Já muslim (diskuse)

[Michal Fecko]

terorizmus!=muslim

[Wire64]

Terorizmus = ušlechtilá věc!

 

[headhunter]

Melo to byt "terorizmus!" = "muslim", nebo "terorizmus" != "muslim" ??? :D

[Michal Fecko]

[xindl]

hele muslimové jsou upně stejní blbci jako jsou křestˇaňi a jsou i stejně krvelační. nevidím rozdílu mezi tebou, muslimem a křesťanem... Jste všichni stejně pošahaní... )

[Wire64]

očividně ses na ten dokument  ani nepodíval.

[xindl]

jj podíval. Nevidím rozdílů mezi křesťanem co se snaží dostat do zákůnů zákaz potratů a mezi muslimem co chce prosazovat svoje myšlenky do zákonů. Vždicky je to o velikosti a síle lobistické skupiny ať už strany, veřících nebo linuxových nadšenců... Není rozdílů je jenom spousty zaslepených a hloupých mezi lidmi..

[Wire64]

V tom případě jsi těžce stižen slepotou či demencí (bez urážky -> pojmenování stavu)

Nejsem sice zastánce náboženství, ale jak můžeš srovnávat vraždy ze cti a zacházení s ženami jako s méněcenými s křesťanstvím? Otázky potratů je proti tomu směšnou epizodkou!

[kyknos]

vsak krestane umi takle vrazdit a zachazeni se zenami? v dobe, kdy byla evropa ve stejnem civilizacnim stavu jako vetsina islamskych zemi dnes, krestane tvrdili, ze zena nema dusi :)

[Wire64]

Jenže já nežiji ve 13 století, a rozhodně si pod rouškou dementního humanismu a multikulturalismu nepřeji, aby mi sem 13 století bylo násilně importováno nějakými zaostalci v turbanech.

[xindl]

A to co děláme na tzv. blízkém východě je co? Myslíš že my(křesťanská civilizace) jsme nikdy neimportovali a neimportujeme naše vidělní světa na blízký východ násilím??? tak si projeď deňní tisk a možná procitneš... ))

[Wire64]

Je oblíbenou berličkou, že za všechny problémy muslimů muže židovsko-křesťanská civilizace. Zajímavé je, že stejný nesmysl se mezi muslimy vykládá už 600 let od doby, co díky Renesanci v křesťanském světě poněkud zaostali za moderním vývojem a dodnes se nemůžou smířt s tím, že už dávno nehrjí prim.

A co importujeme na blízký východ násilím? Trošku demagogie. Pro tyhlety "muslimy" je spousta západních výdobytků velmi cenných. Proč neprostestují proti mobilním telefonům, autům, prodeji ropy a jiným satanovým výdobytkům?

PS.: My něco děláme na blízkém východě? Nevšiml jsem si!

[xindl]

aha... tak třebas Irák, afgánistán, sereme se tam kam se srát nemáme... Importujeme někam něco co nikdo nechce...(třebas naši tzv. demokracii vole...) měli bychom se starat o sami sebe aby nám bylo lépe a to tak že nebudeme vykořistovat hudší státy jako to děláme tedka... Měli bycho mse starat at tu mají lidi dobrou práci za kterou si vyděljí dostatek penez, měli bychom se starat  o to abycho mměli jako lidé co největší míru svobody, měli bychom se starat abychom tu vytvořili místo pro trvale udržitelný rozvoj, atd atd...

[Wire64]

Ano. Afghánistán je typicky bohatá země, kterou jsme vobsadili pro její nerostné a ropné bohatsví vole!

Internet máš, tak se podívej, proč jsme v afghánistánu. A když mluvíš o vykořisťování. Všechny tyhle země mají ropu. Je to jistě naše vina, že v těchto zemích se tržby z ropy nerozdělují všem obyvatelům, ale jen hrstce vlivných a mocných. Ano můžu za to já a ty. Vtipné!

[xindl]

Všimnul jsi si někdy že by masivně zasahovali vojáci v afgánistánu proti pěstování máku? hehe a apka že nic nemají. Mají tu nejvíce výnosnou plodinu co na trhu je.

[xindl]

hele mužu se zeptat koliko ti je? 

[Sinuhet]

Kolega SADAM o Afghanistanu nic takoveho netvrdil. Ale skutecnost, ze v teto hornate pustine zavadela prosperitu a svetle zitrky na bodacich bajonetu kdejaka velmoc sve doby, by vas mela nutit k zamysleni.

Ani moc ne. Nebo kdo myslite, ze u moci drzi treba Saudy? Jiste, vy osobne jim seky nevypisujete, ani jim nedodavate tanky a letadla, vy si jenom u pumpy bez reci natankujete nadrz... Ale kdyz si nekde tezbu zacnou organizovat jinak, nez tim jedinym spravnym zpusobem, tak se zvedne mezinarodni vlna opovrzeni nad novodobymi komunisty, diktatory, atd.

[Wire64]

Výborně. A co navrhujete pane chytrý? Blbě kecat umí každý! Jen vás upozorňuju, že turban nosit nehodlám.

[xindl]

Ty jsi totiž nepochopil smysl demokracie a za demokrata sedle mého soudu nemužeš považovat. Demokracie je totiž o tom že máš volby ve kterých hlasují i ti muslimové i ti křesťani  i ty i já. Tedy když bude v této zemi více muslimů, tak se tu tebas muže změnit ústava a zavést povinnost dodržovat korán a to šehcno legální cestou protože s ito ti ldé odhlasují. Jedinné co mužeš udělat jako demokraticky smýšlející člověk je přesvědčovat třebas muslimy aby se neradikalizovali a jako volený zástupce státu je nutil dodržovat většinou schválené zákony.   nemužeš dělat nic jiného neboď jseš demokrat. pokud ovšem nevíš co demokracie znamená tak jdi do nějaké diktátorské země a tam ti bude lépe! ú Jednoduše jsem přesvědčem že ty nejsi na demokracii dostatečně zralý a doslova is nepochopil její smysl...

[Wire64]

Demokracie je na hovno. A jestli mi tady vkládáš, že demokracie je, že budeme porušovat základní listinu práv a svobod, protož to všichni chtějí, pak ano, je to taky demokracie. A proto nejsem demokrat

[xindl]

to je právě ono že jsi nepochopil demokracii. Demokracie je o tom že nějaká volební většina bude rozhodovat(vytvářet zákony) a vymáhat demokracií zákonými prostředky. Takže pokud řekne že tohleto chování je špatné tka bude špatné, a kdžy tu prostě bude více nějakých dneska menšinových skupin a ty se stanou většinovými tka prostě zase rozhodnou jinak o zákonech adt adt... to je prostě demokracie a smiř se s ní a nebo usiluj zákonnými prostředky o systém jinný... 

[Wire64]

Je smešné, když mě nabádáš, abych zákonnými prostředky usiloval, když nepřátelé tohoto systému na zákonné prostředky serou. Já  jsem pro svobodu jednotlivce, takovou, která končí tam, kde začíná svoboda druhého. A na demokraticky zvolenou totalitu ti seru. Únor 48 byl taky legální a demokratický. Takže mi tady vkládej, jak to bylo všechno OK.

[pavlix]

Já mam z tebe pocit, že bys pár milionů těch jednotlivců vlastnoručně ubil, kdyby šlo o muslimy (a kdybys na to teda ještě měl). Pokud to tak není, tak je podle mě něco na tvém stylu psaní špatně.

Pokud jo, tak to s tou svobodou která končí tam, kde začíná svoboda jiného, u tebe nevidím až tak dobře.

[Sinuhet]

Jako prvni krok bych navrhoval prestat si namlouvat, ze vy za nic nemuzete, ze chyba je vyhradne v nemytych arabacich s turbanem.

[Wire64]

Nic takového netvrdím. Chyba je v nemytych arabacich s turbanem a bombou na tele.

[kyknos]

tak nadavej na zaostalost, a ne na islam :) nebo nadavej na islam a krestanstvi stejne. protoze nadavat na islam a obhajovat krestanstvi, ktere bylo duvodem, ze sem to 13. stoleti prislo, je pokrytectvi nebo idiotismus

[Wire64]

Já někde nedávám na Islám? Ty budeš taky stižen slepotou!

[...]

