Zdravotní pojištění - rozum mi zůstává stát. (diskuse)

[Michal Fecko]

Dokonce uz i Slovensko.

Nahodou, my sme mali az do prichodu tej pravej "lavej pravice" celkom dobre zakony (danova reforma - rovna dan napr.). Este verit ze Euro ziskame skor ako vy (Cesi). Aj ked niektore nazory su aby sme sa neponahlali a pockali, ale podniky pre neprijatie Eura prerabaju stovky milionov korun rocne - sam neviem co od Eura cakat (zvysovanie cien, mozno lepsie platy, vacsi priliv investorov...). Mno nechajme sa prekvapit.

[mess]

Tak na to, že euro budete mít dříve, než my, bych si vsadil. A co od eura čekat? Nižší platy a vyšší ceny.

[azurIt]

(danova reforma - rovna dan napr.)

skoda, ze to ten kkt zacina riadne kurvit :( napr. lieky uz maju inu dan..

[happy barney]

cim neprehladnejsi danovy system dph, tym vacsia sanca pre zmrdov oberat stat. A tie jeho dve "vajcia", tie kradnut vedia, o tom sme sa uz presvedcili.

[Michal Fecko]

...este nieco, skus si pozriet toto...

[Heron]

Byl jsi rychlejší.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pred sledovanim cehokoliv od M. Moorea je dobre si zjistit neco o jeho politicke inklinaci a populistickych schopnostech. Plno lidi o nem nic nevi a pak ty jeho filmy a jeho zerou jako spasitele sveta.

[happy barney]

po sledovani cohokolvek od M.Moorea je dobre zistit si, o com to vlastne vravi. Chlapik ma casto pravdu, ale vobec ju nevie (nechce) korektne povedat.

[zde]

Je naprosto bez debaty že Moore není a ani se nesnaží být objektivní. Je to čistá propaganda. Stejně jako ta, co se na nás valí každodenně, jen z druhé strany. A to je dobře.

[Milo Kmeť]

Slovensko nemá princíp dobrovoľnej výšky poistenia. Má len viacero (2 štátne a 4 súkromné) zdravotných poisťovní a poistenec sa raz ročne môže rozhodnúť, v ktorej poisťovni bude poistený.

A tie sa medzi sebou bijú o klienta, jedna dá poistencom zdarma plavárne, druhá poistenca nabalí vitamínmi, tretia prispeje 1% na vakcíny v astronomických sumách, minulý rok jedna dávala permanentky na futbal ... atď...

Ja však z toho nemám žiadne výhody. Možno je to tým, že ich nehľadám a som v štátnej poisťovni a možno je to tým, že som doktora v bielom plášti nevidel už ani nepamätám (ak nerátam toho zubára, ktorého si po roku pôjdem pozrieť zase).

[Filip Jirsák]

Slovensko nemá princíp dobrovoľnej výšky poistenia. Má len viacero (2 štátne a 4 súkromné) zdravotných poisťovní a poistenec sa raz ročne môže rozhodnúť, v ktorej poisťovni bude poistený.

Pak to máme v ČR ± stejné, jenom ta „státní“ je jen jedna – VZP.

[Luk]

Není pravda. Česko má hned tři státní pojišťovny - VZP, vojenskou a ministerstva vnitra. Dokonce vojenská měla jeden extrabuřt - každý voják základní služby se automaticky stal pojištěncem VoZP, ovšem po skončení vojny se již automaticky nevrátil k původní pojišťovně (musel to udělat expliticně). Takže měla VoZP zajištěn přísun lukrativních pojištěnců (zdravých mladých mužů). To už ale samozřejmě padlo společně s povinnou vojnou.

V každém případě je nesmysl, aby měl stát několik zdravotních pojišťoven, jsou to zbytečné náklady navíc (byť byla původní myšlenka taková, že VoZP bude poskytovat služby lépe vyhovující vojákům a ZPMV zase "vnitrákům", tedy hlavně policistům a hasičům). Stačí jediná a další ať si zakládají soukromníci.

[Zdeněk Štěpánek]

Driv jsem to tady meli. Kazda pojistovna byla vyhodnejsi na neco jineho. Takze spousta lidi byla u kooperativy a lidi houfne prachali od VZP.

Jenze to se tem nasim kretenum nelibilo a tak vsem pojistovnam naridili stejne ceny a stejne platby a ted je to uplne jedno u jake jses pojistovny.

Zdenek

[tezkatlipoka]

jojo, na ten slavnej krok - narizene pravidla pro pojistovny - si pamatuju. Ale porad mam aspon dobrej pocit ze moje pojistovna (ministerstvo vnitra) plati doktorum vcas.

[Opičák]

Ano, alespoň nějaký krok. To se totiž může časem změnit. U nás třeba povinné ručení (i když vím, že je to hloupé přirovnání) nebylo povinné vůbec, pak bylo povinné a myslím, že pouze u ČP a nyní se pojišťovny předhání. Prostě konkurence.

[miro]

Pretoze je tu vysoke percento ludi, ktori by jednoducho zdravotne poistenie dobrovolne neplatili. V pripade vaznej choroby (kde je cena liecby radovo v desattisicoch, stotisicoch alebo milionoch) by taki ludia vacsinou nemali na liecbu financne moznosti. Zdravotne poistenie si neplatis preto, aby si mal zadarmo lieky na kazdorocnu chripku. Platis ho preto, aby si mal napr. v pripade zlomeniny zadarmo rontgen.

[Opium]

to máš pravdu, ale lékařská péče by byla v takovém případě o 200% lepší pokud by spořitelny vyprázdnili svoje mastný peněženky

[miro]

Je to aj o lenivosti. Nechodim skoro vobec k lekarovi (bodaj by aj, este je zavcasu :) a som lenivy zistovat, co ktora poistovna ponuka. Takze cely cas mam jedinu, a to VSP. Podla vsetkeho co pocujem a citam je to otrasny statny kolos... Az dostanem rozum, hadam popozeram aj ponuky ostatnych a vyberiem nieco lepsie.

[Milo Kmeť]

No ja by som sa pri výbere poisťovne riadil hlavne doktormi, ku ktorím (ne)chodím. Lebo až si vyberieš poisťovňu, ktorá ti dá plný ruksak tabletiek nemusí mať zmluvu práve s tvojím špecialistom. Ale to je už hádam minulosť, keď všetci doktori odmietali ošetrovať pacientov niektorých poisťovní a tuším práve tá najväčšia štátna patrila medzi ne.

Ja som poistený tiež v štátnej. Som musel prejsť paradoxne z jednej štátnej do druhej štátnej ešte v časoch, keď bola povinná ZVS, a tá mi ostala dodnes. Necítim sa nijak diskriminovaný ani nijak zvýhodnený, nič mi nechýba, tak prečo hľadať niečo iné?

[Milo Kmeť]

Poistenie ako poistenie. Každý má inú životnú poistku, každý má svoje osobné veci inak poistené. Niekto viac riskuje, niekto menej. Našlo by sa veľa ľudí, ktorí by znášali riziko rôzne. Prečo teda v prípade zdravia prikazovať poistencom nakoľko sa všetci musia poistiť?

Navyše, do zdravotného poistenia prispievajú najväčšími sumami práve tí čo to najmenej potrebujú.

[Opičák]

sdílím stejný názor.

[miro]

V USA to tak pokial viem aj funguje. Obavam sa vsak, ze pre nase dnesne zdravotnictvo by to bol posledny klinec do rakvy. Musime v dalsich volbach zvolit nieco insie ako centralisticku, na statnom majetku a prerozdelovani zalozenu ideologicku stranu jedneho populistu a jeho nohsledov. Potom sa mozno aj veci okolo zdravotnictva pohnu spravnym smerom.

