Jak jsem potkal počítače 8 (diskuse)

[Aleš Kapica]

Mat byl pěkný. Ještě ho mám schovaný... Viz Všechno má svůj čas, pasáž „Proč nedůvěřuji zálohování po síti a úložišti, které nemám pod zadkem”

[Aleš Kapica]

Ostatně jako ten DR-DOS o kterém píšeš, aj. Ze SW provozovaného na MS Windows jsem si koupil samostatně jen dvě aplikace Operu a UltraEdit. Ten mi chyběl nejvíc, když jsem přešel na Linux. Dnes místo něj používám Geany.

[Vtipnéř]

Mat byl pěkný. Ještě ho mám schovaný.

Kolega v něm dokonce napsal matematická skripta.

[PetebLazar]

MS DOS dlouho mohl využít jen 640KB konvenční paměti (spíše tedy 1MB), ale v pozdějších verzích na 80286+ zvládl v rámci HMA využít pro sebe i prvních 64KB ležících za prvním MB RAM.

Nemluvě o Expanded memory či Extended memory XMS (využívané například DOS/4G).

[ehmmm]

Tak to jsi asi prvni, o kom slysim, ze si koupil MS-DOS. :) (I kdyz dle textu to byl teda DR-DOS.)

[kvr]

Zpětným pohledem je ta 32-bitová i386 docela vtipná historie. Vznikla v roce 1985, ale dalších 7 let ji nikdo reálně nevyužíval. Až v roce 1992 vznikly win32s a o rok později Windows NT, případně první více rožšířené Windows 95. Prakticky byl jeden z prvních Linux a různé extendery, ale taky minimálně s šestiletým zpožděním...

A tak jsem se i já ještě v roce 1994 učil segmenty, far pointery, atd. Dneska řešíme přechod na 64-bit, ale holt některé jazyky mají pořád na velikost 32-bit int (zdravím Javu).

[PetebLazar]

Není tak docela pravda, že by featury jež přinesla 80386 (například virtual 8086 mode) se využívaly až od roku 1992, například obsluha expanded paměti (EMM386.sys) je tu s námi od verze MS DOS 4.0 (release 1988) a dokonce měla být využita ve Windows 2.0 (release 1987).

[luky]

Muj stryc emigroval do Svycarska, kde pracoval jako programator v bance, a kdyz jsme je po revoluci navstivili, ukazoval mi 386 s BSD. Bylo to poprve, kdy jsem videl opravdovy multitasking, email, telnet a byl jsem tim unesen. Nechapal jsem, proc nekdo pouziva DOS.

[PetebLazar]

Release vetšiny portů BSD UNIX na i386 se datuje okolo 1993, takže asi neodhadneme co to bylo přesně za port.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_Unix#/media/File%3AUnix_history-simple.svg

[luky]

Podle me to bylo 386BSD.

[PetebLazar]

To dává smysl, v bance by asi volili komerční produkt a ostatní tehdejší i386 UNIXy (SCO UNIX, Unixware) vycházely z AT&T větve, na rok 1993 se datuje i port NextStep OS (BSD derivate) na i386, ten myslím používali i v ČSas v devadesátých.

[PetebLazar]

Zeptám se laicky, není ten int(32bit) u Javy záměr (kvůli její multiplatformnosti), aby se program využívající tento typ choval na všech platformách stejně? Kdyby int ctil fyzickou délku slova CPU, mohly by se přeci napsané programy chovat na různých architekturách jinak. Typ long (64bitů) je snad v Javě od samého počátku?

[podlesh]

Samozřejmě že je a 32bit int asi nikoho netrápí (doufám). Narážka asi byla na to, že jako index v poli je používán právě int, takže nelze mít víc než dvě giga prvků v poli. Co je horší, int je používán i v mmap API (délka, offset), takže nejde ani namapovat celé větší soubory do paměti. Tam to Sun vyloženě pohnojil, netuším co je k této volbě vedlo (file IO od samého začátku používá long).

[PetebLazar]

Ttj, koukám že řešení(workarounds) spočívá typicky v opuštění bezpečného přístavu na ostrově Java.

[podlesh]

On to v praxi zas takový problém není, protože jakýkoliv kód pro práci s takto velkými daty prostě nebude jednoduchý. Pokud někdo nacpe bitmapu nebo video do byte[] tak evidentně stejně neví co dělá

sun.misc.Unsafe zní hrozivě, ale ve skutečnosti to zas tak strašné není a používá se překvapivě často (i když větišna programátorů o tom ani neví, protože je to někde v útrobách populární knihovny). V novějších JVM bylo nahrazeno lépe vypadajícím a "oficiálnějším" API.

Problémem je že je to nakonec program jak za krále klacka a nejde to moc vylepšit kvůli absenci metaprogramování.

[kvr]

Díky za upřesnění výše - skutečně jsem narážel na defakto Javovský ssize_t, který je všude jako int ( Collection.size() a hlavně MappedByteBuffer).