Ten dementní humanismus a kosmopolitnost (čti: multikulturalismus) nás právě od toho 13tého století odlišuje, víme... Teda některé z nás.

A to město, kde musela být středem zeď aby se dvě větve vyznavačů křesťanství navzájem nepozabíjeli... nejmenuje se náhodou Belfast? A to se nevracíme tak docela do 13tého století, že?

[Wire64]

Ten dementní humanismus a impotentní kosmopolitnost nás tam opět uvrhne. Tyhlety "ušlechtilé" směry by měly zkončit tam, kde je začíná někdo ohrožovat. Ovšem to vy očivině nechápete.

[...]

Proč bych to neměl chápat? Základem té kosmopolitnosti je, že nikdo příchozí nemůže ostatním vnutit to svoje.

[Wire64]

a máte snad pocit že tihleti turbani z východu nemohou a nevnucují ostatním to svoje? Jaé opatření proti tomu navrhujete?

[...]

A ono je potřeba přijímat nějaké nové opatření? Laïcité už existuje...

[xindl]

hehe není potřeba, pokud z našeho státu nechceš udělat fašistickej stát.

[Wire64]

Když nebudu mít na výběr tak ve výsleku budu chtít.

[kyknos]

ja mam spis pocit, ze lecos nechapou fasouni prosazujici ruzna radikalni reseni a deportace muslimu

proc se nepoucit od vitezu:

Cabinet Minister #1: Every catholic is a potential assasin.
Queen Elizabeth I: How many Catholics are there in England, sir?
Cabinet Minister #1: [snorting] Immense numbers, Majesty.
Cabinet Minister #2: Half the nation cling to the old superstitions.
Queen Elizabeth I: What would you have me do? Hang half the people in England, or just imprison them?
Cabinet Minister #2: We must act, Majesty! Our inaction is perceived as weakness!
Queen Elizabeth I: If my people break the law, they shall be punished. Until that day, they shall be protected.
Cabinet Minister #1: Majesty, we have proven reason to fear every Catholic in the...
Queen Elizabeth I: [cutting in] Fear creates fear. I am not ignorant of the dangers, sir. But I will not punish my people for their beliefs. Only for their deeds. I am assured that the people of England love their Queen. My constant endeavor is to earn that love.

[kyknos]

vsimni si, ze tehdy jeste nebylo popularni slovo "terrorist", tak pouzili "assasin" :D

[kyknos]

http://www.youtube.com/watch?v=hv78PpGzBMA

[:::]

vsak krestane umi takle vrazdit a zachazeni se zenami? v dobe, kdy byla evropa ve stejnem civilizacnim stavu jako vetsina islamskych zemi dnes, krestane tvrdili, ze zena nema dusi :)

coz je samozrejme LEZ...

kdyz uz mas potrebu si rejpnout do krestanu tak to aspon delej tak aby sis nepodkopaval vlastni kredibilitu

[neaktivni]

krestane netvrdili. tvrdili katolici. radeji porovnavejte zaklad krestanstvi a zaklad islamu nez to, co delaji skupiny, ktere se za ktestany/muslimy vydavaji. pravda je totiz takova, ze opravdove krestanstvi (o islamu nemluvim, ten neznam a nehodlam ho studovat) se od zacatku nezmenilo a to, co predvadeli katolici ve stredoveku, s nim nemelo pranic spolecneho.

[kyknos]

jenze katolici jsou krestane, takze pokud plati vyrok "katolici tvrdili", plati i vyrok "krestane tvrdili"

porovnavat zaklad krestanstvi dost dobre nejde, protoze uz davno nikdo nevi, co to je, a ty jednotlive krestanske frakce by byly schopne se navzajem pozabijet, kdyby se meli na tom zakladu shodnout

[freshmouse]

> jenze katolici jsou krestane, takze pokud plati vyrok "katolici tvrdili", plati i vyrok "krestane tvrdili"

Eh?

Takže když najdu jednoho uživatele OpenSUSE, který je kretén, pak mohu říct, že uživatelé OpenSUSE jsou kreténi?

Kvalitní logický klam...

[kyknos]

samozrejme muzes. nikde tam neni sloévo vsichni.

[qiRzT]

Není tam explicitně, ale je v takových výrocích velmi často vnímáno. Ono kdyby nebylo, tak ten výrok nemá často moc velkou vypovídací hodnotu.

[kyknos]

ja ho tam tedy nevnimam. pokud ho tam budu chtit, napisi ho tam.

[qiRzT]

A kvůli takovýmto různým pochopením vzniká mnoho konfliktů. Doufám (i za kolegu), že už je jasno

[kyknos]

Staci cist co je napsano a nevymyslet si.

[qiRzT]

Ovšem ona formulace připouští několik různých výkladů. Pokud řeknu křesťané dělají, tak kteří? Všichni, ne, na tom jsme se shodli, to tam není napsáno. Tak kteří? Většina? Katolíci? Protestanti? Ani jedno z toho tam není napsáno. Tedy beru ono výrok jako nicneříkající.

[kyknos]

nekteri - nebo jinak, vyznamna skupina

na rozlisovani cirkvi prdim, protoze to je jedno jako druhy

[xindl]

Teďka troch uvytrhnu z kontextu a budu parafrázovat: Pokud řeknu KOMUNISTÉ dělají, tak kteří? Všichni, ne, na tom jsme se shodli, to tam není napsáno. Tak kteří? Většina? ksč? KSČM? Ani jedno z toho tam není napsáno. Tedy beru ono výrok jako nicneříkající.

[kyknos]

+1 :)

[qiRzT]

Pokud se komunisté dělí na výrazně odlišné (přinejmnší v kontextu diskutované činnosti) podmnožiny, tak ano.

[...]

Jenže jazyk se neřídí beze zbytku booleovskou logikou. Ostatně ani jakýkoliv měkký systém. To bys pak ve světě kolem nás nemohl kategorizovat vůbec nic.

[qiRzT]

No právě a problém je v tom, že do takové věty je potřeba si něco domyslet, aby měla smysl.

[...]

Proč v tom případě nevytýkáš kolegovi výše když napíše, že "katolíci ve středověku cosi" ? Žádná taková věta (abstrakce, kategorizace) nemá absolutní platnost v booleovském slova smyslu.

[qiRzT]

Jen jsem se snažil dovést ad absurdum větu:

 

Staci cist co je napsano a nevymyslet si.

Nepovedlo se, vzdávám to... Jsem mizerný řečník

 

 

 

[Raduz]

jenze katolici jsou krestane, takze pokud plati vyrok "katolici tvrdili", plati i vyrok "krestane tvrdili"

Akorát že v tomhle ("žena nemá duši") případě platí "katolíci netvrdili, a křesťané už vůbec ne". Existuje celkem dost naprosto nesmyslných mýtů, na kterých kritici křesťanství (nebo jakéhokoliv náboženství) staví jako na pevných základech, i když je to ve skutečnosti jen písek, někdy navíc tekutý Jeden si to vymyslí, druhý to vypráví jako anekdotu, a třetí už to bere jako fakt. Můj osobně nejoblíbenější je "Církev potlačuje vědu! Ve středověku tvrdili, že Země je placatá!".

[kyknos]

vzdyt take tvrdili a vedu potlacuje, o tom pochyb byt nemuze :) ano, samozrejme, urcite peclive cenzurovane casti, ktere se ji hodily, obcas i podporila :) jenze to neni podpora vedy

dodnes spousta krestanu tvrdi, ze dusi nemaji zvirata. to je totez, jen v mirne politicky korektnejsi forme

[neaktivni]

Cirkev neni instituce, ktera muze vladnout. Stejne jako treba hasici nejsou instituce, ktera muze vladnout. Kdyby se hasici dostali k moci a delali veci jako katolici (a podobne orientovane skupiny s napisem krestane), taky by za to nemohl ten, kdo zalozil prvni hasicsky zachranny sbor. Jediny, kdo za to muze, je ten, kdo hasicu zneuzil, protoze vladnout chtel.

Muzete tu vykladat nazory krestanu, o kterych jste presvedcen. Ale bude to stejne, jako kdyz budete pomlouvat hasice za tvrzeni, ze zeny nemaji dusi.

Protoze, narozdil od Vas, vim, kdo je to krestan a co je to krestanstvi, Vase napadani me rozciluje. Mozna je to ucel zapisku. Tezko rict.