[Dan Ohnesorg]

Funkci zdravotniho pojisteni v USA zvenku tezko posoudime, ale zda se, ze ma mnoho problemu.

Tak jak se bezne setkavate u nas s tim, ze pojistovna nechce proplatit opravu auta, v USA nechce pojistovna proplatit ten ci onen zakrok s pouzitim toho ci ono materialu. Je to proste soukroma firma, ktera smerem k akcionarum musi dosahnout maximalniho zisku. Navic se pojistujete na urcitou castku a s rustem cen pece se bezne stane, ze po 10 letech vam ta castka ani nahodou nekryje aktualne doporucovanou a mozna i ucinnou lecbu.

Za povsimnuti stoji, ze Microsoft i Google stavi bod "budete mit zdravotni pojisteni" na velmi celne misto v naborovych inzeratech.

Specifikem zdravotniho pojisteni je navic to, ze ho cerpa v podstate kazdy. Zatimco baraku shori za rok v celem state treba 100 a stoji jich 5 milionu, takze pojistovna vydelava uz kdyz platite pres 1/50 000 cenu domu, tak stary a nemocny bude jeden kazdy platce pojistneho. Tech par sebevrazd a autonehod to nevytrhne. Jenze v tu chvili kazdy musi nasporit tolik, kolik stoji treba lecba rakoviny a jeste musi pojistovne neco zbyt. Jenze to se bavime o milionech. Kdyz se to porovna s splatkami hypoteky, tak najednou neni to zdravotni pojisteni zas tak drahe.

[kavol]

Prečo teda v prípade zdravia prikazovať poistencom nakoľko sa všetci musia poistiť?

vidíš to příliš jednostranně - ono se nepřikazuje jenom pojištěncům, ale i pojišťovnám

nebo si snad myslíš, že nějaký soukromý podnik, který má generovat zisk, by pojistil nemocemi prolezlého důchodce?

... takže chceme-li, aby tento měl možnost přiměřeně čerpat z prostředků zdravotního pojištění, musíme též určit, kolik se jich má vybrat

[happy barney]

v prípade zdravia (a aj sociálnych dávok - odvodov) je to hlavne o solidarite (zdravých s chorými)

[Opičák]

Víš, pevně věřím tomu, že kdyby si člověk mohl vybrat u soukromé pojišťovny a byla nějaká konkurence, tak by se tyto věci změnily hodně k lepšímu. A jinak proto je to "pojištění", že za tebe pojišťovna přebírá rizika. Dál se nestaráš.

Představoval bych si to nějak takto: - povinné pojištění (nějaká minimální suma na nezbytná ošetření) ze zákona pro každého. Kdo nemá prostě nebude ošetřen. Smůla (tak jak v americe). - nadstandartní pojištění - např. budeš-li ležet v nemocnici, tak že nebudeš z vlastního jiné náklady, nebo nebudeš doplácet na léky.

Ale nač bychom to vymýšleli mi ...to je přece práce pojišťoven, ne? Jenže tu se to asi nezmění, takže je to pouze takový povzdech.

[miro]

U nas prave je niekolko sukromnych poistovni (okrem nejakych statnych), clovek si moze vyberat kolko chce (vramci nich). Minimalnu sumu ale platit musi tak ci tak, a je to fixna ciastka, nezalezi na poistovni. Pripoistenia funguju tiez.

Jedine, co nie je mozne, je neplatit vobec ziadne poistenie.

[Opičák]

Dyť to je dobře. Ale jde o to, že minimální suma by měla být stanovena tak, aby pokryla základní věci (ony rentgeny atd.) a neplatíš-li si připojištění, tak doplácíš. Což u nás není. Vem že já měsíčně jen tak vyhodím 1500 - 2000 Kč za zdrav. pojištění. U doktora jsem nebyl ani nepamatuju (snad víc jak 5 let) no a co z toho jako mám. Nic. To je prostě super motivace. U toho blbého povinného ručení mám alespoň nějaký bonus když nebourám. Tady to ale nějak nefunguje.

[miro]

Pod toto sa urcite mozem podpisat. Clovek sa snazi zit zdravo, stoji ho to prachy navyse, ale stat ho nepodpori v tom, ze by mu znizil zdravotne poistenie.

Inak, v CR tusim od noveho roku bude platit novy sposob platby poisteni, kde konkretne pre zdravotne poistenie je urceny max. strop (aj ked je pravda, ze je vysoky a pravdepodobne sa to vacsiny ludi netyka)

[Opičák]

ne je určený strop 5000 Kč na doplatky za léky (ne poplatky u doktorů). Když jej překročíš, tak ti vše nad 5000 Kč vrátí. Jenže .... musí to být léky, které neměly žádnou jinou alternativu bez doplatku a nebo to musí být písemně od doktora, že předepsal zrovna tyto. Zkrátka super klička pro zdrav. pojišťovny jak nevracet nic.

[miro]

to je jeden strop - za doplatky.

A je tu este jeden - za poistenie: Superhrubá mzda - cast Uleva nad 80 tisic...

[Opičák]

Je to vyloženě úsměvné .... zkrátka poslanci a pár vyvolených nebudou platit vůbec a zbytek se z toho po... A to radši nezmiňuju navýšení DPH u všeho na 19%, navýšení cen energií a paliv a dalších věcí. Státní kasička se bude zase více plnit, ale přes to vše budeme mít zas schodek jak prase.

[Tomáš]

Spatne to chapes. Z prijmu na 80 tis. se uz "pojisteni" neplati, i tak je to (z tech 80 tis.) pekne velka suma. Usmevne je, ze jsou stropy na nemocenskou. Myslim, ze pri prijmu kolem 25tis. uz clovek narazi na ten strop. Takze clovek s vyssim prijmem potom plati "pojisteni" podle sveho prijmu, ale pokud je nemocny, dostane nemocenskou stejne velkou, jako nekdo, kdo vydelava 20-25 tis.

[lacik]

Jenomže člověk si neplatí na svůj účet, ale přispívá do systému na léčbu někoho jiného; až bude sám nemocný, bude na jeho léčbu přispívat někdo jiný. Nápad "u doktora jsem nebyl x let, tak nechci nic platit" není dobrý; stačí málo - nehoda, požár, rakovina, a člověk potřebuje miliónovou léčbu (jenom chemoterapie na zničení kostní dřeně stojí dva milióny; před deseti lety, co jsem dělal v Chiraně blahé paměti, stál jeden film 35x35 asi 150.- Kč, dnes to bude víc, a při snímkování cévního řečiště nohou se těch filmů spotřebovalo deset za několik vteřin). Jediná cesta k úsporám je:
- stávající pojištění ponechat,
- stanovit standard léčby a za příplatek nadstandard (nikoli TV na pokoji, ale třeba normální a laparoskopická operace, obyčejná a lehká sádra, čili standardní léčba zaručí vyléčení, ale nadstandard bude pohodlnější nebo rychlejší),
- z Julínkova finančního systému zachovat pouze placení za výkony, které nejsou léčebné; to, že mě třikrát denně nakrmí a jednou týdně převléknou postel, že ve špitále je teplo, svítí se tam a teče voda, není součástí léčby a nemělo by se to platit ze zdravotního pojištění; vím o takových vyčuráncích, kteří si jdou lehnout do špitálu jen proto aby "ušetřili",
- zamezit házení se marod, protože chci vymalovat nebo k nám přijede teta Máňa,
- vyhodit z čekáren šetřílky, kteří chtějí paralen za osm korun nebo jiné banální léky zadarmo (a to, že jen režie s tím pitomým paralenem stojí pojišťovny asi padesátikorunu, je nezajímá).
- povolit prodej některých léků i v drogeriích, u pump nebo v supermarketech (řeči farmaceutů o nekvalifikovaném prodeji neberu; pokud chci B-komplex, oční kapky nebo něco podobného, tak jsem v životě nezažil, že by o tom se mnou pan magistr vedl sofistikovanou debatu s hlubokým poučením, naopak, prodal mi to jako pekař housku).