Kdysi jsem ten problém řešil a skončilo to dvěma přístupy. První byl zmiňovaný Unsafe a native call na mmap, u kterého ale už asi deset verzí vyhrožují, že jej odstraní (a druhá věc je, že je mmap neportabilní). Druhý přístup byl jednoduchý wrapper, který si paměť namapoval po 1GB blocích a pak transparentně předávat get/put operace do správných podbloků. Neuměl pos/limit, ale to příliš nevadilo - původní ByteBuffer je spíš dělaný na sekvenční zpracování pro IO operace a na mmap byl spíš zneužit.

sun.misc.Unsafe IMHO zcela nahrazen není - VarHandle řeší část operací, ale zrovna na mmap náhrada pokud vím není.

[Dis is onehalf]

Heh tak vtipner si koupil(!!!) DOS. Ja v ty dobe kdyz chtel novou verzi tak jsem zasel na nejaky veletrh PC (tou dobou byval nejaky snad 5-6x do roka), strcil disketu do masiny s novsim DOSem, naformatoval ji na boot a nakopiroval do nej C:/DOS (casem tech disket pochopitelne bylo vic). A pak jeste v jinem stanku stahnout novsi mcafee co umel i 100+ virusu! To byly ale studacke casy a ceny SW byly proste mimo nasi ligu.

[karkar]

Fakt pěkná série, díky... Vzpomínám na můj první job v IT. Jsem v letech kolem 93/94 při studiu "pracoval" u jedné IT firmy v Nuslích a moje první zakázka byl upgrade 286tky na 486SX pro firmu sídlící v Dejvicích. Za tehdejších cca 13 000,-, z čehož jsem dostal provizi ca 1500,- za které jsem si pak pořídil walkman Panasonic s dolby a rádiem

[PetebLazar]

Jak vypadaly HDD před cca 40 lety. Mělo by jít o model MicroScience HH725 (asi 20MB) údajně s rozhraním ST-506, původem z IBM PC-5150.

Uložení na silentblocích, doba předmolexová, ...., s příkonem 12V/0,6A + 5V/0,7A tj. cca 11W by pro 5,25" HDD patrně splnil i dnešní nejpřísnější emisní normy, byť patrně neprošel na RoHS.

[podlesh]

No, v podstatě takový jsem koupil v roce 1993. 20MB souhlasí

[hefo]

Podobný tuším Seagate 40 MB sme mali v rodinnom počítači. Mal nejaké špeciálne automatické parkovanie hlavičiek po strate napájania, takže vždy pri vypínaní počítača vydával zvuky, akoby umieral.

[PetebLazar]

Já si to pamatuji tak, že historicke HDD v PC automatické parkování hlavy neměly, součástí konfigurace bylo i zadání LZ (Landing Zone). U novějších IDE HDD se snad automatické parkování zajistilo mechanicky, když se ztratilo napájení průžina strhla hlavu na LZ nad setrvačností stále dostatečnou rychlostí se otáčejícími plotnami (nedošlo tedy k fyzickému kontaktu hlav s plotmami v oblasti s uloženými daty).

[JiK]

udajne ty hlavicky mely nejaky specialni tvar a generovaly vztlak, takze "letely" nad plotnama...

[PetebLazar]

Plotny HDD údajně rotací strhávají okolní vzduch(helium), které umožní hlavě vznášet se na vzduchovém polštáři (dnes údajně pouhé 3nm od plotny). Okamžitý tlak v místě "dotyku" nedovolí hlavě se plotny dotknout. Vzdálenost je tak asi výsledkem rovnováhy zmíněného tlaku a přítlaku hlavičky. Hlava vůči okolnímu vzduchu ("nad křídlem") stojí, takže nevím zda zrovna termín vztlak je tu na místě. Pokud byl tedy míněn dynamický vztlak.

[Radovan]

https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/11545/on-dos-computers-what-would-the-park-command-do

[PetebLazar]

Na příkaz park jsem zcela zapomněl, můj první HDD byl až IDE Seagate 125MB a ten už měl auto-parking.

[vencour]

No jo, Tři psy, Virlab, Dos Navigator a Servant Salamander jsem si koupil. A postupně všechno přestalo mít smysl (ta investice), jelikož buď zastaral "nositel" programu, případně pozbyl smyslu, nebo se program stal volně dostupným. A u SecureCRT cca po roce už licenční klíč neplatil na aktuální verze. Krusader umožňuje mít i dnes barevnou paletu z Dos Navigatora.

[zito]