[Raduz]

vzdyt take tvrdili

Netvrdili ani že žena nemá duši ani že Země je placatá.

a vedu potlacuje, o tom pochyb byt nemuze :) ano, samozrejme, urcite peclive cenzurovane casti, ktere se ji hodily, obcas i podporila :) jenze to neni podpora vedy

Říkám to nerad, ale nemáš nejmenší ponětí o čem mluvíš...

[qiRzT]

 

 

dodnes spousta krestanu tvrdi, ze dusi nemaji zvirata. to je totez, jen v mirne politicky korektnejsi forme

Zrovna nedávno jsem byl svědkem diskuse křesťaňů na toto téma. Výsledkem bylo to, že tuto otázku nelze zodpovědět, už jen proto, že není jasné, co je to duše. Ovšem, že je špatné, že z naší kultury zmizela úcta k živým tvorům (prase vs. flák masa v oblíbeném supermarketu vs. řízek na talíři - málokdo to řeší). Tedy pokud nám jde o to, jak se ke zvířatům chovat, měli bychom to činit tak, jako kdyby duši měla.

 

[dementni.lojzik]

chlapecku, jestli ti muzu neco poradit, prestan marnit cas v internetovych diskuzich. Misto toho se snaz v prislusnych oborech dostatecne vzdelat (myslim ze seriozni literatury, ne z nejakych plku vyctenych na webu) ... bude to ucite hodnotneji prozity cas a treba casem z tebe vypadne i neco smysluplneho

[kyknos]

mas pekny nick :)

[qiRzT]

Tak nějak. Já mám velmi často pocit, že odpůrci a kritici křesťanství  (a jiných náboženství) berou  jeho tvrzení a postoje mnohem doslovněji a fanitičtěji než samotní věřící.

[neaktivni]

Jde to velmi dobre. Akorat se musi chtit. Kdybyste vzal Bibli a cetl, pak byste mohl srovnavat velice dobre. Ale ono se lip krici a nadava na neco, o cem vim jen to, co mi soudruzka navykladala v hodinach dejepisu.

Zaklad krestanstvi JE velmi jasne dan. To, ze se neda porovnavat, je nesmysl. Zaklad krestanstvi je VELMI jednoduchy. To, ze se nektere skupiny dohaduji a nemohou shodnout nic nevypovida o zakladu krestanstvi. To vypovida mozna tak o tom, ze se ty dane skupiny zabyvaji hloupostmi misto aby se vratili k tem zakladum.

[kyknos]

kdyz si vezmes bibli a koran, zjistis, ze jsou si ty knihy velmi podobne. nektere vyroky jsou snad dokonce i opsane. obe knihy jsou smesi nejruznejsich vestich ci mensich hovadin, a z obou si muzes vybrat co chces. jak urcite, prinejmensim pro nektere lidi, libive veci, tak i prasarny nejhrubsiho zrna. krestane vsak radi z koranu vybiraji prasarny a o bibli mluvi jako o nejake nevinne knize. na to je jen jediny lek - tu bibli si skutecne precist It ain't those parts of the Bible that I can't understand that bother me, it is the parts that I do understand. (Mark Twain)

[neaktivni]

Bibli jsem cetl, nekolikrat. Vim co v ni je napsano a take tomu rozumim. Znam podstatu stare smlouvy a na ni navazujici podstatu nove smlouvy. Co konkretne Vam v Bibli prijde stejne jako v koranu? (Ja ze srdce nenavidim podobne dohadovani se o Bibli, ale u Vas me opravdu zajima, na cem sva tvrzeni stavite)

[kyknos]

"carodejnici nenechas ziti" je takova hezka ukazka s jasnymi dusledky v praxi a dejinach jako takovych:)

[neaktivni]

prosim o konkretni misto, kde toto je

[kyknos]

lol, vzdyt si preci bibli cetl, tak proc chces aby ti pohan daval odkazy na biblicke versi krestane? :)

[kyknos]

napriklad Exodus 22:17, dluzis mi pivo, tuhle knihu otviram nerad

[qiRzT]

Ovšem toto je steží základní myšlenkou křesťanství. Za tu já osobně považuji spíš Matouš 22:37 - 39

On mu řekl: "'Miluj Hospodina, Boha svého, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.' To je největší a první přikázání. Druhé je mu podobné: 'Miluj svého bližního jako sám sebe.' 

 

[kyknos]

to je prave otazka interpetace :) obavam se ze vsichni ti upaleni a jinak umuceni krestany by meli na tu zakladni myslenku radikalne jiny nazor :)

[qiRzT]

Celkem jednoznačně i ti upalující. Upalování a mučení je s ní v rozporu.

[kyknos]

ti upalujici byli krestane - jestli je neco navzajem v rozporu, tak predevsim ruzne casti toho slepence, kteremu se rika bible. chces vrazdit - najdes tam k tomu patricnou povolenku. chces prodat dceru do otrctvi? no problem. chces vykladat jak je krestanstvi mirumilovne, najdes to tam taky.

ale muzu ocitovat i jednoho z vas, schopneho sebekritiky :

It was Christians, you know, not pagans, who were responsible for the Holocaust. It was Christians, not pagans, who lynched people here in the South, who burned people at the stake, frequently in the name of this Jesus Christ.

:)

[qiRzT]

Já rozhodně neberu bibli jako něco, co  by mi mělo moje činy nebo mě snad k něčemu nabádat. Já ji beru jako neuvěřitělně pestrý slepenec, který lze vykládat různě (vraždit i milovat) a proto mě vždycky děsně vytáčí, když někdo bere doslova.

 

Je to smutné, ale s tím citátem nelze než souhlasit.

[kotz]

A co třeba historická souvislost?

Pokud chcete nadávat na Bibli tak si přečtěte celou kapitolu a zkuste ji srovnat s jinými právními předpisy který platil v té době v podobných společenstvích. Zjistíte že na spoustě místech je Exodus hodně inovativní. Když hodnotíme podle jednotlivých předpisů o několik tisíc let později, aniž se nepodíváme na kotext tak jsme hlupáci, bez ohledu na které straně barikády stojíme.

[kyknos]

pokud se bude bible vystavovat v muzeu jako historicky artefakt, nereknu proti ni ani popel :) jenze - krestane ji prikladaji ponekud jiny vyznam

[kotz]

Na nutnosti číst knihy (i náboženské) v kontextu se snad shodneme, ale to určitě neznamená, že ta kniha automaticky patří do muzea ;)

Bohužel člověk má tendenci rychleji konat než myslet (a někdy ani radši nemyslí, protože to co vymyslí by mu mohlo pokazit to co dělá).

[xindl]

LOOL!!!!! )))

[perdy]

Vo Vulgáte sa píše "Maleficam non patieris vivere." S mojou chabou znalosťou latinčiny by som to skôr preložil "Zločin(ca) nenecháš žiť."

P.S. Už som bol upozornený, že Vulgáta nie je pôvodný zdroj. Rád by som poznamenal, že je rozhodne pôvodnejší než český, slovenský alebo anglický preklad.

[kyknos]

ale ono je uplne jedno, zda tam ve verzi 1.0 nestalo nahodou "nebudes jist ve stredu susenky" - podstatne je co tam stalo vetsinu krestanske historie a predevsim, co krestane promenili v ciny

[perdy]

Áno, je smutné, že chyba v preklade bola schopná spôsobiť toľko zla, na tom sa snáď zhodneme.

Myslím, že sa nezhodneme na tom, že Biblia a Korán sú ekvivalentné.

[dementni.lojzik]

Kdyz uz, tak ve Vulgate se pise "maleficos" A treba Encyclopædia Britannica uvadi: maleficium: sorcery; Assorted References: indictment of witches. Takze ja bych se s tim spatny prekladem zas tak neunahloval... a kdyz uz chces opravovat preklad Exodu, tak bys tak mel cinil na zaklade hebrejskeho textu (coz je ovsem silne netrivilani a odvazil bych se tvrdit, ze na to nikdo ze ctenaru abclinuxu nema)

[perdy]

No jazykovedec zo mňa nebude tie preklady sú silne netriviálne. Poučenie je, že existuje milión slovníkov a verzií Biblie, takže všetko treba brať s rezervou.

