big ideas for a small planet (diskuse)

[Dalibor Smolík]

Vtipně napsané. Obávám se, že v tomto stylu je celý hoax nazvaný globální oteplování. Kolik projektů to stálo, kolik firem se napakovalo, k tomu všechny konference apod. Až se příjde na to, že jde o podvod. Pár zmanipulovaných čísel a je to. A další projekty - biopaliva, biomasa .. sluneční články, dotovaná elektřina, kterou dnes nikdo nechce, prasečí chřipka .. svět se dnes úplně zbláznil

[Sinuhet]

Teach the Controversy!!!

[vencour]

Možná se nezbláznil, možná je svět pořád stejný ... jeden komentář ke korupci mne drobet nakop ... co když fakt nemaj všichni na to, aby dělali to, co chtějí, co je přínosné a "logické", tedy to, čemu bych já rozuměl?

Vyskyt jsem se jednou u diskuse, skoro do krve ... "já jsem technik, já něco umim vymyslet" a druhej "a já to pak prodam a dostanu víc". Přišly i urážky, kdo je ten malej technik, kdo se bez koho obejde a tak.

Jak pozoruju, to "od zdi ke zdi" sype, pořád je co předělávat.

[AsciiWolf]

Ano, někteří ekologové to opravdu s tou "ekologií" přehánějí...

Nicméně druhá věc je ta, že se polovina lidské populace chová jako neekologická hovada a pomalu, ale jistě žene naši planetu (ekosystém, biosféru, ovzduší) do záhuby.

Otázkou je, co je lepší...

[Randy_Sh]

Kdyby to jen přeháněli, bylo by to ještě docela dobré. A kdyby dokonce přeháněli jen u sebe a nevnucovali to ostatním, bylo by to přímo skvělé. Problém je, že oni vymýšlejí nesmysly, u nichž je jasné, že dotyčný má totálně omezené myšlení. Např. "slunce a vítr jsou zadarmo, tak z nich budeme vyrábět čistou a levnou elektřinu". Ve své omezenosti nic dalšího neřeší a prosadí takový nesmysl jako zákon. Druhá sorta "ekologů" jsou naopak mazaní obchodníci, kteří na tom vydělají.

[finn]

Copak ekologové, těch je jen pár. Mnohem horší jsou ekologisté.

[Sinuhet]

Nevim, ale pokud se nekdo snazi pri vyrobe plosnaku obejit bez ropnych produktu, tak mi to prijde jako velice dobry napad (ponechme stranou, ze bez ropy se asi moc kureciho peri nevyprodukuje).

[skunerq]

nahradit cupextit, smesi peri a soji je z mechanického hlediska blbost, vysledny produkt vypadal jako z papíru, resp. jako stare plosene spoje z televizi ze 70-let. Proto pan profesor vyrabel jen stary telefonni pristroj, zakladni desku pro PC, nebo mobilni telefon uz touto cestou urcite nevyrobi.

[Kvakor]

Klasické plošné spoje (kuprexit) jsou ze skelných vláken, plus nějaké pojivo, většinou epoxidové pryskyřice. Vzhledem k tomu, že i peři bude nějaké pojivo potřebovat, tak se na tom zas tak moc ropných létek neušetří. Navíc epoxidová pryskyřice jde vyrábět i z uhlí nebo plynu.

BTW: Ono úplně stačí, že se v v levné elektronice používá FR-2 (a.k.a. perimax), což je papír vystužený fenolformaldehydovou pryskyricí, která má oproti klasickému kupexitu (skelná vlákna+epoxid) mnohem horší tepelnou odolnost a také se velmi špatně opravuje (měď se po ohřátí odloupne). Lisované peří (s čím?) bude mít nejen ještě horší teopelnou odolnost, ale při spálení bude navíc pekelně páchnout

[pc2005]

A hlavně pro rychlou elektroniku (tak ~1GHz) jsou potřeba materiály s velmi nízkým útlumem pro ty frekvence. Takže pak nějakej papír má takovou kapacitu, že to všechno svede někam kam nemá.

Ono už stačí frekvence nad 33MHz (PCI), i tam musí být různé stínění mezi linkami apod.

[zozo]

Hmm ta druha cast (chodnik) vyzera zaujimavo, teda pokial by to skutocne fungovalo a bolo efektívne :).

[hruskin]

vždyť to bliká, tak to přece funguje, ne? :D

[Jakub]

Hlavne svitici dlazdice jsou cool. Hezka vyzdoba, muzes v noci fungovat i bez svetla, a zaroven je to bezpecnostni prvek ;)

[Kvakor]

No, "cool" sice jsou, ale z prakického hlediska je osvětlení ze spodu LEDkami dost nepohodlné, musí dosvítit na strop a ten musí být světlý (nejlépe bílý), aby se světlo odrazilo dolů a bylo neco vidět, jinak bude scéna vypadat jako něco ze španého hororu.

Když už by to měl být bezpečnostní prvek, tak by neměly svítit dlaždice samotné, ale lišty okolo podlahy, aby člověk poznal, kde je zeď. Bude i jednoduší údržba, protože po zdrojích světla se nebude šlapat.

A také bych raději použil červené LED, zaprvé jim stačí nižší napětí, zadruhé to nenarušuje tolik noční vidění.

[trekker.dk]

Efektívne by to asi moc nebolo, protože ta energie se musí někde vzít. A v tomto případě to někde je člověk, který po tom chodníku jde a který musí na tu chůzi vynaložit o to víc energie, kolik se vyrobí + ztráty

Totéž platí pro tu silnici ve Francii, kde se ekopaka pokouší o něco podobného. "Ekologická" výroba energie stlačováním silnice vlastně není nic jiného, než VELMI neefektivní a neuvěřitelně drahá elektrocentrála na benzín/naftu

[vencour]

Co je to efektivní? Výroba materiálu, úprava, dovezení, položení, ošetření, hlídání, údržba, recyklace. To by musela bejt elektrika sakra drahá, aby se tohle vyplatilo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

v tomto případě to někde je člověk, který po tom chodníku jde a který musí na tu chůzi vynaložit o to víc energie,

To neni pravda - pokud se dlazdice prohne pod lidskym slapnutim, tak tim vyuzije kinetickou energii dopadajici nohy, ktera by se v pripade doslapu na pevnou dlazdici projevila mechanickym namahanim chrupavek a vazu (takze by se premenila na teplo) tlumicich naraz. Nevidim duvod, proc by mel kvuli tomu clovek vynalozit vic energie - odraz od dlazdice bude bude stejny at uz dlazdice byla seslapnuta, nebo byla permantentne dole. Ledaze by ta kineticka energie byla transformovana do natahovani nejake slachy (jako pruzniny) a ta by se pri odrazu stahla. Tak funguje, jak jsem slysel, Achillova slacha pri behu, pokud clovek nedoslapuje na patu.

Nicmene by to chtelo dukladny fyziologicky rozbor lidske chuze na analyzu toho, zda a jaky podil takto ziskane energie navysil energeticke naklady lidske chuze.

Neco jineho je to u te silnice, preci jenom kolo a noha funguje a vyuziva energii uplne jinak.

[trekker.dk]

Nevidim duvod, proc by mel kvuli tomu clovek vynalozit vic energie - odraz od dlazdice bude bude stejny at uz dlazdice byla seslapnuta, nebo byla permantentne dole.

IMO bude ta piezodlaždice pružnější než normální kus šutru, takže efektivně půjdeš neustále do velice nízkých schodů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To by byla asi pravda, kdyby se dlazdice pohybovala pomalu a tedy by se pohybovala dolu jeste v dobe, kdy by clovek se odrazel pro dalsi krok. Pak by se na mackani dlazdice vyuzivala energie, kterou clovek pouziva 'konstruktivne' pro pohyb. Pokud ale se dlazdice zmackne pred dokoncenim doslapu, pak se vyuzije energie, kterou clovek efektivne nevyuzije (nebo urcite ne celou, mozna se cast vyuzije kvuli pruznosti) a jejiz efekt je treba tlumit.

Analogicky by se to dalo ukazat na hypotetickou tramvaj (bez rekuperace), ktera jede, ale pravidelne jednou za minutu zabrzdi az na nulovou rychlost a pak se zas rozjizdi. Za tramvaji se vlece (hodne dlouhe) lano, ktere je mozne zachytit a neco tim tahnout. Pokud by ses za to lano zachytil vzdy pote, kdy tramvaj zacne brzdit, a pred dokoncenim brzdeni se ho zase pustil, tak se budes pohybovovat dopredu, aniz by tramvaj vynalozila vic energie. Pokud by ses ho drzel ve chvili, kdy se tramvaj rozjizdi, tak by vic energie vynalozit musela.

[Václav "Darm" Novák]

Tramvaj vynaloží víc energie, protože zkrátím její brzdnou dráhu -> nedojela setrvačností tak daleko -> na dosažení svého cíle musí vynaložit víc energie na rozjezdech.

[abc]

To by byla pravda v případě, že tramvaj dojíždí setrvačností. Ale to by nebylo zcela triviální na výpočet/řízení a negativně by to ovlivnilo jízdní dobu. Takže obvyklejší je, že brzdí. Kolega uvedl tramvaj, která nerekuperuje, taková energii získanou bržděním "spálí" v brzdových odpornícich. Pokud část této energie spotřebujete, akorát se brzdový odborník zahřeje o něco méně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To zavisi na rezimu brzdeni - pokud predpokladas konstantni brzdeni, tak mas pravdu. Pokud budeme predpokladat dynamicky rizene brzdeni s cilem zastavit presne za n metru, pak mam pravdu ja (pokud tedy ztrata energie nebude takova, ze by se ten cil nedal splnit kvuli prilis rychlemu brzdeni).

A i v pripade konstantniho brzdeni je energie, kterou ziska tahane vozidlo, vetsi, nez rozdil, o ktery musi vynalozit vic tramvaj (protoze mene energie se pouzije na ohrev brzd/'brzdicich odporu'). Tohle by se (skoro) rovnalo pouze v pripade, kdyby tramvaj nebrzdila, ale jen vypla motor a dojela na setrvacnost.

[Jendа]

To by byla asi pravda, kdyby se dlazdice pohybovala pomalu a tedy by se pohybovala dolu jeste v dobe, kdy by clovek se odrazel pro dalsi krok. Pak by se na mackani dlazdice vyuzivala energie, kterou clovek pouziva 'konstruktivne' pro pohyb. Pokud ale se dlazdice zmackne pred dokoncenim doslapu, pak se vyuzije energie, kterou clovek efektivne nevyuzije (nebo urcite ne celou, mozna se cast vyuzije kvuli pruznosti) a jejiz efekt je treba tlumit.

Pokud je kamenná dlaždice nedeformovatelná a tahle se po došlápnutí „propadne“ pod úroveň jiných, tak IMHO klesne těžiště chodce a ten ho při dalším kroku musí zase zvýšit → vynaložení energie.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne. Teziste cloveka se hyba tak jako tak a nohy ureguluji, aby se hybalo zhruba ve stejnych mezich.

Pro pochopeni toho je treba to porovnavat s chuzi na 'stabilni' podlaze, ktera je na urovni 'propadle' vysky 'dlazdicove' podlahy. Chuze bude v obou pripadech vypadat prakticky stejne, akorat ze pri chuzi na 'propadavajicich' dlazdicich narazi noha na dlazdici driv (a tedy zacne brzdit driv a postupneji), zatimco pri chuzi po 'stabilni podlaze' bude noha brzdit pozdeji a prudceji.

[Jendа]

Nebudeš muset při chůzi po „propadávajících“ dlaždicích víc zvedat nohy?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, proc? (predpokladam, ze se zvedaji o nejaky malou vysku, treba 1 cm). Nohu proti zemi (seslapla dlazdice ci 'stabilni' podlaha) zvednes uplne stejne.

[vlastikroot]

1cm je až dost, jestli to pracuje na piezoelektrickém principu. Tam to bude IMHO spíš v jednotkách mm. A to člověk nepozná.

[Jendа]

Záleží na tom, jestli lidé při chůzi zvedají nohy tak, aby nedrhly o povrch (tj. určitou výšku nad nejvyšší bod povrchu, pak se bude muset se zvýšením „nerovností“ povrchu zvětšit tato výška), nebo do určitého limitu nerovností do fixní výšky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No tipoval bych, ze je urcita normalni vyska zvedani nohy (pokud clovek normalne jde a vylozene nesoupa nohy) a nerovnosti hluboko pod urovni teto vysky ji vubec novlivnuji. Jinak souhlasim, ze to spis bude par mm.

[trekker.dk]

Pro pochopeni toho je treba to porovnavat s chuzi na 'stabilni' podlaze, ktera je na urovni 'propadle' vysky 'dlazdicove' podlahy.

Tím se ovšem propadlá výška dlaždicové podlahy stane výškou stabilní podlahy a pro tento případ je nám to k ničemu.

Chuze bude v obou pripadech vypadat prakticky stejne, akorat ze pri chuzi na 'propadavajicich' dlazdicich narazi noha na dlazdici driv (a tedy zacne brzdit driv a postupneji)

Ale nakonec se vydá stejná energie (přeměněná v teplo), jenže přitom ještě zašlapáváš tu dlaždici to země - nezáleží na době, jakou trvá došlap, energie, kterou je nutné uvolnit, je vždycky stejná. Takže doteď je to OK, nemuseli jsme vydat nic navíc.

Jenže pak je potřeba udělat další krok a ten krok znamená zvednou nohu z propadlé dlaždice a položit ji na dlaždici nepropadlou, tedy udělat krok o schod výš. To už nějakou energii stát bude.

Takže to má svoje plus (nepatrně pohodlnější došlap) i mínus (práce navíc). V praxi ani jedno nebude moc znát, což je v podstatě něco, co jsem chtěl naznačit už na začátku: takovýhle udělátor je sice cool, když bliká, ale ekologický zdroj energie to fakt není, protože spousta z toho mála vyrobené energie (ne-li všechna a něco navíc) padne na výrobu a provoz.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenže pak je potřeba udělat další krok a ten krok znamená zvednou nohu z propadlé dlaždice a položit ji na dlaždici nepropadlou, tedy udělat krok o schod výš. To už nějakou energii stát bude.

Jenze uplne stejny pohyb nohou udelas i v pripade, kdyz nasledujici dlazdice bude nepohybliva, ve vysi propadle pohyblive dlazdice. Proto o zadny 'krok o schod vys' nejde - pri chuzi do schodu se opiras o schod a zvedas potencialni energii sveho tela, (ta ja v tomto pripade v prumeru konstantni a kolisa stejne jako pri normalni chuzi po rovine), zatimco v tomto pripade dlazdice pouze brzdi dopad nohy, ktera by jinak udelala uplne stejnou drahu.

takovýhle udělátor je sice cool, když bliká, ale ekologický zdroj energie to fakt není, protože spousta z toho mála vyrobené energie (ne-li všechna a něco navíc) padne na výrobu a provoz

Je samozrejme, ze z praktickeho hlediska je nesmysl tohle brat jako uzitecny zdroj energie. Ale tvrdim, ze z ciste fyzikalniho hlediska neni pravda, ze 'v tomto případě to někde je člověk, který po tom chodníku jde a který musí na tu chůzi vynaložit o to víc energie, kolik se vyrobí + ztráty'.

[trekker.dk]

Jenze uplne stejny pohyb nohou udelas i v pripade, kdyz nasledujici dlazdice bude nepohybliva, ve vysi propadle pohyblive dlazdice.

To není pravda. Pokud následující dlaždice bude nepohyblivá a ve výšce propadlé dlaždice, tak udělám krok o to nižší a také nezvyšuji svojě těžiště.

