OT: dvě auta proti sobě (diskuse)

[Michal Kubeček]

Budeme-li uvažovat dokonale nepružný ráz, což je IMHO celkem dobrá aproximace, mělo by to vyjít nastejno (předpokládáme-li zároveň, že zeď náraz vydrží). V obou případech dojde ke zpomalení z původní rychlosti na nulu na přibližně stejné dráze.

[filo]

Ano, předpokládám absolutně tuhou zeď s nulovou deformací. Kamarád to vysvětloval ještě trochu jinak a to s nekonečně tenkou zdí, "vloženou" mezi ta protijedoucí auta.

V obou případech dojde ke zpomalení z původní rychlosti na nulu na přibližně stejné dráze.

Tuhle formulaci jsem potřeboval slyšet, díky ;)

[Michal Kubeček]

Kamarád to vysvětloval ještě trochu jinak a to s nekonečně tenkou zdí, "vloženou" mezi ta protijedoucí auta.

To je pěkná a velice názorná úvaha.

[vogo]

jj přesně tak si to taky představuju, a stejně nám to bylo vysvětleno v Mechanice na prumce, kde jsou ty časy, kdy jsme řešili takové věci

[filo]

Upřesním, že ten kamarád napsal své zdůvodnění níže (hooodně níže), nick Roman Macháček.

[ABCKiller]

Při zanedbaní deformačních vlastností lze dvě proti sobě jdoucí auta nahradit autem jedním jedoucím proti zdi, jehož rychlost je rovna součtu rychlostí obou původních aut....

[ABCKiller]

tedy rychlost u situace se zdí musí byt dvojnasobna!!!

[filo]

No a to právě není ;)

[ABCKiller]

No nevim, nevim. Ze bych musel vratit vysokoskolsky diplom z aplikovane fyziky???

veci jako rychlost, ci draha jsou funkci toho, jak si nadefinujes souradnou soustavu. Pokud chces sldovat pouze jedno teleso, je vhodne si pocatek souradne soustavy polozit na druhy bod interakce.. tedy a) na zed, za b) na druhe auto. Zed se nepohybuje, tudiz je rychlost auta jasna. Jestlize se ale auto v pripade b) pohybuje rychlosti v, potom v souradne soustave s pocatkem na pohybujicim se druhem aute ma prvni auto rychlost 2*v!!!

[Michal Kubeček]

To je sice pravda, ale mezi nárazem do zdi a do stojícího auta (což byste musel ve vaší relativistické úvaze použít) je rozdíl: zeď zůstane stát na místě, zatímco stojící auto "vezmete s sebou" (jakkoli dokonale nepružný centrální ráz možná není úplně přesná aproximace, rozhodně je přesnější než dokonale pružný). Takže při nárazu do zdi zpomalíte na nulu, zatímco při nárazu do stojícího auta ne - nebo aspoň ne hned. A to ještě zanedbáváte vliv tření o silnici.

[sssssssss]

Obě auta jedou stejnou rychlostí proti sobě.

[Michal Kubeček]

Přečtěte si, prosím, můj příspěvek ještě jednou a podívejte se, na co jsem reagoval. Snažil jsem se KKK1 vysvětlit, že pokud už chce použít soustavu (původního pohybu*) druhého auta, nemůže uvažovat náraz dvojnásobnou rychlostí do zdi, ale do stojícího auta.

* - pokud by chtěl uvažovat vztažnou soustavu druhého auta i po nárazu (ne inerciální vztažnou soustavu odpovídající jeho původnímu pohybu), tak ta je v okamžiku nárazu silně neinerciální, takže ji nelze považovat za ekvivalentní

[ABCKiller]

Soustava, kterou jsem nadefinoval je samozrejme inercialní. pletete si pojmy jako inercialní a neinerciální!

[Michal Kubeček]

Proboha, aspoň reagujte na to, co jsem napsal, ne na to, co jste si vymyslel.

• soustava, která odpovídá původnímu pohybu druhého auta před nárazem, je inerciální
• soustava, ve které je druhé auto v klidu celou dobu, inerciální není ani zdaleka

Přesně tak jsem to napsal už předtím a na tom trvám.

[ABCKiller]

soustava, ve které je druhé auto v klidu celou dobu, inerciální není ani zdaleka

Takova soustava zde nikde navrhem nepadla, tudiz nechapu z jakeho duvodu ji zminujete???

[Michal Kubeček]

Protože váš výraz "počátek souřadné soustavy položit … na druhé auto" připouští oba výklady. Proto jsem se stručně zmínil i o tomto výkald pro případ, že byste to tak náhodou myslel.

[ABCKiller]

nechapu v cem pripousti....?

[Michal Kubeček]

Samozřejmě že připouští. Pokud bychom to brali striktně jazykově, tak by takový výklad byl dokonce logičtější (jakkoli je taková soustava pro popis experimentu nevhodná).

[Marek Bernát]

Padla. Prečítajte si znova svoje komentáre.

[ABCKiller]

KDE?

[Marek Bernát]

Pokud chces sldovat pouze jedno teleso, je vhodne si pocatek souradne soustavy polozit na druhy bod interakce.. tedy a) na zed, za b) na druhe auto.

Ak položíš počiatok na auto, tak tá sústava bude neinerciálna (vzhľadom k pôvodnej sústave spojenej napríklad s cestou), pretože to auto spomaľuje.

[ABCKiller]

ano. Vzhledem k ceste ano. jenze ja uvazuji jen a pouze tyto dve auta! Zadne dalsi vlivy MIMO soustavu definovany nejsou. Soustava je neinercialni jen a pouze v pripade, ze je ovlivnovana vlivy, ktere jsou vne teto soustavy.... V nasem pripade zadny takovy vliv neni!

[Michal Kubeček]

Možná by byla diskuse jasnější, kdybyste konečně odpověděl na otázku, o které z těch dvou vztažných soustav vlastně mluvíte. Tedy zda jde o

1. inerciální soustavu, ve které bylo druhé auto v klidu do okamžiku nárazu
2. soustavu, ve které je druhé auto v klidu po celou dobu, tedy před nárazem i po něm

Připadá mi totiž, že chvíli mluvíte o jedné a chvíli o druhé.

[Marek Bernát]

Podľa mňa hovoríme stále o 2. Jeho posledný komentár totiž inercializuje (ehm ) aj tú 2.

[Michal Kubeček]

To by ovšem bylo dost podstatné překroucení termínu inerciální soustava. Nechce nám tu, doufám, nikdo tvrdit, že pokud na strop kabiny toho auta pověsíme kyvadlo, tak dokud do něj nenarazí střepy čelního skla (nebo něco jiného, bude pořád viset svisle dolů?

[Marek Bernát]

Myslím, že Mach by vám to tvrdil Poznáte Machov princíp? Každopádne sa tým KKK1 z toho pekne vyvliekol vďaka tomu, že zadanie problému je poriadne deravé. Ale ak to budeme chápať intuitívne, ľudsky (as opposed to KKK1 approach), tak je riešenie problému zrejmé a KKK1 sa mýli.

[Marek Bernát]

Hm, tak to je fakt. Ak si predstavíme, že sú to vesmírne lode v prázdnom vesmíre, takže vypustíme gravitáciu a cestu, tak to bude inerciálne, lebo nebude s čím porovnávať. Ale nemyslím si, že tá uloha bola formulovaná v tomto zmysle. Takže vám to neberiem. Cesta tam proste je.

[Dalibor Smolík]

A obě auta jsou stejně těžká, tj. stejný počet osob, nákladu, benzínu atd ...Jinak to těžší veze s sebou to lehčí.

[otakar]

Hmm, souřadnice si opravdu můžeš nadefinovat, jak chceš, ale musíš uvažovat rozdíl mezi inerciální a neinerciální soustavou. Tvé tvrzení se dá snadno vyvrátit úvahou o energiích. Pokud jedou dvě totožná auta proti sobě, tak součet jejich kinetických energií je m*v^2. Při nárazu, který je absolutně symetrický z hlediska těchto dvou aut, musí každé absorbovat polovinu této celkové kin. energie, 1/2*m*v^2, která se promění na energii deformační, to je vlastně energie, kterou si toto auto "přivezlo" s sebou. Pokud jedno auto narazí do zdi, tak absorbuje přesně stejné množství energie, jako v prvním případě, tedy 1/2*m*v^2 (více energie ani v systému nemáme).

[ABCKiller]

mate v tom ale jednu velkou chybu. predpokladate, ze zed neabsorbuje zadnou energii, coz je naprosty nesmysl. tato energie se neda ani zanedbat!

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Kde jsi na takovou ptákovinu přišel? Na začátku máš jedoucí auto, na konci je auto stojící. To co je na druhé straně je irelevantní. Ten účinek musí být stejný!

[filo]

Já ho chápu, ta myšlenka je strašně lákavá, taky ve mě chvíli hlodala

[ABCKiller]

Co znamena ten vas "ucinek"???

[filo]

Deformace auta
PS: a nevykej mi prosím

[ABCKiller]

No tak deformace auta bude 2nasobna!!!!

[filo]

Takže na ty vzorce asi přece jen dojde ;) Jestli máš vystudovanou aplikovanou fyziku, tak by to pro tebe neměl být problém, já jsem bohužel tyhle věci dávno zapomněl.

[ABCKiller]

No, ono se stačí zeptat dopravniho experta, ten ti hned rekne, ze rychlost celni srazky je "dvojnasobna".... Nejjednodussi je dat pocatek souradne soustavy na jedno z jedoucich aut. To pak bude mit rychlost 0, a to druhe do nej narazi 2nasobnou rychlosti....

Jinak samozrejme bude platit zakon zachovani hybnosti:

m1*v1+m2*v2=0..... ale to ti vzhledem k m1=m2 a v1=v2 moc nepomuze

Energie absorbovana pri narazu do zdi je E =1/2* m1.v1.v1

Energie absorbovana pri narazu dvou protijedoucich aut je E =1/2* m1.v1.v1 + 1/2*m2.v2.v2 = m.v.v Jelikoz se auta zastavi narazem do sebe, bude deformacni energie cca 2* vetsi

[Michal Kubeček]

Co se týká volby vztažné soustavy, jak už jsem vám jednou vysvětlil, musel byste uvažovat náraz dvojnásobnou rychlostí do stojícího auta, ne do pevné překážky - a to je obrovský rozdíl (v prvním případě přijdete o polovinu hybnosti, ve druhém o celou). Celková deformační energie bude dvakrát větší, ale překvapivě se rozdělí mezi dvě auta. Co se hybnosti týká, při nárazu rychlostí v do zdi je (záporné) zrychlení přesně stejné jako při nárazu rychlostí v do protijedoucího stejně těžkého a stejně rychlého auta.