[xkesh]

tak bys tak mel cinil na zaklade hebrejskeho textu (coz je ovsem silne netrivilani a odvazil bych se tvrdit, ze na to nikdo ze ctenaru abclinuxu nema)

Tím si nebuďte tak jistej

Ale obvykle není opravovat překlady třeba (dost často se tak opravují "oblíbené omyly" pomocí omylů nově oblíbených).

Zajímavější z dnešního hlediska je, že ačkoliv se v souvislosti s pronásledováním čarodějnic jedním dechem zmiňuje "temný" středověk, ve skutečnosti jsou hony na čarodějnice záležitost 16. a 17. století, tedy novověkých základů moderní doby.

[kyknos]

hony na carodejnice jsou zalezitosti cele krestanske ery. prvni takovou carodejnici byla zrejme dcera alexandrijskeho knihovnika hypatia

[xkesh]

hony na carodejnice jsou zalezitosti cele krestanske ery. prvni takovou carodejnici byla zrejme dcera alexandrijskeho knihovnika hypatia

Ojedinělé zmínky z nejasných (a veskrze literárních) pramenů v průběhu více než tisíce let ještě nejsou žádným dokladem "honů na čarodějnice", i když se vám to hodí do ideologické příručky mladého ateisty. Na rozdíl od inkvizičních protokolů z dob skutečných honů na čarodějnice.

[kyknos]

takze rimsti historikove jsoi "nejasne a veskrze literarni prameny" ? :)))

[xkesh]

takze rimsti historikove jsoi "nejasne a veskrze literarni prameny" ? :)))

Samozřejmě. Pro historii jako vědu jsou použitelní pouze po kritické analýze toho, co je v nich napsané.

Kromě toho byste měl rozlišovat mezi hony na čarodějnice jako evropsko-amerického fenoménu v 16. a 17. století, odkud tento pojem pochází, a různým potíráním "nevěřících" a heretiků v různých náboženských kulturách. To první totiž zdaleka neprovozovala církev coby instituce, ale státní autority a lynčující davy a to druhé není ani specifické pro křesťanství ani nikdy nemělo tak masové rozměry.

[podlesh]

Kteří římští historikové zaznamenali Hypatii z Alexandrie a co konkrétně psali?

Nebo se do pojmu "římský historik" vejde i východořímský mnich (klerik) píšící kroniku?

[kyknos]

ono vubec neni potreba zaznamanevat konkretne hypatii (o niz jiste bude zminek spousta, ale to neni podstatne) - staci zaznamenat vsechny ty dekrety a operace proti pohanum, boreni pohanskych chramu, tresty smrti za uctivani pohanskych bozstev atd. To byla cela genocida. Hypatia je jen jedna z mnoha.

[podlesh]

Diskuse byla zcela jasně a konkrétně o čarodějnicích. A zazněl zcela jasný argument o Hypatii.

Vykrucování nepomůže.

[kyknos]

a kdo je uz vic carodejnice nez pohan, pro ktereho je magie vsedni veci a uctiva bozstva, z nichz si kresdtane vytvorili svuj obraqz dabla? stredoveke carodejnice jsou jen stin antickych pohanu a kultu takovych bohu jako byl pan a mnozi jini.

a predevsim nevim, o cem se tu ted bavime. i kdyby krestane umucili jedinou carodejnici nebo jedineho jinoverce, je to dost. pripadam si jako bych se bavil s nejakym popiracem holocaustu, ktery by arguimentoval tim, ze ano, je dost dukazu, ze jsme zplynovali dost zidu po zacatku valky, ale pred ni jsme byli skoro hodni, takze je nacismus ok. i kdybys nasel obdobi, ve kterem nejsou dukazy krestanskych zlocinu, je to jedno. bohate staci jeden jediny z tech vsech incidentu, ktere se staly. navic vime, ze cirkev manipulovala s historii, takze si musime uvedomit, ze mame jen zlomek realne historie

obavam se, ze jediny kdo se tu vykrucuje jsi ty

[podlesh]

Tak to máš napsat hned, že používáš zcela jiné pojmy než všichni ostatní. Takhle to spíš vypadá, že si je pak měníš dodatečně, když by někdo chtěl opravdu zkoumat argumenty. A asi to tak i bude, zřejmě pojmy a argumenty odvozuješ od základních názorů.

obavam se, ze jediny kdo se tu vykrucuje jsi ty

A z čeho se vykrucuji? Všimni si, že já jsem nic z toho co mi podsouváš nepsal. Já si totiž (pokud možno, ne vždy se to povede) dávám pozor a snažím se neplácat hovadiny jenom abych někoho "setřel". Když pro svůj názor nemám argument, tak buď nepíšu nic, nebo prostě explicitně napíšu že je to můj názor.

a predevsim nevim, o cem se tu ted bavime

Na to se právě snažím přijít

No a nakonec jsem si nechal silnější kalibr, tedy "sugestivní zatáčku ke strašidlu":

pripadam si jako bych se bavil s nejakym popiracem holocaustu, ktery by arguimentoval tim, ze ano, je dost dukazu, ze jsme zplynovali dost zidu po zacatku valky, ale pred ni jsme byli skoro hodni, takze je nacismus ok.

Takže, pokud tě dobře chápu, na základě toho, že nacismus "není ok" můžu klidně tvrdit: Od roku 1930 nacisté v plynových komorách zavraždily milióny komunistů.

[dementni.lojzik]

Tím si nebuďte tak jistej

OK, ale necekal bych to tady Ty ses toho schopny?

Zajímavější z dnešního hlediska je, že ačkoliv se v souvislosti s pronásledováním čarodějnic jedním dechem zmiňuje "temný" středověk, ve skutečnosti jsou hony na čarodějnice záležitost 16. a 17. století, tedy novověkých základů moderní doby.

no, mozna tak zajimave pro Kyknose, jemuz zjevne chybi znalost i zakladnich historickych fakt (o krestanstvi ani nemluve)

[neaktivni]

A, už to mám. Toto je Exodus. Ustanovování zákona. Mimo jiné hned pod tím smrt za zoofilii a další. Toto je zákon, kterým se měl Izraelský národ řídit, aby vše fungovalo a vyvolený lid se nerozpadal zevnitř. Jednalo se o vnitřní nařízení z doby stovek let před Kristem. Nešlo o to, že by měli židé nutit svůj zákon jiným národům. Zákon byl pro ně, aby jako národ zůstali čistí. Zákon byl tvrdý, ale to byly i zákony ostatních společností té doby. Důležité ale je, že s křesťanstvím to má pramálo společného.

Jedním z podobných krutých židovských zákonů byla také smrt za nevěru. Jestli jste tématu znalý, pak jistě víte, že křesťané jsou kristovci, tedy učedníci Ježíše Krista. Nikde jsem nečetl o tom, že by Ježíš byť jenom podpořil trest smrti pro ty, kdo se třeba nevěry dopustili. Naopak. Bránil je před ostatními a nabízel odpuštění.

Samotný otřepaný verš Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna, aby žádný, kdo v něj věří, nezahynul, ale měl věčný život. přímo ukazuje na to, že Ježíš přišel zachránit před zákonem (který nebyl člověk schopen dodržet) a byl zabit on, abychom mohli my přijmout odpuštění. Křesťan MUSÍ odpouštět. Křesťan se NESMÍ za sebe mstít. Křesťan Vám tak maximálně může říct o oběti Ježíše Krista, odpustit Vám, ale nikdy Vás nemůže k něčemu nutit nebo Vás dokonce (ve jménu jakési víry) zabít. To je prostě s Křesťanstvím naprosto neslučitelné. Křesťan Vás MUSÍ milovat.

Středověcí katolící využívali toho, že lidé neuměli číst a tak nevědeli, co je v Bibli a co je křesťanství. Vy číst jistě umíte, tak si to raději přečtěte. Necituji verše, nemám chuť a čas to hledat. Ale všechno, co jsem psal, je v Bibli napsáno. Po smrti Ježíše Krista platí nová smlouva, kde už člověk neumírá, pokud ji přijme.

[neaktivni]

BTW Psal jste, že Bible je slepenec. Je, když skáčete z místa na místo a nerozumíte obsahu. Stačí chtít. Jestliže nerad tuto knihu otvíráte, pak nemůžete čekat, že jí budete rozumět.