[Opičák]

Jenomže člověk si neplatí na svůj účet, ale přispívá do systému na léčbu někoho jiného; až bude sám nemocný, bude na jeho léčbu přispívat někdo jiný.

No a o tomhle to přesně celé je. Jaký je český národ? Přesně podle přísloví "z cizího krev neteče". Takže bych viděl jako vhodné stanovení zákonného minima pro zdravotní pojištění a dál ať se každý stará sám. A přesně jak tu někdo psal, tak pojišťovna vydělává i když musí část vyplatit, protože to ta zbylá masa lidí v pohodě zaplatí. Ale o tomto je zbytečné spekulovat. To by si měly pojišťovny snad jednou spočítat samy, jestli se to vyplatí nebo ne.

Jinak jsem toho názoru, že ti co opravdu chtějí pracovat a být zdraví, tak by si takovéhoto systému vážili a výrazně by ubylo vychcánků co jsou na nemocenské kvůli každé kravině a nechce se jim dělat.

[Milo Kmeť]

V zdravotnom poistení si nemôžeš vyberať koľko chceš. Platí sa nie fixná čiastka - všetci rovnako, ale je stanovená minimálna sadzba. Pre tento rok to je 694 korún.

ZP sa platí sadzbou je to tuším 14% zo mzdy. Neviem však v akom pomere si to delí zamestnávateľ so zamestnancom. Za túto sadzbu však ruku do ohňa nedám. Ale za min. čiastku áno, keďže som donedávna platil za priateľku ZP.

[miro]

ano, platia sa % z platu, to som formuloval nesikovne.

myslel som fixna sadzba v zmysle, ze nezalezi na poistovni; ked si vyberie clovek lubovolnu, tak jej odovzda rovnako

[Opičák]

teda já su prase...oprava: "mi" mělo být "my". Omlouvám se.

[Heron]

Kdo nemá prostě nebude ošetřen. Smůla (tak jak v americe).

Kdyby si to týkalo JEN to ho jednotlivce, tak ač je to krajně sobecké, lze tento názor akceptovat. Jenže infekční nemoci se týkají VŠECH. To bě by se líbilo, kdybys po městě potkával lidi s TBC, kteří by plyvali krev na každého kolem? To by se nakonec extrémně prodražilo.

[Opičák]

Jinak víš, že u nás to bude tak, že už ani ten rentgen zadarmo nebude? Budem platit za všechno. Bude to tu špica.

[Luk]

Zdravotne poistenie si neplatis preto, aby si mal zadarmo lieky na kazdorocnu chripku.

Mimochodem, ta "bezplatná" léčba chřipky ze zdravotního pojištění je ve skutečnosti pořádně drahá. Hodina provozu ordinace lékaře stojí (byť přes kapitační platby, ale to je jedno) řekněme 1500 Kč, takže při dvou desetiminutových návštěvách (první návštěva + kontrola) to dělá 500 Kč. K tomu samozřejmě léky, například 50 Kč. Tedy 550 Kč z pojištění za léčbu choroby, kterou (pokud je bez komplikací) si může člověk v klidu vyležet (a nemuset se trmácet k lékaři a cestou nakazit další lidi) a neplatit nic navíc.

Protože je praktických lékařů nedostatek, tohle je zbytečně zatěžuje a zhoršuje to péči o lidi, kteří ji skutečně potřebují. Proto by měla být uzákoněna možnost zůstat s takovou nemocí doma i bez neschopenky (a tedy bez nutnosti návštěvy lékaře) - stejně bude omezena nemocenská v prvních dnech neschopnosti, takže by se téměř nic nezměnilo, jen by nebyl potřeba ten papír.

[miro]

Zalezi na zamestnavatelovi. Ja som napr. vcera ostal doma prave z toho dovodu. Lezal som uz cez vikend a este som to stale nedolezal, tak som rano zavolal sefovi a poprosil ho. Bez problemov, neplatene volno na jeden den. (pred dvoma rokmi som si dal namahu a v pripade 4 dnoveho liecenia som zasiel po neschopenku k lekarke - peniaze co mi potom dosli z poistovne za to absolutne nestali...)

[Luk]

Bylo by žádoucí, aby to bylo ze zákona. Aby každý měl nárok např. na 5 pracovních dní ročně, které by mohl formou neplaceného volna využít k tomuto stonání. V některých státech to tak funguje. Má to logiku, většina lidí totiž onemocní chřipkou právě jednou ročně, takže by to akorát využili. S další nemocí už by byla potřeba neschopenka jako dosud.

[xkesh]

Tedy 550 Kč z pojištění za léčbu choroby, kterou (pokud je bez komplikací) si může člověk v klidu vyležet (a nemuset se trmácet k lékaři a cestou nakazit další lidi) a neplatit nic navíc.

Jistě, protože "chřipka" není téměř nikdy chřipka (influenza), ačkoliv zdravotnická propaganda velice ráda různé katary dýchacích cest či stavy tělesné nevolnosti s různými příčinami velice ráda za "chřipku" vydává. Divte se potom uvědomělým laikům, že s tou "chřipkou" jdou radši k lékaři nebo si dokonce chtějí platit (mimochodem prokazatelně prakticky účinné) očkování.

Protože je praktických lékařů nedostatek, tohle je zbytečně zatěžuje a zhoršuje to péči o lidi, kteří ji skutečně potřebují.

Nejsem si až tak jist, že by banality lékaře skutečně zatěžovaly. Jistě, věnují svůj čas a prostor, ale takováto "chřipka" se navzdory mediálním hrozbám taky "léčí" stejně jako se prodává houska na krámě - ve výsledku to není pro lékaře více skutečné práce než třeba pro hajzlbábu: prostě vás odbaví. Prostě pohodlná práce, byť na ní nelze třeba moc vydělávat, a nejsem si jist, kolik lékařů by rádo vyměnilo tyto banální pacienty za skutečně komplikované případy.

Proto by měla být uzákoněna možnost zůstat s takovou nemocí doma i bez neschopenky (a tedy bez nutnosti návštěvy lékaře)

Viz výše - tohle se proti zdravotnické lobby nikdy neprosadí. Těm není žádná nemoc dost "neškodná", protože na neškodné nemoci se nedá vydělat vůbec nic. Nemůžete zároveň hlásat, že s nějakou nemocí nemusíte k lékaři a zároveň se snažit natlačit lidem proti této "neškodné" nemoci drahá očkování nebo různá placeba (většina tzv. "léků").

Naopak mám za to, že dnešní extrémně drahý zdravotnický systém tyto banální nemoci udržují v chodu - vůbec všechny nemoci. Dokud se bude platit za léčení a nikoliv za vyléčení, bylo by pro celý systém nejvýhodnější, aby bylo pokud možno co nejvíce lidí co nejdéle nemocných - a proto se taky bude systém chovat tak, aby tohoto ideálního stavu dosáhl, ať se jednotlivé čestné výjimky snaží prakticky i rétoricky.

Jistou regulací je omezování finančních prostředků plynoucích do zdravotnictví a zároveň povinnost zdravotní péči poskytovat - jedině tak je totiž možné optimalizovat péči z hlediska potřebnosti. To je ovšem stejně tak neprůchodné jako prosadit transparenci plateb pojišťoven lékařům za jednotlivé úkony (např. pokladenským systémem), což by mohl být první krok k ozdravění zdravotní péče.

Vůbec nic nevyřeší dát možnost připlatit si těm, kteří to ve své většině prakticky nepotřebují: systém si s těmito příplatky poradí systémově: přizpůsobí náklady tak, aby nic nezbylo, bez ohledu na objektivní potřebnost poskytované péče.

