházel pod textovou nodu a dal to celé dohromady do článku. Dá se v něm inlinovat videa, různé další soubory, celé stránky.

Tohle má hodně blízko k systému, který bych chtěl vybudovat s tím svým programovacím jazykem a musím říct, že to prostě vede k větší produktivitě. A jak jsem psal na začátku, snažím se být pragmatik, tzn pokud má něco větší efektivitu, je to měřitelně lepší a výkonnější a jsi v tom produktivnější, tak je hloupost a sebe-škodění to nepoužívat.

Ostatně třeba zrovna linux taky nepoužívám protože by mi nějak extra vyhovoval, ale protože prostě není nic lepšího. Kdyby bylo, tak ho zahodím a utíkám až mi vlajou vlasy :]
A spousta podobných služeb skončila, odkazy umřely, obsah zmizel… Máš přece vlastní doménu, máš Abíčko, můžeš to dát na GitLab a nechat zbytek světa, aby to kopíroval atd.
Pozor, tady je třeba rozlišit dvě věci. Mám vlastní doménu, ale nemám momentálne vlastní publikační systém. Už mnoho, mnoho let sbírám podněty a todo body a nápady, jak ho vytvořit a vím úplně přesně co chci. Co se mě týče, tak ať už tedy udělám cokoliv kromě toho systému, tak to vždycky bude náhražka, suboptimální řešení, které mě bude v něčem srát. Jestli teda používat github, nebo třeba notion.so je mi docela jedno.

Co se týče druhé věci, tak nikdy bych nepoužíval službu, nad kterou nemám kontrolu alespoň ve smyslu že mám všechna data. A zrovna z toho notion.so si dělám pravidelné úplné exporty všech dat v markdownu, ale nedávno se mi navíc podařilo reverzovat jejcih API, takže si sahám přímo na různé javascriptové objekty, které to už chce jen ztransformovat do HTML / whatever.
3.2. 18:12 dad
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
vsimas si, jak jsi cim dal tim ve svych prispevcich vulgarnejsi? Snad jsi v poradku, vidavam to jako prvni symptom upadku ducha
3.2. 18:24 ada
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Tak to ani nechci vidět, jak bys diagnostikoval tohle :-D
3.2. 21:47 Radovan
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Jako mírnou nasranost. A tohle znáš? ;-)
Bystroushaak avatar 3.2. 18:59 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
vsimas si, jak jsi cim dal tim ve svych prispevcich vulgarnejsi? Snad jsi v poradku, vidavam to jako prvni symptom upadku ducha

A co že ty máš najednou starost o stav mého ducha? :)

Jinak osobně bych řekl, že moje používání sprostých slov je na úplném historickém minimu, myslím že kdybys fakt udělal komparativní analýzu, tak bys nestíhal čumět. Například se mi skoro podařilo eliminovat slovo mrdka používané jako úroveň kvality. Například Outlook jako mrdka shnilá, mrdka plesnivá, mrdka zlá a prohnaná. Podčůráčí a smažené řitní věnce už taky nerozhazuju na počkání a že je někdo kvazidebilní heptačůrák jsem taky neřekl ani nevím jak dlouho. A třeba fekální poezii jsem snad neskládal* od hejtu co jsem sem psal.

Takže za mě v poho ;)

*;

V reakci na úpadek ducha,
stříkám mrdku do dadova ucha.

Součástí jazyka od dávné doby,
je užití nadávek k ventilení zloby.

Místo symptomů hledej klady,
nebudem muset psát sračky tady.
3.2. 21:52 Radovan
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Zajímavé čtení, jsem zvědavý co se z toho nakonec vyvine. Možná se jednou pokusím o něco podobného, líbil by se mi jazyk bez příkazů a dalších zbytečností...
3.2. 22:26 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Nechapu, jak nekdo muze pojmenovat svuj projekt ci vytvor 'pypy'. S tim bych asi nemohl delat. Asi bych stale mel pred ocima ty tuny plenek, ktere nam prosly rukami.
Bystroushaak avatar 3.2. 22:36 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Tak tuhle asociaci fakt nechápu.
3.2. 22:54 Bherzet | skóre: 11 | blog: Bherzetův blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Prostě se jim posrávalo dítě při sledování Pypy dlouhé punčochy.
4.2. 12:17 marek_hb
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
můj odhad - Odin mluví na dítě anglicky a nevěřil bys, jak si dítě dokáže slova jako pee pee přetvořit k jazyku svému....
Bystroushaak avatar 4.2. 12:52 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Tak co jsem já kdy slyšel lidi to vyslovovat, tak to nebylo jako pee pee, ale jako páj páj, což snad pro exkrementy nikdo nepoužívá. Viz třeba hned začátek How the PyPy JIT works.
5.2. 21:32 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pipi
7.2. 12:18 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
jawohl, nazisprache
7.2. 20:30 Odin1918 | skóre: 5 | blog: Valhalla
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jak se píše programovací jazyk 1: Motivace
Proc? Nemecky hovoril i Karl Marx, Albert Einstein i Wenzel Jaksch. Vidis mezi nimi nacistu? Ani omylem. Prestan prosim hanobit Nemcinu takovymi nalepkami. Jazyk nemuze za nektere sve uzivatele.

Založit nové vláknoNahoru

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
© 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.