[filo]

Energie absorbovana pri narazu do zdi je E =1/2* m1.v1.v1

Energie absorbovana pri narazu dvou protijedoucich aut je E =1/2* m1.v1.v1 + 1/2*m2.v2.v2

Opravte mě někdo, jestli se mýlím. Z toho druhého vzorce vyplývá, že za předpokladu, že jsou obě auta totožná (což jsou, viz zadání), tak je taky hodnota obou sčítanců totožná a tudíž na 1 auto připadá jeden sčítanec. To ale přesně odpovídá prvnímu vzorci, tj. nárazu do zdi.

[Michal Kubeček]

Ne, nemýlíte se. Celkem je tam sice dvakrát víc energie, ale spotřebujete ji na "zmuchlání" dvou aut, takže na jedno připadně stejné množství jako při nárazu do zdi.

[filo]

Kolega KKK1 tak svým vzorcem paradoxně přispěl k vyvrácení teorie dvojnásobku ;)

[ABCKiller]

No uprime receno, me to muze byt jedno, napiste si tam co chcete, ale nemuzete po me chtit, abych vam schvalil nesmysl porusujici X fyzikalnich zakonu

[masožravá palma]

Projděte si ještě jednou zadání úlohy.

Máte pravdu v tom, že deformace soustavy auto-auto bude oproti deformaci soustavy auto-zeď. Jenže otázka zní Jaká bude deformace jednoho auta. A protože ze zadání předpokládáme zeď nedeformovatelnou musí veškerou deformaci soustavy auto-zeď pojmout auto, zatímco u soustavy auto-auto si auta tu dvojnásobnou deformaci rozdělí napůl.

Pro názornost:

deformace(auto-auto)=2*deformace(auto-zeď)  (1)
      deformace(zeď)=0
případ auto-auto:
  deformace(auto-aa)=deformace(auto-auto)/2 (2)
případ auto-zeď:
  deformace(auto-az)=deformace(auto-zeď)    (3)
Spojením (1), (2) a (3) dostaneme:
  deformace(auto-az)=deformace(auto-aa)

Již dříve jsem Vás upozorňovala na to, že byste si měl pořádně číst, na co vlastně reagujete. Zkuste to.

[ABCKiller]

1. Ze je zed NEDEFORMIOVATELNA, + nemuze absorbovat zadnou energii, bylo doplneno uprostred diskuze.... Takze prosim NELZETE slecno

2. ANO jiz jsem rekl, ze v tomto zcela iracionalnim a nerealnem pripade to bude fungovat jak tvrdite. Je to dukaz toho, ze imaginarne si muzeme nadefinovat co chceme, ale praxe je pak zcela jina

[disorder]

mozno profesionalna deformacia? si tu jediny, ktory tomu rozumie a zle pochopil priklad. ale to sa stava aj tym najlepsim...

[ABCKiller]

No je to samozrejme mozne, ale nevim jak mam poznat z vyrazu "BETONOVA ZED" fakt, ze zed neabsorbuje zadnou deformacni energii

[Michal Kubeček]

Neabsorbuje jí tolik, aby to významně ovlivnilo výsledek pokusu.

[masožravá palma]

Pokud se chcete přiblížit realitě, tak vaše původní odpověď je úplně stejně špatná jako ta, kterou kritizujete. Betonová zeď se totiž zdeformuje méňě než auto tudíž deformace auta v případě auto-zeď bude asi tak 3/4 oproti deformaci v případě auto-auto, protože auta se deformují približně stejně. Určitě to nebude 1/2. (Opět jsem použila spoustu aproximací)

[ABCKiller]

aha. Takze vase 1,5 je blize k vasemu 1, nez k mojemu 2????

[masožravá palma]

Ano, protože jsem to úmyslně přehnala a aproximovala spíše tak, abych se co nejvíce přiblížila k Vašemu odhadu. Osobně předpokládám, že pokud bych použila méně aproximací, tak bych se dostala spíše k číslu deformace auto-zeď=35289/35290 deformace auto-auto .

[ABCKiller]

slecno. klicova je absorbovana energie NE deformace!!!

Jestli si myslite ze minimalni deformace betonu nutne znamena "skoro zadnou" absorbovanou energii, pak bych vam radil aby jste nechodila po mostech, nelezla do baraku a vubec se vyhybala betonu... muze to byt pro vas velmi nebezpecne!!!

[masožravá palma]

Řekněte mi jaký jiný typ enegrie tedy v našem přípaďě zeď absorbuje. Tepelnou vám nevezmu, protže uvažovaný časový úsek je příliš krátký. Napětí materiálu, které se projeví tu energii naopak vrátí do auta (pravděpodobně se nevzjadřuji úplně přesně, ale je to dastatečně blízko).

A nepovažujte mě za úplně blbou, protože Vám odporuji.

[ABCKiller]

ale samozrejme ze klicova je deformacni. Vtip je pouze v tom, ze to ze zed stoji, nepraskla, neborti se vubec nevypovida o tom kolik energie absorbovala. Ta zed muze klidne absorbovat "100x" vice energie a stale bude "nedeformovana" (ve viditelnem slova smyslu).... To znamena ze auto je jak zmuchlana plechovka po absorbovani energie E. Zed po absorbovani stejne energie E ma pouze "poskrabany lak". uz to chapete???

[masožravá palma]

A Vy si myslíte, že tohle jsem nevěděla už předtím? Já tvrdím, že pro deformaci zdi je potřeba tolik energie, že se ta energie "radši" přes napětí přenese zpět na auto a zdeformuje to auto.

Opakuji: Nepovažujte mě za úplně blbou, protože vám odporuji!

[ABCKiller]

ona se "radši" přesune kamkoli. Prave proto ta zeď nejevi viditelne znamky poškozeni. A to už mate energii uplne mimo sledovanou soustavu. Znova opakuji. Predstava, ze se 100% (cast blizka 100%) energie spotrebuje na deformaci auta je opravdu hodna pouze teoretika s naprostym odtrzenim od reality!

Einstein kdysi rekl neco v tom smyslu, ze cim matematicky lepsi a propracovanejsi model si vytvorime, tim vzdalenejsi je od reality!

[masožravá palma]

Upozorňovala jsem, že provádím mnoho aproximací svého odhadu a přiznávám, že to druhé číslo jsem si úplně vymyslela. Ale to vaše kamkoliv je z velké části právě to auto (již protože v našem případě nic jiného, kam by se ta energie mohla přenést, nemáme, ale třeba také protože je k místu nárazu nejblíže.)

[ABCKiller]

Ja tvrdim ze do zdi. Vy tbrdite ze zed nic neabsorbuje. Tady konci diskuze a nikdy se neshodnem... Mozna az pote, co si prohlidnete par havariii

[masožravá palma]

NIKDY jsem netvrdila, že reálná zeď nic neabsorbuje. Tvrdím jen, že absorbuje méně než auto a to výrazně méně, tak výrazně, že v daném případě tu absorbci můžeme zanedbat, nebo téměř zanedbat. Proč, to dobře napsal Tomáš Pěnička dole.

[masožravá palma]

To že zeď je nedeformovatelná jsem pochopila již z původního zadání (protože úlohy podobného typu takovéto "nelogičnosti" obvykle obsahují, především ta zmínka o škole to docela naznačuje), takže mě neobviňujte z nějakého lhaní. Komentář výše jsem začala psát dříve než se Vám to pánové polopaticky vysvětlili.

[ABCKiller]

v zadani bylo (pred update) "betonova zed"

[Michal Kubeček]

Bavíme-li se o nárazu auta, je (dostatečně silná) betonová zeď docela slušná aproximace nedeformovatelné stěny.

[Marek Bernát]

Panebože, prestaňte kecať, nasadnite do auta a rozdajte si to s tou stenou. Uvidíte, kto to odnesie lepšie

[ABCKiller]

ja nejsem z betonu pane!

[Marek Bernát]

Veď práve. A tom sa bavíme! Vy tu tvrdíte, že tá stena sa bude výrazne deformovať. Tak si to skúste a uvidíte. Myslím, že je vám jasné, že ďaleko viac sa bude deformovať auto. Preto správna odpoveď je v reálnom svete blízka 1, v nereálom presne 1. Chjo.

Btw, nevykať (aj keď ja som začal)

[ABCKiller]

NE. NE. NE. NE. NE. Ja tady tvrdim, ze ta zed se NEMUSI vyrazne deformovat pri absorbovani znacne energie!!! proto stavime taky z betonu!!!

Zed absorbuje znacne mnozstvi energie a presto zustane stat. Auto absorbuje tim padem cast sve kineticke energie, a cele se zmuchla.....

Nechcete mi tu tvrdit, ze 1cm zmuchlaneho plechu je ekvivalent stejne energie jako 1cm znicene zdi???

[Marek Bernát]

NE. NE. NE. NE. NE. Ja tady tvrdim, ze ta zed se NEMUSI vyrazne deformovat pri absorbovani znacne energie!!! proto stavime taky z betonu!!!

Hm, tak to je pravda. Lenze v tom pripade sa neda obecne povedat nic, ak nepozname material steny, model auta, atd. A to je v prikrom rozpore s tvojim povodnym tvrdenim, ze zrazka dvoch aut je dvakrat „horsia” ako zrazka auta so stenou. Takze mam padny dovod si mysliet, ze takto si to spociatku nemyslel a teraz sa len vykrucas

[Michal Kubeček]

Aby to bylo dvakrát, tak by především náraz do pevné zdi musel být stejný jako do volně stojícího auta. A tomu snad nevěří skoro nikdo (KKK1 bohužel očividně ano).

[Marek Bernát]

Aby to bylo dvakrát, tak by především náraz do pevné zdi musel být stejný jako do volně stojícího auta.

To je ten jeho plech

[ABCKiller]

staci kdyz se 50% energie spotrebuje na deformaci zdi a 50% na defomormaci auta!

[Michal Kubeček]

No, když vidím, jak uhýbáte argumentům a pružně přeformulováváte své stanovisko, tak asi opravdu ne… :-)

[Kyosuke]

No hlavně aby aspoň ten kortex nebyl z betonu, na tom zbytku už tady moc nesejde...

[masožravá palma]

Pochopila jsem to ze zadání před update. Update bylo provedeno až v době, kdy Vám to pánové polopaticky vysvětlili.