[xkesh]

(mimochodem prokazatelně prakticky účinné)

oops, tady to mělo být takhle:

(mimochodem prokazatelně prakticky neúčinné)

[Karel60]

Já bych osobně s tím účinné souhlasil. Připouštím, že to může být individuální, ale mé vlastní zkušenosti, hovoří jasně. Zatím co jsem každé jaro (někdy i v létě) prodělal chřipku a úspěšně jí přechodil, čímž jsem si zadělal na šelesty na srdci, posledních 5 let se nechávám na podzim očkovat proti chřipce (lékaři budou sice tvrdit, že nemohu vědět, jaký kmen chřipky se vyskytne na jaře) a nevím co je chřipka, Acylpyrin, Paralen apod..

[xkesh]

Já bych osobně s tím účinné souhlasil. Připouštím, že to může být individuální, ale mé vlastní zkušenosti, hovoří jasně

Ne, to není individuální, to se dělá statisticky: vezmou se srovnatelné skupiny, jedna očkovaná a jedna neočkovaná, a pak se porovná nemocnost. V případě očkování proti chřipce vyjde, že účinnost očkování se na nemocnosti prakticky neprojevila (anebo ještě hůř, projevila spíš negativně). (něco málo - nehodlám se zde opět pouštět do věčně stejných debat o chřipce, máte-li o téma zájem, tak si zkuste relevantní informace vyhledat sám).

V oblasti léčby individuální zkušenosti příliš jasně nehovoří - alespoň co se týče objektivní přenositelnosti a tudíž "vědeckosti" poznatku o účinnosti léčby. Kdyby to tak bylo, tak se "díky" případům nežádoucích reakcí neočkuje vůbec.

Smutné ovšem je, že je to individuální zdraví, co vlastně každého jednotlivého člověka zajímá nejvíc - o to se ale nezajímá zdravotnický systém, tomu jde o zdraví statistické (přičemž z principu nemůže na zdraví vydělat zdravotnický průmysl víc než na nemocích, což je ještě smutnější).

[trekker.dk]

Očkování proti chřipce nemůže učinkovat proti nejnovějšímu kmeni toho viru, to je vcelku jasné. Nicméně imunitní systém a celý organismus oslabený tímto nejnovějším virem je náchylný na infekci i staršími (očkovatelnými) kmeny chřipky. Očkování proti chřipce tedy pravděpodobně nezabrání onemocnění, ale zabrání fatálním následkům.

[Luk]

Nicméně imunitní systém a celý organismus oslabený tímto nejnovějším virem je náchylný na infekci i staršími (očkovatelnými) kmeny chřipky.

To je samozřejmě nesmysl. Organismus infikovaný jedním virem chřipky se už jiným nenakazí (až na výjimky, jako je H5N1). Očkování ale může mít jeden pozitivní efekt, že i když se virus po mutaci liší, může imunitní systém reagovat rychleji, než kdyby neznal ani původní (odlišný) virus.

[Luk]

Jistě, protože "chřipka" není téměř nikdy chřipka (influenza), ačkoliv zdravotnická propaganda velice ráda různé katary dýchacích cest či stavy tělesné nevolnosti s různými příčinami velice ráda za "chřipku" vydává.

Samozřejmě, a různá virová onemocnění horních dýchacích cest jsou ještě banálnější než samotná chřipka.

Nejsem si až tak jist, že by banality lékaře skutečně zatěžovaly. Jistě, věnují svůj čas a prostor, ale takováto "chřipka" se navzdory mediálním hrozbám taky "léčí" stejně jako se prodává houska na krámě - ve výsledku to není pro lékaře více skutečné práce než třeba pro hajzlbábu: prostě vás odbaví.

Ano, jenže jednak má lékař omezené ordinační hodiny (nesmí je překročit, jinak by následoval postih od pojišťovny), za druhé za toto nedostane ani korunu (je to obsaženo v kapitační platbě), a hlavně, zdržuje to ty, kterým opravdu něco je. Výsledkem je, že když se na podzim objeví zmíněné nemoci, jsou čekárny narvané, lékaři se snaží každého vyřídit co nejrychleji, stejně se čeká velmi dlouho, a kdo přišel s něčím úplně jiným (třeba kvůli úpravě antikoagulační medikace), odnese si od lékaře jako bonus ještě virózu.

nejsem si jist, kolik lékařů by rádo vyměnilo tyto banální pacienty za skutečně komplikované případy.

Ty skutečně komplikované případy se vytvoří samy od sebe? To jistě ne. Jejich počet je víceméně nezávislý na tom, kolik tam přijde těch banálních. Takže se jimi lékař stejně musí zabývat, má na to ale méně času.

různá placeba (většina tzv. "léků")

Ona to většinou bohužel nejsou placeba, nýbrž látky, které tlumí příznaky nemoci. Tím páchají víc škody než užitku, protože se člověk cítí lépe a proto více zatěžuje organismus. Tak pochopitelně zhoršuje boj s nemocí a zvyšuje riziko komplikací. Navíc má větší tendenci chodit mezi lidi a nakazit je.

Dokud se bude platit za léčení a nikoliv za vyléčení, bylo by pro celý systém nejvýhodnější, aby bylo pokud možno co nejvíce lidí co nejdéle nemocných

"Platby za vyléčení" (DRG) už se připravovaly, od 1.1.2004 měly být spuštěny, ale projekt byl nejdřív pozastaven (pod tlakem vlády) a pak spolu s ministryní Součkovou skončil úplně. Bohužel zatím nevím nic o tom, že by ho současný ministr hodlal vzkřísit.

[mimi.vx]

ta banalni chripka na svete uz zabila celkem peknou radku lidi .....

[Luk]

Ano, a ještě více jich zemřelo na následky zcela triviálních úrazů, jako odřené koleno, píchnutí jehlou nebo tříska vražená pod nehet.

[JiK]

1/ neni to pojisteni ale dan, pojisteni muzes neplatit a vzit na sebe risk v plne vysi.

2/ myslim, ze zatim nema zadnou hodni hranici, takze kdyz vydelavas 300 000 mesicne, platis ty a tvuj zamestnavatel (z tvych penez) kazdy mesic okolo 60 000 korun. Za ten majlant dostanes stejne sluzby jako 16ti leta cikanska slapota zavisla na pervitinu, s rozvinutou syfilitidou a tehotna s deckem zplozenym jejim brachou nebo tatou. Rika se tomu socialni spravedlnost, ale spravedlive mi to neprijde, asi jsem zabrzdeny hlupak. Zajimave, ze nejvic proti horni hranici jeceli komousi a socialisti, kteri hlasaji jak jsou si lidi rovni, v mizerne peci si jsou rovni, proc tedy ne v tom kolik za ni plati???

Predstav si, ze kupujes rohlik a oni ti reknou, ze moc vydelavas a proto za nej zaplatis 30 korun, pan Lakatos nikdy nepracoval a je uz leta na podpore a proto ho dostane zadarmo a pani Oslejskova skoncila zakladku v sedme tride, protoze parkrat propadla, proto dela jen uklizecku na 1/2 uvazku a bude za nej platit 2 koruny. Je to spravedlive?

[Láďa]

Zdravotní pojištění má horní hranici, stejně tak sociální.

Ale i tak mi stejně jako tobě přijde způsob jeho výpočtu úplně zcestný. Teď by měl platit princip víc vyděláš -> víc jsi nemocný (protože víc platíš ne?). Skutečnost je ale samozřejmě přesně opačná, bohatý lidi jsou naopak zdravý, protože jim na nich samotných záleží a protože si to navíc můžou dovolit.

Osobně bych byl pro postup někde mezi, jako tu popisují bratia ze Slovenska Minimum je povinné a dál si můžeš připojistit lepší léčbu, větší komfort v nemocnici atd. Pokud by bylo pojištění celý dobrovolný, tak se mu budou naopak vyhýbat přesně ti, co ho nejvíc potřebují, pro nedostatek lepších výrazů bych je označil jako "socky".