A druhá věc. Představ si, že po takovém uspořádání jdeš opačným směrem. Původně první dlaždice je teď druhá a protože na ní ještě nestojíš, je o něco výš a zase máme krok do schodu.

zatimco v tomto pripade dlazdice pouze brzdi dopad nohy, ktera by jinak udelala uplne stejnou drahu.

Stále reaguješ úplně na něco jiného. Dlaždice brzdí dopad nohy, ale tam ta energetická náročnost navíc nevzniká. Vzniká až když uděláš další krok a musíš tu nohu zase zvednout.

Ale tvrdim, ze z ciste fyzikalniho hlediska neni pravda, ze 'v tomto případě to někde je člověk, který po tom chodníku jde a který musí na tu chůzi vynaložit o to víc energie, kolik se vyrobí + ztráty'.

Z čistě fyzikálního hlediska perpetuum mobile neexistuje. Ta vyprodukovaná energie se musí někde vzít, ale ze "ztrát" při došlapu to není - když došlapáváš, tak nakonec kinetická energie nohy klesne na nulu, tzn. ubrzdit se musí stejná energie a je úplně jedno, jak pomalu to děláš - vždycky to skončí jako teplo v nějaké části těla.

Jenom pro lepší představu - představ si, že každá dlažice se při výrobě energie - při došlapu, propadne o 20cm. To znamená, že při chůzi jsi neustále 20 cm pod úrovní podlahy a při každém kroku musíš nohu zvednou o 20 centimetrů, abys mohl šlápnou na další dlaždici. Z toho už snad je vidět, že je to práce navíc, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z čistě fyzikálního hlediska perpetuum mobile neexistuje

Jenze tohle neni perpetuum mobile, ale rekuperace ztratove energie.

Ta vyprodukovaná energie se musí někde vzít, ale ze "ztrát" při došlapu to není - když došlapáváš, tak nakonec kinetická energie nohy klesne na nulu, tzn. ubrzdit se musí stejná energie a je úplně jedno, jak pomalu to děláš - vždycky to skončí jako teplo v nějaké části těla.

V tomhle je zakladni chyba v tve uvaze - kineticka energie klesne na nulu, ale neni pravda, ze by se nutne vsechna premenila v teplo, cast se ji premeni prave v elektrickou energii prez tu piezodlazdici.

Ilustrovat to jde na nasledujicim prikladu - mas dve stejne zelezne koule. Obe pustis ze stejne vysky, ale prvni rovnou na zem, druhou na pist, ktery po zmacknuti je ve vysce zeme. Potencialni energie obou kouli pred pustenim bude stejna a po dopadu take. Zatimco v prvnim pripade se prakticky veskera energie premeni v teplo (pruznost asi muzeme zanedbat), v druhem pripade se cast te potencialni energie se pouzije na zmacknuti pistu a konani uzitecne prace.

To není pravda. Pokud následující dlaždice bude nepohyblivá a ve výšce propadlé dlaždice, tak udělám krok o to nižší a také nezvyšuji svojě těžiště.

Ne, krok udelam v obou pripadech stejny a v obou pripadech pohybuji se svym tezistem uplne stejne. Proc bych mel delat krok jinak, kdyz vim, ze po doslapu budu ve stejne vysce?

Predstav si, ze jdu a mam zavazane oci, takze nevim, zda nasledujici dlazdice bude pohybliva, nebo napevno zafixovana dole. Proto cely krok od nakroceni az do chvile, kdy zacnu doslapovat na pohyblivou dlazdici (nebo mam nohu v prislusne vysce nad nepohyblivou dlazdici) bude probihat naprosto stejne.

[Jendа]

Predstav si, ze jdu a mam zavazane oci, takze nevim, zda nasledujici dlazdice bude pohybliva, nebo napevno zafixovana dole. Proto cely krok od nakroceni az do chvile, kdy zacnu doslapovat na pohyblivou dlazdici (nebo mam nohu v prislusne vysce nad nepohyblivou dlazdici) bude probihat naprosto stejne.

Právě jestli nebudeš víc zvedat nohy. Kdyby byla pohyblivost 20 cm do země, tak je jasné, že ano. Tak jestli je tam nějaký limit nerovností, řekněme třeba 3 cm, do kterého se dělají kroky stejné a od něj vyšší, nebo ne.

[Robo]

da sa to predstavit aj ako ked clovek ma namiesto normalnych tvrdych tenisiek, ktore prenasaju narazy do tela, nejake odpruzene tenisky (napr. s bublinou), kde sa energia prenasa do materialu tej obuvy;

[pasmen]

Řekl bych, že víc energie člověk stejně spotřebuje na udržení stability na pohybující se podlaze než na změně výšky těžiště.

[Jendа]

Totéž platí pro tu silnici ve Francii, kde se ekopaka pokouší o něco podobného. "Ekologická" výroba energie stlačováním silnice vlastně není nic jiného, než VELMI neefektivní a neuvěřitelně drahá elektrocentrála na benzín/naftu

To bych rád viděl na vlastní prohlížeč. Má to nějaké googlitelné jméno?

[trekker.dk]

Viděl jsem to v nějakém zpravodajském pořadu v TV, něco jsem vygooglil tady - http://www.engadget.com/2008/12/13/prototype-piezoelectric-road-could-generate-power-by-simply-sitt/

[Robo]

no dalo by sa to zrealizovat, keby auta jazdili na tvrdych pneumatikach (napr. zeleznych) a bez tlmicov; prip. narazy by sa potom prenasali do tej pruznej cesty, kde by sa to premienalo na elektricku energiu

[Jendа]

Jaký výkon dokážeš jako člověk dodat pomocí svých svalů? Jaká je účinnost převodu (nejdřív piezopřevod na elektřinu, potom se tím asi nabíjí nějaký kondenzátor/akumulátor, při převodu do sítě pak ještě střídač), náklady (i ekologická náročnost) na výrobu takové dlaždice a příslušenství a její životnost?

Pokud to chceš využít tak, jak to předvádí (svítí dlaždice, na kterou stoupne), tak je to kromě dekoračních účelů IMHO useless (a kdo ví, jestli by nebylo ekologičtější tam místo předváděné šaškárny vrazit mikrospínač a napájet to externě), pokud k výrobě elektřiny, tak je to obdobné jako níže odkazovaný Ekovozík™.

[dexík]

tak to vypada, ze to anti-zeleny nabozenstvi je snad jeste horsi nez to zeleny

[Dalibor Smolík]

Ono to chce jen používat zdravý selský rozum. Nutno je omezit vše, co přírodě a našemu okolí škodí. Jsou to zplodiny, popílek, ale i čistota vod a další věci. Investice do zavlažování suchých oblastí. Ale spustit hysterii jen kolem jediného z aspektů životního prostředí - skleníkové plyny - není adekvátní. Navíc, když celý problém není technicky a vědecky stoprocentně doložený.

[trekker.dk]

Investice do zavlažování suchých oblastí.

Otázka je, jak moc tohle má cenu. Ta oblast je suchá z nějakého důvodu, takže zavlažení není moc jednoduché (voda daleko) a vede k zasolování půdy - viz Izrael, kde horko způsobí, že se voda odpaří, ale soli z ní zůstanou v půdě a pak tam moc neroste, dneska to řeší složitým zavlažováním přímo ke kořenům rostlin a v přesně stanovených dávkách.

[Dalibor Smolík]

Viděl jsem reportáž z východního Turecka, kde se pomocí kaskád dokázali zavlažit neúrodnou zem a měli s tím úspěch. Jde o nákladnou záležitost, ale do budoucna to může mít efekt. U vody s vyšším obsahem soli je to určitě problém, to chápu ..
Někdy ale skutečně stačí přehrady, protože je spousta řek, které jsou v určitém období vyschlé a jindy je vody dost. Zásobárna vody by mohla být řešením.

[Darth Phantom]

viz Izrael, kde horko způsobí, že se voda odpaří

Však on si Izrael s vodou dovede poradit. Golanské výšiny, důležitou pramennou oblast pro 4 státy, okupuje víc už než 40 let. Tam je vody dokonce tolik, že si tam Izraelci postavili lázně a koupou se tam. Tam se voda hned tak neodpaří.

[Sinuhet]

Ekonomove, zapomnel jsete na ekonomy! Tyto politruky kapitalismu bychom meli omezit jako prvni. Teda, oni uz omezeni jsou, ale vite jak to myslim.

[Dalibor Smolík]

Ekonomové mají velmi širokou škálu názorů (především podle toho, kdo je financuje) a z tohoto pohledu je potřeba se dívat na jejich vyjádření. Někteří jsou politruky kapitalismu, jiní právě naopak

[abc]

tak to vypada, ze to anti-zeleny nabozenstvi je snad jeste horsi nez to zeleny

Taky mi to tak přijde. Vždyť jsou to celkem roztomilé nápady. A trochu ve mě hlodá podezření, že autor "vtipného" příspěvku sám nevymyslel nic užitečnějšího, ani inovativnějšího. Jeho nesporný talent je omezen na úsilí glosátora střežícího hodnoty vyzkoušeného.

Krom toho, jsem občas zmaten, co můj spoluobčan, český člověk, vlastně chce. Silně protizelené (ve svébytném podání Brouka Pytlíka tedy pro-modré) síly jsou obvykle spojeny s ideology pro-"tržnímy"*. Ale srdce milovníka kapitalismu by mělo u málo čeho zajásat tolik, jako u nových myšlenek a snah najít mezery na trhu. I kdyby to byly třeba blikací dlaždice pro klubové prostory. Nové trhy, nové možnosti, nové cesty monetizace myšlenky a rozhýbávání koleček jsou v samém jádru fungující kapitalistické společnosti. A k tomu jsou potřeba lidé, kteří mají nápady a zkouší je uvést v život (spíše než škarohlidští pošklebovači). Ti, kterým se to podaří se pak stávají hrdniny kapitalistické práce a zosobněním _____ snu.

Ale někdy mi přijde, že všechno je špatně, jenom já jsem letadlo.

-----

* Omlouvám se autorovi, pokud je bolševikem staré školy. V tom případě sazmořejmě lze být výrazně proti-"tržní" i environmentálně zcela bezohledný.

[Randy_Sh]

Roztomilé nápady jsou OK. Hledání nových postupů je také dobré. Špatné je, když se vymýšlejí nesmysly, které životnímu prostředí víc škodí, než prospívají, a tyto nesmysly se potom vnucují lidem za podpory tučné státní dotace a legislativy. Nemám nic proti slunečním elektrárnám, ale ať mě stát nenutí odebírat jejich zatraceně drahou produkci. Ať si "čistou" elektřinu odebírají ekonadšenci, kteří zaplatí plné náklady na výrobu a ostatní důsledky.

[Sinuhet]

Pokud se vam nelibi slunicko a vitr, tak bych byt vami napady na "placeni plnych nakladu za vyrobu a ostatni dusledky" moc hlasite nevykrikoval... BTW, za deset let jeste budem radi, ze tu ty vetrniky a slunecni panely mame.

[Dalibor Smolík]

Nejsem technik a energetik už vůbec ne. Na jednu stranu vím, že neobnovitelné zdroje jsou skutečně neobnovitelné a jednou nám budou možná chybět.
Na druhou stranu se domnívám, že čas alternativních zdrojů ještě po technické stránce nepřišel. Jsou nedokonalé, nespolehlivé a stále ještě příliš drahé. Jejich čas ještě příjde a nebude to hned zítra ..Teď a navíc v době krize, stále má slovo stará dobrá ropa, uhlí ..

[Sinuhet]

Kdy prijde jejich cas zalezi hlavne na tom, kdy dojdou neobnovitelne zdroje. Obavam se, ze tento vitezny den kapitalismu se kvapem blizi. Sice krise snizi poptavku, takze se propady tezby hned neprojevi, ale neni nad cim jasat, protoze neblahym dusledkem bude, ze i kdyby se nejake penize na investice nasly (jakoze nenajdou), tak se nebude delat naprosto nic, protoze "ropy je dost, voe". Ostatne sam tento pristup velice hezky demostrujete. Az a jestli za x let dojde k nejakem oziveni, tak uz bude pozde.

Nekteri prostsi kolegove si tady maluji krivky exponencialniho rustu a spotreby a tvari se, jako by se jednalo o svobodne rozhodnuti budeme-li nadale palit fosilni paliva a stepit uran az do tepelne smrti vesmiru, nebo prejdeme na obnovitelne zdroje. Chyba lavky, pratele. Vec se ma tak, ze bud budeme mit energii ze slunce, vetru a hnoje (a klidne jenom od osmi rano do sesti vecer za prizniveho vetru), nebo ji nebudeme mit vubec.

[trekker.dk]

Kdy prijde jejich cas zalezi hlavne na tom, kdy dojdou neobnovitelne zdroje.

Vec se ma tak, ze bud budeme mit energii ze slunce, vetru a hnoje (a klidne jenom od osmi rano do sesti vecer za prizniveho vetru), nebo ji nebudeme mit vubec.

Tohle je důvod, proč potřebuješ ekonomy: neumíš počítat. Jestliže dojdou neobnovitelné zdroje a my za ně do té doby nevyvineme použitelnou a dostatečně výkonnou náhradu, přijde návrat do středověku.

Mít možná trošku energie od osmi do šesti nebo ji nemít vůbec je efektivně totéž. Opravdu bych ti přál, aby ses toho dožil a užil si práci na poli s kosou a cepem jako tvoji praprapra...

[Sinuhet]

Tohle je důvod, proč potřebuješ ekonomy: neumíš počítat. Jestliže dojdou neobnovitelné zdroje a my za ně do té doby nevyvineme použitelnou a dostatečně výkonnou náhradu, přijde návrat do středověku.

Sam byste se mel nejakeho ekonoma poptat. Kazdy, ktery za neco stoji, vam snadno vysvetli, ze bud vsechno zaridi trh, nebo ze energie nam nikdy nedojde.

Ve stredoveku skoncime pokud budeme cekat na nejaky zazracny zdroj energie, ktery problem vyresi jednou provzdy a v mezicase budeme jako vy zasnene jezdite prstem po exponenciele a vymyslit nesmyslne duvody proc neco nejde, nefunguje a nebude to stacit.

Mozna by ta zkusenost prospela hlavne vam, protoze byste rychle poznal, ze mit proud treba dvanact hodin denne a nemit ho vubec, je kurva rozdil.

[trekker.dk]

Další důkaz toho, že nutně potřebuješ někoho, kdo umí počítat. Energie vyrobená z obnovitelných zdrojů je vzhledem ke spotřebě jenom plivnutí do moře. Letní minimální (noční) spotřeba je v ČR 7GW, když se dobře sejde počasí, dostaneš z obnovitelných zdrojů 5GW - takových dní (respektive hodin) moc není a průměrný výkon obnovitelných zdrojů je kolem 500MW. Na průmyslové využití je to žalostně málo, takže nebude z čeho vyrábět nové spotřebiče.

Takže k čemu ti bude proud dvanáct hodin denně, když s ním nebudeš mít co pohánět...?

Navíc se tu bavíme o situaci, kdy došla fosilní paliva, tedy není ani čím pohánět zemědělské stroje (respektive můžeš je předělat na dřevoplyn, ale kolik dřeva asi tak bude potřeba na nahrazení výkonu nafty...)

Takže se většina lidí ze služeb a průmyslu bude muset vrátit do zemědělství v době středověku. A vzhledem k efektivitě zemědělství bez technických prostředků budeme rádi, když nebude hladomor.

Na moderní technologie, medicínu a sociální jistoty můžeš zapomenout. Nebude jak.