[Marek Bernát]

Tak a teraz si mu to natrela

[ABCKiller]

Problém je v tom, ze vy porad prepokladate, ze auto se zmuchla, coz je jeho ucelem, kdezto zed se "nezmuchla".... to ale nevypovida nic o tom, kolik energie zed absolvovala... placate blbosti!

[Michal Kubeček]

Už jednou jsem vás žádal, abyste se v diskusi choval slušně a věcně a přestal házet ramena výrazy typu "plácáte blbosti".

Tazatel od začátku předpokládá zeď, která se nijak nedeformuje, takže ta může absorbovat nanejvýš nějaké to teplo, a to ještě až druhotně. Takže z hlediska našeho příkladu to na věci nic nemění.

[ABCKiller]

Stejnou rychlostí jedou proti sobě dvě totožná auta a srazí se. Jaký bude následek srážky pro každé auto ? Stejný nebo dvojnásobný ve srovnání s tím, kdyby narazilo do betonové zdi ?

Kde autor predpoklada ze se zed nedeformuje... respektive, abych byl presny, kde autor predpoklada zcela nerealnou situaci, kdy zed neabsorbuje zadnou energii???

A uvedomte si, ze nedeformujici zdi nelze ani aproximovat jakoukoli realnou situaci....

[filo]

Autor to opravdu předpokládá, moje chyba, dopíšu to tam, zřejmě to zadání není zcela jasné.

[ABCKiller]

V poradku. V tom pripade nemam namitek, ale musim vas upozornit ze je to zcela imaginarni nesmyslna situace, ktera:

1) neaproximuje zadne realne reseni

2) popira zakony zachovani

de-facto nemuze nastat....

[ABCKiller]

jeste bych to upresnil, jak tady uz nekdo popisoval na silovem pusobeni.... Vy tvrdite, ze to auto narazi do zdi, kde zed bude pusobit na to auto deformacni silou, kdezto auto na zed pusobit silou nebude zadnou! Chapete vas omyl???

[Kyosuke]

Kde se píše, že auto na zeď nebude působit silou? Já tu nic takového nevidím.

[Michal Kubeček]

Zákony zachování to rozhodně nepopírá. Při dokonale nepružném rázu se veškerá kinetická energie auta promění na jeho deformaci a ohřátí. Drobný problém je se zákonem zachování hybnosti, ale je-li zeď dostatečně těžká, např. je-li pevně spojena se Zemí, bude vliv onoho drobného příspěvku k hybnosti planety (a tedy i zdi) dostatečně malý, abychom ho mohli zanedbat.

[ABCKiller]

aha a kam se podle vasi teorie ztrati energie ocelove kulicky, ktera narazi do ocelove zdi. Deformovat se nebude ani jedna, takze se podle vas energie asi "vypari"

[Marek Bernát]

Prečo by sa tá gulička nemala zdeformovať?

[ABCKiller]

a proc by se zed nemohla zdeformovat???

[Marek Bernát]

Tak v tomto prípade áno. Lenže v zadaní nie sú rovnaké materiály (stena je silnejšia ako auto, najlepšie nezničiteľná. Áno, nebolo to v zadaní, ale podľa mňa je to intuitívne). Predstavme si blata z blata a stenu z betónu. To by zodpovedalo tomu prípadu s autom. Deformácie tej steny budú zjavne zanedbateľné, deformácie guličky nie.

[ABCKiller]

to ze se odre lak na zdi, a ohne plech na aute jeste neznamena ze zed nic neabsorbovala. V tom je ten problem. Zed absorbuje radove vice energie, nez se to na ni viditelne projevi nez karoserie auta!!!

[ABCKiller]

samozrejme. tohle je jen priklad toho, ze kdyz se teleso nedeformuje, veskera energie se zmeni napriklad na teplo

[Michal Kubeček]

Přenos tepla je příliš pomalý na to, aby bylo možné na teplo převést energii nárazu.

[Michal Kubeček]

Dokonale nepružný ráz dvou zcela nedeformovatelných těles je opravdu vnitřně rozporný. Ale to není náš případ…

[Kyosuke]

Vyzáří se v podobě zvuku, spotřebuje se na mírné ohřátí...spousta subtilních jevů. A ani k jednomu snad není zapotřebí nevratná deformace, která by ji spotřebovala...nebo se pletu?

[Robo]

energia gulicky sa nikam nestrati, gulicka sa odrazi od steny v opacnom smere

[Michal Kubeček]

Kde autor predpoklada ze se zed nedeformuje... respektive, abych byl presny, kde autor predpoklada zcela nerealnou situaci, kdy zed neabsorbuje zadnou energii???

Např. v odpovědi na můj první příspěvek upřesňuje:

Ano, předpokládám absolutně tuhou zeď s nulovou deformací.

Mně to zní docela jasně.

A uvedomte si, ze nedeformujici zdi nelze ani aproximovat jakoukoli realnou situaci....

Naopak, tvrdím, že dostatečně silná a dostatečně pevná zeď je svými vlastnostmi daleko blíže oné ideální zdi než stojícímu autu. A že náraz do této zdi bude svým výsledkem daleko blíže nárazu do ideální zdi než nárazu do stojícího auta.

[ABCKiller]

deformace neznamena absorbovanou energii

[Michal Kubeček]

Ne? A kde se ta deformace vezme? Nebo to myslíte tak, že zeď absorbuje nějakým záhadným způsobem energii, aniž by došlo k její deformaci? Jak už jsem napsal, přicházela by v úvahu jedině tepelná energie, jenže ta má zase tu nevýhodu, že přenos tepla je příliš pomalý, aby mohl ovlivnit výsledek experimentu.

[ABCKiller]

chtel jsem to napsat s rovnitkem.... takhle to vypada nepresne.... Jestlize se energie nemuze spotrebovat na zmenu geometrickych vlastnosti mrizky, spotrebuje se na neco jineho.... Vy mi tu tvrdite, ze jestlize se zed nemuze deformovat nemuze prijmout energii.... To je naprosty nesmysl....

[Michal Kubeček]

Jakou energii tedy podle vás přijme? Tepelnou sice může, ale tam je přenos příliš pomalý na to, aby to stihlo ovlivnit deformaci auta. Jiná mne nenapadá.

[ABCKiller]

Bohuzel jsme se dostali do nesmyslne diskuze. Ja to shrnu:

1) V pripade ze zed je zcela nedeformovatelna a pri nemoznosti zadne vyznamne vymeny energie, mate pravdu VY! (jak uz jsem tady snad 50x poznamenal)

2) Nedeformovatelna nebyla v zadani, tudiz kazdy reagujeme na neco jineho...

3) Nedeformovatelna zed Neexistuje.

[Michal Kubeček]

Dokonale nedeformovatelná zeď sice neexistuje, ale reálná dostatečně pevná zeď je jí svými vlastnostmi podstatně blíže než stojícímu autu. Nebo chcete popřít i tohle?

[ABCKiller]

Ne to samozrejme poprit nechci. Uz je mi jasne proc se tady dohadujeme. Zatimco ja zcela logicky deformuji zed (nechapu proc by se nemelavubec deformovat), vy jste "automaticky pochopili" z vyrazu "betonova zed", ze zed se nedroli, nepraska, neprohyba,....atd....

V mem modelu auto absorbuje pouze cast sve kineticke energie, kdezto ve vasem celou svoji kinetickou energii! Problem je v tom, ze v zadani bylo "betonova zed"-... nic vic, nic min....

Cela diskuze kolem "teoretickych pojmu" pak uz nema smysl...

[ABCKiller]

mimo to, uvedomte si, kolik energie je potreba k ohnuti plechu u auta a kolik k prasknuti betonu... Takze beton se "nedeformuje" prestoze deformacni energii absorboval...

[Kyosuke]

Aplikovaný fyzik s diplomem si mohl už ze střední pamatovat aspoň rozdíl mezi deformací a nepružnou deformací...a taky by si mohl pamatovat, co napsal, aby nenapsal jeden příspěvek a v druhém sám sobě neodporoval...

[ABCKiller]

co sem pletete deformaci pruznou a nepruznou. Je uplne jedno jaka je deformace. Spor je snad o tom, zda zed absorbuje vyznamnou cast energie! A tvrdit tady plech se ohne, betonova zed se ohne by znelo usmevne... Co jeste vlastne chcete

[Kyosuke]

Já ji sem pletu proto, že očividně nevíte, která bije. S tímhle přístupem k vyjadřování...

uvedomte si, kolik energie je potreba k ohnuti plechu u auta a kolik k prasknuti betonu... Takze beton se "nedeformuje"

...nemá cenu diskutovat, protože každých pár minut stočíte řeč někam jinam a budete tvrdit, že něco, co jste řekl před chvíli, jste vlastně myslel úplně jinak.

[ABCKiller]

ja od zacatku tvrdim, ze zed se deformuje/byt mozna ne viditelne/ ale absorbuje znacnou cast energie!

Prestante otacet neustale diskuzi jinam k bezpredmetnym slovnim dohadum..... Jetsli tvrdite, ze zed neabsorbuje zadnou vyznamnou energii, pak jste si vymyslel zcela imaginarni neexistujici situaci a je to vas problem... Jestli si myslite, ze zadne viditelne poskozeni na betonu znamena zadnou absorbovanou energii pak jste vskutku velmi naivni!

[Kyosuke]

Argumentujete jako politik a flamer (nejasně, zmatečně, kličkujete), ne jako fyzik. V tom je váš největší - a jak Vás tu delší dobu sleduji, tak i osobní - problém. Jaký protipól Michala Kubečka, kterému na rozdíl od Vás očividně fyzikální intuice pracuje. (Těžko mohu k jeho úvahám něco dodávat, mohu se k němu nanejvýše připojit, protože fyzikální realitu vidím stejně.)

[ABCKiller]

to je vas problem. Jste vesely teoretik. Takovych na svete je

[Kyosuke]

Hmm, radši budu veselý teoretik, než aby si mě někdo řadil k takovýmhle aplikovaným fyzikům.

[ABCKiller]

no ja vam to vyvracet nebudu. Kazdy sveho stesti strujcem

[Marek Bernát]

+1

[Michal Kubeček]

Ještě jednou: reálná zeď se samozřejmě deformuje, ale pořád je svými vlastnostmi blíže ideální zdi než stojícímu autu. Proto je i výsledek popisovaného pokusu v reálu blíže "přibližně stejné" než "dvojnásobné".