[JiK]

myslim, ze "Ceska zdravotni dan" tu horni hranici ZATIM nema, aspon pro zamestnance ne. Pro osoby samostatne vydelecne cinne je maximum 486 000 Kč mesicne. Ve zbytku s Tebou vicemene souhlasim.

[Láďa]

To máš dost možná pravdu, pamatuju si to jenom pro OSVČ a přišlo mi logický, že pro zaměstnance to je stejně. Ach ta naivita Ale max. vyměřovací základ je 486tis. ročně, ne měsíčně

[ESE]

myslim, ze zatim nema zadnou hodni hranici, takze kdyz vydelavas 300 000 mesicne, platis ty a tvuj zamestnavatel (z tvych penez) kazdy mesic okolo 60 000 korun. Za ten majlant dostanes stejne sluzby jako ...

* 75letá babička, která celý život pracovala v zemědělství a teď počítá každou korunu, aby vyšla s důchodem.
* 45letý úspěšný podnikatel, kterému se postupně zhoršoval zdravotní stav, až mu nedávno diagnostikovali roztroušenou sklerózu a teď už přestává být schopen samostatného pohybu po městě a výdaje za léky, které mu pomáhají, jdou do miliónů.
* 24letý mladík, kterého v 17 srazilo na přechodu auto, od kteréžto doby je na vozíku a stále trpí poúrazovými komplikacemi.

Říká se tomu sociální spravedlnost.

Život je děsně jednoduchej, když je člověk zdravej a vzdělanej.

[alkoholik]

A ted si predstav, ze o to nekteri lide proste nestoji.

PS: Zivot je vzdycky desne jednoduchy. Staci si rano ujasnit, co musis ten den udelat. Jenom si ho nekteri holt neuzivaji jako jini. Kazdy sveho stesti strujcem.

[Martin Lebeda]

A ted si predstav, ze o to nekteri lide proste nestoji.

Bohužel to jsou ti 45-letí úspěšní podnikatelé, kterým ty babičky zaplatily vzdělání na vysoké škole i to blbé zdravotní pojištění po dobu jejich studia. A teď je jim zatěžko to vrátit...

A si představ, jak říkáš rodičům, že uvidí své dítě pomalu umírat, protože nemají těch XXtisíc korun měsíčně (a někdy i podstatně více) na léčbu.

Já na podobné názory nějak nemám dost silný žaludek...

Kazdy sveho stesti strujcem.

Obávám se, že to není vždy docela pravda, spoustu věcí neovlivníme...(malý příklad: http://www.mvcr.cz/statistiky/nehody.html)

[alkoholik]

No a pomalinku se dostavame k jadru problemu.
Proc dnes lide nemaji tisice na vlastni lecbu? Protoze je stat o desitky tisic okrada a budi zdani, ze se o ne postara.
Ad cena studia: je az neskutecne, jak se tim kazdy ohani aniz by si to zkusil spocitat. Ver tomu, ze si to ten podnikatel 10x zaplatil na danich. A to jeste par babicek jeste stihal sponzorovat progresivni dani z prijmu.
A neboj, obeti dopravni nehody uz jsem se stal a zadna statistika me v tomto ohledu neomraci.

[JiK]

on si ten podnikatel (pokud je trochu uspesny) zaplatil plnou vysi statem 'darovaneho' skolneho mozna tak za 2 mesice, kdy odvedl na danich nejakych 80 tisic, coz treba u pravnika nebo danoveho auditora neni vubec nerealna castka. Uvedom si jake je u nas celkove zdaneni. Vem si, ze za komancu casto byly skoly jen na 4 roky, zejmena tesne pred revoluci, a i dnes, kdy se platama a nakladama blizime evrope, je rocni dotace na studaka na ekonomce kolem 25.000, takze kdyby statu dluzil rekneme 100.000 za 'vysokou skolu zdarma', bude od 30ti az do duchodu platit statu sve skolne kazde 2 mesice takze ho preplati asi 210 krat. Odvede statu 16 800 000, na danich. To je ta cena skoly zadarmo, kterou ho 'nechali vystudovat' za 'delnicke penize', jak to radi oznacuji mistni levicovi 'intelektualove'.

O tom, ze stat odvazne nerozhaze jen tech vybranych 17 melounu , ale pro jistotu spis 25 nebo 30, takze si bude muset 7 nebo 12 mega nekde pujcit (a dluhy se prece platit nemusi, jak rika Paroubek) bych nediskutoval, to je na delsi debatu. Z neceho preci musime dotovat chude a nepracujici, abychom se meli vsichni stejne (blbe), ze??

[xkesh]

No a pomalinku se dostavame k jadru problemu.

Ne, to se dostáváme opět k populisticému klouzání po povrchu věcí...

Proc dnes lide nemaji tisice na vlastni lecbu? Protoze je stat o desitky tisic okrada a budi zdani, ze se o ne postara.

1) alespoň na přímých daních stát chudé lidi rozhodně neokrádá o desetitisíce (jiná věc je, jestli "stát" nepožehnal hromadnému okradení svých občanů formou divoké privatizace státního majetku - že existovala i jiná cesta viz Slovinsko)

2) ve vašem výlevu implicitně obsažený předpoklad, že i jen průměrně vydělávající člověk je schopný si z výdělku sám zaplatit nějakou komplikovanější léčbu, je prostě nesprávný

3) mně se to jeví tak, že "okrádání státem" mají plnou hubu především ti, kteří

a) nedokážou zbohatnout díky vlastní práci (nápadům apod.), a proto si hledají viníky (stát, socky) tohoto selhání

b) zbohatli přes noc díky spekulacím, úplatkům, funkcím atd. a rychle zapomněli, jaké je to být "chudý a nemocný" a jakou cenu má solidarita pro člověka v nouzi

Je to velmi zajímavé, ale bohatí lidé, které znám já, a o kterých můžu říct, že zbohatli skutečně díky vlastní práci, jsou na to hrdí, že jsou bohatí, a dokonce i na to, že přispívají o to víc společnosti na daních (i když takhle by to asi otevřeně neřekli, protože to v Česku není móda).

Neznamená to samozřejmě, že by raději neplatili nižší daně, ale rozhodně nemají plnou hubu "okrádání, socek a nemakačenků". Tyhle nenávistné řeči slyším prakticky jen od (zjednodušeně řečeno) závistivců nebo zlodějů.

Ad cena studia: je az neskutecne, jak se tim kazdy ohani aniz by si to zkusil spocitat. Ver tomu, ze si to ten podnikatel 10x zaplatil na danich.

To je potom docela záhada, proč se jistí lidé tak perou za školné s tvrzením, že jinak nebudou peníze...

A to jeste par babicek jeste stihal sponzorovat progresivni dani z prijmu.

Progresivní daní z příjmu se pouze poměrně podílel odpovídajícím podílem na chodu společnosti, jejíž fungování mu vůbec umožňuje vydělávat. Stejně jako se dostává jeho penězům díky fungování společnosti progresivního (úroky, rabaty, zhodnocování investic) a nikoliv "rovného" (ve srovnání s prostředky oněch babiček) zhodnocování. Chtěl bych např. vidět, jak se bojovníci za "rovnou daň" stejně perou za "rovný úrok" a rovné podíly z investic, ať investujete 1000 nebo 100 000 000. Když rovnost, tak rovnost.

[alkoholik]

No potes koste.

1) Je uplne jedno, jestli te stat okrade pomoci inflace rizene centralni bankou, dani z prijmu, DPH, spotrebni dani, pokutami, socialnim a zdravotnim "pojistenim" nebo cimkoli jinym. Prote a jednoduse te obere o Tvoje penize. Ze jim lidi jeste zerou tohle rozdeleni je velice smutne. Obvzlast na serveru, kde bych u diskutujicich ocekaval pouzivani takove te koule na krku.