Já jsem nicméně optimista, věřím tomu, že i přes peníze vyplýtvané podporou různých ekopak a podobných zlodějů stále zbyde dost na výzkum, který vyvine lepší zdroj energie, který zase na chvíli vydrží.

[Sinuhet]

Jak rikam, vy se tak laskate s tou exponencielou, ze ani poradne nectete, co pisu. Spotreba pochopitelne pujde dolu, napr. velkovyrobou spotrebicu se vubec nemusite zatezovat, stejne by je nemel kdo a za co kupovat. Totez zivotni uroven, atd. A ignorovani vetrniku to nijak nezlepsi.

Mne to pripada, ze si myslite, ze mame minimalne 50 let zivota s ropou, uhlim a uranem k dobru, takze si muzeme sednout, tocit palcema a cekat, az nekdo neco vykouma. Mimochodem, tusite, co by tim lepsim zdrojem melo byt?

[trekker.dk]

Spotreba pochopitelne pujde dolu, napr. velkovyrobou spotrebicu se vubec nemusite zatezovat, stejne by je nemel kdo a za co kupovat. Totez zivotni uroven, atd. A ignorovani vetrniku to nijak nezlepsi.

V takovém případě stále nemá smysl je stavět.

[Sinuhet]

Leda pokud pro vas cokoliv mensiho, nez neustale plna nadrz v aute, plny hypermarket a proud v zasuvce 24h denne, je ekvivalentem smrti. Pak skutecne vas plan dat si na zaver jeste rundu pro vsechny, naposled pritlacit podal k podlaze a za rozbresku se jit obesit, muze davat smysl.

Ale ne vsichni jsou takovou cilenou sebedestrukci nadseni.

[trekker.dk]

Stále dokazuješ, že neumíš počítat.

To cokoliv menšího v tomhle případě bude tak málo, že se to nevyplatí a nebude to mít význam. Za výrazného přispění fosilních paliv postavíme větrníky, pak fosilní paliva dojdou, větrníky nám dají trochu energie, ale ne dost na to, aby se nechaly postavit další, když ty staré zestárnou.

Gratuluju, odložil jsi středověk o jednu generaci. Jestli tohle není po nás potopa, tak už nevím co.

[Sinuhet]

... větrníky nám dají trochu energie, ale ne dost na to, aby se nechaly postavit další, když ty staré zestárnou.

Ani usilovnym opakovanym tvrzenim z hovadiny fakt neudelate.

[trekker.dk]

Ani tvoje ekopřesvědčení výkon větrníků nezvýší.

[kavol]

... takze si muzeme sednout, tocit palcema a cekat, az nekdo neco vykouma. Mimochodem, tusite, co by tim lepsim zdrojem melo byt?

měl jsem pocit, že palcema netočíme ...

[Sinuhet]

Tak se proklikejte k tomu, co ma ITER ma ve skutecnosti delat a v jakych casovych horizontech.

[Jirka]

Mně se práce daří nejlépe teprve když jsem v časové tísni. Tady by to mohlo být podobné, což?

Ale ITER naštěstí není jediný projekt svého druhu - američané mají NIF. Zrovna teď někdy mělo dojít k prvním pokusům na tomto zařízení, které by mělo dosáhnout termojaderné fúze vyvolané pomocí laserů, takže v důsledku asi není třeba řešit izolační magnetické pole, které udržuje plazma zatímco se zahřívá. V Evropě se měl realizovat projekt HiPER, který je založen na tomto principu.

Časové horizonty se ale samozřejmě stále posunují, nicméně stále je lepší strčit peníze do výzkumu fúzních reaktorů, než je rozhazovat do svítících chodníků. 30 let není zase tak málo, aby se stávající potíže nedaly vyřešit. Já jsem v tomhle optimista.

[vencour]

Zatim to vypadá spíš optimistiky, že se to stihne do těch cca 30 let. Vzhledem k tomu, že je prostředí spíše přející výzkumu a vědě, politicky spíše stabilní. Aneb kdyby padlo euro, asi by byly sakra jiné podmínky pro výzkum a tak.

Jsou ve zprávách informace o něčem, co přijde jako blbost, třeba svítící chodníky. Neni to tim, že něco převratného se tutlá a půjde se s tím ven, až to bude ověřené? Tedy lze to brát za určující, že pořád není vidět nějaká jistota ohledně budoucnosti?

[Sinuhet]

Hratky s laserem po teoreticke strance vypadaji o neco schudneji nez tokamaky, ale stale se jedna o dlouhou cestu s nejistym vysledkem.

[kavol]

Tak se proklikejte k tomu, co ma ITER ma ve skutecnosti delat

spoustu věcí ... z hlediska této debaty je podstatné to, že má dávat (řádově) více energie než se do něj vloží

(že se nepočítá s výrobou elektřiny je věc jiná, zatím jde o "proof of concept" na který teprv naváže praktická aplikace, bude-li této třeba)

a v jakych casovych horizontech.

pravda, realita je trošku jiná než původní plán, ale už aspoň začli stavět, takže půjde-li vše s obdobným skluzem, tak ty "časové horizonty" budou rozhodně kratší než kdy nám dle nejčernějších odhadů dojde palivo pro štěpné reaktory i fosilní zdroje

vzhledem k těmto okolnostem mi není jasné, co tedy básník chtěl svojí reakcí říct - tedy kromě toho, že si nedokáže v tomto případě najít nějaký reálný argument, a přesto za každou cenu potřebuje shodit věc, která podle něj není dostatečně "zelená"

[Sinuhet]

... z hlediska této debaty je podstatné to, že má dávat (řádově) více energie než se do něj vloží

Bohuzel neni. Pokud napriklad bude nutne menit steny komory kazde dva mesice a reaktor nebude schopen vyrabet dostatek triria, tak komercni elektrarny jsou nerealne. Celkovou energetickou bilanci ITERu si v takovem pripade muzete strcit za klobouk.

"časové horizonty" budou rozhodně kratší než kdy nám dle nejčernějších odhadů dojde palivo pro štěpné reaktory i fosilní zdroje

No nevim, zatim planuji prvni komercni reaktory ve ctyricatych/padesatych letech, takze se prisne drzej jiz zavedene formule t + 30 let.

Tak schvalne, kdy dojde ropa, uhli a uran? A udelame to jako s oteplovaci, ju? Takze bych prosil bych peer-review clanky v renomovanych casopisech, overitelna raw-data, atd.

Vite, ja nemam problem s tim, ze se ten vyzkum dela, naopak, podle me na nej jde prilis malo penez a obecne se to dost flaka (deset let jenom na postaveni? WTF?). Ale cil je jeste hodne daleko, ITER je stale zakladni vyzkum s otevrenym koncem a pritom se z toho stava sazka "vsechno nebo nic". Co budeme delat, kdyz se za deset let dozvime, ze bude potreba jeste dalsich tricet let?

[kavol]

Bohuzel neni. Pokud napriklad ...

pokud například nebude měsíc foukat, tak si větrníky rovněž můžete strčit za klobouk

pokud budou v prdeli ryby, nebudeme potřebovat rybníky

Tak schvalne, kdy dojde ropa, uhli a uran? A udelame to jako s oteplovaci, ju? Takze bych prosil bych peer-review clanky v renomovanych casopisech, overitelna raw-data, atd.

ano, tak je to správné, tak začni dodávat - pokud jsem dobře sledoval diskusi, tak názor, že různé zdroje dochází, tu byl jako první, tedy by se slušelo jej doložit, namísto po ostatních požadovat jeho vyvrácení

[Sinuhet]

Aha, vyborne, takze o problemech, ktere ma resit ITER, toho mnoho nevite. Myslel jsem si to.

Kdybyste ji sledoval, tak byste si domyslel, ze neni moc co dodavat, neb neni kde brat. Ja po vas nechci, abyste vyvracel nejaka ma tvrzeni, mne postaci, kdyz prokazete ta svoje, napr. ze "ty "časové horizonty" [zprovozneni komercni jaderne fuze] budou rozhodně kratší než kdy nám dle nejčernějších odhadů dojde palivo pro štěpné reaktory i fosilní zdroje".

[kavol]

Aha, vyborne, takze o problemech, ktere ma resit ITER, toho mnoho nevite. Myslel jsem si to.

krásná manipulace ...

v původní reakci šlo o to, že ty problémy vůbec má řešit, že jen nesedíme na prdeli a nečekáme, až dojdou klasická paliva

následuje reakce ve smyslu "stejně to nebude fungovat", na což říkám, že stejně tak můžem pesimisticky mluvit třeba o větrníkách

a z toho je vyvozeno, že jsem úplnej debil, kterej si ani neumí přečíst jednu stránku, na základě který se dá machrovat s výše uvedeným problémem (btw, "r" a "t" jsou tak blízko, že ...)

Kdybyste ji sledoval, tak byste si domyslel, ze neni moc co dodavat, neb neni kde brat.

ano, jistě, není kde brát, ale to některým jedincům zjevně nebrání v tom, aby nás poučovali, jaká ta "opravdová" skutečnost je

Ja po vas nechci, abyste vyvracel nejaka ma tvrzeni, mne postaci, kdyz prokazete ta svoje, napr. ze "ty "časové horizonty" [zprovozneni komercni jaderne fuze] budou rozhodně kratší než kdy nám dle nejčernějších odhadů dojde palivo pro štěpné reaktory i fosilní zdroje".

ta tvrzení jsou řekl bych v rozporu, takže stačí popřít, resp. podle některých dokázat to první

ale že jsem tak hodnej, tak tady kus doložím:

If all goes well, DEMO will lead fusion into its industrial era, beginning operations in the early 2030s, and putting fusion power into the grid as early as 2040. [zdroj]

teď máme 2010, tak to je 30 let ... jelikož ne vždy "all goes well", vidíme, jak to vypadá s ITERem samotným, tak počítejme dvakrát tolik, 60

a k té druhé části:

Thus the world's present measured resources of uranium (5.5 Mt) in the cost category somewhat below present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for over 80 years. [zdroj]

no a 60 je jaksi menší než 80, takže část tvrzení týkající se paliva pro štěpné reaktory budiž postavena na reálných základech - neříkám, že doložena, protože o budoucnosti nelze s jistotou říci nic, ale řekněme, že já osobně pravděpodobnost v tomto případě jako jistotu vnímám

co se týče těch fosilních zdrojů, řekněme, že mohou být nahrazeny jádrem - výše uvedený odhad mluví o v současnosti známých přírodních zdrojích, nepočítá s recyklací atd.

[Sinuhet]

Ja nerikam, ze to "stejne nebude fungovat", to vy mate utkvelou predstavu, ze to fungovat urcite bude a proto chcete pristich 30 let sedet, tocit palcema a cekat.

DEMO, jak nazev napovida, ma byt v podstate prototyp komercni elektrarny. I kdyby vsechno slo podle planu soudruhu z ITERu, tak elektrina z fuze v tokamacich nebude mit zasadni vliv drive jak ve druhe polovine stoleti z duvodu ekonomickych i fyzikalnich.

Mimochodem, nejak se nam z toho vytratily peer-reviewed clanky stojici na solidnich otevrenych datech. A rikal jste neco o nejcernejsich odhadech, pritom jste vybral ten nejnadsenejsi a jeden stredne optimisticky. Udaj pro DEMO jste buh-vi-proc vynasobil dvema, ale leta pro stepny material jste analogicky nepulil, fosilni paliva jste vynechal uplne.

co se týče těch fosilních zdrojů, řekněme, že mohou být nahrazeny jádrem

Tak jsme se zasmali a ted zpet k vazne praci.

[kavol]

Ja nerikam, ze to "stejne nebude fungovat",

hm, a co tedy?

to vy mate utkvelou predstavu, ze to fungovat urcite bude a proto chcete pristich 30 let sedet, tocit palcema a cekat.

jak jsem již řekl, stavbu ITERu (a další výzkum) nepovažuju za "točení palcema" - bez ohledu na to, že asi nikdo zde v diskusi zúčastněný se na tom přímo nepodílí (ale platíme na to daně ...)

takže se tak trochu točíme v kruhu, pročež další pokusy o diskusi zjevně nemají smysl

mimochodem, ve zdůvodnění zavržení mých zdrojů taky nevidím nějaké odkazy na "peer-reviewed články stojící na solidních otevřených datech" - on se článek stojící na datech od IAEA blbě popírá, že?

[mirec]

No moment, 7GW v noci? Ehm keď si to prepočítam na obyvateľa je to nejako straaaašne moc. Predpokladám, že väčšina spotreby bude asi priemysel. Inak si neviem tak vysokú spotrebu vysvetliť, mne tu v noci beží max. tak chladnička, cez deň sa tu ešte pridá router a notebook, celkovo < 40W.

[vlastikroot]

Hodně lidí v noci topí (noční proud se tomu řiká).

[mirec]

Letní minimální (noční) spotřeba je v ČR 7GW

Hovorilo sa tu o letnej nočnej spotrebe, neviem ako je to u iných, ale tu pod tatrami rozhodne nepotrebujeme viacej tepla v lete.

[vlastikroot]

A co ohřev vody?

[kavol]

pod Tatrama se přece mejou v potoce, na co ohřívat vodu?

[mirec]

No vzhľadom na to, že hovoríme o čase tak 02:00-03:00 neviem, či by to bolo moc bezpečné. Okrem toho takto v noci no neviem koľko % ľudí o takom čase používa teplú vodu.

[kavol]

nevím, kolik lidí v tom čase teplou vodu používá, nicméně řeč byla o těch, co tu vodu v tom čase ohřívají (aby ji měli k disposici ráno)

[Dalibor Smolík]

Obavam se, ze tento vitezny den kapitalismu se kvapem blizi.
Když jsem chodil asi do 6 třídy, tak nás ve škole učili, že ropa a plyn na světě dojdou asi do 30 let. Dnes mám pár let před důchodem - a stále se mluví o horizontu 30 let
Tak si odhadovat netroufnu vůbec nic.

[Sinuhet]

Když jsem chodil asi do 6 třídy, tak nás ve škole učili, že ropa a plyn na světě dojdou asi do 30 let. Dnes mám pár let před důchodem - a stále se mluví o horizontu 30 let

Takze indukci lehce dokazeme, ze ropa a plyn nedojdou nikdy. Samozrejme az do chvile, nez dojdou, ale to uz je jiny pribeh...

[Dalibor Smolík]

Ale no tak ..tím jen dokážeme, jak nepřesné údaje máme k dispozici. Což nás samozřejmě může příjemně, ale i značně nepříjemně překvapit.

[Sinuhet]

Tak to jsem vazne zvedav jak z tvrzeni "pred 50 lety mi nekdo rekl spatny udaj" vyplyva "nase soucasne udaje jsou nepresne".

Nicmene mate pravdu, ze v soucasnosti mame nepresne informace, lepe receno nevime jak jsou nepresne, protoze kazdy stat a firma si udaje o zasobach a nalezistich hlida jak oko v hlave, to malo, co se zverejni, neni mozne nezavisle verifikovat. O to vic je zarazejici, jak popiraci v pripade globalniho oteplovani baziruji na presnych, otevrene dostupnych datech a programech, ktere je zpracovavaji. V pripade energii je ticho po pesine.

Tech 30 let je vyfantazirovane cislo slouzici k tomu, aby lidovekapitalisticke obcany nechytil rapl. Skutecnost je takova, ze s velkymi poli to jde k sipku, coz uz oficialne priznava i IEA, a 20-30 let navic se dosahlo pripoctenim novych nalezist, ktera se teprve budou muset zprovoznit. Kde se ta naleziste vemou, kdo ty vrty zaplati, kdo je postavi, jaka bude vyteznost a kvalita ropy, atd., to vam sourdruzi z IEA radsi nereknou...