[kyknos]

Důležité ale je, že s křesťanstvím to má pramálo společného.

s krestanstvim to ma velmi mnoho a zcela zasadne spolecneho. to je jako tvrdit, ze koncentraky a muceni politickych veznu nema nic spolecneho s komunismem, protoze lze filosoficky plkat o nejakem ideove cistem komunismu, ve kterem se vsichni maji radi a o vsechno se dobrovolne deli

Křesťan MUSÍ odpouštět. Křesťan se NESMÍ za sebe mstít.

s tim se ale krestanska ideologie umi vyrovnat - carodejnici se odpusti, zadna msta se nekona, ale v jejim zajmu se upali, aby byla ochranena pred dalsim kupcenim s dablem :)

vsechno, co jsem psal, je v Bibli napsáno.

v bibli se toho pise :) jak rikam :)

[neaktivni]

s tim se ale krestanska ideologie umi vyrovnat - carodejnici se odpusti, zadna msta se nekona, ale v jejim zajmu se upali, aby byla ochranena pred dalsim kupcenim s dablem :)

Asi je zbytecne tu flamovat. Stejne to poradne nectete. Porad se snazite tvrdit, ze za chovani katoliku ve stredoveku muze krestanstvi i kdyz delali pravy opak toho, co by jako krestane meli. Protoze jste (nejspis ne omylem) opomnel citovat take to, ze krestani nesmi zabit ve jmenu viry, argumentace postrada smysl (prtoze vybirate jenom to, co Vam sedi) a ja se jdu vratit k praci.

[kyknos]

nevybiram, co mi sedi - vybiram co je v bibli psano, je to zle, a krestane to promenili v ciny :)

pokud chces nekomu vysvetlovat, ze vrazdeni neni podstatou krestanstvi - nevysvetluj to me, vysvetluj to svym souvercum, kteri ve jmenu jezise krista vrazdili, mucili, omezovali osobni svobodu a tam kde muzou, to mnohdy delaji dodnes

[qiRzT]

Já asi začnu vraždit, mučit a upalovat ve jménu Kyknose....

[belisarivs]

 

Důležité ale je, že s křesťanstvím to má pramálo společného.

s krestanstvim to ma velmi mnoho a zcela zasadne spolecneho. to je jako tvrdit, ze koncentraky a muceni politickych veznu nema nic spolecneho s komunismem, protoze lze filosoficky plkat o nejakem ideove cistem komunismu, ve kterem se vsichni maji radi a o vsechno se dobrovolne deli

Ale tak to je. Idea Komunismu spatna neni, ale neni nikdy naplnena. Kdyz ateista nekoho zabije, jsou vsichni ateisti vrahove? Nejsou. Neni vinou Krestanstvi, ze ve stredoveku to byla jedna z nejkrutejsich organizaci. To je proste vina lidi, kteri se za krestanstvi schovavaji.

Mas evidentne pomylene tyto dve veci.

To, ze proste nejaka relativne mala skupinka, bohuzel nejviditelnejsi, pachala zlociny, neznamena, ze tak cinili vsichni. Ve stredoveku se nikdo neparal s nikym a s nicim bez ohledu na viru.

Křesťan MUSÍ odpouštět. Křesťan se NESMÍ za sebe mstít.

 

s tim se ale krestanska ideologie umi vyrovnat - carodejnici se odpusti, zadna msta se nekona, ale v jejim zajmu se upali, aby byla ochranena pred dalsim kupcenim s dablem :)

To neni vira. To je presvedceni jednotlivce. Je to zneuziti moci. Papez chtel prosazovat svou moc, tak zacal blabolit, ze jej smi soudit jenom Buh, zacal vymyslet ruzne klatby apod. Je to selhaji jednotlivce a jeho prisluhovacu.

To je jako bys rikal, ze protoze v Nemecku radili Naciste, jsou vsichni Nemci svine nejhorsi.

 

[kyknos]

Idea Komunismu spatna neni

idea komunismu je naprosto zrudna :) ale pokud se neshodneme ani na tom, tezko se shodneme na (velmi podobnem) krestanstvi

To je jako bys rikal, ze protoze v Nemecku radili Naciste, jsou vsichni Nemci svine nejhorsi.

ne, to je jako bych rikal, ze protoze nekteri naciste mucili a vrazdili zidy, jsou vscichni naciste svine nejhorsi. ano jsou, i ti, co na zida nikdy nesahli, a jen poslusne hailovali a makali nekde v kancelari a snili o ciste rase

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mejme nejakou ideologii, nejake organizace, ktere se k ni hlasi a  nejake lidi, ktere ji vyznavaji ci se k ni hlasi. Na zaklade jakeho kriteria urcujes, zda je ideologie zrudna? Na zaklade jejich zasad, ci na zaklade toho, co hlasaji ci jak jednaji organizace ci lide, ktere se k ni hlasi? A v druhem pripade, na zaklade toho, co hlasaji ci jak jednaji mala cast, mensina, vetsina ci skoro vsichni z danych organizaci ci lidi?

[kyknos]

predevsim na zaklade toho, jak ta ideologie prispela realnemu svetu - u krestanstvi, komunismu, a nacismu je to jasne. to, ze teoreticky existuje nejaka, treba i vetsinova cast zastancu dane ideologie, ktera to mysli dobre (ovsem opakuji, ja na komunismu nebo krestanstvi nevidim nic dobreho, ani v tech idealistickych variantach) nemusi byt podstatne - pokud ji ta druha cast jaksi predci ve svem vlivu na okoli a na spolecnost

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> predevsim na zaklade toho, jak ta ideologie prispela realnemu svetu

Chapu to tedy tak, ze na zaklade toho, jak organizace, ktere se k dane ideologii hlasi, prispely realnemu svetu?

[kyknos]

nejen organizace

[qiRzT]

A rovnou odmítáš možnost, že by se to mohlo změnit? První křesťané se od těch středověkých lišili a podobně se od nich liší ti současní. Pořád nechápu, co je zrůdného na myšlence "milovat svého bližního".

[kyknos]

Pořád nechápu, co je zrůdného na myšlence "milovat svého bližního"

protoze je to bud ta nejbanalnejsi a nejmene oroginalni cast krestanstvi, nebo, brana doslova (milovat vsechny) je to naprosta devalvace lasky - vsechny milovat nelze

The one whom I met, claimed to be god
He was no man, nor divine
A faith of weakness, mistaken for good
Love is pure, no craven right
Succumb to will, indulge in pride
I honour myself, and those whom I love
We stand not alone, hungry for life
Thou can not love, them all

[qiRzT]

Nechť paltí ta první možnost, co je na ní špatného (krom nedostatku origanality a prebytku banality)?

Mimochodem zajímavý text -  co to je? Nebyla k dispozici česká verze?

[kyknos]

pokud plati ta prvni cast, neni tato myslenka urcujici myslenkou krestanstvi - nijak ho od mnoha jinych smeru neodlisuje

Mimochodem zajímavý text - co to je? Nebyla k dispozici česká verze?

pisnicka

[qiRzT]

Není určující, je základní. Křesťanství ještě dodává cosi o lásce k bohu. Ovšem nesmí se zapomínat, že i v tomto případ je slovo láska pouhým překladem.

[kyknos]

ale chapej, kdyz vzniklo krestanstvi a zacalo se sirit, sirilo nejake myslenky, memy - ty ma smysl kritizovat

pokud zvolime ten banalni vyklad "miluj blizniho sveho", nejedna se o zadny novy mem

jedna z tech nejpodstatnejsich veci je prave ten monoteismus "nebudes jineho boha miti krome me" - to je to, co bylo radikalne nove (ne zas tak uplne, samozrejme, ale starsi monoteisticke smery nebyly v evrope tak uspesne) a taky imho spatne. nebyt toho, mohly v rime stat chramy jezise krista a panny marie vedle vsech ostatnich. ze strany rimanu by v tom nebyl rpoblem - v rime staly chramy bohu keltskych, egyptskych, asijskych... i bohyne matky, coz je sice tradice v rime domaci, ale ponekud starsi nez religio romana :)

[qiRzT]

"Miluj bližního svého" a "nebudeš mít jiného boha" pochází každé z naprosto jiné doby. Já v tom nevidím nic špatného - já nemám mít jiného boha, ty si uctívej, které chceš a kolik chceš.