[Lu-Tze]

Ne to samozrejme poprit nechci. Uz je mi jasne proc se tady dohadujeme. Zatimco ja zcela logicky deformuji zed (nechapu proc by se nemelavubec deformovat), vy jste "automaticky pochopili" z vyrazu "betonova zed", ze zed se nedroli, nepraska, neprohyba,....atd....

Jsou tady i lidé, co si ještě pamatují několik tvých prvních příspěvků v tomhle blogu...

Proč se mi hned vybavila ta diskuze o sudo?

[Kyosuke]

Nedeformovatelná zeď neexistuje, ale pokud dojde ke zcela symetrické srážce dvou aut, netuším, proč by nedeformovatelná zeď nemohla být fiktivním srážkovým "zrcadlem" pro jeden poloprostor, přestože samozřejmě nemá reálný ekvivalent. I tak si myslím, že metr oceli by ji zastoupil velmi solidně.

[Lu-Tze]

Podle vulgárního materialisty Bohlena je základním pojmem našeho poznání PRAVDA, i když Bohlen připouští, že je zpočátku NEPŘESNÁ. Cimrman naproti tomu říká, že základním pojmem poznání je OMYL, zpočátku samozřejmě PŘESNÝ.

Jak se naše poznání prohlubuje, dostáváme se do druhé fáze poznávacího procesu, v němž podle Bohlena ZPŘESŇUJEME PRAVDU, kdežto podle Cimrmana pouze VYVRACÍME OMYL. Konečným cílem našeho poznání je pak podle Bohlena stav, kdy je pravda už naprosto přesná a my VÍME VŠE. Podle Cimrmana je na konci poznávacího procesu omyl zcela vyvrácen a my NEVÍME NIC.

Vidím, že jsi použil Cimrmanův přístup, teda aspoň na začátku

[ABCKiller]

Je to jednoduche, staci si vhodne zvlit souradnou soustavu. Jinak by jste ale meli definovat, co znamena ten vas "ucinek"

[Jiří P.]

jenže nezapomeň, že zeď na jedno auto nepůsobí silou setrvačného pohybu opačného směru stejné velikosti jako ono auto na ni - takže je to 2x

[Michal Kubeček]

To sice nepůsobí, ale podle principu akce a reakce na něj působí stejnou silou jako auto na ni. Takže to opravdu vyjde nastejno (samozřejmě pokud to zeď "ustojí").

[ABCKiller]

platete si pojmy s prujmy.... na tohle se da aplikovat jen zakon zachovani energie a hybnosti.... zed ma energii 0, kdezto kazde z aut a nejakou energii kterou narazem ztrati...

[Michal Kubeček]

Zanechte invektiv, buďte tak laskav. Raději se vyjádřete k tomu, co jsem vám na argumenty o energii a hybnosti odpověděl už dříve.

[ABCKiller]

to nemelo byt mysleno jako invektivy. To bylo lidove rveni a omlouvam se, jestli se vas to dotklo. Pouzivate pojmy jako inercialni a neinercialni soustava a pritom zretekne nevite o co jde.... Dale svoji teorii zakladate na tom, ze auto absorbuje 100% energie, coz je naprosty nesmysl. Absorbce deformacni energie nelze zmerit pokroucenymi centimetry na zcela odlisnych materialech a predstava absolutne pevne, nedeformujici se zdi ani vzdalene neaproximuje realnou situaci...

[ABCKiller]

dame ocividne nevite co je to "relativisticky".... Vase predstava je vskutku mylna....

[Michal Kubeček]

Termínem "relativistický" označuji vaši úvahu "je jedno, ve které (inerciální) vztažné soustavě experiment popisujeme". To je princip, který se opravdu nezdráhám označit jako "relativistický", protože je to jeden z principů, na nichž celá (speciální) teorie relativity stojí.

[ABCKiller]

inercialni soustava ma relativisitckou teorii pramalo spolecneho.... Teorie relativity se zabyva rychlostmi blizkymi rychlosti svetla.... Volba vztazne soustavy s tim nema nic moc spolecneho.... mimo to, se va nezamlouva moje volba souradne soustavy, prestoze vy si zcela libovolne volite souradnou soustavu jinou..... (i auto, ktere se podle vas nepohybuje se ve skutecnosti pohybuje velmi rychle.... i vy si volite souradnou soustavu).....

Cely tento problem je ovsem ZCELA NEZAVISLY na volbe souradne soustavy!!!

[Michal Kubeček]

Teorie relativity se zabyva rychlostmi blizkymi rychlosti svetla...

Ne, teorie relativity se samozřejmě zabývá i běžnými rychlostmi. Ale teprve při dostatečně vysokých rychlostech začínají být výsledky měřitelně odlišné od výsledků nerelativistických teorií.

prestoze vy si zcela libovolne volite souradnou soustavu jinou..... (i auto, ktere se podle vas nepohybuje se ve skutecnosti pohybuje velmi rychle....

Vůbec ne. Buď volím soustavu silnice a pak se na původně auta pohybují rychlostmi v a -v, po nárazu obě 0. Nebo volím soustavu (původního pohybu) druhého auta, pak je to před nárazem 2v a 0, po nárazu obě v. Tak či onak dojde ke zrychlení o v v jednom či druhém směru. Stejně jako v případě nárazu do zdi - a stejně jako při nárazu do zdi je to zrychlení realizováno na stejné dráze, takže i důsledky budou stejné.

[ABCKiller]

Ted jste me pobavil!!!!

Nechcete mi vysvetlit, jak opusti stred souradne soustavy havarovane auto, jestlize je s nim pevne (nadefinovane svazan???)

[Michal Kubeček]

Tak kterou soustavu vlastně uvažujete?

1. Inerciální soustava, ve které je druhé auto v klidu do okamžiku nárazu. Tady platí hodnoty, které jsem uvedl výše, tedy 2v a 0 před nárazem, v a v po něm.

2. Soustava, ve které je druhé auto v klidu po celou dobu. V této soustavě jsou sice po nárazu obě rychlosti nulové, ale tato soustava není inerciální (a během nárazu je neinerciální velmi výrazně).

[ABCKiller]

vas kolega jiz mozna pochopil:

http://www.abclinuxu.cz/blog/FiloBlog/2007/4/26/178107#102

[Michal Kubeček]

Jste-li opravdu schopen soustavu 2 označit za inerciální a máte-li opravdu diplom z fyzikálního oboru, zůstávám stát v němém úžasu…

[ABCKiller]

uvazuji-li 2 hmotne body a nic vice (jak je z meho popisu ocividne) pak nerozumim tomu, proc nemohou byt tyto dva body inercialni soustavou bez ohledu na to, jak se pohybuji.... (zadne jine vlivy nejsou nikde zmineny)

Kdyz jste v tom nemem uzasu? Kde berete sve argumenty? Jste snad matematik? fyzik?

[ABCKiller]

jedine co muze ovlivnit pohyb techto bodu je jejich vzajemna interakce! (pro upresneni)

[Michal Kubeček]

Fascinuje mne, jak nás na jedné straně označujete za nic nechápající teoretiky odtržené od reálného světa, zatímco na druhé vycházíte z myšlenkové konstrukce tak abstraktní, že nám - údajným teoretikům - ani nepřišla na mysl. Takže to zkusím jinak: sám jste před chvílí prohlásil, že inerciální soustava je ta, v níž platí (mimo jiné) první Newtonův zákon. Proto se vás ptám: chcete nám tvrdit, že pozorovatel zavřený v havarující dodávce nebude schopen během srážky pozorovat nic, co by odporovalo prvnímu Newtonovu zákonu?

Pokud by mělo dojít na fackování diplomy, buďte v klidu, taky jeden mám (v případě krajní nouze bych ho možná i našel).

[ABCKiller]

Ne. Ptam se spise z duvodu toho ze jsem jiz nevydrzel krotit svou zvedavost, zda se tu bavim s matematikem ci ekonomem co si precetl feynmana

[Michal Kubeček]

Záleží na tom, kterého Feynmana máte na mysli. Pokud jde o Feynmanovy přednášky z fyziky, tak ty jsem celé samozřejmě nepřečetl, jen část.

[ABCKiller]

je to jedine zabavne cteni fyziky co znam.... a jako doplnek knizka "to snad nemyslite vazne"... takove vesele povidani ze zivota tohoto fyzika

[ABCKiller]

a co by mel jako pozorovatel videt co odporuje I. Newtonovu zakonu Ja tvrdim, ze pozorovatel vdodavce nic takoveho neuvidi!

[Michal Kubeček]

Takže podle vás, když těsně před nárazem vyhodí kuličku kolmo nahoru (ze svého pohledu), ta kulička mu spadne zpátky do dlaně? Proč když položíte nějaký předmět na sedadlo a prudce zabrzdíte, vystřelí vám najednou (ve vztažné soustavě auta) směrem dopředu? To je normální chování podle Newtonových zákonů?

[ABCKiller]

samozrejme. Soustava je svazana s autem, ne volnou kulickou

[Michal Kubeček]

Uff, je to horší, než jsem myslel. Tak to zkusím jinak: řekněme že máte pravdu a kulička v brzdícím autě spadne zpátky do dlaně; vysvětlete výsledek tohoto experimentu s kuličkou ve vztažné soustavě vnějšího pozorovatele, který stojí na silnici; inerciální soustavy jsou rovnocenné, tak by to mělo být stejné…

Také jste nevysvětlil, jak je to s těmi předměty, které vám při prudkém brždění vystřelí dopředu. Nebo popíráte, že se tak děje?

[ABCKiller]

uz jsem vam vasvetlil, ze uvazuji jen dve auta, nikoli dve auta a kulicku. Samozrejme ze kulicka bude pokracovat "zkrz celni sklo ven".... Pridanim kulicky do soustavy auto + auto z ni vskutku delate soustavu neinercialni. Soustava auto+auto je zcela bez jakychkoli pochyb inercialni. nesnazte se me chytat ma kulicku ... uz je odpoledne, jeste bych na to skocil

[Michal Kubeček]

Jaká soustava auto+auto? Ještě před chvílí jste mluvil (nebo jste to aspoň tvrdil) o vztažné soustavě, vůči níž je (druhé) auto po celou dobu v klidu. Teď máte na mysli nějakou jinou?

[ABCKiller]

inercialni a neinercialni soustava se pozna podle toho, ktere objekty a jejich interakce v ni budeme uvazovat. Kazdou soustavu lze nadefinovat tak, ze bude neinercialni, budu li chtit...