2) I jen prumerne vydelavajici clovek by byl schopny se naprosto s prehledem uzivit, kdyby ho stat neokradal, tak jako to dela dnes. V pripade dvojice (vydelavajici manzelka) by se tu mel kazdy jako prase v zite. Fungovalo to tak tisice let. Dokonce i v dobe, kdy jsme jeste lezli po stromech.

3) Jestli se me snazis urazit, budes to mit tezke. Ja osobne zacinal s prominutim s holou prdeli. Ani pitome kapesne jsem nemel. A ve chvili, kdy jsem zacal v prvaku na vysoke vydelavat, prisel jsem o podporu od rodicu definitivne. Takze vsechno, co mam, jsem si poctive vydrel. Nejvetsi zlodej je stat. O tom zadna.

Jakakoliv dan z prijmu je nepochopitelna zvrhlost. Nechci ani procentualne rovnou natoz tu progresivni.
Co se tyka dnesniho financniho systemu, je to na delsi debatu. Ale my dva bysme si stejne moc nepokecali, protoze Ti nejspis nekdo ekonomicky vymyl mozek.

[happy barney]

lol, tak ten bod 1, to už aj náš súdruh priemer sa v tom viac vyzná, a ten má iba blbé reči pre vol(ič)ov a štátne zákazky pre sponzorov.

[alkoholik]

Jsou chvile, kdyz jsem skutecne rad, ze jste se trhli.

[kavol]

V pripade dvojice (vydelavajici manzelka) by se tu mel kazdy jako prase v zite. Fungovalo to tak tisice let.

ha! teď jsi mi otevřel oči! ve škole v dějepise nám lhali, lidé se tu tisíce let měli jak prasata v žitě, dokud nepřišlo naše současné státní zřízení, které nás nemožně okrádá, a proto všichni třeme bídu s nouzí ...

Ja osobne ...

jasně, a takových je tu deset milionů, kteří jsou schopni bez problémů studovat a pracovat zároveň ... přesně jak píše xkesh, totální neschopnost vžít se do situace "chudý a nemocný"

[xkesh]

1) Je uplne jedno, jestli te stat okrade pomoci inflace rizene centralni bankou, dani z prijmu, DPH, spotrebni dani, pokutami, socialnim a zdravotnim "pojistenim" nebo cimkoli jinym. Prote a jednoduse te obere o Tvoje penize.

Když si prohlédnete nějaké ty bankovky, nikde na nich nenajdete vaše jméno, zato na nich bude Česká národní banka. Takže i ty "vaše" peníze máte v ruce jen díky tomu, že existuje státem garantovaný peněžní systém. Když se vám to nelíbí, domluvte si se zaměstnavatelem (zákazníky) výplatu v naturáliích a provozujte výměnný obchod. Pak bude mít stát o hodně těžší vás "okrádat".

Nevím co a kde děláte, ale z vašich vyjádření mám dojem, že je vaše činnost naprosto nezávislá na fungování průmyslové, dopravní i společenské infrastruktury, které tudíž ke svému životu naprosto nepotřebujete, a proto je vám tak líto těch "vašich" peněz, kterými se podílíte.

Já bych klidně umožnil zájemcům, aby se placení daní apod. vyhnuli, zato bych pro ně zavedl individuální poplatky za užívání chodníků, silnic... a vůbec veškerých zařízení financovaných "centrální bankou, státním rozpočtem, sociálním a zdravotním pojištěním". Aspoň by jim bylo konečně jasné, co je to ten anonymní stát, který je údajně tak okrádá.

Ze jim lidi jeste zerou tohle rozdeleni je velice smutne. Obvzlast na serveru, kde bych u diskutujicich ocekaval pouzivani takove te koule na krku

Já bych hlavně očekával, že průměrně inteligentní člověk je schopný rozlišovat mezi "stát okrádá" a "kdosi ve státním aparátu okrádá stát". Protože vy se vztekáte na to druhé. Vtip je v tom, že případné "zrušení státu" nezruší ty, co mají políčeno na vaše peníze - jen se k nim dostanou bez překážek, které jim stát coby zařízení občanů dnes přece jen klade. Například si pro ně dojdou přímo k vám do slamníku (protože vás stát nebude sice okrádat na daních, ale ani chránit policií).

3) Jestli se me snazis urazit, budes to mit tezke. Ja osobne zacinal s prominutim s holou prdeli. Ani pitome kapesne jsem nemel. A ve chvili, kdy jsem zacal v prvaku na vysoke vydelavat, prisel jsem o podporu od rodicu definitivne. Takze vsechno, co mam, jsem si poctive vydrel.

A komu teda závidíte? Hádám těm, kteří si to takto vydřít nemuseli a třeba jim spadly peníze do klína... Dobře, ale proč do toho pletete stát?

Nejvetsi zlodej je stat. O tom zadna.

Jakakoliv dan z prijmu je nepochopitelna zvrhlost. Nechci ani procentualne rovnou natoz tu progresivni.

Ano, daň podle příjmu je zvrhlost, a co máte jako alternativu? Vy byste patrně dal přednost tomu, že by vás čas od času navštívil vymahač výpalného od vašeho pána (= toho nejbohatšího a nejsilnějšího ve vašem okolí), sebral vám, na co by přišel a ještě vás zmlátil. Že by to takto za absence státu nedopadlo, to si nedělejte iluze.

[alkoholik]

Ano, bylo by pro me mnohem prijatelnejsi, kdybych pouzival jine bankovky nez ty statem vydavana, ale to je u nas TRESTNE. Jak vydavani vlastni meny, tak odmitani platby v te tuzemske. Jsme ted vsichni neco jako statni otroci.

Kdyz srovnam nasi statni dopravni infrastrukturu s tou soukromou na zapade, ma naprosto jasno, kterou a jak bych chtel platit. O te informacni v podani drive monopolniho Telekomu se snad ani bavit nemusime, ze ne?

Okradani statu statnimi zamestnanci je jenom tresnicka na dortu. Trvam na tom, ze stat po me vyzaduje platby za sluzby, ktere nechci a ve vysi, kera se mi nevyplati. Vypalne hadr.

Kdyz uz mi nekdo neco ukradl, vykradl a podobne, byla mi policie k nicemu. Byl jsem rad, ze se mi nevysmali do obliceje. Davam prednost moznosti okamzimte obrany strelnou zbrani. A hadejte, kdo po me bude chtit tri prdele potrvzeni, regitraci a zduvodneni, nez mi to povoli. Kdyz si vsechno nevybeham, bude z toho nedovolene ozbrojovani.

Ja lidem, kteri maji penize, nezavidim. Ja jsem nastvany na ty, kteri nic nedelaji a chteji po statu penize, o ktere jsem byl "legalne" okraden ja.

Dan z prijmu je anglicky vymysl na financovani valek cca 200 let stary. Kdyz to slo bez nej predtim, pujde to i v budoucnu. Puvodni sazby ani nema smysl uvadet.

Ja na rozdil od vas zadneho pana nepotrebuji. Od dob vynalezu palnych zbrani je fyzicka sila irelevantni. A pred drzku uz jsem dostal, stat nestat. A kde ze byla ta Vase slavna policie? Mlatila moje zname na teku.

[Láďa]

Omlouvám se, ale ten poslední odstavec mi přijde jako hrozná pitomost Z x různých důvodů (beru teď samozřejmě v úvahu normální způsob výdělku, ne trestné činy jako zneužití informací v obchodním styku atd.):

- Hodně vydělávající člověk se podílí na fungování společnosti víc i bez progresivní daně. Prostě protože třeba 20% ze 1 000 000 je víc než 20% z 100 000. Navíc pokud započteš slevy na daních, tak ten druhý se na fungování společnosti pravděpodobně nebude podílet vůbec.