Dobře, které další memy, které se šířily z počátku křesťanství jsou špatné?

[kyknos]

já nemám mít jiného boha, ty si uctívej, které chceš a kolik chceš

kdyby se tento mem stal v krestanske historii dominantnim, zrejme bych dnes nemel vubec zadny duvod krestanstvi kritizovat a chramy jezise krista by mi byly stejne mile, jako chramy vsech antickych bozstev

jenze kdyz ctu bibli, vubec nemam ten pocit, ze to tak bylo mysleno - a pokud preci jen ano - je krestanstvi spatne tim, ze proste ta dokumentace k nemu je tak spatna, ze vedla lidi k necemu, co se stat nemelo - ale to je take jeho chyba, byt trosku v jine rovine

a ta chyba nespociva jen v pronasledovani lidi jine viry - oni totiz vsichgni ti pohansti bohove meli smysl a zcela jasnou existenci - byt ne ve forme bytosti. byly to symboly mnoha ruznych aspektu sveta a lidske prirozenosti. a cely ten system byl v rovnovaze. treba laska - byly bohyne lasky verne, manzelske, jako treba vesta, jejiz knezky musely zit v celibatu (mimochodem jedna z nejdulezitejsich bohyn v Rime), ale stejne tak popularni Afrodita, bohyne lasky smyslne, jejiz knezky spaly s navstevniky chramu :) Ten panteon odrazel realny svet a bylo to tak nejak v rovnovaze. Krestansky monoteismus tohle zboural, nektere ty symboly do sebe integroval, ale mnohe jine zcela zavrhl - vysledkem je sex jako hrich a spousta dalsich projevu nerovnovahy a odtrzenosti od lidske povahy.

[qiRzT]

On je to mem spíš některých soudobých křesťanských směrů. S posledním odstavcem v principu souhlasím. Můj názor je, že to vzniklo asi, tak, že se vzaly původní židovská pravidla (která krom náboženského smyslu měla i praktický význam - přežít) a přenesly se do křesťanství. Na druhou stranu křesťanství nestagnuje. Možná by ses divil, kdybys z blízka poznal některé současné protestantské směry (třeba ten zmiňovaný pohled na sex je jiný), možná taky ne..

[drc]

Křesťanství je synkretické náboženství. Na svých toulkách světem do sebe absorbovalo všechno možné. Jak by řekl Douglas Adams "na cestě prožilo mnohá dobrodružství". Proto oddělovat různá pravá a ještě pravější křesťnaství je trochu ošemetná záležitost. (I když podle mého názoru platí čím víc dozadu tím lepší )

Přiklady: Celibát rozhodně není v křesťanství o bodu 0, kodifikován byl až v 5.(?) století (možná ještě později). Zaujetí panenstvím Marie -- Podle toho co jsem slyšel se o tom v Bibli nemluví (možná distorze překladem + synkreze) atd. atd.

P.S. Mluvit o tom co dělali "katolíci ve středověku" je AFAIK trochu klamání tělem. Ve středověké Evropě (až na marginální vyjimky) existovala jedna (všeobecná) křesťanská církev. V půtkách protestanti x katolíci je to proto asi stejně relevantní jako předkus Homo Erectus.

[kyknos]

ono hlavne jedny z nejhorsich cirkevnich zlocinu se odehraly jeste pred padem rima - theodosiovy dekrety atd. - tedy dokonce uz ve staroveku. ale pokud se ten mem o kterem girzt mluvil bude sirit, treba jednou z krestanstvi bude snasenlivy smer pouceny z historickych omylu, kteremu bude mozne odpustit. dnes to tak ale zatim rozhodne neni. treba zrovna v tom recku cirkev dost aktivne proti pohanum bojuje dodnes (napriklad se snazi znemoznit jakoukoliv obnovu puvodniho ucelu reckych chramu)

[drc]

Samozrejme by bylo pekne kdyby se krestane dokazali z omylu minulosti poucit, ale tak jak si to asi predstavujes se to nikdy nestane.

Církve jsou svým způsobem náhodné vzorky populace a obsahují stejné procento blbců jako jakákoliv jiná skupina. (Neplatí pro skupinu blbců.) No a to se nikdy nezmeni -- ostatne krestanstvi nikdy nebylo koncipovano jako cirkev pro elitu -- z toho take plyne, ze krestane porad budou vyvadet blbosti a porad mezi nimi budou fanatikové. (Krestanum pro utechu muze poslouzit fakt, ze jich mezi nimi bude stejne procento jako blbu-ateistu mezi lidmi mimo církve (náboženství, kulty,...).)

Co se tyce nabozenskeho vyziti v antickem Recku vzdy me zajimalo, jestli taková ta vseobecne znama bozstva (Zeus a spol.) byla skutecne predmetem nabozenske viry normalnich lidi. Kdesi jsem slysel, ze nabozesky zivot se spis odehraval v ruznych mysteriich a tak.

[kyknos]

Co se tyce nabozenskeho vyziti v antickem Recku vzdy me zajimalo, jestli taková ta vseobecne znama bozstva (Zeus a spol.) byla skutecne predmetem nabozenske viry normalnich lidi. Kdesi jsem slysel, ze nabozesky zivot se spis odehraval v ruznych mysteriich a tak.

anticke recko uz bohuzel nepamatuji :) ale to nabozenstvi bylo skutecne pomerne velice pestre. byl klasicky polyteismus, byla ruzna tajna mysteria (ktera ale nekdy stavela na tom polyteismu - napriklad slavna Eleusinska mysteria, o kterych toho dnes uz moc nevime, byla zasvecena Demeter - coz byla olympska bohyne - a Persephone, coz byla take bohyne, byt ne z Olympu. Ale byli take ateiste, kteri recky polyteismus povazovali uz ve starem recku za pouhe myty, do toho vseho se michala exotictejsi nabozenstvi, na mnoho bozstev bylo mnoho ruznych nazoru, a hlavne cely ten polyteismus nebyl staticky, Zeus nevladnul odjakziva - coz je zajimave z dnesniho pohledu, protoze v recku je spousta krestanu polyteistu :) proste nastup krestanstvi chapou jako dalsi z potycek mezi bohy a vymenu na diove miste :) jeden muj recky kamarad porad nadava na apollona - a na krestany - je presvedcen, ze krestansky buh je stary apollon :)

[qiRzT]

 

treba jednou z krestanstvi bude snasenlivy smer pouceny z historickych omylu, kteremu bude mozne odpustit.

V to doufám a plně si uvědomuji, že k tomu je pořád hodně daleko.

 

Pro drc: Určitě jsem nechtěl říkat nic o tom, že nějaké křesťanství je horší nebo lepší. Jen jsem chtěl říct, že existuje mnoho různých podob a mezi nimi i taková, která má nakročeno k tomu, být přijatelná i pro Kyknose.

[Pavel Křivánek]

Trefně to napsal Sienkiewicz v Quo vadis: "Budeme-li oplácet zlo dobrem, čím pak budeme oplácet dobro? A ostatně, je-li za to i za ono stejná odměna, proč by pak měli být lidé dobří?"

Zajímavé je, že opakovaně vkládá svým hrdinům do úst myšlenku, oč lepší by byl svět, kdyby císař byl křesťan. Přitom první křesťanští císařové se dle křesťanských zásad rozhodně nechovali a císař Flavius Claudius Iulianus se po konfrontaci s tím, jak se křesťané chovají, dokonce křesťanství zřekl.

 

[drc]

 

Idea Komunismu spatna neni

idea komunismu je naprosto zrudna :)

Muzete mi prosim nekdo rict jaka ta idea komunismu vlastne je? Podle me totiz nic takoveho neexistuje. Komunisticka strana (a jeji varianty a predchudci) usilovala o moc a jako nastroj si zvolila hrani na strunu spravedlnosti ve formě socialni rovnosti a tak dále. (Je to trapné, ale funguje to.)

 

Jádrem komunismu je podle mě prostě struggle for power (pardon, nenapadá mě jak to rict cesky ) a nic jineho. Pro neduvtipne: Tvrdim, ze komunistum nikdy neslo o neco jako spravedlnost (nebo jine burzoazni vymejslenosti). Ti, kteří to neprokoukli a šli do strany z oddanosti iluzi komunistických ideálů, byli pouze využiti jako užiteční idioti.