[Michal Kubeček]

Bavíme se o vztažné soustavě, vzhledem k níž popisujeme fyzikální děj, ne o nějaké soustavě objektů a interakcí. Kromě toho jste sám před nějakou dobou napsal, co je to (ne)inerciální soustava, tak se toho, prosím, držte.

[ABCKiller]

pokud to berete takto striktne tak neexistuje realne inercialni soustava.

[Michal Kubeček]

Proč jste sem tu definici sám před chvílí psal, když se vám teď nelíbí? A i kdyby, v našem příkladu se soustava spojená se silnicí liší od inerciální tak málo, že to pro naše potřeby nehraje roli. Na rozdíl od té, která je spojena s autem.

[ABCKiller]

mimo to. uvazuji POUZE 2 auta!!!!! Ne 2 auta + kulicka!!! Fascinuje me ze smahem zanedbavate energii absorbovanou zdi, ale snazite se me chytat na "kulicku"

[Michal Kubeček]

Takže to, že si v jednom z aut někdo pohazuje kuličkou, podle vás změní výsledek havárie? Nebo jak tomu mám rozumět. Na vysvětlenou: nechytám vás za kuličku ani za nic jiného, pouze se vám snažím co nejjednodušeji a nejsrozumitelněji vysvětlit, proč soustava havarujícího auta není inerciální.

Co takhle princip, že těleso, které je v (klidu nebo) rovnoměrném přímočarém pohybu vůči jedné inerciální soustavě, je v (klidu nebo) rovnoměrném přímočarém pohybu i vůči kterékoli jiné inerciální soustavě? Uznáváte aspoň ten?

[ABCKiller]

Ne. Kdyz mate zed a auto a date si pocatek soustavy na zed, tak s tim nemate problem. Kdyz si ale pocatek soustavy date na auto tak uz s tim problem mate??? A to zavisi na tom jestli s tim autem jedu proti zdi nebo proti jinemu autu???

Vzdyt vysledek je nezavisly na tom jestli je pocatek soustavy na aute nebo na zdi!!... Takze uz opravdu vubec nechapu, proc sekolem toho porad dokola tocite??

[Michal Kubeček]

Určitá tvrzení - třeba právě ty Newtonovy zákony - platí v klasické formulaci pouze za předpokladu, že je popisujeme v inerciální soustavě. Vezměte si třeba už jen ty vzorečky pro kinetickou energii, které jste tu sám zmiňoval: v jedné soustavě (silnice) dostanete (1/2)mv^2 + (1/2)mv^2 = mv^2, ve druhé (druhé auto) (1/2)m(2v)^2 + 0 = 2mv^2. A v obou soustavách platí, že po srážce je kinetická energie obou aut nulová. Takže kdyby mělo být opravdu jedno, jak si zvolíte soustavu, záviselo by množství "spotřebované" energie na volbě soustavy. Ale to je samozřejmě nesmysl, problém je v tom, že druhá soustava není inerciální.

[Marek Bernát]

Vy vôbec nerozumiete základom fyziky. Myslím, že už chápem, čo znamená to slovo „aplikovaný” vo vašom titule

[ABCKiller]

jiste. ted jste mi to natrel

[Marek Bernát]

O to nešlo. Dúfal som, že sa nad tými bludmi, ktoré tu širite, aspoň trochu zamyslíte. Dúfal som zbytočne

[Marek Bernát]

Ja myslím, že ten kto nevie, čo je to relativita ste vy. Odporúčam zopakovať pojem Galileiho relativistických transformácií. Možno by vám to pomohlo nepliesť sem ŠTR

Problém je nezávislý len dovtedy, kým ste v inerciálnej sústave. A to nie ste, ak sústavu spojíte s autom.

[ABCKiller]

Proboha, ja se zde vubec nebavim o teorii relativity! Ani ji sem netaham!

"Jako neinerciální vztažná soustava se ve fyzice označuje taková vztažná soustava, v níž neplatí 1. Newtonův pohybový zákon ani 3. Newtonův pohybový zákon, tzn. že těleso, ačkoliv na ně nepůsobí žádná síla nebo výslednice sil je nulová, mění svůj pohybový stav (rychlost), tzn. pohybuje se s nenulovým zrychlením."

Mohl by jste mi dokazat, v cem je moje soustava neinercialní???

[Marek Bernát]

Ono je to aj naopak. Sústava je neinerciálna, ak sila pôsobí, ale pohybový stav sa nemení. A to je náš prípad. Auto brzdí v dôsledku zrážky, ale vo vašej sústave bude stáť na mieste. Necítite tam žiadny problém?

[Michal Kubeček]

Tak ještě jednou: použil jste nepřesnou formulaci, kterou lze vyložit dvěma způsoby a uvažovat tak dvě soustavy, které se shodují pouze do okamžiku nárazu. První z nich je inerciální (tím je jasné, která to je) a druhá (spojená s druhým autem po celou dobu - i během a po nárazu) inerciální není.

[masožravá palma]

Mohl by jste mi dokazat, v cem je moje soustava neinercialní???

Ano, vezměme hypotetický hmotný bod na hterý nepůsobí žádná síla v soustavě souřadné spojené s jedním autem. Tento hmotný bod se na začátku námi sledovaného případu vůči počátku nepohybuje (např. moucha letí vedle auta konstantní rychlostí vuči silnici, stejnou s rychlostí auta). V průběhu srážky nutně musí nastat jeden z těhto případů: a) bod (moucha) se nadále pohybuje vůči silnici konstantní rychlostí – tj. vůči soustavě spojené s autem, náhle zrychlí = působí na ni nějaká síla. b) bod (moucha) zůstává nadále vůči autu v klidu – tj. vůči silnici náhle zpomalí (třeba se chce podívat co se to tu rozmlátilo) = působí nějaká síla.

[Jirka]

Pokud je soustava napevno spojena s druhym autem i po srazce, tak samozrejme inercialni neni.

Je to videt i z vasi definice. Z pohledu druheho auta: Pred srazkou je v klidu, po srazce v klidu, tedy vyslednice sil byla nulova. Nic jineho nez druhe auto co by mohlo pusobit silou tam neni, tedy prvni auto pri srazce pusobilo nulovou silou. Zakon akce a reakce => i druhe na prvni pusobilo nulovou silou. Ale druhe auto vidi, jak prvni zpomalilo z rychlost 2v na 0, takze na nej (Zakon sily) musela pusobit sila. Neco je tedy spatne a je to inercialnost teto soustavy.

Jinak jsem bouchnul pesti do polystyrenu. Pak jsem to samy udelal s betonovou zdi, ale ruka me potom vubec nebolela, protoze zed absorbovala stejnou energii jako ten polystyren

[sssssssss]

Myslim, že posádka nepřežije.

[vogo]

Tohle jsme řešili v Mechanice na prumce, odpověď je jednoduchá, bude to stejné, jen zničená auta jsou dvě ;)

[sssssssss]

Já bych řekl, že když se srazí dvě auta jedoucí stejnou rachlostí, tak bude srážka mnohem horší než když jedno auto narazí stejnou rychlostí do zdi. Jelikož zeď je statická, ale to druhé auto má energii, která se musí někde projevit.

[Shteffi]

jasně, že se energie aut někde projeví.. a v obou případech to platí. v prípadě jednoho auta proti zdi se ona energie projeví zpátky na ono auto. V případě srážky dvou aut si ta auta ty energie pouze vymění, takže pokud budu pozorovat vždy jenom jediné auto, tak výsledný efekt bude vždy stejný. V obou případech auto zpomalí na nulu víceméně okamžitě se stejným účinke na auto.

[Shteffi]

rozdíl může vzniknout, ale pouze minimální. A to díky tomu, že zeď i když to ustojí, tak nepatrnou část energie přecijenom vstřebá. Kdežto u srážky aut si energii obě auta vymění téměř kompletní, takže účinek nárazu může být nepatrně větší, ale zase je tu rozdíl mezi deformacemi mezi hladkou zdí a deformujícím se autem. Tam budou projevy krapet jiné, ale když se budeme bavit pouze o energiích, tak můžeme říct, že oba případy nejsou úplně totožné, nicméně vzniklé rozdíly jsou minimální.

[sssssssss]

ahaaa

[blackvladimir]

a ta se projevi znicenim toho druhyho auta

[Robo]

Je to jednoduche, ucinok bude dvojnasobny. V systeme je 2-krat viac energie (2 auta). Pri naraze do muru sa znici jedno auto, pri vzajomnom naraze sa znicia navzajom :)

[Michal Kubeček]

2 / 2 = 1

[disorder]

nasledok zrazky pre kazde auto, nie auto vs. auto+auto.

ja na to nie som odbornik, ale uvahou som prisiel k tomu co tu tvrdi vacsina (ale nepocital som to :))

[filo]

A sakra. Před hodinou jsem se šel proběhnout, bylo tu 40 příspěvků, teď už přes stovku. Netušil jsem, že vcelku nevinný dotaz vyvolá takovou polemiku

[ABCKiller]

zeptam se zcela srozumitelne kazdemu:

Proc je celni srazka velmi vyrazne vice znicujici nez naraz do stojici prekazky????

[filo]

Myslíš v reálu ? Protože nikdy nejsou podmínky takové, jako jsem uvedl v zadání, tj. totožná auta a rychlost. Vždycky ten náraz někdo odnese víc.

[ABCKiller]

Ne. Oni ho vzdycky oba odnesou vic. Kdyby byla pravda to co rikas, tak minmalne jedno auto by z celni srazky vyslo lepe nez ze srazky se stojici zdi... a to je nemsyls uz na prvni pohled!

[filo]

Aha, tak jinak .. tohle jsi napsal výše, stojíš si za tím ?

Energie absorbovana pri narazu do zdi je E =1/2* m1.v1.v1 Energie absorbovana pri narazu dvou protijedoucich aut je E =1/2* m1.v1.v1 + 1/2*m2.v2.v2

Pokud ano, nemáme už o čem diskutovat, viz komentáře výše ve stejném vláknu.

[ABCKiller]

Tam je problem jiny. v prvnim pripade se deformuje jen auto a zed, v druhem pripade vde auta...

[filo]

Ano a taky ta energie je 2x větší, tudíž na každé auto připadá polovina ... stejně jako u zdi.