- Nevím proč do toho motáš úroky. Úroky jsou jednoduše daný trhem, poptávkou bank po penězích. Dáš víc peněz -> dostaneš vyšší úroky. Jenže nejdřív si je musíš vydělat, na což navazují další důvody:

- Lidem s nižšími příjmy nikdo nebrání taky investovat, třeba do podílových fondů. A světe div se, podílové fondy fungují právě díky těm bohatým, kteří díky tou že chtějí vydělat, dávají vydělat i ostatním. Osobně mi to přijde mnohem efektivnější, než nechat protékat peníze přes zoufale neefektivní státní aparát. Jenže to musíš být schopen alespoň vědět co podílový fond je, jaké jsou jejich druhy. Pokud chceš jistotu půjdeš do dluhopisového nebo do fondů finančního trhu, ale budeš mít mizerný zhodnocení. Pokud chceš vyšší výnos, musíš jít do akciových fondů, ale potom riskuješ, že třeba proděláš. Když nejsi ochoten riskovat - promiň, ale peníze na stromech nerostou...

- Pokud chtějí mít opravdu extrémní zhodnocení, tak můžou investovat do akcií nebo se pustit do podnikání. Kdo si před pár lety koupit 10 akcií Googlu za 80 000 Kč má dnes 5x tolik. Jenže tohle sebou nese nutnost se tomu aktivně věnovat a ochotu nést riziko - lidé co zbohatli svojí prací jsou schopní to podstoupit. Nevidím ale důvod proč by měl mít tyhle podmínky člověk, který toho schopný není. Je to stejný jako když člověk s jednou přečtenou knížkou o Javě chce stejný plat jako senior programátor.

Btw. s tím předtím nemám důvod nesouhlasit, průměrně vydělávající člověk si podle mě komplikovanou léčbu nikdy zaplatit nemůže, od toho tu je zdravotní pojištění. Jenom zdůvodňovat progresivní daň větším zhodnocením peněz je postavený na hlavu

[xkesh]

Hodně vydělávající člověk se podílí na fungování společnosti víc i bez progresivní daně. Prostě protože třeba 20% ze 1 000 000 je víc než 20% z 100 000.

Jenomže to předpokládáte, že ten, co vydělává 10 tisíc, využívá fungování společnosti stejnou měrou jako ten, co vydělává 10 miliónů. Já si tipnu, že výdělek toho druhého je na fungující společnosti více závislý, potřebuje prostě více zdrojů - ať už materiálních nebo organizačních.

Navíc pokud započteš slevy na daních, tak ten druhý se na fungování společnosti pravděpodobně nebude podílet vůbec.

Jenomže on se velice často právě díky slevám na daních (od státu) podílí na výdělku těch nejbohatších, např. tím, že si může koupit jimi prodávané zboží apod. Když budete milionářem v mongolské či jiné poušti, kde si od vás nikdo nic nekoupí a kde nebudou ani silnice ani fungující právní systém, budou vám pro vaše vydělávání nulové daně houby platné.

- Nevím proč do toho motáš úroky. Úroky jsou jednoduše daný trhem, poptávkou bank po penězích. Dáš víc peněz -> dostaneš vyšší úroky.

Úroky jsou názorný příklad pro to, že vydělávání peněz funguje progresivně: čím víc máš, tím poměrně víc můžeš vydělat. Proč by tedy nemohlo analogicky platit, že čím víc máš, tím víc poměrně můžeš odvést jako daň. To ale není odůvodnění progresivní daně, to je odůvodnění toho, proč není myšlenka progresivní daně nijak absurdní.

- Lidem s nižšími příjmy nikdo nebrání taky investovat, třeba do podílových fondů.

Pokud máte měsíčně právě tolik, abyste si zajistil živobytí, tak vám to jistě brání v tom, abyste mohl investovat (kamkoliv).

Ono totiž nejenže se peníze rozmnožují progresivně (a nikoliv poměrně rovně), ale ono také čím více jich máte, tím poměrně menšími náklady jste schopen zajistit své živobytí (i další statky). Ať už díky skutečným rabatům anebo jen kvůli společenskému kreditu, které vám majetek zajišťuje jako takový milý vedlejší efekt, a díky kterému můžete žít dlouhou dobu za minimum prostředků (každý vám rád na placení počká), a díky kterému se dostanete k dalším zdrojům bohatství snáze než když máte v kapse stovku.

I tahle logika může stát za myšlenkou progresivní sazby daně z příjmu.

Jaká logika stojí za "rovnou daní"? Že člověk s 20.000 měsíčně se má jen o třetinu hůř než člověk s 60.000, bez ohledu na to, že prvnímu po nutných životních nákladech (ale bez daně) zbývá třeba 5.000 a druhému 30.000 - protože bohatství je to, co máte volně k dispozici nikoliv to, co musíte nutně utratit - z toho ještě odečtěme rovnou daň 10% z příjmu a zbyde: 3.000 a 24.000 - to znamená, že druhý se má co se týče disponibilních prostředků de facto nejméně 8x lépe, nikoliv pouze 3x, jak by odpovídalo poměru příjmů.

A hlavně tento rozdíl bude s časem výrazně narůstat: množství prostředků bohatšího se prostě zvyšovat osminásobným tempem, ačkoliv rozdíl v platech je jen trojnásobný. Progresivní daň mimo jiné tohle tempo zmírňuje, např. aspoň tak, že člověku s 3x větším příjmem roste jeho bohatství nikoliv 8x, ale třeba jen 6x nebo 5x.

Rovná daň je totiž rovná pouze na papíře, ve skutečnosti se jedná o daň velice "degresivní": čím má člověk větší bohatství, tím poměrně menší daň k tomuto bohatství (prostředkům volně k dispozici) platí, a tím rychleji bohatne. Já myslím, že to brzo uvidíme na vlastní oči kolem sebe.

[alkoholik]

Dan z prijmu zadnou logiku nema. Natoz ta progresivni.
Ty stavis na tom, ze ja toho za svuj zivot vydelam vic nez ty, ale to presne vec o kterou nestojim. Ja chci vetsi penize vydelat ted a jit do duchodu mnohem driv nez ty. Geneticke predpoklady totiz rikaji, ze mam dost malou sanci dozit se toho statniho. Takze ty me nutis progresivni dani zaplatit ze stejne celkove sumy vydelanych penez mnohem vic na dani.

Vem si, ze si oba chceme koupit rohlik za korunu. Jenze ja ted musim na dani z prijmu zaplatit dalsi dve a ty jenom jednu.
Chybu v moji argumentaci nenajdes. Ve sve doufam konecne ano.

[Láďa]

Vidím, že máme oba úplně jiné názory na funkci státu, zákonů a daní Podle mě spočívá v tom, vytvořit všem rovnou příležitost, aby se měli dobře a mohli žít. Samozřejmě stát nemůže být úplně asociální, takže kdo se z nějakého důvodu nedokáže o sebe postarat, tomu stát pomůže.

Účelem státu není dohlížet na to, aby bohatství jeho obyvatel bylo stejné nebo aby rostlo stejně rychle. Já nepopírám, že bohatý lidi se stávají ještě bohatšími... Ale jejich majetek se neobjevil z ničeho, oni nebo jejich rodiče ho museli získat, takže někde se objevil člověk, který si řekl "nebudu jezdit na dovolenou, budu makat, abychom se já a moje rodina měli dobře". Co se mě týče, tak si tihle lidé svoje zisky zaslouží

Netvrdím, že progresivní daň je absurdní. Jenom to není žádná mýtická "sociální spravedlnost", je to "sociální rovnost". Nestojím ale o to, aby se stát staral o rovnost mezi lidmi - každý svého štěstí strůjcem. Stejně tak se mi nelíbí přístup "máš víc, můžeš platit víc". Za tím "máš víc" je práce, kterou ti co "nemají víc" nebyli ochotní podstoupit.