[trekker.dk]

Víš o tom, že podle některých teorií vzniká ropa hluboko v zemi působením vysokých teplot a tlaků? Zatím je to jenom teorie, ale fakt, že se ve vytěžených nalezištích objevuje nová ropa, ji podporuje.

[Sinuhet]

Davam vam male bezvyznamne plus za umelecky dojem, ani po delsim premysleni jsem nebyl schopen rozhodnout, jestli ty dve vety myslite vazne, nebo si delate bohapustou prdel.

[trekker.dk]

Hledej šmudlo, na správná slova, která zadat do Googlu, bys přijít mohl.

[kavol]

Nicmene mate pravdu, ze v soucasnosti mame nepresne informace, lepe receno nevime jak jsou nepresne, protoze kazdy stat a firma si udaje o zasobach a nalezistich hlida jak oko v hlave, to malo, co se zverejni, neni mozne nezavisle verifikovat.

vs

Tech 30 let je vyfantazirovane cislo slouzici k tomu, aby lidovekapitalisticke obcany nechytil rapl. Skutecnost je takova, ...

- má smysl něco dodávat?

[Sinuhet]

Co treba zbytek te vety?

[kavol]

zbytek je irelevantní, nijak nevyvrací spor, ve kterém ty dvě informace jsou, tedy říci nejprve, že nevíme, jaká je skutečnost a že informace nelze verifikovat, a následně tu "skutečnost" popisovat

[Sinuhet]

Vidim, ze schopnost porozumet psanemu textu mezi populaci upada vic, nez jsem si myslel.

Prvni souveti netvrdi, ze nevime naprosto nic vubec o nicem, z druheho souveti nevyplyva, ze vime vsechno o vsem. Ale co cekat od cloveka, ktery si mysli, ze po "skutecnost je takova" logicky a gramaticky nemuze nasledovat nic jineho, nez popreni (z paty vycucaneho) vyznamu prvni vety, takze neni treba pokracovat.

[kavol]

vidím, že tupá arogance je mezi populací rovněž přítomna v hojné míře

jak jinak než jako nebetyčnou drzost nazvat navážení se do oponenta místo do argumentace, a cpaní nesmyslu horem dolem, ač je zjevné, že tak blbej, aby "prostě věřil", není?

kdo se tu baví o "vůbec nic" a "všechno o všem"? - řeč byla například o nalezištích, dle prvního odstavce o nich nic není možno verifikovat, ale v druhém odstavci se o nich tvrdí, že to s nimi jde k šípku, a že taková je skutečnost ... kde se ovšem bere ta jistota, že skutečnost je taková, jestliže to tvrzení o šípku neni možno verifikovat, jak přímo vyplývá z prvního odstavce?

[Sinuhet]

Lide, mel jsem vas rad, ctete!

[trekker.dk]

Tak za prvé - u normálních elektráren platíme plné náklady na výrobu a ostatní důsledky.

A za druhé - solární elektrárny nevyrobí v našich podmínkách* za dobu své životnosti dost energie ani na to, aby se z toho dala postavit další solární elektrárna. Takže zde by placení plných nákladů znamenalo zaplatit peníze a ještě dodat elektřinu. Ne, fakt nevidím důvod, proč bychom měli být rádi za větrníky a sluneční panely.

* možná až na výjimečná místa na horách v takové nadmořské výšce, že tam nebývá moc zataženo. Takových se ale v ČR nenajde na 300MW a už vůbec ne na pokrytí celkové spotřeby.

[Václav "Darm" Novák]

+ pro pokrytí našich potřeb jsou potřeba opravdu obrovské plochy. Ekoteroristi znají bohužel jen jeden typ znečištění – znečištění vzduchu. Takové znečištění hlukem kolem větrníků, vibrace pod zemí, kde nemůže žít nic rozumného, neřkuli na likvidaci hektarů solární elektrárnou pod kterou opravdu nic moc rozumného neporoste a která určitě krapet destabilizuje počasí kolem sebe (obrovská plocha rozpálených černých desek musí mít nějaký dopad)…

[abc]

Co mě fakt baví: Energie slunce, větru, zemského tepla, příboje, slapových jevů... je v ČR nespolehlivá, málo výtěžná nebo zcela nepoužitelná. Ergo je to nesmysl a každý rozumný člověk to musí vidět. Hloupí Islanďané vrtají, hloupí Řekoví si hřejí vodu, hloupí Američané chytají slunce v poušti...

Jinak k celkovým nákladům na fosilní paliva jste si jistě připočetl zdravotní péči? Ztrátu produktivity v důzledku zvýšení nemocnosti? Cena není jenom to, co máte na účtence. ;)

[Dalibor Smolík]

Islanďané vrtají, protože mají teplé spodní prameny, Řekové hřejí vodu sluncem na střechách, Američané mají spoustu slunce v pouštích. Co máme my? Klima v české kotlině je značně nespolehlivé. Jednou v létě svítí slunce, příští rok je ho sotva vidět. Jedno jaro fouká vítr, následující jaro jsou neustálé mlhy. Tady se spolehnout nedá na nic jiného, než na pevná paliva, která opravdu máme.
S tou zdravotní péčí je to pravda. Ale máme v součsné době skutečnou alternativu? Ano, přehrady - ty se už přece dávno využívají. Ale to nestačí.

[abc]

Islanďané vrtají, protože mají teplé spodní prameny, Řekové hřejí vodu sluncem na střechách, Američané mají spoustu slunce v pouštích. Co máme my? Klima v české kotlině je značně nespolehlivé. Jednou v létě svítí slunce, příští rok je ho sotva vidět. Jedno jaro fouká vítr, následující jaro jsou neustálé mlhy. Tady se spolehnout nedá na nic jiného, než na pevná paliva, která opravdu máme.

Přesně tak, ale protože v ČR to nejde rozumně a tudíž česká mysl to třeba ani neni schopna pojmout, považuji zase já za blbost výkřiky typu: "slunce, vítr... obnovitelné zdroje nesmysl (tečka)".

Země jako my, které navíc mají zdroje uranových rud, by se např. mohli zaměřit na výzkum zpracování jaderného odpadu. Vyřešte, co s odpadem, a jádro vypadá hned mnohem atraktivněji. Není to nutně obnovitelné, ale posuneme si minutku vyčerpaných zdrojů o pořádný kus dál a ještě omezíme celou řadu negativních jevů v okolí elektráren.

[Kvakor]

Zpracování odpadu je teoreticky už relativně dobře vyřešené, ale zatím je to tak drahé, že se nikomu nevyplatí. Například zařízení na zpracování odpadu řízenou transmutací by stálo rádově stejně jako celá jaderná elektrárna a přitom by energii nevyrábělo (přinejlepším by se dostalo na úroveň, kdy by získaná energie pokryla náklady).

A nové typy reaktorů, které by produkovaly méně opdoaů, se také nestavějí - například reaktor s tekutou solí, který nepotřebuje palivové články (protože palivo a chladivo jedno jsou), je schopný během provozu odbourat většinu krátcežijících izotopů a produkovat tak jen velmi malé množství odpadu, byl postaven pouze jako experimenální model a až v poslední době se uvažuje o komerčním nasazení (hlavně kvůli možnosti používat místo uranu thorium).

[abc]

Ale pak to zní trochu podobně jako obnovitelné zdroje nebo to, co je jim přisuzováno... ale ono by to šlo, ale není to ekonomické.

Dokud je uhlí, tak to jde... dokud je místo v meziskladu, který už mám, tak mě nemusí bolet ani to, že nemám definitivní úložiště, ani způsob zpracování. To všechno bude problém až jednoho dne... a to už tady bude jiný management, jiná vláda i jiné obyvatelstvo.

Takže u obého to vypadá na... bádejme dál. Osobně jsem celkem optimista, když nás "teď a tady" ekonomičtí mágové nezasypou uhlím, tak by bylo, aby nebylo. ;)

[trekker.dk]

Jinak k celkovým nákladům na fosilní paliva jste si jistě připočetl zdravotní péči? Ztrátu produktivity v důzledku zvýšení nemocnosti? Cena není jenom to, co máte na účtence. ;)

To je pravda. Nicméně i zdravotní péči si hradíme sami ať už přímo na doplatcích nebo nepřímo z daní. Tvrzení, že platíme všechno, platí.

K prvnímu odstavci +1 k příspěvku p. Smolíka. Islanďané mají teplé prameny - my máme jeden. Jediné, co lze tady vrtáním získat, je nepříliš silné topení v zimě a proti tomu jsem tady neřekl jediné slovo.

Řekové bydlí o dost blíž k rovníku než my, takže mají mnohem spolehlivější dodávku slunečního světla, navíc o větší intenzitě. A proti ohřívání vody sluncem jsem taky neřekl jediné slovo.

Takže děkuji za pěknou ukázku diskuze metodou caput canis - polemizuješ sice pěkně, ale s věcmi, které netvrdím.

[abc]

Takže děkuji za pěknou ukázku diskuze metodou caput canis - polemizuješ sice pěkně, ale s věcmi, které netvrdím.

Tak si to tak neberte. Uznava, tahle poznamka nemela byt kolektivni s temi naklady. Protoze se vice tykala Randyho o kousek vyse ve vlakne, ale tam uz jsme si to snad vyrikali.

Mou chybou jste můj záměr pan Smolík, kterému jsem to vysvětlili o jeden příspěvek nad tímto Vaším, ani Vy nepochopili. Tropil jsem si žerty z křiklounů, co na základě omezenosti Kotlinkou zvěstují soudy o smysluplnosti nebo "hlouposti" té či oné technologie.

To je pravda. Nicméně i zdravotní péči si hradíme sami ať už přímo na doplatcích nebo nepřímo z daní. Tvrzení, že platíme všechno, platí.

Jo, jenom jestli jste si sečetl, co nakonec vyjde levněji.

Co, co vlastně platí a pokrývá je obecně trochu zamotané. Vzhledem ke zvláštnímu statutu ČEZu: jeho vlastnické struktuře a faktu, že operuje v monopolním prostřední (s jakousi emulací trhu pro pobavení P.T. publika), ve kterém je prakticky nenahraditelný; se zisky, které generuje, a dividendami, které vyplácí... je v praxi složenka za elektřinu formou zdanění (s určitou úlitbou do nestátních kapes za nezatěžování libovolné t.č. vlády image, že si bere od občanů).

[trekker.dk]

S monopolem ČEZu je to trochu problém. Že je monopol na trhu pro spotřebitele nevýhodný, to je v podstatě pravidlo. Jenže pokus monopol odstranit dopadl tak, že třeba tady lidem dodává energii E-ON a stojí to víc než od ČEZu (A to bydlím pár kilometrů od JETe)

Takže suma sumárum v současné situaci bych radši ten monopol ČEZu; proslýchá se, že E-ONi nahrabali, co a kde mohli, vykašlali se na údržbu a investice a teď se chtějí energetiky zbavit a hodit budoucí problémy a vnitřní dluhy někomu na hlavu. Vzhledem k tomu, komu E-ON patří a co už v minulosti provedl, bych se nedivil, kdyby to byla pravda.

[abc]

Jenže pokus monopol odstranit dopadl tak, že třeba tady lidem dodává energii E-ON a stojí to víc než od ČEZu.

To je ta ten emulovaný trh. Dodavatele si snad můžete vybrat? Ale moc si nepomůžete. Rozdíl je jenom v tom, komu platíte za koncové zpracování faktury, odečty elektroměrů a takové ty prkotiny kolem.

Takže suma sumárum v současné situaci bych radši ten monopol ČEZu

Ale nakonec proč ne, ale v tom případě bych o to více namítal. Proč pro pána krále něco takového prodávat? Mononopoly, nota bene na prakticky životní potřeby (byť u elektřiny by se nějaký Amish mohl hádat).Mluit v takovém případě o trhu je prostě blbost.

Na aktuálním stavu je byt občan/spotřebitel, protože se to stejně řídí stát a používá jako formu extra zdanění, ale část (lehce pod polovinu) odteče do privátních kapes.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

se zisky, které generuje, a dividendami, které vyplácí... je v praxi složenka za elektřinu formou zdanění

Tomu se lze snadno vyhnout - staci si koupit takovy podil akcii v CEZu, jeky podil z jeho produkce energie spotrebovavam (neberu-li v potaz ruzne ceny pro ruzne odberatele). Nicmene je pravda, ze to neni reseni pro vsechny (v takovem pripade by nebylo dost prodavajicich, pokud by stat stale drzel svuj podil).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak za prvé - u normálních elektráren platíme plné náklady na výrobu a ostatní důsledky.

Az na ty zdravotni (u tepelnych elektraren) ..

A za druhé - solární elektrárny nevyrobí v našich podmínkách* za dobu své životnosti dost energie ani na to, aby se z toho dala postavit další solární elektrárna.

Predpokladam, ze mluvis o fotovoltaice a ne jinem typu solarnich elektraren.

Mas pro tohle tvrzeni nejake podklady? Neni nahodou uz davno zastarale (vzhledem k technologickemu rozvoji v oblasti fotovoltaiky)?

Soucasne zdroje udavaji energeticky 'payback time' v podminkach stredni evropy na 3-3.5 roku. Viz treba http://www.ecn.nl/publicaties/default.aspx?nr=ECN-RX--06-016

už vůbec ne na pokrytí celkové spotřeby.

O pokryti celkove spotreby fotovoltaikou se take zatim vazne neuvazuje. Strawman argument?

[trekker.dk]

K prvnímu odstavci viz výše.

O pokryti celkove spotreby fotovoltaikou se take zatim vazne neuvazuje. Strawman argument?

Naštěstí se o tom neuvažuje. (Aspoň ne oficiálně, ekopakům do hlavy nevidím). Nicméně v podmínkách České republiky je nereálné ani to, k čemu jsme se zavázali, tedy určité % podílu výroby el. energie bude obnovitelnými zdroji - lze dohledat, je to na dvě etapy a už s tou první budeme mít problém. A problém budeme mít i když to stihneme, protože obnovitelné zdroje se špatně regulují a jejich dodávka dělá v síti pěkný bordel.

Tohle pěkně vyřešili Slováci. SEPS prostě řekl, že dokud nebude mít data o tom, jak se chová síť s velkým nainstalovaným výkonem solárních elektráren, tak nepovolí připojování velkých výkonů. A mají klid, zatímco ČEPS má starosti s aktuálně nainstalovanými 300MW. Chci je vidět, až to vzroste na tu 1.5GW, která je ve výstavbě - to bude mít při každá rychlejší změně počasí pěkné hoňky.

Soucasne zdroje udavaji energeticky 'payback time' v podminkach stredni evropy na 3-3.5 roku.

Všechno započítáno? Včetně likvidace, stavby továrny, výroby strojů, likvidace strojů a továrny, nutných investic do sítě, energetických ztrát při zapínání a vypínání záložních zdrojů? Nevěřím ani omylem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

protože obnovitelné zdroje se špatně regulují

Fotovoltaika se spatne reguluje? Co se stane s fotovoltaickym panelem, kdyz se proste odpoji od invertoru?

Všechno započítáno?

Zapocitana vyroba panelu vcetne vyroby surovin. Likvidace panelu zapocitana neni. Investicni naklady pravdepodobne take ne.

nutných investic do sítě, energetických ztrát při zapínání a vypínání záložních zdrojů?

Tohle samozrejme zapocitano neni, mluvilo se o tom, kolik panel vyrobi elektriny, nikoliv kolik doda do site.

[trekker.dk]

Co se stane s fotovoltaickym panelem, kdyz se proste odpoji od invertoru?