[ABCKiller]

To je prave ten problem. Na prvni pohled to svadi k teto uvaze, ale..... zdani klame:

1) Auto A narazi do zdi. Energie se spotrebuje na deformaci auta, a na deformaci zdi. (zed je ovsem objekt, ktery nesledujeme, takze nam cast energie "utekla")

2) Auto A narazi do auta B. auto A cast energie preda autu B, ale zaroven auto B preda cast energie autu A. Zadna energie ne nespotrebovava na deformaci nesledovaneho telesa.

Takze pokud je pomer absorbovane energie 1:1 (coz predpokladam ja) u zdi i u auta, pak se auta deformuji 2x vice pri celnim narazu nez pri narazu auta do zdi, kde nam polovina energie "unika" mimo sledovane telesa! Klicova chyba vetsiny diskutujich je v tom, ze si mysli, ze kdyz zed stoji, nebo nepraskla tak nic neabsorbovala. Jenze vystuzeny beton toho absorbuje velmi mnoho. proto se z nej delaji mosty a prehrady....

Chapete moji uvahu???

[Kyosuke]

Úvahu chápeme. Teď ještě vhodně vysvětlit, jak skloubit 1) vzorec W=F.s, 2) skutečnost, že obě tělesa na sebe působí shodnou silou, 3) skutečnost, že pokud zeď stojí a nepraskne, jen velmi těžko se někde bude hledat nějaký magický "silový násobič", který by způsobil, že poměr absorbovaných energií bude 1:1, přestože deformační dráha auta je mnohem větší, zatímco síly jsou stejné.

Ještě si dovolím upozornit, že každý druhý fracek se zájmem o automobilismus ví o deformačních zónách a moderní konstrukci, která má přímo za úkol pohltit maximum energie na co nejdelší dráze do sebe (a nespoléhat se, že řidič najíždí do slámy). To jen aplikovaní fyzici asi pro samé přehrady nemají čas na angličáky.

[ABCKiller]

Jezismarja Vsiml jste si toho slova "zona"??? Vzdyt vy ani nevite o cem mluvite. Deformacni zona je od toho, aby absorbovala energii misto jinych casti auta (ve kterych sedi ridic).... A vy mi tvrdite, ze deformacni zona je tu od toho, aby absorbovala energii misto zdi??? Takze radeji at veskerou energii absorbuje auto vidte? Cim hur pro ridice tim lepe! Ted jste tomu nasadil teprve korunu

[Kyosuke]

Ne, pro řidiče je to tím lepší, čím delší je deformační dráha (a čím nižší je zrychlení), bez ohledu na to, do čeho naráží, protože to by byl špatný kalkul, počítat s tím, že budu narážet jen do rozpadlých zdí. Říká se tomu "worst-case scenario". A dokonce i situace "zdeformuje se překážka+zdeformuje se auto" je pro řidiče příznivější než "zdeformuje se jen překážka". A pro zdravotní pojišťovnu taky...tedy snad s výjimkou případů, kdy je mrtvý řidič levnější pacient než tězce zraněný. Ještě nějaké otázky, pane fyziku?

[masožravá palma]

Ano jsou koncipovány, aby absorbovaly energii místo řidiče, ale jak jako aplikovaný fyzik dobře víte, není snadno možné jim zabránit, aby absorbovaly i energii místo zdi. Absorbují energii ochotněji než místa kolem řidiče, ale i místa kolem řidiče absorbují energii ochotněji než zeď, takže místo zdi (která je vesměs koncipována tak, aby moc energie neabsorbovala) absorbují energii nejen deformační zóny, ale i místa kolem řidiče.

[ABCKiller]

Opakuji znovu. Zed absorbuje energii

[Kyosuke]

(Já bych na něj dal bacha, má na to diplom. )

[vencour]

Hm. A důkaz?

[ABCKiller]

ze zed absorbuje? Nebo ze zed neabsorrbuje???

[vencour]

Pro to Vaše tvrzení.

[masožravá palma]

Opakuji znovu: Absorbuje, ale většinou dost málo. Rozhodně ne tolik, aby to podpořilo Vaše původnítvrzení.

[Robo]

Problem tvojej uvahy je v:

... kde nam polovina energie "unika" mimo sledovane telesa

Ked dokazes teoreticky zdovodnit tu polovicu pri betonovej stene, tak to berem.

[ABCKiller]

Ja nebaziruju na polovine. Je mi jedno kolik to je. 100% je ale naraz do zdi VZDY lepsi nez do protijedouciho auta! NIKDY neni vysledek stejny! Polovina je muj skromny odhad, ktery nikomu necpu. Jedine co ostatnim vyvracim je, ze srazka s protijedoucim vozidlem je stejna jako naraz do zdi. To je BLBOST"!

[Kyosuke]

Blablabla...zase rétorika jako na Živě... :-/

[ABCKiller]

ze by?

[Kyosuke]

A to říká kdo? Slovo "čelní srážka" může znamenat spoustu věcí, třeba čelní srážku s kamiónem nebo čelní srážku s cyklistou. S touhle rétorikou táhněte do parlamentu. Jestli jde o dvě auta téže hmotnosti, tak je to snad celkem jasné a netřeba o tom dlouze diskutovat.

[ABCKiller]

Ano. Zajdete si na dopravni inspektorat a vyzadejte si fotky celnich srazek dvou podobnych aut. Pak si vyzadejte fotky narazu podobnych aut do pevne prekazky... a podivejte se sam, jaky jste srandovni teoretik...

Tady na blogu se muzem hadat jak chceme. Ale praxe je uplne nekde jinde... To vam nazorne predvede kazdy dopravak a to ani nerozumi podstate problemu....

[Kyosuke]

"vyzadejte si fotky celnich srazek dvou podobnych aut. Pak si vyzadejte fotky narazu podobnych aut do pevne prekazky"

A zase pokus o přilití oleje do ohně. Do jaké překážky? Do stromu? Do auta téže hmotnosti? Do pevné zdi? A vůbec, zrovna to auto téže hmotnosti je pochopitelně příklad situace, kdy náraz do stojícího je příznivější, to jen Vy se samozřejmě snažíte budit dojem, že bych vám v tom odporoval (svým "tak si vyžádejte fotky situace XYZ" jako kdybyste ostatním čtenářům vnucoval, že chci polemizovat právě se situací XYZ), přestože původní otázka se týká něčeho úplně jiného.

[ABCKiller]

puvodni otazka je "betonova zed". Nic vic. nic min. pokud si myslite ze tato zed nic neabsorbuje, jste smesny teoretik!

[masožravá palma]

Viz moje předchozí příspěvky.

[ABCKiller]

zad absorbuje. Poukd ne. jsme v imaginarni nerealizovatelne uloze. Nelze to ani aproximovat!

[Michal Kubeček]

Především bych se předtím, než bych se začal ptát, proč to tak je, nejdřív zeptal, zda to tak opravdu je. Protože těch skutečně kolmých nárazů plnou rychlostí do pevné (opravdu pevné) překážky zase tak moc není. Obvykle je náraz buď veden šikmo, překážka není tak úplně pevná nebo byla rychlost výrazně sníženě bržděním (ať už vědomým nebo tím, že se překážka nachází mimo silnici). Kolmý náraz do skutečně pevné bariéry se simuluje při crash-testech a tam jsou následky dost výmluvné i při relativně nízkých rychlostech (do 50 km/h).

[Kyosuke]

+1...

To jen někteří berou "anecdotal evidence" za dobrý argument vhodný ke generalizaci...

[xxx]

Hmm, mohl by mi teda nekdo rict, jestli je lepsi narazit do zdi nebo protijedouciho auta? Ja bych jenom rad vedel kam je lepsi strhnout volant , a nejak jsem se ztratil v tech vztaznejch soustavach, ZZE, ZZH atp.

[ABCKiller]

samozrejme ze do zdi.... Zajdete se kouknout na pilicii na fotky z havarii

[filo]

Pokud bych měl být dostatečně cynický, tak bych řekl, že je třeba se podívat co proti nám jede. Jestliže jedu ve čtyřkolce s vyztuženým předním rámem a proti mě Trabant, je situace krystalicky jasná

[Michal Kubeček]

Pokud jde o náraz stejnou rychlostí, obě auta jsou stejně rychlá, stejně těžká a stejně pevná a zeď bude dostatečně pevná, pak je to víceméně jedno.

[filo]

Pssst! Nebo si toho všimne KKK1 a budem zase na začátku

[ABCKiller]

ja vam vasi predstavu nedeformovatelne zdi ktera nemuze absorbovat energii neberu. Je to vasse zadani

[vencour]

Vy se mi snad zdáte? Co to, že něco memůže absorbovat energii? To jo fór!

Nemáte další takové?

[ABCKiller]

Ale vzdyt to mi tady vsichni tvrdi. Ze betonova zed nic neabsorbuje a proto se veskera energie spotrebuje na zniceni auta!

Ja jsem tady JEDINY kdo tvrdi, ze zed absorbuje energii pri narazu!!!

Tak co se vam nelibi??

[Hynek (Pichi) Vychodil]

V prvním příspěvku píšete, že účinek bude

nahradit autem jedním jedoucím proti zdi, jehož rychlost je rovna součtu rychlostí obou původních aut.

Což dle mého laického názoru znamená, že energie je čtyřnásobná. Hned v druhém příspěvku píšete, že

tedy rychlost u situace se zdí musí byt dvojnasobna!!!

Tím patrně, myslíte, že aby byl účinek při nárazu do zdi stejný, muselo by se pohybovat dvojnásobnou rychlostí. Což opět znamená čtyřnásobnou energii, než náraz auta do zdi při původní rychlosti. Pane, zahoďte ten diplom do kanálu. To, že se s toho teď snažíte vybruslit s poukazem na deformaci zdi 50 na 50 (v jednom z vašich mnoha dalších příspěvků), což je zjevná blbost, to je totiž stejné jako tvrdit, že náraz do zdi je stejný jako náraz do nezabržděného stojícího přesně stejného auta. Ani 50 na 50 vám nepomůže, protože tím jste energii snížil jen na polovinu, ale to je stále ještě dvakrát tolik, než ta naše ideální energii nepohlcující betonová zeď. Jděte se zahrabat i s tím vaším diplomem.

[vencour]

Podle akce a reakce je to jedno, opačný směr u auta nebo "akce" zdi?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Aby bylo jasno, nikdo vám nebere, že náraz do reálné zdi bude lepší než čelní náraz do přesně stejného auta pohybujícího se stejnou rychlostí, ale rozhodně to nebude čtyřikrát, jak jste se snažil tvrdit v prvních dvou příspěvcích a ani to nebude dvakrát, ale ten rozdíl bude mnohem menší. Tohle na vás skutečně sedí.