[belisarivs]

No, ja komunismus povazuju v zaklade za vladu lidu, kdy dojde k odstraneni rozdilu v bohatstvi mezi jednotlivci a vsichni se budou snazit o lepsi budoucnost.

Idea ve sve podstate pekna, ale utopicka. A navic ma spoustu zadrhelu.

Napriklad kdourci komu bude co odebrano a komu co dano. Kdo zajisti dodrzovani teto ideje. A dalsi.

Rovnez je dobre si uvedomit, ze tato idea sla aplikovat jenom malokde. Pro Rusko, ktere melo hrstku bohacu a zbytek drel bidu to teoretisky prinos prinest mohlo.

Pro nas ale uz ne. U nas uz nejaka stredni vrstva byla, moznost osobniho vzestupu vlastni pili potlacovana rovnez nebyla, takze nam komunismus nemohl prinest zadne vyhody jenom nevyhody, coz byl dusledek nedotazenosti ideje komunismu.

Cili, u nas realny komunismus nebyl. U nas byla totalita.

Proste se zrudy chytili libive a nesplnitelne ideje a prekroutili ji v tuhou diktaturu hlupaku a gauneru.

[belisarivs]

Pisu rychleji nez premyslim, za hrubky a vetne krkolomnosti se omlouvam.

[Dalibor Smolík]

komunismus nemohl prinest zadne vyhody jenom nevyhody, coz byl dusledek nedotazenosti ideje komunismu. Cili, u nas realny komunismus nebyl. U nas byla totalita.Proste se zrudy chytili libive a nesplnitelne ideje a prekroutili ji v tuhou diktaturu hlupaku a gauneru.

To je špatná úvaha: Komunismus nemohl ve skutečnosti přinést žádné výhody nikde, nejen u nás. Nejde o nedotaženost idejí,  nýbrž již z principu nemohly vůbec fungovat. Komunismus sám o sobě předpokládá totalitu a nelze jej realizovat, ať někdo ty ideje překurcuje či nikoliv.  Srovnejme  Východní a Západní Německo,  Severní a Jižní Koreu, Kubu a Bahamy, Česko a Rakousko ..

 

[xindl]

LEPE ŘEČENO KOMINISMUS NEPOČÍTAL SE SVINSKÝM LIDSKÝM FAKTOREM...

[belisarivs]

Ja komunismus zminuju spise v souvislosti s Izraelskymi Kibucy, coz je podle mne jediny nejak fungujici komunismus. Ikdyz ted je to s nimi pry nahnute.

Vsechno ostatni je diktatura schovavajici se za ideu komunismu. To, ze je to idea utopicka a zcela nefunkcni je jasne.

Opravdu nepotrebuji tyto staty srovnavat. Sam jimi argumentuju, kdyz nejaky bolsevik zacne mlit hnoje o tom, jak u nas bylo za komancu krasne.

[Dalibor Smolík]

OK, rozumíme si

[lacik]

Ještě z marxáku (pro mladé: předmět Marxismus-leninismus, který byl před rokem 1989 povinný a dělaly se z něho povinné státnice i na ČVUT) si pamatuji heslo "každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb". Výklad: každý bude dělat to co umí (kopáč kopat příkopy, inženýr kreslit výkresy, ředitel ředitelovat) a všichni dostanou zhruba stejně, tedy tolik, aby se měli přiměřeně dobře. Je to tedy rovnostářství dovedené ad absurdum, v reálu naprosto demotivující, vedoucím k tomu že si každý přikrádal jak mohl. Tato teorie konvenovala především té primitivnější části členstva a přívrženectva KSČ, protože jim slibovala (ale samozřejmě neplnila), že se budou mít stejně dobře jako inža nebo říďa. Realita byla opačná: inža nebo říďa se měli stejně blbě jako pracovník nádvorní čety. Vedlejším produktem této ideologie je také názor, že jediná ušlechtilá práce je ta dělnická, rukama, a všichni ostatní, účetní, technici, obchodníci, umělci, vedoucí pracovníci (tehdy manažeři ještě nebyli) a tak dále, jsou paraziti na mozolech dělnické třídy. O studentech se také říkalo, že studují za dělnické peníze. A když se podíváte na týpky na sletu komunistů na Výstavišti nebo Letné, uvidíte tam tyto názory jako vyšité.

[Dalibor Smolík]

Jako pamětník mohu tato slova jen potvrdit.

[belisarivs]

Idea univerzalni spravedlnosti zrudna neni. To komunisti sami z ni udelali zrudnost.

Je uzasne jak se dokazes jednou vetou vyhnout odpovedi jinym vecem.

Ale pokud nedokazes pochopit, ze Matku Terezu nemuzes hazet do jednoho pytle s inkvizitorem a mas tendenci vyhybat se reakci na nosnou myslenku, kdy jako zaminku pouzijes jednu nepodstatnou vec (ano, to s komunismem myslim, jednak pro popis moji myslenky tato veta nebyla nutna a jednak ani nebyla vylozene nespravna), tak se pak vazne shodnout nemuzeme uz z principu tveho postoje.

[kyknos]

Idea univerzalni spravedlnosti zrudna neni.

ale samozrejme ze je - tedy pokud je to spravedlnost v tom komunistickem smyslu - je to totiz spis nespravedlnost

proc by vsichni meli mit stejne? ti co jsou lepsi a vic se snazi se maji mit lepe - jinak nemaji duvod se snazit

[belisarivs]

Opet klades duraz na slovickareni kolem komunismu  a vyhybas se podstate veci.

Jak jsem psal vyse, idea zrudna jako takova neni. Pouze byla aplikovatelna tak akorat na to Rusko. A i tak byla nespravedliva. Ale zrudna nebyla. Zrudnymi se staly zpusoby jakym bylo vynucovano jeji dodrzovani.

Ale nechme debaty okolo komunismu. Ja nejsem jeho fanousek ani omylem.

Co mi teduy reknes na ty ostatni vecni na ktere jsem se ptal a kterym se snazis vyhnout?

[JS]

Ja myslim, ze si ponekud pletete ideu spravedlnosti s ideou, ze by meli mit vsichni stejne. Marxe jsem nestudoval, ale pokud vim, zakladni myslenka byla, ze existuji lide, kteri ziskali neco nezaslouzene (tj. v pojeti Marxe - ne vlastni praci). Nevim o tom, ze by pozadoval, aby meli vsichni stejne.

Ja se povazuji za socialniho demokrata a pozaduji, aby meli vsichni stejnou moc. Coz je neco jineho nez pozadovat, aby meli vsichni stejne.

 

[drc]

Problem tehle uvahy je, ze mocenske a majetkove rozdily jdou ruku v ruce. Pokud mas vetsi moc zajistis si vetsi majetek a naopak. (V pripade, ze mas vetsi moc nemusis tan majetek primo vlastnit, ale muzes ho treba z titulu funkce pouzivat -- de facto je to to stejne.)

Duvod proc si lide nemuzou byt mocensky nebo majetkove rovni je, ze to odporuje tomu, jací lidé jsou. Pokud zmenis lidi (vsechny lidi!) tak se potom mozna dockas. (O sile takove podminky asi nemusim nikoho presvedcovat.)

[JS]

Ze jdou mocenske a majetkove rozdily ruku v ruce (tedy castecne) je prave pointou teto uvahy. "Naivni" komunismus (ve smyslu vsichni budou vlastnit stejne nebo vsechno) je zalozen na predpokladu, ze je to jedno a totez. Stejne tak "naivni" vira v trzni ekonomiku je zalozena na predpokladu, ze to totez neni.

Ve skutecnosti, to co lidem vadi jsou mocenske rozdily, nikoli majetkove. Ty jsou take hlavni predmet sporu. Ja verim, ze pokud je odstranime, bude spolecnost fungovat lepe. A nemyslim, ze to nejde realizovat jinak nez zmenou mysleni lidi. Staci dobre zakony (podobne jako napriklad bezpecny internet lze realizovat pomoci technologie, nemusime menit chovani lidi, a zakony jsou urcitym druhem socialni technologie). Demokracie je prikladem takove realizace - vsichni v demokracii maji explicitne stejnou moc, bez ohledu na to, jak moc prispivaji do systemu.