Platit daněmi za nějaké "fungování společnosti"? Třeba za založení s.r.o. jsme státu vysypali 10 tisíc, což je trochu podivný, když si to podle tebe už vlastně platíme z daní Milionář v mongolské poušti? Tenhle příklad nedává taky smysl, milionáři nepadají do pouště z nebe. Ten člověk si musel peníze nějak vydělat a jelikož se mu to povedlo, tak společnost asi fungovala už předtím, než začal platit tučné daně ze svých zisků

3.000 a 24.000 - to znamená, že druhý se má co se týče disponibilních prostředků de facto nejméně 8x lépe

Normálně lidi necituji, ale tohle je tvůj největší omyl. Tvůj problém je, že počítáš jenom v penězích a zapomínáš na nejcennější aktiva člověka - jeho mozek a jeho čas. Disponibilní prostředky jsou fajn, ale existují mraky oborů, kde skoro žádný nepotřebuješ. Zamysli se, co potřebuješ na to začít programovat - počítač a čas se to naučit. Na počítač si ten člověk našetří za půl roku pokud si odpustí dovolenou a potom mu zbývá už jenom najít si čas - asi si bude muset odpustit koukání na fotbal nebo chození s kamarády do hospody (btw. zhruba v téhle části jsem zhruba teď já). Pokud to nedáže, tak má asi smůlu.

No a hlavní - mě nevadí, když bohatí lidé bohatnou, protože díky tomu bohatnou i ostatní. Podnikatelé vytvářejí pracovní příležitosti, investoři jejich podnikání financují. A nakonec všichni chtějí svoje peníze utratit, čímž dávají práci zase dalším lidem.

[JiK]

Xkesh Ti vysvetli, ze bohati a ty ziji z toho, ze vykoristuji pracujici, ze u prace se clovek musi zpotit a mit v ruce krumpac jinak je vyzirka, vykoristovatel, parazit a tridni nepritel. Ze zaslouzis aby ti to sebrali a mel jsi stejne jako ti co nedelaj, protoze je to "spravedlive"....Zaroven se ani nezacervena prestoze je sam nejaky levicovy 'intelektual' z humanitni fakulty na ktereho se to o tom zpoceni pri praci nevztahuje....

Jinak je zvlastni ta jeho teorie o tom ze se z vice penezma vydela snadneji vic procent zisku. Ja bych rekl, ze udelat za rok 10% cistyho zisku ze 100.000 treba investici do akcii nebo fondu nebo podnikanim je uplne presne presne stejne tezky jako udelat STEJNYCH 10% cistyho zisku z 600.000, jen mi pri tom druhym bude vyrazne vic lepit prdel, protoze riskuju 600.000, penize ktery patri me rodine a na ktery vydelavam rok a kdyz o ne prijdu, vzdali se mi o poradnej kus muj sen, zit ve vlastnim domecku nebo aspon byte a zabezpecit zenu a decka. Nenatahovat ruku a po nikom nic nechtit, vymenou za to, ze Ti ostatni budou co nejmin chtit po me je pro xkeshe uplne scifi....

[happy barney]

tá teória nie je zvláštna, nikto nevraví, že musíš investovať do toho istého. Príklad: začnú podnikať dvaja, jeden 100k (a zamestnancom), druhý 600k (bez zamestnanca, ale kúpi stroj za 500k). Stroj vyrobí 10ks výrobkov / hod, zamestnanec len jeden. ...

[happy barney]

"do toho istého" v zmysle "presne rovnako" (to by ten druhý zobral 6 zamestnancov)

[JiK]

Barney, nejsem ekonom, nekteri lidi zda na serveru Ti tu deravost prikladu odhali lip nez, ja se na to kouknu selskym rozumem, kdyby to bylo tak jak rikas, zadna mala firma by se nikdy nestala velkou, a zadna velka firma by nikdy nemohla krachnout. Asi oba najdeme snadno priklady, ktere to vyvraceji. Navic ten co zacal se 600 000 a koupil masinu dost riskoval, co kdyz bude muset zmenit vyrobu po 300.000 zisku? Chlapik se 6ti zamestnanci jim proste rekne: "chlapci, odtedka lijeme pismenka, ne kulky" a ten se strojem zaplace a pujde manzelce rict, ze prisel o 300 tisic? A tohle riziko na sebe plne bere...

[alkoholik]

S malem z tohoto prispevku se da souhlasit, ale bohuzel ti unika, co je stat ve skutecnosti zac.
Na zacatku prisel nekdo silnejsi a jak bylo zmineno vyse "sebral vám, na co by přišel a ještě vás zmlátil". Z toho nekoho se stal samozvany vudce. Zalozil tlupu, protoze vic palic vic vymlati. A uz mame vlastne takovy maly stat s rozdelenim na pany a kmany. Mafie hadr. Pak tlupa uz jenom rostla a rostla. Ani dnesni stat vlastne nikdy nebyl nic jineho nez velka tlupa. Rozdil mezi puvodni tlupou neni skoro zadny. Snad jen casem nekoho napadlo, ze je zbytecne lidi mlatit, kdyz je muzes zavrit za neplaceni berni do vezeni. A kdyz bylo moc bice, tak lid dostal trosku cukru. Jsou to dodnes berne, protoze ti stat benize bere.
;)
A co se stalo s puvodni bandou bijcu? Jsou z nich policajti. A policie dnes? Ta zase chrani jen a pouze system.
Pan by rad zmenu systemu?
Jenom plebs dnes veri na kouzelne volby v demokracii. Realista vidi, ze vysledek voleb je otazka penez.
Takze revoluci? Myslis bitku dvou skupin bijcu, kteri chteji k lizu. Dnes se koneckoncu planuji i ty. Viz poslednich par barevnych na vychode. Jeste ze tu pomalinku zrajeme k dalsi. ;)

[kavol]

Zamysli se, co potřebuješ na to začít programovat - počítač a čas se to naučit.

ou jé, takže pojem "talent" neexistuje, zrušme školy, vždyť přece stačí chvilka času (na ten počítač nám jistě ráda nějaká banka půjčí), a můžem jít hackovat kernel, pokud někdo neprogramuje; ale maká s osmi třídama základky u pásu nebo na stavbě, tak je to akorát jen lenoch, který nebyl ochoten si najít tu chvilku času ...

[alkoholik]

K poslednimu odstavci: u nas zadne zdravotni pojisteni samozrejme nemame. Je to zdravotni dan. A tou bude celou dobu, kdy bude pocitana podle vyse platu.

Nevim, cemu rikas komplikovana lecba. Operace mozku u nas vyjde na cca 100 tisic. To prumerna rodina zaplati na zdravotnim pojisteni ani ne za dva roky.

Tady je problem hlavne v tom, ze neexistuje zadny strop, ktere by nebylo zdravotnictvi schopne prolecit. Tady ti proste nikdo nerekne: Podivej se, tvoje lecba do konce zivota by stala 80 milionu. Nechces se na to vykaslat?

[happy barney]

nie, tomuto sa nevraví sociální spravedlnost. Tomu sa vraví solidarita (aj keď je možné polemizovať o prívlastku vynútená). Rozdiel medzi výrazmi je asi ako medzi pojem a prujem (tuším tam patrí krúžok nad u, dávno som to nevidel napísané)

[Daniel Kvasnička ml.]

Připadá mi, že to mají všechno na stejné hromadě a rozdělují to všelijak. A pak ví houby kde jim to chybí.

Tomu se rika socialismus

[Opičák]

To jsem se zase pobavil. Zvrhlo se to přesně tak jako tu. http://libor-popela.blogy.novinky.cz/0710/mami-a-co-je-to-maslo