[ABCKiller]

Pri srazce dvou teles se NEPOUZIVA zakon zachovani energie (coz vam meli vysvetlit uz na zakladni skole), ale ZAKON ZACHOVANI HYBNOSTI!!!! Takze jste stejny jako vsichni predchazejici diskutujici. A ta vase 4 je zcela nesmyslny argument. Jedine co muzeme kvantivikovat je:

m1.v1+m2.v2=m.v

v pripade 2 stejnych aut je vysledna rychlost v = 0.

[Kyosuke]

"Pri srazce dvou teles se NEPOUZIVA zakon zachovani energie"...??? Na jedné z českých vysokých škol očividně udělali velkou, ale zatraceně velkou chybu...

[Marcel Šebek]

To je ale novinka. Takže zákon zachování energie neplatí? Není to náhodou tak, že se používají oba zákony? Můžeme zanedbat případy, kdy auta převážejí uran a podobné.

Nebo myslíte zákon zachování _mechanické_ energie?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Můžeme zanedbat případy, kdy auta převážejí uran a podobné.

I v těch to platí, aspoň nějakej Albert Einsteinovic to tvrdil.

[Marek Bernát]

Vy si z nás snáď robite žarty. Kolega má pravdu, ten diplom patrí do kanálu…

[miro]

+1

Chystal som sa napisat to iste co ty, ale nakoniec si ma predbehol.

KKK1 by mal vratit diplom z fyziky, dufam len, ze ho nema z matfyzu.

Len tak na okraj, pre vodica auta je uplne jedno, ci energiu narazu absorbuje jeho auto, druhe auto, alebo stena (teraz mi nejde o skodu sposobenu na aute). Pre prezitie je relevantna dlzka drahy, na ktorej brzdi jeho telesna schranka (ak uvazujeme model s konstantnym spomalenim pre vodica), popr. maximalne (opacne) zrychlenie a doba jeho trvania v pripade nerovnomerneho brzdenia obvykle s najvacsim narazom na konci(velmi kratko trvajuce zrychlenia je sanca prezit lahsie ako dlhodobo trvajuce zrychlenie s tou istou velkostou, ale musi sa jednat fakt o minimalne casy).

[miro]

Rozvediem to este dalej.

Pre sofera auta je v pripade otazky prezitia lepsie narazit do protiiduceho auta (symetricka situacia) - vsetka energia auta sa minie na deformaciu a teda predok sa najviac stlaci, cize brzdna draha pre vodicovo telo je najvacsia.

Ak uvazujeme skody na aute, tak je zase vyhodnejsie narazit do steny (realna stena, ktora absorbuje cast energie) - auto sa tak menej zdeformuje.

Suma sumarum mi dava, pre male rychlosti to naprat radsej do steny (ked nehrozi, ze sa zabijem). Pre vyssie rychlosti radsej do protiiduceho auta, ak je situacia symetricka...

[xxx]

Doufam, ze tohle dilema (zdali jedu uz dostatecne pomalu, abych to napral do zdi ) nebudu muset nikdy resit. Navic pokud uz k takove situaci dojde, tak pochybuju, ze si kdy vzpomenu na nejakou diskuzi na AbcL.

[podlesh]

Do pangejtu.

[Roman Machacek]

Ahoj, těší mě váš zájem o tuhle úlohu a myslím, že to jen potvrzuje mé osobní zkušenosti s touto úlohou: - ač je úloha naprosto typická, jednoduchá a z praxe, tak má většina i vzdělaných lidí (matfyz, doc., Ph.D)zafixované chybné řešení - toto zafixování je u některých lidí natolik silné, že nejsou ochotni (a možná ani schopni) akceptovat správné řešení

Schválně si udělejte průzkum ve svém okolí...

Něco málo z historie aneb jednoduché řešení: Zadání nám popsala naše učitelka fyziky na střední škole a dovolím si ho formulovat:

"Jedou dvě stejná vozidla (např. Feldy) stejnou rychlostí proti sobě (např. 50km/hod) a čelně se srazí. Jaký bude dopad na posádku vozidel ve srovnání s nárazem do betonové zdi (zeď lze považovat za pevný bod)?" Její odpověď zněla: Jako když narazí vozidlo do betonové zdi dvojnásobnou rychlostí (tedy 100km/hod.)

Problém je, že ta odpověď je chybná !!! Napadlo mě tenkrát jednoduché řešení: 1. Vložte mezi tyto auta do bodu srážky nekonečně tenkou a pevkou zeď. Jakou rychlostí každé z aut do zdi narazí ? No přeci jen 50 km/hod. 2. A teď tu zeď odstraňte. Změní se něco, zhorší se následky, budou vozidla více deformovaná ? Určitě ne.

V jednoduchosti je síla.

To řešení ale zmiňovaná učitelka nepochopila, mají s tím problémy inženýři, absolventi matfyzu, docenti apod. Někoho jsem přesvědčoval řádově minuty (minimum), další spíše desítky minut a byli i takoví, kteří to prostě nejsou schopni akceptovat. Úlohu lze i jednoduše matematicky vyřešit (řešení už byla myslím v příspěvcích uvedena)

POZN: Ze všech lidí, které jsem na úlohu otestoval, našel správné řešení (velmi rychle) pouze jediný člověk a to svářeč s 3 letým učňákem. A jak své řešení odůvodnil ? !!! Vložil tam intuitivně nekonečně tenkou zeď !!! (Zbývající většinou slepě aplikují zažité vzorce z fyziky)

Ahoj Roman

[ABCKiller]

zed. kterou vlozite mezi dve auta neni stejna jako zed, o kterou zastavi to samostatne auto. Nebo si myslite ze ta vase nepredstavitelne tenka zed by zastavila naraz jednoho auta ze strany? pak porovnavate zcela neporovnatelne a soudruh svarec se myli

[Kyosuke]

Zrcadlící fyzikální modely Vám očividně dělají problém...

[ABCKiller]

dneska je to tu samej Einstein koukam....

[Roman Machacek]

Doporučuji jednoduchý experiment. 1. Budete potřebovat 2 osoby, 2 kola a jednu zídku. Najděte si místo, kde stojí vhodná zídka z obou strmn přístupná. Rozjeďte se proti s vašim kolegou proti sobě, tak aby jste měli zeď uprostřed (každý 5 km/hod.). Sledujte dopad nárazu. 2. Rozjeďte se s vašim kolegou proti sobě přímo (každý 5 km/hod.) a sledujte dopad nárazu.

Úloha je pěkný test kreativního hledání řešení versus řešení založeného slepě na nesprávné aplikaci naučeného (nebo chybně naučeného).

[Michal]

Pri narazu do steny rychlosti 50Km/h musi deformacni zona pohltit energii E. Pri pohlceni energie E je stupen deformace auta potazmo dopad na posadku N. Pokud se srazi dva auta se vzajemnou rychlosti 100Km/h tak je treba pohltit energii 2*E do dvou deformacnich zon, a na kazdou teda pripadne E a z toho vychazi opet stupen deformace N.

Co je na tom tak tekeho k pochopeni? :)

[frm]

problem je, ze je to nerealne. Na silnici se nachazeji lide slusni a blbci. Narazi do vas vetsinou blbec, ktery si mysli, ze silnice patri jemu. A kdo je vesmes takovy blb ? - naduty pravicovy volic, podnikatel. A jake auto ma takovy clovek? Spravne , dvakrat tezsi nez vy. A z toho vyplyva, ze je lepsi to naborit do zdi. Jak pise pak Kubecek, nezavisle na zvolene soustave ...

[AloneInTheDark]

Koukam, ze se to tady pekne semlelo ) Taky prispeju svou troskou do mlyna ....

Takze pokud ty auta budou stejna, stejne tezka apd. tak si pri celni srazce vymeni vzajemne svou kinetickou energii (rychlost x hmotnost vozu - kterou ve finale castecne snizi deformacni zony ). Je to stejne/hodne podobne jako kdyz to jedno auto naboura do pevne prekazky ( poradna zed, strom atd. )

Vektorovy soucet jejich rychlosti bude nulovy ( pro obhajce teorie kresleni diagramu a vztaznych soustav)

Soucet absolutnich hodnot jejich rychlisti bude dvojnasobny ( pokud jeli oba 50 tak vysledek bude 100 km/h )

S matematikou a fyzikou jsem skoncil na stredni skole, takze mi mozna cosi unika, ale myslim si, ze je to prave takto. :)

[jm]

__  __ ____  ____    _  _____ _ 
|  \/  |  _ \|  _ \  / \|_   _| |
| |\/| | |_) | | | |/ _ \ | | | |
| |  | |  _ <| |_| / ___ \| | |_|
|_|  |_|_| \_\____/_/   \_\_| (_)

[frm]

pane Zima, ale no tak ....

[David Jaša]

Pan Zima vždy vystupuje pod svým jménem nebo pod nickem usama. Toto je pan Moc.

[jm]

Neco proti sexu, snad? Jo a C je spravne

[123]

KKK1 je blbeček, debil a vypatlanec dohromady.

[ABCKiller]

Ano. Každy diskutujici ma jinou uroven.. to je prirozene. I zednik ma pravo diskutovat...

[Kyosuke]

Jenže...jak to říkal Dilbert? "Never argue with..." ...ehm.

[kyknos]

Pokud je autorem příspěvku, na který reaguji, tak zřejmě ano.

[Marek Bernát]

Podľa čoho tak usudzuješ? Ja totiž s autorom toho príspevku po dnešnej diskusii s KKK1 v podstate súhlasím.

[kyknos]

Podle obsahu příspěvku. I kdyby byl věcně správný, jeho forma o autorovi leccos naznačuje.

[Kyosuke]

Naznačuje jenom to, že má nedostatek trpělivosti.

[kyknos]

Pokud stěna skutečně neabsorbuje žádnou energii je řešení jasné. Poškození auta bude stejné jako v případě nárazu do protijedoucího auta.

Musím ale souhlasit s KKK1 v tom, že v jakémkoliv reálném případě musí být poškození při nárazu do stěny nižší. Reálná stěna vždy musí absorbovat část energie (pokud by tomu tak nebylo, nezaznamenal by náraz auta ani žádný detektor umístěný ve zdi). Otázkou je jen, kolik energie stěna absorbuje.