Pravděpodobně nic. Jenže kdo to udělá, když mu svítí sluníčko a on chce vydělávat penízky. (A druhá věc je, jestli do jde udělat automaticky a dálkově, jak je to ošetřené smluvně atd. atp.)

Tohle samozrejme zapocitano neni, mluvilo se o tom, kolik panel vyrobi elektriny, nikoliv kolik doda do site.

Ok, na jednu stranu je to trochu přehnaný nárok, na druhou stranu i tuhle energii je nutné uvažovat. Lidstvo nežije z výroby energie, lidstvo žije z přebytku energie, tedy z toho, co zbyde, když se odečtou energetické náklady na vlastní provoz výroby té energie.

A nejlepší přebytek dává uhlí (bohužel), ropa (zatím), s jádrem už to není tak slavné a ostatní zdroje by se musely hooodně zlepšit na to, aby nás někdy mohly spasit.

[Dalibor Smolík]

A nejlepší přebytek dává uhlí (bohužel), ropa (zatím), s jádrem už to není tak slavné a ostatní zdroje by se musely hooodně zlepšit na to, aby nás někdy mohly spasit.
Jo, přesně tohle jsem chtěl svým příspěvkem výše vyjádřit. Jednou možná příjdeme na dobrý a levný zdroj energie (pokusy se již dělají), ale zatím se musíme spolehnout na klasiku.

[abc]

Bádat, zkoušet, vymýšlet... a lidi, co to (narozdíl od nás, co sedíme na zadku a kafráme) dělají nekibicovat (nic proti věcným poznámkám, poznatkům, radám, jak to zlepšít nebo udělat jinak) a radoby vtipnými a místy sprostými komentáří se je snažit zesměšnňovat... to byla moje pointa.

Tenhle blogpost si totiž nezasloužil potlesk, ale pískot. Možná, že ani jeden z příkladů nepovede k větší energetické samostatnoti, ale pořád tam vidím více tvůrčího úsilí, než ve výlevu žluči o ekozmrdech.

Krom toho: pro mě, pro mého syna a pro mého vnuka a dál je ještě uhlí dost (ropa teď stranou). A nejbližší uhelná elektrárna je 150km od mého domu a to většinou proti větru, ať si to tam dýchají ti looseři a jejich děti, tak mi všichni vlezte na hrb a nenarušujte mi mou fosilní pohodu... na to fakt nemám úplně žaludek.

[Dalibor Smolík]

Ale ano - zkoušet a vymýšlet, to jsem měl také na mysli. Od "větrníků" na kopcích, přes solární články po různé chemické reakce .. ale stále je vše ve fázi "laboratorních" rozměrů, větrné elektrárny rozeseté např. po celém Německu dávají nějaké malé procento energie, je jasné, že fosilní paliva moc dobré životní prostředí nepřinesou. Chtěl jsem jen napsat, že velké naděje na změnu v nejbližší době moc nejsou - ne to, že je to ideální stav.

[trekker.dk]

větrné elektrárny rozeseté např. po celém Německu dávají nějaké malé procento energie

Až na výjimečné případy, kdy jim hodně fouká a naše rozvodná síť pak slouží jako tranzitní do Itálie. (A u nás se vyhlašují energetické stupně, protože hrozí kolaps sítě. Děkujeme pěkně.)

[abc]

Nicméně v podmínkách České republiky je nereálné ani to, k čemu jsme se zavázali, tedy určité % podílu výroby el. energie bude obnovitelnými zdroji - lze dohledat, je to na dvě etapy a už s tou první budeme mít problém. A problém budeme mít i když to stihneme, protože obnovitelné zdroje se špatně regulují a jejich dodávka dělá v síti pěkný bordel.

Já tedy na rozdíl od Vás nejsem odborník na danou tématiku. Ale nepočítá se mezi obnovitelné zdroje i pálení biomasy? Ta mi totiž nepřijde nijak hůře regulovatelná, než staré dobré uhlí racionálního nekopaka. :P

Když už jsme u toho, nechtěl jste mluvit spíše o spolehlivosti (stálosti) dodávek, než o regulovatelnosti? Já tedy na rozdíl od Vás o výrobě elektřiny vím celkem málo, ale dosud jsem žil v domění, že celkem dobře lze regulovat tak elektrárny vodní. Ale uhelné (a jaderné) a rozumně velké změny výkonu nebo dokonce náběh od nuly je není otázkou okamžiku. Že to totiž přece jenom není dynamo na kole.

Všechno započítáno? Včetně likvidace, stavby továrny, výroby strojů, likvidace strojů a továrny, nutných investic do sítě, energetických ztrát při zapínání a vypínání záložních zdrojů? Nevěřím ani omylem.

Čímž se dostáváme do oblastí dojmů, věr a pověr a věcná debata je u konce... pokud kdy byla.

[Randy_Sh]

Ale nepočítá se mezi obnovitelné zdroje i pálení biomasy? Ta mi totiž nepřijde nijak hůře regulovatelná, než staré dobré uhlí racionálního nekopaka. :P

Existuje aspoň základní rozvaha ohledně biomasy? Tj. jak ji vlastně získáme (předpokládám, že půjde hlavně o dřevo), kolik jí bude potřeba na pokrytí řekněme 10% naší spotřeby elektřiny, jestli nám ročně naroste víc biomasy, než spotřebujeme? Dále je potřeba započítat náklady a energii na těžbu biomasy, transport, vysušení, naštípání, znovuosázení vytěžených ploch atd. Nemůže se stát, že biomasa bude nakonec stejná chiméra jako biopaliva?

[abc]

Vám prostě nic nejde pod nos. Stran spolehlivosti/regulace, chová se to analogicky k uhlí, chová. :P Byl to příklad, proti zjednodušujícícm klišé (obnovitelné zdroje = slunce a vítra => slunce a vítr v ČR nespolehlivé a prakticky problematické => obnovitelné zdroje jsou nespolehlivá a nepoužitelná hovadina; a kdo si to nemyslí a tady to nepodepíše, je blouznivý ekoterorista a zřídíme pro něho nekogitmo nebo smogulag, kde už mu to z hlavy vytlučeme).

Tady začněte se samostudiem, ale nemusíte se omezovat v rozletu: http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass

Dřevo roste pomalu, ale je u nás pravda snadno dostupné/obnovitelné.

těžba, transport... zpracování/třídění... rekultivace, no tak Vám nevím, ale doteď jsem myslel, že to se musí i s tím uhlím? Takže spíše nic proti ničemu?

Nemůže se stát, že biomasa bude nakonec stejná chiméra jako biopaliva?

Myslíte jako, že když se to pojme jako univerzální řešení, které bez rozmyslu zkusím napasovat na cokoliv (proti čemuž mj. environmentalisté (třeba Green Peace) varují), tak to bude fiasko? Jo, to se samozřejmě stát může. Lidi jsou lidi... Třeba ty biopaliva, když už je zmiňujete... Američan (vláda řekne, že se tím zbaví závislosti na dovezené ropě, přidá zelené mambo jumbo... a hurá! Evropan se podívá, že to má Američan, je to nezávislé na dovozu ropy (pro nás strašák Ruska) a navíc zdarma zelené mambo jumbo... a hurá, už v tom zkoušíme jet taky. A ekoteroristé si mohou hubu umlít, že to není tak skvělý a zelený nápad, jak vlády svorně tvrdí, ale je jim to prd platné.

[trekker.dk]

Ale tady se přece vůbec nejedná o to, co komu jde nebo nejde pod nos. Jestli se bavíme o ekologii, tak nestačí říct "biomasa je obnovitelný zdroj, tak ji budeme pálit a bude to ekoligické". Musí se započítat celý cyklus, to znamená

- pohnojit půdu; přes obrovskej kus země se prožene hnojící stroj nebo proletí letadlo

- vypěstovat sazenice (práce, energie)

- zasázet (sázecí stroj nebo spousta lidí)

- ošetřovat, sklidit, odvozit

Všechny tyto kroky jsou energeticky více či méně náročné a když chceme jednat ekologicky a zároveň ekonomicky, je nutné je uvážit; je nutné si dopočítat, jestli se vyplatí stavět elektrárnu, pro kterou se zároveň budou muset extra pěstovat suroviny (a nejde jenom o ČR)

Dřevo roste pomalu, ale je u nás pravda snadno dostupné/obnovitelné.

Elektrárny na biomasu dřevo ze stromů, co rostou pomalu, opravdu nepálí - na to ho není dost. Když už, tak se AFAIK pěstují nějaké rychle rostoucí vrby.

těžba, transport... zpracování/třídění... rekultivace, no tak Vám nevím, ale doteď jsem myslel, že to se musí i s tím uhlím? Takže spíše nic proti ničemu?

Viz body výše - uhlí stačí vykopat a odvozit. Ostatní pobíhání se vyřídilo v minulosti. Musel bych to dohledat, ale mám pocit, že na vynaloženou kWh u uhlí připadá asi dvacet vyrobených kWh. Co se tohoto poměru týče, nemá biomasa ani náhodou šanci dostat se někam blízko.

[abc]

Někdo doslova řekl:

Nicméně v podmínkách České republiky je nereálné ani to, k čemu jsme se zavázali, tedy určité % podílu výroby el. energie bude obnovitelnými zdroji - lze dohledat, je to na dvě etapy a už s tou první budeme mít problém. A problém budeme mít i když to stihneme, protože obnovitelné zdroje se špatně regulují a jejich dodávka dělá v síti pěkný bordel.

Když to řeknu úplně prostě. Já jsem v tom ekologii neřešil a nechápu, proč svá ekoteroristická měřítka do toho pořád taháte.

Já reagoval na obecné klišé, proč je obnovitelná energie špatná a k ničemu. Je jedno, kolikrát to Brouk Pytlík a jeho věrní zopakují, já ta klišé za fakta prostě považovat neumím.

Je biomasa obnovitelná? Má parametry spolehlivosti i v ČR srovnatelné s milovaným uhlím? Může pomoc splnit naše závazky? Nebo jakým podílem?

Je voda obnovitelný zdroj? Počítá se do toho nebo jsme slíbily navýšení podílu? A když je sečteme, jak jsme daleko?

Nepláču nad rozlitým mlékem, že má tzv, "národní" vláda je padlá na hlavu, slibuje ptákoviny a já nevím co, ale věcně hledám řešení.

Ale jinak jsem laik, takže nevím:

pohnojit

Nešlo by třeba rotovat plodiny?

Kdybych to přilepil třeba k té celulózce, pokud na ten odpad už nemají využití?

A vyjde tohle hůř nebo lépe než uhlí?

extra pěstovat

No, tož US i EU (a myslím, že o těchto průmyslových demokraciích západního typu se bavíme, protože řešit Čínu a Rusko, to je trochu jiná liga... a netýká se nás a našich slibů) mají problém, co s dotovanými zemědělci... oboje absurdně dotují "neprodukci", protože nevědí co s nadprodukcí. Zemědělské metody zajišťují výnosnost vysoce překračující tu z před 100 nebo dokonce 200 let. A s tou krajinou byste něco dělat měl (byť ČR bychom dokázali naplnit pražským snem o živote v přírodě pro všechny, ale "suburbie" kam oko dohlédne mě tedy moc nelákají).

Takže možná by to nemuselo být extra pěstovat, extra neekonomické, ale dvě mouchy jednou ranou... jenom tak nahlas přemýšlím.

Viz body výše - uhlí stačí vykopat a odvozit.

Vy asi nejste z hornického kraje. ;) Zato stromečkům rozumíte až, až. Zkuste vykopat, odvozit a hodit do kotle... hodně štěstí.

Vykopat, to jo. Pak to musíte oddělit od hlušiny (kterou musíte dále řešit). Musíte to vytřídit (podle velikostí). Prach zpracovat. Uhlí odvozit (na to jste nezapomněl). Pak Vám z toho zůstane docela nebezpečný bordel po spálení (pominu emise U235 a jiných lahůdek... to se z toho objemu uhlí za rok nasbírá), další energie. No a samozřejmě nesmíte zapomenout na rekultivaci po to svém řádění.

Musel bych to dohledat, ale mám pocit, že na vynaloženou kWh u uhlí připadá asi dvacet vyrobených kWh.

Tož je toho více, než jste popsal. Zdroj by pomohl, ale možné to je.

Co se tohoto poměru týče, nemá biomasa ani náhodou šanci dostat se někam blízko.

Možné to je. Takže si to shrneme: vyšli jsme z toho šul nul, ale splnili jsme si kvóty. Císař pán se nažral a Švejk zůstal celý. A v klidu se můžeme vrátit k pivu.

Jo, ale je tam tedy bonus. Ten zdroj je obnovitelný (to je sice uhlí teoreticky taky, ale chce to trpělivost ;) a jeho získávání by mohlo méně devastovat krajinu?

[trekker.dk]

No pokud jde jenom o to splnit, co je nám nařizováno, bez ohledu na to, jestli to dává smysl, nebo se to vůbec vyplatí, tak klidně můžeme stavět elektrárny i na biomasu. Dost pravdědodobně to nebude ani ekologické, ani ekonomické, s největší pravděpodobností ani s tím nesplníme kvóty, ale můžeme se pochválit za snahu.

[abc]

Tak znovu. Podle Vašich šťouchanců soudím, že by to mohlo být nic proti ničemu... tj. nebude nás to stát méně, ale ani více (když už přijmu Mamon jako skutečně jediné měřítko pro svět), ale navíc si splníme kvóty, které naše vláda možná neprozíravě slíbila, postaráme se o kus krajiny. Možná vyřešíme, co s částí zemědělců... a ještě si budeme šetřit část uhlí na horší časy (a až ho bude málo, tak ho prodáme, a máte chechtáky). ;)

Činnost jest základním předpokladem úspěšného politika. Výsledky? Ty se vždycky dají svést na nepříznivé okolnosti, ale vize a činorodost si davy žádají.

[trekker.dk]

tj. nebude nás to stát méně, ale ani více (když už přijmu Mamon jako skutečně jediné měřítko pro svět), ale navíc si splníme kvóty, které naše vláda možná neprozíravě slíbila,

Právě o tom pochybuju. Asi by se nechalo dopočítat, kolik dřeva by se muselo spálit, aby to pokrylo, co chybí, ale to dělat nebudu; můj odhad je, že by se tolik dřeva nevešlo do ČR.

[trekker.dk]

Hm, podle tohohle - http://survival.specialista.info/view.php?cisloclanku=2006011002 má buk výhřevnost 3559kcal/kg při 15% vlhkosti. cal = cca 4J, takže cca 15MJ/kg = 15MWs/kg = 4.1kWh/kg

chybějící 3.5TWh tedy pokryje 853658 tun dřeva. Plus mínus autobus. Do toho je potřeba uvážit, že biomasa nepočítá s bukem, ale s vrbou, která tam má uvedenou nejhorší výhřevnost, že účinnost výroby el. energie bude kolem 50% atd.

[Randy_Sh]

Vám prostě nic nejde pod nos.

To není pravda. Prostě chci vidět aspoň základní kalkulaci.

Tady začněte se samostudiem, ale nemusíte se omezovat v rozletu: http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass

Na Wikipedii jsem už koukal, ale jsou tam jen obecné údaje.

Dřevo roste pomalu, ale je u nás pravda snadno dostupné/obnovitelné.

Tady je vidět rozdíl mezi námi dvěma. Vám stači, že je dřevo obnovitelné, já chci další kalkulaci. Abychom s velkou slávou nevybudovali zdroje na biomasu a potom nezjistili, že dřevo spalujeme rychleji, než nám dorůstá.

[abc]

To není pravda. Prostě chci vidět aspoň základní kalkulaci.