 

[kyknos]

Demokracie je prikladem takove realizace - vsichni v demokracii maji explicitne stejnou moc

jedine v idealni forme skutecne, tedy prime demokracie

k tomu meli blizko naposledy snad nekdy v recku, a rozhodne ne vic nez blizko

nase zastupitelska "demokracie" nema s vyrokem "vsichni v demokracii maji explicitne stejnou moc" nic spolecneho

[Dalibor Smolík]

Demokracie v Řecku nebyla rozhodně ideální. Vzhledem k tomu, že tři čtvrtiny obyvatelstva tvořili otroci (období Athén za Solóna až Perikla),  byla to demokracie pro pár lidí

[kyknos]

tak demokracie se vzdy tyka jen obcanu dane zeme, v tom bych nevidel problem

[JS]

Ja netvrdim, ze je to dnes nejak dokonale, to rozhodne ne (sam jsem priznivcem poloprime demokracie). Kdyby existovala lepsi kontrola zastupitelu (napr. prave formou poloprime demokracie), pak by to samozrejme fungovalo lepe. Nicmene, na teto filozofii (aby meli vsichni stejnou moc) nevidim nic zrudneho (a to byla take moje pointa).

[kyknos]

a ja ano... skutecne nevim, proc by treba mel mit nekdo kdo umyslne zneuziva socialni davky a spolecnosti vubec nijak neprispiva hlasovaci pravo

[JS]

No, a ja si zase myslim, ze myslenka, ze by lide meli nerovne hlasovaci pravo, je zrudna. Protoze jenom zesiluje prirozenou mocenskou nerovnost, kterou lide maji (tedy napriklad, pokud byste demokracii vytykal "tyranii vetsiny" - coz casta namitka, i kdyz je stale podle me lepsi, nez tyranie mensiny, ale odbiham - tak ta se pri nerovnem pravu projevi jeste vic). Navic, hlasovani o tom, kdo muze hlasovat, je nevratna zalezitost, a to neni dobre.

Proste, kdyz lide maji stejnou moc, netroufnou se navzajem tolik podrazet, a maji tendenci spolupracovat. Vyrazenim nejake skupiny ze spolecnosti nezvysite blahobyt ostatnich, protoze pak tuto skupinu musite vice hlidat (a zatim ucelem musite pak vytvorit celou mocenskou pyramidu), a naopak tato skupina ma mensi motivaci spolupracovat s vetsinou, kdyz nemuze veci ovlivnit. Pozadovat jakoukoli formu mocenske nerovnosti neni podle me v konecnem dusledkur racionalni.

 

[drc]

Pises, že "stačí dobré zákony" -- ale kdo takové zákony napíše a příjme? Lidé, kteří smýšlejí jinak? To je ovšem v přímém rozporu s fungováním demokracie.

P.S. Často mám pocit, že hodně lidí v podstatě touží po takové malé diktatuře, která by vše zařídila tak, jak by se jim to hodilo/líbilo. Myslím, že co se týče principů fungování demokracie tak se pořád máme co učit

[JS]

Stejne, jako se lide dokazi dohodnout, ze chteji mit bezpecnejsi internet, tak se dokazi dohodnout, ze chteji mit lepsi zakony. To co rikate je jenom pocit - ve skutecnosti si totiz vetsina lidi preje to co vetsina, ergo by se dohodnout mohli (samozrejme, je v zajmu politickych stran a politiku, aby si lide mysleli, ze maji rozdilnejsi nazory nez skutecne maji).

 

[CyberDragon]

Hele a fakt si je obe cetl? Pochopil jsi vztah mezi starym a novym zakonem? Porovnal jsi ciny Jezise a Mohameda? Pokud mi nekdo rika, ze bible a koran jsou si velmi podobne, zacnu byt velmi obezretny.

[kyknos]

cetl, dokonce dvakrat :)

[...]

o cem vim jen to, co mi soudruzka navykladala v hodinach dejepisu.

Tak tohle je ale věta jak ze vzorníku křesťanských předsudků.

[Dalibor Smolík]

Četl jsem zajímavou teorii: Každé náboženství prochází podobným vývojem. Islám je asi o 620 let mladší než křesťanství. Pokud odečteme od roku 2008 číslo 620, vyjde nám rok 1388. V té době - jen o pár let později - byly husitské bouře a absolutní fanatismus, vyvražďování celých vesnic a měst, pálení knih, kdoví co ještě. Islám je právě v této etapě vývoje ...

[belisarivs]

A v jake etape je potom Judaismus a nebo Budhismus?

[Wire64]

Judaismus je poměrně specifický, protože za 2000 let soustavné šikany a holocoustu už se prostě vypěstovaly určité bariéry. Přesto, kdyby Izrael neležel v minovém poli, ale někde v Evropě, ortodoxní fanatici by vněm měli mnohem menší slovo.

[Dalibor Smolík]

Judaismus je jedno z nejstarších monoteistických učení a oni jsou dnes úplně jinde.  Budhismus je také velmi starý - a víme, jak probíhal jeho vývoj řekněme před 1 - 2 tisíci lety?  Radikalismus typu u islámu nebo  křesťanství  z 15. století  tu v současné době není vidět (neznamená to, že se nenajdou šílenci i tam).  Hinduismus je složitější ...

 

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> zacházení s ženami jako s méněcenými

Napriklad v nejvetsi muslimske zemi (Indonezii) zvolili zenu za prezidentku. Takovou podradnou praci :–) .

 

[Wire64]

Nevšiml jsem si, že by na videu byli indonezští muslimové! Ani jsem si nevšiml, že by indonézští muslimové měli plán, jak obsadit evropu. K čemu je tento tvůj  příspěvek zcela mimo téma?

[kyknos]

+1

[Dundee5]

Doporučuji si přečíst Bibli a Korán.  Je mezi nimi "drobný" rozdíl. Třeba v tom, že v Koránu je na každé páté stránce zmínka o svaté válce a pokynech jak vyvraždit bezvěrce.

Dobrý člověk = špatný muslim

Dobrý muslim = terorista

 

[petznaku]

 pokud si dobře pamatuju, tak v koránu se tyhle tendence objevují až v pozdějších súrách... nebo ne?

[Grunt]

A to bylo i odvysíláno a nebo to dopadlo stejně jako Uloupené Kosovo?

[Grunt]

Jinak poslušně hlásím, že na jižní frontě zatím docela klid. Tady máme jen jednu mešitu(resp. minaret) a to ještě z úplně opačného důvodu.

[Dalibor Smolík]

To jo. V Lednici je kráááásně

[frdrx]

TY jsi blbeček.

[koffr]

+1

[Wire64]

na základě toho, že ČT natočila skrytou kamerou české muslimy?

[drc]

On asi myslel na základě toho, že puvodni blogpost vypada, jako by ho psal hulvat. (Popravde receno jsem měl sto chuti napsat ti to same.)

[Wire64]

Puvodní blogpost ale temeř nic neobsahuje, pouze odkaz na video, plus kritiku takových těch slepých kosmopolitních humanistů, protože na ty naše civilizace pojde. Neobsahoval nic o tom, že všichni muslimové jsou špatní. Mimo to, ten "agent" je pravděpodobně také muslim, nebo pochází sz muslimské společnosti.. O tomto tématu je ten dokument, který ukazuje, která část muslimů se stěhuje do evropy a za jakým cílem.

[frdrx]

Na základě tvého blogpostu.

[Wire64]

Ty budeš taky debil.

To jsem pro změnu usoudil z toho, že příspěvek jsi napsal v 13:27.

[frdrx]

Debil, a ještě k tomu humanistickej.

[Wire64]

To ne. To z toho času poznat není

[robotics]

Doprdele s islamem salamem! At tahnou do svojí země, tam mají svobody dost. Nechápu co se sme cpou.

[YYY]

Proc se sem cpou? Protoze jim to umoznuje imigracni politika.

[petznaku]

 asi budu teda bezcennej humanista, ale prece jen cloveka soudim i podle jinejch kriterii, nez ze kteryho smeru sem prisel.. koukam že dobrá polovina lidí tady asi časem začne mít rádo Dělnickou stranu... fašismus a homofobie ten problém ale nevyřeší..