Nesouhlasím s názorem, že množství absorbované energie je úměrné míře poškození/deformace stěny, jak tu řada lidí tvrdí. Energie se může např. převést do vibrací stěny, aniž by se tato stěna jakkoliv poškodila (a vsadím se, že když auto ve vysoké rychlosti narazí do betonové budovy, budou její vibrace dobře patrné všude v budově). Vibrace se promění v teplo. V konečném důsledku se budova zahřeje.

[ABCKiller]

Hurááááááá.....A ja uz myslel, ze se tu dneska vsichni zcvokli Uz jsem myslel ze to tu vzdam

[David Jaša]

Ano, stěna něco málo absorbuje sama, ale oproti autu je to množství naprosto zanedbatelné. Budu-li mít čas, napíšu k tomu něco víc.

[Marek Bernát]

Už som to raz napísal a napíšem to znova. Ak k tomu chcete pristupovať naozaj reálne, tak budete potrebovať vedieť všetky materiály, modely, atď, aby ste to vedeli rozumne nasimulovať. Vo všeobocnosti sa nedá povedať nič iné než to, že je lepšie naraziť do steny ako do oprotiidúceho auta.

[kyknos]

Nedokážu spočítat, kolik energie budova absorbuje, ale nemyslím, že by to bylo množství bezvýznamné. Rozvibrovat masu železobetonu není energeticky nenáročné.

[Michal Kubeček]

To je sice hezké, ale kdyby mělo být pravda, co tu tvrdí KKK1 (nebo aspoň tvrdil, on to pořád mění), tedy že náraz dvou protijedoucích aut o rychlosti v je co do deformace auta ekvivalentní nárazu auta o rychlosti 2v do pevné stěny, musel by náraz do pevné stěny být ekvivalentní nárazu do volně stojícího auta o hmotnosti stejné, jako má to moje. Doufám, že uznáte, že taková představa je naprosto nesmyslná a že představa, že (dostatečně pevná) zeď nepohltí významné množství kinetické energie je blíže realitě než představa, že jí pohltí tři čtvrtiny (jak by potřeboval KKK1).

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jojo, KKK1 si pod pojmem betonová zeď nejspíš představí kantku

[kyknos]

To jsem moc nepochopil, tedy zejména část "musel by náraz do pevné stěny být ekvivalentní nárazu do volně stojícího auta o hmotnosti stejné, jako má to moje". Náraz do volně stojícího auta (rychlostí 2v) má samozřejmě stejné důsledky jako čelní srážka dvou aut o rychlosti 1v.

[Michal Kubeček]

Ano, to tvrdím také. A protože KKK1 tvrdí, že čelní srážka dvou aut o rychlosti v je co do následků ekvivalentní nárazu do stěny rychlostí 2v, vyplývalo by z jeho tvrzení, že je jedno, zda rychlostí 2v narazí auto do pevné stěny nebo do volně stojícího auta. Což považuji za zjevný nesmysl (a nejsem sám).

[kyknos]

Při nárazu do stojícího auta se velká část energie uchová jako kinetická - auta se budou obě dále pohybovat. Narazit do zdi (kde kinetická složka bude po nárazu velmi malá) je samozřejmě horší. Ale ještě mnohem horší je narazit do protijedoucího auta. Reálná zeď je prostě někde mezi.

[Michal Kubeček]

No, a tady jde celou dobu právě o to, že bude-li zeď dostatečně pevná, bude výsledek velmi blízko té srážce s protijedoucím autem. Je to podobný princip jako u známého pokusu s magdeburgskými polokoulemi: místo osmi (nebo kolik jich bylo) koní na každé straně by k dosažení stejného efektu stačilo na jednu stranu dát osm koní a na druhou zeď; jen to na většinu lidí psychologicky působí tak, že když je tam těch koní dvakrát tolik, musí ta síla být dvakrát větší…

[kyknos]

Reálné zdi ale moc pevné nejsou. I ta masa betonu se rozkmitá.

[Kyosuke]

Jakube, pořád ještě jsi mě nepřesvědčil, že ztráty energie tímhle způsobem nebudou inženýrsky zanedbatelné. (Přičemž "inženýrsky" znamená FELácké "klidně počítejte z hlavy, chybu do dvaceti procent tady nebereme jako chybu". )

[David Jaša]

Ale to rozkmitání je stejně zanedbatelné - pokud tedy nebude ta stěna opravdu hodně štíhlá. Pak by se ale spíš rozdrtila nebo přestřihla nebo přelomila než rozkmitala.

[Marek Bernát]

Náraz do volně stojícího auta (rychlostí 2v) má samozřejmě stejné důsledky jako čelní srážka dvou aut o rychlosti 1v.

V dobrom priblížení áno (treba si uvedomiť, že auto nie je hmotný bod, takže zrážka dvoch idúcich áut je niečo iné ako zrážka stojaceho a idúceho). A to je práve problém s KKK1ho argumentáciou. Totiž, tá stena by sa musela správať ako stojace auto, aby ste dostali jeho (pôvodne ohlásený) výsledok.

[Marek Bernát]

Takto podané je to pravda a nedá sa s tým než súhlasiť.

Ničmenej, ak si prečítaš celú diskusiu, tak si všimneš, že takto to KKK1 pôvodne nepovedal. Dospel k tomu, až keď sa snažil vykľučkovať z blbosti, ktorú mu nikto nezobral. Navyše, v inom vlákne KKK1 preukázal bravúrnu neznalosť inerciálnych sústav, spojenú opäť so zahlmievaním a prekrucovaním.

[ABCKiller]

Vidim ze tady je to samy diplomovany zahradnik :o)

1) Nebyl jsem to ja kdo zde zavedl inrecialni soustavy 2) K vyreseni tohoto problemu neni treba znat inercialni soustavy 3) byli jste to vy, kdo zde zacal odbihat od jednoducheho problemu k pojmum jako relaitisticky, a inercialni

Ale jiste, ja jsem odbehl od tematu.... Vzpamatujte se....

[Michal Kubeček]

K vyreseni tohoto problemu neni treba znat inercialni soustavy

To sice není, ale vzhledem k tomu, že vy se ho snažíte řešit aplikací vzorečků, které platí pouze v inerciální soustavě, při výpočtu v soustavě, která je velmi značně neinerciální, dopouštíte se velmi podstatné chyby.

[Marek Bernát]

1) Ale to neznamená, že tomu pojmu nemáte rozumieť.

2) Je. Uvedomte si, že v neinerciálnej sústave sa hybnosť nezachováva. To je práve sústava spojená po celý čas s autom. A vzhľadom k tomu, že každý fyzikálny problém sa rieši v nejakej sústave, tak je znalosť pojmu inerciálna sústava absolútne kľúčová.

3) Nie, nebol. Ak sa dobre pamätám, tak to bol pán Kubeček. To ale neospravedlňuje vašu neznalosť inerciálnych sústav.

Týmto komentárom končím. Vy proste nie ste schopný sebareflexie, takže sa nie je o čom ďalej baviť.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Musím ale souhlasit s KKK1 v tom, že v jakémkoliv reálném případě musí být poškození při nárazu do stěny nižší.

A souhlasíte s KKK1, že to bude 4 krát nižší, tedy jako by se to auto při nárazu do protijedoucího vozidla pohybovalo proti stěně dvojnásobnou rychlostí, jak se nám tady snažil tvrdit ve svém prvním příspěvku a od kterého se celá ta diskuse vedla?

[kyknos]

To spočítat nedokážu. Domnívám se ale, že rozdíl v poškození nebude nevýznamný.

[Lubos]

Tak jsem to ani nedočetl dokonce, ale něco k tomu poznamenat musím. Upřímně vám některým závidím takovou spoustu volného času.

[xxx]

To je husty. Vygenerovana stranka s diskuzi ma 7700 radek a je velka 484 kB bez grafiky. To je pul mega kecu kvuli takovy blobosti .

[Thunder.m]

No u mě to tolik nemá, protože mam KKK1, nebo jak se jmenuje v blocklistu, mam tu asi 20 příspěvků :)

[filo]

To je husty. Vygenerovana stranka s diskuzi ma 7700 radek a je velka 484 kB bez grafiky. To je pul mega kecu kvuli takovy blobosti .

Abych se pomalu začal stydět, že jsem tenhle blogpost vůbec založil

[Dalibor Smolík]

Proč? Víc než 2300x přečteno, 257 příspěvků, to je snad úspěch, ne?

[filo]

No jak se to vezme. Byl bych se pyšně bil v prsa, kdyby to byl blogpost o nějaké hypermegacool linuxové fičůře (který asi tak brzo nezplodím, jestli vůbec), ale že bude mít takový ohlas tahle ptákovina, to jsem fakt nečekal

[vencour]

Nejlíp se píše o tom, čemu každý rozumí. I když tak trochu po svém.

[Dalibor Smolík]

No, to byla z mé strany trochu ironie. Ale na druhé straně jsem tímto "problémem" zaměstnal hlavy celé řady studovaných lidí

[filo]

A jaké je skóre ?

[Tomáš]

Nasledek bude stejny jako jako pri narazu do betonove zdi. K deformaci je potreba urcita sila, kterou se auto opre do zdi, zed potom pusobi na auto podle Newtonova zakona (akce a reakce) stejnou silou, ale na opacnou stranu. Je treba si uvedomit, ze zed naraz udrzi a nikam se nepohne (zrychleni je 0)

Kdyz narazi do auta, tak to druhe auto muze pusobit jenom takovou silou, jaka odpovida jeho hmotnosti a zrychleni (stejna jako u prvniho auta, jenom na druhou stranu). Sila, kterou na sebe auto pusobi, je stejna, jako v pripade betonove zdi.

Zakladni rozdil mezi betonovou zdi a autem je ten, ze zed jenom "vraci" silu, kterou se o ni nekdo opre. Auto muze pusobit i vetsi silou a pokud narazi do mensiho auta, muze ho sebrat s sebou, tzn. mensimu autu se zmeni smer rychlosti do opacneho smeru

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Pššt, teď přijde KKK1 a umlátí tě diplomem.

[Ondroid]

Muset číst ještě jednu takovouto šílenou debatu, tak rači anstartuju auto a narazím do zdi.

[hajoucha]

... takže už potřebujeme jenom dva další dobrovolníky se stejným autem :)

[marek]

fakt,skuste si vzít třebas starou škodovku,nechte jí stát a vy se proti ní rozejděte rychlostí 5 km/h,..poté škodovku rozpohybujte proti vám rychlostí 5 km/h a sami se proti ní rozejděte 5 km/h,.a po nárazu,..až si budete obvazovat koleno,..popřemejšlejte,..co byl větší náraz