OK, tak předveďte požadovanou metodiku a podrobnost u uhlí. A já se podle toho mustru pokusím mrknout na biomasu.

Na Wikipedii jsem už koukal, ale jsou tam jen obecné údaje.

Překvapivě, když je to encyklopedie. ;) Ale jsou tam taky odkazy na další literaturu... proto jsem psal "začněte se samostudiem".

Tady je vidět rozdíl mezi námi dvěma. Vám stači, že je dřevo obnovitelné, já chci další kalkulaci. Abychom s velkou slávou nevybudovali zdroje na biomasu a potom nezjistili, že dřevo spalujeme rychleji, než nám dorůstá.

Určitě dorůstá rychleji než uhlí a to i ty nejpomalejší stromy/keře. ;)

Jinak jsem psal. Nejsem expert, předpokládám, že existují i jiné zdroje pěstovatelné v našich podmínkách.

[Randy_Sh]

OK, tak předveďte požadovanou metodiku a podrobnost u uhlí. A já se podle toho mustru pokusím mrknout na biomasu.

Proč bych to dělal? Je to neobnovitelný zdroj, který jednou dojde, to nikdo nepopírá.

Určitě dorůstá rychleji než uhlí a to i ty nejpomalejší stromy/keře. ;)

Opravdu? Já pořád vidím varovný příklad biopaliv, kdy se základní rozvaha začala dělat až po zavedení do praxe. Kdyby totiž biomasa dorůstala pomaleji, než ji budeme pálit, pak nejde o obnovitelný zdroj. Vás drží jen vaše víra, ale podklady nikde. Stačí mi jen hmotnost biomasy pro pokrytí řekněme 10% spotřeby elektřiny, hmotnost biomasy, která ročně přiroste v lesích a hmotnost biomasy, která se nyní ročně spotřebuje na jiné účely (stavby, topení atd.). Hned uvidíme, jestli se pohybujeme v realitě, nebo jen v oblasti víry a zbožných přání.

Jinak jsem psal. Nejsem expert, předpokládám, že existují i jiné zdroje pěstovatelné v našich podmínkách.

To je možné, ale pořád potřebujeme tu kalkulaci. Stačí mi pár vět - bylo by potřeba X tun biomasy, kterou získáme způsobem XYZ. To je celé.

[trekker.dk]

Já pořád vidím varovný příklad biopaliv, kdy se základní rozvaha začala dělat až po zavedení do praxe.

AFAIK se dělala už předtím (už před zavedením do praxe bylo jisté, že celková bilance je záporná), ale euro-eko-komisaři ji nebrali na vědomí.

[Ondřej Kubečka]

Biopaliva jsou "green-washed", ne "greenL". Ekoteroristé vesměs narušují veřejné blaho poukazováním na problémy s biopalivy spojené. A nejsou výmyslem ani euro-eko-komisařů ani euro-neko-komisařů. Prostě to měli za mořem a my to chtěli taky. Reálné důvodu samozřejmě s (n)ekologií nemají pranic společného, ale jestli je celková bilance záporná nevím. Ty ambice omezit závislost na cizí ropě (z regionů považovaných za problematické), zist pro zainteresované, dojem "zelené" aktivity a navíc možná částešná odpověď na otázky co se zemědělci... skoro bych tipl, že výsledná politická bilance v důsledku negativní být nemusí.

[trekker.dk]

A nejsou výmyslem ani euro-eko-komisařů ani euro-neko-komisařů. Prostě to měli za mořem a my to chtěli taky.

Zavedení v tady JE výmyslem eurokomisařů. Že to měli za mořem nás k ničemu nenutí a my to nechtěli.

Reálné důvodu samozřejmě s (n)ekologií nemají pranic společného, ale jestli je celková bilance záporná nevím.

Na pěstování řepky zemědělské stroje AFAIK spotřebují víc nafty, než se tím ušetří.

[Ondřej Kubečka]

Zavedení v tady JE výmyslem eurokomisařů. Že to měli za mořem nás k ničemu nenutí a my to nechtěli.

V lepším případě kopií. Nenutí, ale příklady táhnou a ono to mohlo fakt molo vypadat jako dobrá myšlenka (viz též níže).

No jo, koho jsme si tam nasadili, toho tam máme. ;) Třeba letos budete mít při losování šťastnější ruku.

Na pěstování řepky zemědělské stroje AFAIK spotřebují víc nafty, než se tím ušetří.

I kdyby AFAYK odpovídalo realitě, tak je tam pořád plus, že zemědělci mají práci (a neplatíte za neprodukování, ale za produkci něčeho, co se tváří, že k něčemu je). Krajina je obdělávaná. Něco (dokonce se zelenou nálepokou) se dělá. To zní pořád jako kladný politický kapitál.

Alespoň mě přijde, že tohle se voličům prodá lépe, než: postavíme Vám za domem novou uhelnou (ale i jadernou, známe voliče ne?) elektrárnu.

Prostě politický realismus.

[abc]

To je možné, ale pořád potřebujeme tu kalkulaci. Stačí mi pár vět - bylo by potřeba X tun biomasy, kterou získáme způsobem XYZ. To je celé.

Tož, "hledej šmudlo". ;)

[Randy_Sh]

Takže rozvahu nemáme. Nebo ji možná někdo udělal, jenže se mu výsledek nelíbil, tak jen šíříme světlé zítřky, ale bez čísel. U každé "skvělé" nové technologie si je totiž potřeba položit si otázku - když je to taková výborná věc, proč už to dávno nikdo neudělal? Odpověď je vždy stejná - protože to ve skutečnosti tak růžové není a vždy existuje mnoho různých zádrhelů. Např. auta na vodík. Zní to skvěle, ale kromě potíží se skladováním atd. je tady jeden zásadní problém - jak získáme vodík? A hned je jasné, že na vodík nebudeme jezdit ještě pěkných pár desítek let.

[abc]

Takže rozvahu nemáme. Nebo ji možná někdo udělal, jenže se mu výsledek nelíbil, tak jen šíříme světlé zítřky, ale bez čísel...

Já ji nemám a nedělal, čestné tržní. Ale když Vás problematika zajímá, nemyslím, že ta data někde někdo schovává.

Ale z toho, že nic nevíte a nic hledat nechcete dokážete dělat celkem silné závěry. ;)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

OK, tak předveďte požadovanou metodiku

No, v tomto pripade asi neni treba slozitejsi metodika. Ze je vyuzivani jine nez odpadove biomasy jako energeticky zdroj nesmyslne, je jasne uz z efektivity premeny slunecni energie ve chloroplastech v rostlinach. Ta je nekolikrat mensi nez ve fotovoltaickych panelech. A u biomasy budou jeste dalsi ztraty kvuli premene s chemicke energie na elektrickou a kvuli nakladum na udrzbu.

Pokud bych mel uvazovat o obnovitelnych zdrojich energie dodavajicich energii i pres noc, pak bych spis uvazoval o termalnich solarnich elektrarnach, kde nektere varianty maji velke zasobniky roztavenych soli, ze jsou schopni dodavat elektrickou energii i v noci (z tepelne energie akumulovane behem dne). A maji srovnatelnou (a spis vyssi) efektivitu nez fotovoltaika.

[abc]

No vida, tak tu máme lepší kandidáty. Já jsem jen se svými omezenými znalostmi nadhodil příklad a snažil se vyvrátit zažraná klišé založená na zjednodušené repetitivní hysterické propagandě.

[trekker.dk]

Já tedy na rozdíl od Vás nejsem odborník na danou tématiku. Ale nepočítá se mezi obnovitelné zdroje i pálení biomasy?

Regulace OK, jenže celkový výkon zanedbatelný - ani když se nasází ty rychle rostoucí keře nebo co to je, tak AFAIK nevznikne dost dost věcí, které by se daly spálit. Plus je tu problém vyčerpání půdy, tj. musí se poměrně přesně hnojit, jinak ti tam bude zůstávat to, co ta kytka nežere atd.

Tím nechci říct, že elektrárna/teplárna na biomasu je blbost, ale smysl má IMO spíš tam, kde je snadno k dispozici snadno získatelný hořlavý odpad (bordel z pily a podobné)

Když už jsme u toho, nechtěl jste mluvit spíše o spolehlivosti (stálosti) dodávek, než o regulovatelnosti?

Ono to jde jedno s druhým. Řekněme že je letní den, ráno mlha, jinak jasno. Nainstalovaného výkonu ve větrných a solárních elektrárnách je 3.5GW podle současných schválených plánů (těch 1.5GW byl omyl). V devět ráno začne foukat vítr, rozfouká mlhu a je jasno a během krátké doby produkce z těchto zdrojů stoupne řekněme o 2GW (tj. Temelín) A zrovna v době, kdy se ranní špička spotřeby chýlí ke konci.

To je samozřejmě nutné vykompenzovat snížením výkonu někde jinde. A jak sám píšeš, dobře regulovat jde jenom elektrárny vodní, takže velká část z těch GW se musí ubrat v jaderných elektrárnách, tepelných elektrárnách, připojením přečerpávacích elektráren (čerpání vody nahoru) Není to nezvládnutelné, ale rozhodně to není bezproblémové a už vůbec ne rychlé.

A o rychlost tu jde - když produkce převyšuje spotřebu, stoupá v síti napětí a to ČEPS nemůže připustit, takže v krajním případě musí někoho odpojit. Klasické elektrárny odpojit nelze, protože by turbína uletěla stěnou, takže zbývájí sluneční a tam investoři samozřejmě budou chtít nahradit škody...

... a máme z toho žaloby, arbitráže, prostě samá pozitiva a sociální jistoty.

Čímž se dostáváme do oblastí dojmů, věr a pověr a věcná debata je u konce... pokud kdy byla.

Jak bylo řečeno v jiném příspěvku, všechno tohle opravdu započítáno nebylo. A všechno to je důležité pro dlouhodobě udržitelnou produkci energie tak, abychom se nevrátili do středověku.

[vencour]

Jednou jsem o tom už psal a dovolím si znova připomenout, nevím, jak je to ale aktuální ...

Projekt obrovité cívky umístěné ve skalním tunelu těsně pod povrchem země počítá s rozměry 1km průměr a 19m výška. Je v ní možno uložit energii 5000 MWh a účinnost jejího uložení a uvolnění je 93-95% (přečerpávací elektrárny mají účinnost asi 75%).

Mně to přijde jako všelék ... snad by se nenabíjela nějak dlouho, aby byla použitelná, né?

[trekker.dk]

Otázka 1 - co to bude stát (tj. pro začátek o kolik peněz se zase zdraží kWh pro domácnosti, aby se to zaplatilo)

Otázka 2 - kde to chtějí postavit? Od takovéhle cívky očekávám poměrně silné magnetické pole a to už bych radši bydlel u úložiště jaderného odpadu. (Že neznáme ekologické dopady silného magnetického pole, neznamená, že žádné nejsou. Všimni si, že třeba u televizních vysílačů se moc nevyskytují ptáci.)

Ale jo, pokud budeme řešit jenom kam s přebytkem a na ekologii kašlem, pak by to bylo řešení.

[abc]

Tím nechci říct, že elektrárna/teplárna na biomasu je blbost, ale smysl má IMO spíš tam, kde je snadno k dispozici snadno získatelný hořlavý odpad (bordel z pily a podobné)

Myslíte třeba Biocel Paskov (jsem kouakl a zrovna jedez odpadů při výrobě buničiny je snad učebnicový příklad biomasy)? ;) Kolik procet z toho, k čemu jsme se zavázali by taková přidružená výroba dala? Nejsou i jiné obnovitelné zdroje? Voda? Tam už něco máme.

připojením přečerpávacích elektráren (čerpání vody nahoru) Není to nezvládnutelné, ale rozhodně to není bezproblémové a už vůbec ne rychlé.

To je tak co se dá dělat s přebytkem všeobecně... a pak ještě motivovat tarify plynulejší spotřebu.

Ale jo, jinak já si plně uvědomuju, že slunce a vítr u nás nejsou spolehlivé zdroje... a tedy prakticky musí být zálohování zdroji tradičními... a ty se nedají zapnout/vypnout podle potřeby, jak nám vychází/zachází slunce (trochu asi mohou pomoci dnes již dost kvalitní předpověední modely, takže s náběhem/snížením výkonu je možné začít včas alespoň v nemalém počtu případů)... takže nemusíme nic z jejich produkce omezit a máme za hodně peněz málo muziky (podstata demokracie, lidé chtějí šou, hlavně že všichni radostně pobíhají a "něco se dělá").

(Krom toho si uvědomuji, že přiboj ani slapové jevy nelzy v ČR použít vůbec a kdo by tady něco takového stavěl, tak bude zřejmě podvodník a následně nám prodá Karlštejn.)

Nicméně si uvědomuji, že to nejsou jediné obnovitelné zdroje... a taky že lidstvo ještě není v bádání až tak daleko. Určitě se najde něco, co půjde i u nás. Určitě je něcdo, co by alespoň v nějaké míře šlo již dnes.

[trekker.dk]

Myslíte třeba Biocel Paskov (jsem kouakl a zrovna jedez odpadů při výrobě buničiny je snad učebnicový příklad biomasy)? ;) Kolik procet z toho, k čemu jsme se zavázali by taková přidružená výroba dala? Nejsou i jiné obnovitelné zdroje? Voda? Tam už něco máme.

To všechno je málo.

To je tak co se dá dělat s přebytkem všeobecně... a pak ještě motivovat tarify plynulejší spotřebu.

menšení výkyvů ve spotřebě namotivuješ těžko - způsobují je lidi, kteří ráno vstávají a zapínají věci. Jediný způsob, jak tohle kompenzovat, je mít přes noc na balkoně zapnutý přímotop.

Určitě je něcdo, co by alespoň v nějaké míře šlo již dnes.

Podle mě by v našich podmínkách bylo nejrozumnější vykašlat se na elektrárny z obnovitelných zdrojů tam, kde nemají smysl (tzn. na většinu), postavit další jaderné elektrárny (tentokrát by to asi vyšlo levněji než Temelín - nemusela by se ruská technologie přestavovat na americkou) a ušetřené peníze (a peníze stržené ze prodej nadbytečné energie do zahraničí) věnovat na výzkum (fúze, výroba energie z jaderného odpadu atd.)

[abc]

To všechno je málo.

Kolik chybí? Máte tam i vodu? Znáte to, stokrát nic umořilo vlády, co slibovala blbosti. ;) To by bylo, aby nebylo.

menšení výkyvů ve spotřebě namotivuješ těžko - způsobují je lidi, kteří ráno vstávají a zapínají věci. Jediný způsob, jak tohle kompenzovat, je mít přes noc na balkoně zapnutý přímotop.

Můj laický odhad? Ranní špička zas tak zlá nebude, protože ráno toho lidi méně stihnou (vyjma části lepších poloviček, co si raději přivstanou a fén umí hezký příkon).

Ostatně je otázka, nakolik se obecně domácnosti podílejí na spotřebě, ale za tipuji, že průmyslovým odběratelům to nebude sahat ani po kotníky).

Podle mě by v našich podmínkách bylo nejrozumnější vykašlat se na elektrárny z obnovitelných zdrojů tam, kde nemají smysl (tzn. na většinu), postavit další jaderné elektrárny (tentokrát by to asi vyšlo levněji než Temelín - nemusela by se ruská technologie přestavovat na americkou) a ušetřené peníze (a peníze stržené ze prodej nadbytečné energie do zahraničí) věnovat na výzkum (fúze, výroba energie z jaderného odpadu atd.)