Přemýšlím jak to bylo v roce 90, kdy jsem nastoupil na FAV ZČU. Kromě EC1027, na který jsme chodili už asi v prváku existovaly učebny s PCčky. Na začátku to asi byla nezasíťovaná XTéčka. Teď si to přesně nevybavím. Tenkrát měla ZČU (minimálně FAV a FEL) výuku rozestrkanou po celé Plzni a mezi přednáškami se stále cestovalo MHD. Učebny s PC byly na různých místech. Každá katedra je měla zařízené jinak. Teprve asi v roce 93 se začala většina ZČU koncentrovat v nově budovaném areálu na Borských polích. Kromě PCéček byla vlastně také možnost chodit na terminály VAX od DECu. Nejobsazenější byly učebny s PCéčky. Byly na to nějaké rezervační systémy. Nevybavuji si také přesně jestli už v roce 90, nebo až 91 se učebny zasíťovaly a většina PC byla bezdiskových a bootovalo se přes bootromky z Novell Netware asi. Tenkrát síťování vlastně znamenalo IPX/SPX. Bylo to kvůli snadnější správě, protože studenti měli tendenci počítače zasvinit a rozmrvit . Samotnému se mi jedou stalo, že jsem něco provedl a PCéčko přestalo bootovat. Šel jsem kajícně za správcem a ten tam hned systém opravil. Asi jsem si dělal bootovací disketu a příkaz sys jsem pustil blbě a máznul jsem bootovací soubory na disku. V předmětu sítě jsme vlastně tenkrát probírali Netbios. TCP/IP přišlo až později. Elektronická pošta byla asi také nějaké propojená do toho Netware. Mám pocit, že se to jmenovalo Pegas mail a šlo tím psát si mezi uživateli sítě Netware. Byly tam také skupiny. Myslím, že jsem byl člen skupiny FAV90, jakožto rok nástupu studia. Dneska už si ani nepamatuji, jak se zaváděl ten ovladač síťovky v DOSu... Jedna věc asi byl ovladač na síťovku a pak muselo být něco na to IPX a nějaký jiný driver na TCP/IP?

A ohledně těch kapacit disků. Pamatuji si jak jsem žasl nad pklite, nebo jak se jmenovalo, ten pakovač z rodiny pkzip/pkunzip, který uměl zkomprimovat exe soubor. Při spuštění se to rozbalilo, a v paměti spustilo. To byla věc. Také potom existoval komprimovač disku, taky si teď hned nemohu vzpomenout jak se to jmenovalo. Disk se pak tvářil transparentně jako normální disk, ale dvakrát větší než fyzický. He, nejmenovalo se to právě nějak double-něco? Double-driver?

[PetebLazar]

Jmenovalo se to Pegasus Mail, na straně Novell Netware to zajišťovali .NLM moduly. Myslím, že na ČVUT to jelo také.

Stacker byl compressor HDD od třetí strany, DriveSpace (dříve jako DoubleSpace) byla reakce MS na něj.

[zito]

Jó, pravda, tak to bylo! Tak takovouhle paměť bych chtěl mít!

[PetebLazar]

Nechtěl, jeden si sice pamatuje takovéhle kraviny, ale důležité informace nikoli. Jsem zvědav jestli si dnešní omladina bude za třicet let bude pamatovat jméno JavaScript frameworku, ve kterém se zrovna tento leden programovalo. Přijde mi že čím novější technologie tím mají jepičejší život.

[Glee]

jestli si dnešní omladina bude za třicet let bude pamatovat jméno

Preeeesne, woe. A kdo rika, ze tohle nedela, ten to dela kazdej den!

[ehmmm]

... pricemz ten DriveSpace se puvodne jmenoval DouleSpace, ale MS ho musel z nejakeho duvodu prejmenovat. Nevim, jestli to byl rozdil mezi MS DOS 6 a 6.2 nebo mezi 6.2 a 6.22.

(A naopak MS mnohem pozdeji primel Ghislera, aby Windows Commander prejmenoval na Total Commander.)

[PetebLazar]

Stac Electronics (výrobce Stackeru) versus Microsoft

́ Soud přiznal Stacu odškodnění 120 mil US$ za ušlý zisk porušením patentu (disková komprese?), na druhou stranu přiznal 13 mil US$ odškodnění pro Microsoft za "zneužití" undocumented funkce MS DOSu Stacem.

Jelikož DoubleSpace byl tím co "porušil zákon", pravděpodobně ho po soudním narovnání přejmenovali na DriveSpace, aby mělo nové řešení "čistý štít".

[ehmmm]

Dekuji za doplneni.

[PetebLazar]

Myslím, že v DOSu byl ovladač samotné síťovky, tehdy typicky 3COM/NE2000, neutrální ODI driver a packet driver, který zajišťoval TCP/IP konektivitu a tehdy nezbytný Novell client IPX/SPX. Všemi těmito TSR (Terminate-and-Stay-Resident) programy to byl docela tlak na paměť, ale většina z toho se dala na i386 s EMM386.SYS poslat pomocí LoadHigh nad 640KB (takže zbývalo klidně i 610KB z 640KB pro klasické DOS úlohy).

[JB]

Příloha:

• bajt93.jpg (808042 bytů)

Díky za připomínku toho prográmku na převedení částky na slovní vyjádření. Pamatuji si, že mě to už tenkrát v časopise dost zaujalo a chtěl jsem to i portovat na Atari ST pomocí BORLAND Turbo C für den Atari. To byly časy . A jelikož mám stále své BAJTy schované a pamatuji si celkem dobře, že to byla programátorská perlička, snadno jsem to teď znova našel. Byl to BAJT květen 1993. Přikládám přílohu. Mimochodem, velké dodatečné díky za existenci časopisu BAJT, který mě hodně ovlivnil. Díky moc ELZET (budiž ti země lehká) a Tom Lindenthal.