Celkem by to šlo. Ale mě tam tedy pořád nesedí ten odpad. Já vím, že jste vedle v diskuzi nabízel zahrádku l pronájmu, ale to nám to asi nevyřeší. A trochu se bojím, že stav druhotného zpracování (pokud zrovna nebudeme chtít zbrojit) tu technologii nečiní o tolik připravenější než bádání nad obnovitelnými zdroji.

Jinak ještě, ale to je zase zpět k ČEZu:

a ušetřené peníze (a peníze stržené ze prodej nadbytečné energie do zahraničí)

Peníze se rozpustí mezi pár investorů a financování megaprojektů ze státního rozpočtu.

Když se totiž podíváte za posledních pár let, tak ČEZ vyváží ročně zhruba tolik (či spíše více než), co vyrobí JETE, rezervy pro odstavení uhlí tam jsou a nešli bychom na krev.

Nové jaderné zařízení neznamená nic jiného, než větší vývar... tečka. Ostatně nemluví ČEZ i s obrovským exportem jak o dostavbě Temelína, tak o rozšiřování Prunéřova?

Jo a taky nám snížení produkce zlepší procenta obnovitelných zdrojů už jenom z tou trochou, co máme (3% nebo tak, hlavně voda).

[trekker.dk]

Kolik chybí? Máte tam i vodu? Znáte to, stokrát nic umořilo vlády, co slibovala blbosti. ;) To by bylo, aby nebylo.

Po započítání vodních elektráren letos chybí 4TWh, do roku 2020 chybí 8TWh roční produkce. (V tom druhém čísle se zjevně moc nepočítá s nárůstem spotřeby.) Solární elektrárny daly loni 240GWh, pokud po dostavbě toho, co se plánuje, dají pětkrát víc, tak 1.2TWh. Větrníky 13GWh (zanedbatelné). Cca tedy zbývá vyřešit roční produkci 2.5TWh a jaksi nám víceméně došel seznam v ČR použitelných zdrojů...

Můj laický odhad? Ranní špička zas tak zlá nebude, protože ráno toho lidi méně stihnou

Bohužel jsem našel jenom graf z roku 2003 a ještě ze zimy, takže ten údaj o tom, co je špička, je poměrně zkreslený - tam je mezi devátou a desátou hodinou ranní pokles spotřeby o 500MW

http://www.cez.cz/edee/content/microsites/elektrina/zaj10.htm

Ostatně je otázka, nakolik se obecně domácnosti podílejí na spotřebě, ale za tipuji, že průmyslovým odběratelům to nebude sahat ani po kotníky).

Zapomínáš na to, že spousta lidí má elektrické sporáky, na kterých vaří, ta špička večer je poměrně výmluvná.

Nové jaderné zařízení neznamená nic jiného, než větší vývar... tečka.

Souhlas. Ale i tak jsem pro. Podle odhadů bude spotřeba energie v ČR ještě stoupat, takže když teď odstavíme uhelné elektrárny a budeme na nule, tak za pár let budeme muset importovat nebo je znovu spustit. Takže jsem furt pro to postavit jaderné elektrárny, i když zezačátku budou na export.

Druhá věc je v tom, že na volném evropském trhu nemůže ČEZ říct, že nejdřív bude dodávat do ČR a zbytek půjde na export. Když nás někdo v Evropě přeplatí, budeme muset svoji energii vyvážet a sami ji kupovat od Ruska (tzn. v součtu opět budeme tranzitní zemí, na svoje náklady)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Bohužel jsem našel jenom graf z roku 2003 a ještě ze zimy

Aktualni graf spotreby je tady:

http://www2.ceps.cz/grafonline/popup.aspx

[trekker.dk]

Nechci rejpat, předsedo, ale teď je taky docela kosa

[trekker.dk]

Po započítání vodních elektráren letos chybí 4TWh, do roku 2020 chybí 8TWh roční produkce. (V tom druhém čísle se zjevně moc nepočítá s nárůstem spotřeby.) Solární elektrárny daly loni 240GWh, pokud po dostavbě toho, co se plánuje, dají pětkrát víc, tak 1.2TWh. Větrníky 13GWh (zanedbatelné). Cca tedy zbývá vyřešit roční produkci 2.5TWh a jaksi nám víceméně došel seznam v ČR použitelných zdrojů...

Beru zpět, prohodil jsem čísla. Těch 240GWh patří k větrným elektrárnám, solární elektrárny vyrobily jenom 13GWh. Pětkrát víc je 65GWh, takže zbývá pokrýt 3.5GWh za rok.

[abc]

Po započítání vodních elektráren letos chybí 4TWh, do roku 2020 chybí 8TWh roční produkce. (V tom druhém čísle se zjevně moc nepočítá s nárůstem spotřeby.) Solární elektrárny daly loni 240GWh, pokud po dostavbě toho, co se plánuje, dají pětkrát víc, tak 1.2TWh. Větrníky 13GWh (zanedbatelné). Cca tedy zbývá vyřešit roční produkci 2.5TWh a jaksi nám víceméně došel seznam v ČR použitelných zdrojů...

Beru zpět, prohodil jsem čísla. Těch 240GWh patří k větrným elektrárnám, solární elektrárny vyrobily jenom 13GWh. Pětkrát víc je 65GWh, takže zbývá pokrýt 3.5GWh za rok.

To asi mělo být 3,5TWh/rok, jinak by to bylo opravdu dost málo. No jo, čas zapřáhnout Labe. Ale i ta biomasa by si mohla ukousnout kus.

[trekker.dk]

To asi mělo být 3,5TWh/rok, jinak by to bylo opravdu dost málo.

Jo, to je tak, když se člověk pořádně nepodívá.

No jo, čas zapřáhnout Labe.

Není jak - přehradu na dolním toku nepostavíš, protože bys musel zaplavit spoustu úrodných oblastí. Navíc tam není žádný spád. Na horním toku by tě zabili ekologičtí aktivisté za ničení Krkonoš.

[abc]

Není jak - přehradu na dolním toku nepostavíš, protože bys musel zaplavit spoustu úrodných oblastí. Navíc tam není žádný spád. Na horním toku by tě zabili ekologičtí aktivisté za ničení Krkonoš.

Já myslel samozřejmě horní, u dolního bydlím, NIMBY. ;) Ne vážně, fakt tam není moc reliéf na stavbu přehrad.

Ekoteroristi snad už budou ve smogulagu za podvracení kapitalistického systému ne?

[abc]

Po započítání vodních elektráren letos chybí 4TWh, do roku 2020 chybí 8TWh roční produkce. (V tom druhém čísle se zjevně moc nepočítá s nárůstem spotřeby.) Solární elektrárny daly loni 240GWh, pokud po dostavbě toho, co se plánuje, dají pětkrát víc, tak 1.2TWh. Větrníky 13GWh (zanedbatelné). Cca tedy zbývá vyřešit roční produkci 2.5TWh a jaksi nám víceméně došel seznam v ČR použitelných zdrojů...

Díky za čísla... Tak to naši nejskvělejší vládcové byli dost velkohubí. Asi nezbývá, než se naučit recyklovat jaderné palivo a dostat ho do kategorie obnovitelných zdrojů... nebo anektovat Norsko a jeho vodní zdroje.

Jinak poslední udaje jsem viděl za 2007, ale tam jsme měli 16TWh rezervu (vývoz) a v porovnání předchozích let to mělo rostoucí tendenci.

Bohužel jsem našel jenom graf z roku 2003 a ještě ze zimy, takže ten údaj o tom, co je špička, je poměrně zkreslený - tam je mezi devátou a desátou hodinou ranní pokles spotřeby o 500MW

Jo stará data s tím jsem se taky potýkal. V té spotřebě se mimochodem projeví nemalou (zejména v těchto časech bych skoro řekl podstatnou) měrou podílí i přechod veřejné dopravy (vlaky, tramvaje, metro, trolejbusy) ze špičky do sedla. Ale 500MW není až tak strašně moc, to jsou v ČR schopné vyhladit i ty přečerpávačky co máme (samotné největší Dlouhé Stráně 2x325MW (čerpání 2x312MW)).

Zapomínáš na to, že spousta lidí má elektrické sporáky, na kterých vaří, ta špička večer je poměrně výmluvná.

Nezapomínám, ale průmyslová spotřeba je v jiných řádech.

Co je rychlovarná konvice/plotýnka/fén... proti lokomotivě (třeba velmi rozšířená řada 162 s jejími 3,5MW výkonu)?

Souhlas. Ale i tak jsem pro. Podle odhadů bude spotřeba energie v ČR ještě stoupat, takže když teď odstavíme uhelné elektrárny a budeme na nule, tak za pár let budeme muset importovat nebo je znovu spustit. Takže jsem furt pro to postavit jaderné elektrárny, i když zezačátku budou na export.

Ale teď je ta rezerva opravdu značná. O dost více než jedna uhelná elektrárna. Osobně bych vítal alespoň nějaké odstavení (a třeba zakonzervování, pokud si nevěříme, že než naroste spotřeba, něco vymyslíme.)

[trekker.dk]

Co je rychlovarná konvice/plotýnka/fén... proti lokomotivě (třeba velmi rozšířená řada 162 s jejími 3,5MW výkonu)?

Jenže kolik jezdí lokomotiv a kolik plotýnek lidi zapnou? Ta špička kolem páté hodiny, kdy se lidi vrací z práce a začínají vařit večeři, začínají spínat topení, je opravdu velmi výmluvná (resp. nenapadá mě, jak jinak ji vysvětlit)

[abc]

Tak, že skončí v práci, sednou do vlaků a kolem páte rozjedou se lokomotivy? ;)

Lokomotiv, elektrických jednotek jsou stovky. A každá vydá za jeden dva tisíce konvic. Tramvají a trolejbusů v ČR dalších několik set (odhaduji úhrnem kolem tisíce) a každá zhruba má výkon zhruba stovky konvic? A to je jenom drážní doprava. Podle ČSÚ se za rok 2007 doprava podílela na celkové průmyslové spotřebě elektřiny 4%.

Podíl domácností... bohužel vidím data domácností za rok 2008 a průmyslu za rok 2007... ale i kdyby se potřeba meziročně nezvedla, tak se domácnosti podílejí na celkové spotřebě pětinou.

Neříkám, že domácnosti se na špičce nepoznají vůbec... Ale 500MW (pokud ten údaj sedí) skok není až taková tragedie.

[trekker.dk]

Neříkám, že domácnosti se na špičce nepoznají vůbec... Ale 500MW (pokud ten údaj sedí) skok není až taková tragedie.

Jasně, nicméně tenhle údaj tam byl spíš jako "a ještě k tomu". Tedy v situaci, kdy je síť nějakým způsobem vyvážená, začne produkce významně růst a ještě k tomu spotřeba klesat. I kdyby neklesala, už ten nárůst sám o sobě je problém.

[Sinuhet]

u normálních elektráren platíme plné náklady na výrobu a ostatní důsledky

Neplatite.

solární elektrárny nevyrobí v našich podmínkách* za dobu své životnosti dost energie ani na to, aby se z toho dala postavit další solární elektrárna.

Picovinaⁿ.

[abc]

tyto nesmysly se potom vnucují lidem za podpory tučné státní dotace a legislativy.

Z těch tří jediný, kde padlo něco o dotaci byly ty tišťáky z peří. Ale vzhledem ke krajině původu bych spíše tipoval, že se jednalo o nějaký grant soukromé korporace nebo nadace.

Nemám nic proti slunečním elektrárnám, ale ať mě stát nenutí odebírat jejich zatraceně drahou produkci.

Chápu, že někteří lidé mají svá oblíbená témata (nebo jediný "důvod" své hluboké racionality, ktery jsou schopni jakž takž papouškovat), ale i tak je ten přeskok od tří vysmívaných nápadů ke slunečním elektrárnám a Vašemu účtu za energie obdivuhodným kotrmelcem. ;)

[Randy_Sh]

Chápu, že někteří lidé mají svá oblíbená témata (nebo jediný "důvod" své hluboké racionality, ktery jsou schopni jakž takž papouškovat), ale i tak je ten přeskok od tří vysmívaných nápadů ke slunečním elektrárnám a Vašemu účtu za energie obdivuhodným kotrmelcem. ;)

Sluneční elektrárny velmi pravděpodobně také začínaly jako sympatický nápad, který i docela dobře fungoval. Měl jsem kalkulačku se slunečním panýlkem a fungovala dobře. Problém nastává, když se třeba i dobrého nápadu chytí ekoblázni a začnou ho vnucovat ostatním.

[student007]

'nenavidim eko-fasisty' rekl a koupil si akcie fondu vystavby vetrniku a solarnich zarizeni ...

[abc]

Vždyť říkám, dobrý myšlenkový kotrmelec a zkrat. ;)

Samozřejmě Váše postoje jsou nenuceně a nanásilně prezentovaný s obdivuhodným odstupem a faktičností. ;)

[Randy_Sh]

Fakta jsou taková, že obnovitelné zdroje (rozuměj slunce a vítr) v ČR jsou v současnosti (a blízké budoucnosti) zcela nepoužitelné, protože jsou drahé a stejně musí být zálohovány klasickými zdroji. Jinde to může být lepší, ale tady ne. S čím konkrétně nesouhlasíte?

[abc]

Fakta jsou taková, že:

• obnovitelné zdroje nejsou jenom slunce a vítr (ale nedělám si velké ambice na možnost rozšiřování dobrovolně omezeného rozhledu)
• Jinak je to už lepší. Původní příspěvek mluvil něco o nesmyslech, co poškozují životní prostředí. Výčet, ani kvalifikace lokalitou se tam neobjevili.

Takže pokud jste vlastně chtěl říct, že: "obnovitelné zdroje jsou dobrá myšlenka, ale musí se užívat s rozumem a podle místních podmínek (a nikoliv halekat s bezhlavým nadšením, což ovšem platí na všechny strany, že)." Pak není nic, s čím nesouhlasím.

Jo a ještě na okraj. K povídání o podstatě tržního kapitalismu a důležitosti hledání nových podnikatelských příležitostí. Samozřejmě, že některé myšlenky se ukáží být slepými cestičkami, nicméně je takový výzkum dobrou příležitostí umožňující vznik kvalifikovaných pracovních míst. I když chápu, že pro staromilce by byla nejhezčí představa, jak obyvatelstvo tlačí vozíky s uhlím a hází lopaty do starého dobrého elektrárenského kotle... pokud možno na věky. Bylo to dost dobré pro mého ((podle věku pisatele n*)pra)děda, je to dost pro Vás, pacholci.

[Randy_Sh]

obnovitelné zdroje nejsou jenom slunce a vítr (ale nedělám si velké ambice na možnost rozšiřování dobrovolně omezeného rozhledu)

Samozřejmě je mi jasné, že existují i další typy obnovitelných zdrojů, ale ČR je a bude odkázána na klasické zdroje (uhlí, uran) ještě hodně dlouho, pokud nedojde k nějakému technologickému průlomu. Nemluvě o tom, že mnoho věcí, které na první pohled vypadají dobře (např. biopaliva, vodík, ropa z vodních řas atd.), se po bližším zkoumání ukážou jako nerealizovatelné nebo problematické.

Takže pokud jste vlastně chtěl říct, že: "obnovitelné zdroje jsou dobrá myšlenka, ale musí se užívat s rozumem a podle místních podmínek (a nikoliv halekat s bezhlavým nadšením, což ovšem platí na všechny strany, že)." Pak není nic, s čím nesouhlasím.

Přesně tohle jsem chtěl říct. Bohužel, tohle se neděje a státní peníze se vyhazují na dotování nesmyslů a ještě je to vydáváno za pokrok a přínos.

Samozřejmě, že některé myšlenky se ukáží být slepými cestičkami, nicméně je takový výzkum dobrou příležitostí umožňující vznik kvalifikovaných pracovních míst.

Nemám nic proti výzkumu. Peníze, které cpeme provozovatelům větrníků a panelů, nám nepřinášejí vůbec nic. Kdyby se tyto peníze investovaly do výzkumu nových technologií, byl bych spokojen.

[student007]

uz jste nekdy slysel o tech prasatech, kterym se hazi perly ?

[kavol]

ano, taky se divím kolegům, že se namáhají na ty vaše ekoteroristické bláboly vůbec reagovat, natožpak se pokoušet nějak racionálně argumentovat ...

[kralyk z abclinuxu]

Nejlepší jsou ti zelení 'odborníci' (ti, co tak strašně šetří energií), jak furt jezdí semo tamo na Segwayi. To je neuvěřitelné.

[Martin Böhm]

Ja videl lidi na segwayi jen jednou; na rohu malostranskeho namesti, smerem k Subwayi (Cinanovi). Byli to turiste, na politicke preference jsem se jich neptal. Kde jsi Segwayce potkal Ty, ze to byli zeleni? :o)

[kralyk z abclinuxu]

Já mluvil o těch v tom prvním odkazovaném videu...

[Martin Böhm]

Aaa. :o) Trochu zbytecne plytvani. Na druhou stranu obcas je dobre si neco dovolit, nebo dopadneme jako Vladek v Mausovi.

[PepaSFI]

segway mám rád. Je to jedna ze dvou nejzbytečnějších věcí na světě. Ta druhá věc je ozdobný kryt na motoru v autě.

[Robert Krátký]

sračkám z TV Hovna se pečlivě vyhýbám a přísahám, že jsem neviděl ani jeden díl OVRZ.

Když už máš tak vytříbený vkus, tak mi prosím ještě přibliž, co je to ten OVRZ, ať vím, na co se správní intelektuálové nedívají.

[Robo]

ja som si to vygooglil a hned prvy odkaz: Ordinace v Ruzove Zahrade

[lokki]

Ordinace v Ruzove Zahrade?

[Dalibor Smolík]

Kdepak, Ordinaci v Růžové zahradě sledují jen troubové, my intelektuálové jsme nad věcí. Stejně jsem však napnutý, zda dr. Mázl zažaluje tu prostopášnou učitelku angličtiny, co svedla jeho syna.

[Martin Böhm]

Copak nekdo ma to srdce zazalovat tu, ktera splnila jeho synu jeho tajne sny? (To mi reknete, kdo z kluku nebyl zamilovany do mlade ucitelky.)

[Dalibor Smolík]

No, nic proti ničemu, také jsme byli mladí. Ale pokud by můj syn v 16 letech přicházel pravidelně ztlučený a pak sněd prášky, asi bych se zajímal proč. Pokud by v tom byla holka stejně stará, těžko bych s tím něco dělal. Ale o mnoho let starší učitelka by měla mít rozum - kromě toho se jedná o zneužití pravomoci - je to jeho učitelka (vychovatelka,atd.), nikoliv známá z ulice. Na to jsou přesné paragrafy.
I tak bych asi to srdce to zažalovat neměl, to je fakt.

[Dalibor Smolík]

P.S. Naše matikářka nosila nesmírně krátké sukně a já jsem měl proto hodiny matematiky rád, zejména když psala na tabuli a natahovala se až nahoru.

[trekker.dk]

Asi jediný způsob, jak spolehlivě zaujmout na hodinách matematiky

[Martin Böhm]

Aha, zluceny a prasky, to ja samozrejme nemuzu detaily vedet, nebot na ten serial nekoukam. To jo, vychovatele to maji prisne, nastesti jsem se do krizku s timhle zakonem jeste nedostal :o)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale pokud by můj syn v 16 letech přicházel pravidelně ztlučený a pak sněd prášky

To ho jako pri tom tloukla? Nebo jakou to ma jinou souvislost s tim, ze by za to mela byt zodpovedna?

[Jirka]

tu prostopášnou učitelku angličtiny, co svedla jeho syna

Coto, coto? Že by to nakonec nebylo tak špatné jak tvrdí kritici na ČSFD?

[Darth Phantom]

Taky jsem chvíli přemýšlel, co to ten OVRZ může být. OVRZ jsem naposledy viděl, když tam hrála ještě ta poulární slovenská herečka (na jméno si už nevzpomenu, to už je dávno). Ale tu prej nechali umřít. Anebo už obživla jako Bobby v seriálu Dallas, kde byl mrtvý asi 150 dílů a pak vylezl ze sprchy a hrál dál? . Bobby Ewing byl sympaťák a tak na přání diváků zase obživnul . Nicméně OVRZ nemusí být zas až tak špatný jako podpůrný uspávací prostředek :)))

[Martin Böhm]

Opensource v realnem zarizeni, dil 41.:

Milena vyhrala v tombole iPhone a chtela by na nej nainstalovat Linux. Bohuzel, nedari se ji zprovoznit klavesnice pres Bluetooth, takze si nemuze dohackovat podporu volani. Podari se ji po reinstalaci presvedcit prodejce Kamila, ze iPhone je nepouzity a chce penize zpet, aby si mohla misto nej koupit Nexus One? Linda je tehotna. Dalsi oblibene pribehy Vasich hrdinu sledujete na TV Hovna, v utery a ctvrtek od 20:00.

[okbob]

Jelikož zateplujeme (dlouhodobě) a jelikož jsem stavební inženýr, tak můžu připsat pár poznámek. Bydlím v domě cca 140 m2 z roku 1900. Do zateplení stropu studený odchov. Teď zateplujeme obvodové zdi - při zhruba stejné spotřebě paliva je vnitřní teplota místo 17 stupňů cca 21. Navíc nedochází k promrzání zdí v jedné části - která je konečně obytná i mimo letní období a neplesniví. Topíme dřevem - které nelze moc dobře regulovat - takže spálíme jen o málo méně - ve výsledku máme podstatně vyšší tepelný komfort. Jak jej ale vyčíslit ekonomicky? Určitými odhady bychom spálili bez zateplení pro dosažení stejného komfortu možná o 1/3 dřeva víc (spodní hranice). Asi by to bylo 30m3 dřeva místo aktuálních 20m3 - což je úspora cca 10m3 (6000Kč, úspora prostoru, a úspora v manipulaci cca 6000Kč) - 12000Kč za rok. Investice do zateplení byla cca 650K (bez dotace, nicméně okna a omítky by bylo nutné měnit tak jako tak - samotné izolace stály cca 100K). Tudíž návratnost je zhruba 10 let - při předpokladu stejné ceny palivového dřeva (která se ovšem zvyšuje). Pokud bych bral elektřinu nebo plyn tak bych se dostal na úplně jinou kalkulaci. Jsem na vesnici bez plynu. Elektrické topení teď máme také pro ohřev v jarních a podzimních měsících, kdy se nevyplatí hnát kotel.

Reálně úspora je hypotetická - aktuálně uspoříme cca 2000Kč a doma máme teplo - což se ovšem oceňuje docela těžko. Jinak cokoliv, co se dělá bez přemýšlení na maximální efekt (i třeba zateplení) končí blbě - u toho zateplování záleží na palivu, stáří a tvaru objektu, účinnosti zateplení. Optimum je skoro vždy někde mezi extrémy.

[student007]

...Preferuji sledování programů typu Discovery, National Geographic, Spektrum .. ...

kdybych byl holka, tak bych s tebou chtel chodit ...

[skunerq]

manzelka je stejnych preferenci - asi proto jsem si ji i vzal. Sledovani sukajicich opic na discovery je o hodne lepsi nez sledovani sarvatek nasich politiku apod. Predpokladam, ze asi nejste zenaty a nemate rodinu, vim existuje mnoho lepsich cinnosti nez sledovani TV, nicmene uz nejsem panem z vlastniho dobrovolneho rozhodnuti

[skunerq]

melo to koncit: nicmene uz nejsem panem sveho casu z vlastniho dobrovolneho rozhodnuti

[Jendа]

Část 2. Piezoelektrický masakr.

To mi připomíná tohle (+ následnou diskuzi) (nebo , že jsou lidi tak blbý?)

[pc2005]

Nicméně kdyby se to upravilo tak, že prázdnej vozík se bude nabíjet a až se naloží, tak se energie použije na "posilovač řízení" , tak by to tak velká blbost už být nemusela.

[vlastikroot]

Ten nápad s dlaždicema se mi opravdu líbí. Ale trochu bych to předělal. Nebyla by to dlaždice, ale folie. Nebyla by kvuli životnímu prostředí, ale pro efekt. Nepoužívala by LEDky, ale elektroluminofor citlivý na statickou elektřinu. Nebo by byla buzena zvenčí (to už opravdu s ekologii nemá nic moc společnýho). Trik by spočíval v tom, že kdyby na to člověk šláp, několik sekund by to světélkovalo přesně tak jak člověk šláp (takže by tam byl třeba obtisk podrážky). To bych si nechal líbit

[PepaSFI]

já bych řek že by stačilo vyprdnout se na vánoční světýlka, reklamní blbosti kolem silnic nasvícené osmi halogenama a na chlazení zimních stadionů v srpnu. A nařídil bych povinně generátory do posiloven, když chtějí sporotvci makat tak ať to je k užitku. To musí být docela zajímavé množství energie co se tam zbůhdarma vypotí.

[Grunt]

To musí být docela zajímavé množství energie co se tam zbůhdarma vypotí.

IMHO tak na free provoz samotné posilovny v závislosti na efektivitě přeměny té energie. To já bych je zase přeměňoval v čistou energii na subatomární úrovni. Takový jeden 100kg pořízek, to máme 2496542,1632 GW čisté energie a s tím už by se cosi dalo dělat (resp. to by uživilo i čtyřčlennou rodinu).

[Jendа]

<rejp>GWh</rejp>

Připomínáš mi mé fascinující výpočty. Například jsem počítal, o kolik je TouchBook lehčí, když má vybité akumulátory (2,8 ng), nebo jak rychle se musíš řítit do křižovatky na červenou, aby se ti posunula na zelenou (50 000 km/s) .

[Grunt]

Fíha. Fakt že jo. Takže ve Watech by to bylo ještě víc.

[pc2005]

nebo jak rychle se musíš řítit do křižovatky na červenou, aby se ti posunula na zelenou (50 000 km/s) .

!!!

[trekker.dk]

Klasika. Pane strážníku, mě se dopplerovým efektem červená posunula na zelenou a nevěděl jsem, že nesmím jet. - OK, v tom případě zaplatíte pokutu za výrazné překročení maximální povolené rychlosti.

[Kvakor]

To mi připomíná tuto omluvu: "Pane strážníku, sice přesně nevím, jak rychle jsem jel, ale za to přesně vím, kde teď stojím"

[Cubic]

If this sticker is blue, then you are driving to fast

[Jendа]

[trekker.dk]

Na první pohled hezký nápad, jenže když se nad tím jenom trošku zamyslíš, tak je to úplná blbost.

(Reklamní blbosti berou zanedbatelné množství energie. Generátor, který není nikam připojený, není skoro žádná zátěž a když je, tak funguje jako to závaží. Připojit generátor znamená elektroniku, která zajistí konverzi na správnou frekvenci a napětí, což vzhledem k režimu práce toho generátoru znamená konverzi na SS a následné rozkmitání. Celkově do sítě dodáš nula nula prd)

Jediné, co by trochu dávalo smysl, je to chlazení stadionů, jenže to už můžeme pokračovat zákazem příliš silných počítačů, příliš silných aut... mám pokračovat?

[Jendа]

A nařídil bych povinně generátory do posiloven, když chtějí sporotvci makat tak ať to je k užitku. To musí být docela zajímavé množství energie co se tam zbůhdarma vypotí.

Nevím, kolik energie dá (alespoň trochu trvale) sportovec, ale řekněme, že 150-200W (pokud na tom budu cvičit já, tak to bude o hodně míň ). Při účinnosti malých generátorů a střídačů z něj poleze maximálně 100 W. Bojím se, že to je při výkupní ceně elektřiny max. 3 Kč/kWh na hranici vyplacení se.

[trekker.dk]

Nevím, kolik energie dá (alespoň trochu trvale) sportovec, ale řekněme, že 150-200W

Dovolil bych si pochybovat, že tolik. Jenom 100W znamená během jedné sekundy udělat práci 100Ws, tzn 100J, tzn. například zvednout kýbl vody do výšky jednoho metru během jedné sekundy. A jenom jednou rukou, protože abys dodával trvale 100W, musíš po té sekundě totéž začít dělat druhou rukou, zatímco první kýbl se vrací dolů.

Vrcholový sportovec by to v nějakém pohodlnějším uspořádání asi dal (i víc), ale průměrný návštěvník posilovny IMO sotva.

[Jendа]

Dle agentury JPP (jedna paní povídala) dá můj bývalý spolužák (profesionální hokejista) špičkově 240 W. Ale dobrý námět na laborku, až přejde zima, vytáhnu kolo a budu měřit zrychlení, případně jízdu do kopce . Nebo bych si mohl zítra zaběhat do schodů .

Btw. 100 W je, že stokilový člověk vyběhne 10m schody (tak do 4. patra) za t = m*g*s/P = 100 s, což mi nepřijde zas tak nereálné.

[trekker.dk]

Moc to není, ale jak dlouho to vydrží.

[Jendа]

No jo, to je pravda.

[Grunt]

A nařídil bych povinně generátory do posiloven, když chtějí sporotvci makat tak ať to je k užitku. To musí být docela zajímavé množství energie co se tam zbůhdarma vypotí.

BTW: Když už jsme u toho, tak mě napadlo udělat si elektrárnu z křečků a morčat.

[kotyz]

to zkouseli v brainiacu, krecek v behacim kolecku sotva rozsvitil jednu zarovku (nevim kolikatku, ale stovka to byla stezi).

me zas jeden lempl tvrdil ze kdyz se spoji dynamo s motorkem tak to se bude tocit furt a mozna by to mohlo i rozsviti zarovku. a nechtelo se mu verit ze to je az takova kravina, to by prece mohlo fungovat, aspon chvili ...

a ekologisti na tom sou podobne, taky si mysli jak jim to mysli a uz nedomysli ze ten jejich vymysl nebude nikdy fungovat jak si mysleli ze bude (pripadne nebude fungovat vubec nikdy nijak) ...

[Grunt]

to zkouseli v brainiacu, krecek v behacim kolecku sotva rozsvitil jednu zarovku (nevim kolikatku, ale stovka to byla stezi).

Však říkám elektrárnu. Aneb vypěstovat si pořádnou armádu křečků a morčat jako v Matrixu.

[Kvakor]

Armádu křečků?

PS: Morčata nebrat, běhání v kole jim nedělá moc dobře. Navíc morčata jsou většinou pohodáři (díky čemuž mají velmi vysokou mazlitelnost) a rychle peláší jen když vylekají.

[kotyz]

ololol kureci telefon to mi pripomina kureci kabelky a hovezi cepice

[Dalibor Smolík]

A co teprve kuřecí mléko

[kotyz]

nebo kureci sunka

prestou sou jich plny supace a hypace, akorat nevim kde to z tech kurat berou

[kotyz]

dokonce maji i detskou sunku, ale nevim z jakejch deti ji delaji. sestrenky malej rika ze chce koupit "to maso z detsky kravy" ...

a ja si dam k obedu dikobrazi ploutev

[kralyk z abclinuxu]

ololol

[mirec]

Najviac z ekologických kecov ma pobavilo "Time to Eat the Dog?"

[kralyk z abclinuxu]

fucked-up ideas for soon-to-be fucked-up planet... :/