HW novinky: AMD „Piledriver“ je zde, cena je parádní (diskuse)

[Petr Ježek]

Je docela pozoruhodné, že AMD nasazuje Piledriver vyráběný údajně nákladnější 32nm technologií za třípětinovou cenu oproti IvyBridge vyráběného údajně levnější 22nm technologií, o počtu jader nemluvě. A Intel IvyBridge vyprodává... Peklo zamrzá?

[Michal2]

Kdo umi, ten si muze nastavit solidni marzi a udrzet si trzni podil. A to se ma Intel jeste hodne co ucit. Treba od Applu (ktere i s pomerne nizkym podilem na trhu smartphonu sbira celou polovinu zisku, ktere generuje cele odvetvi). Kdo neumi... je bottom feeder.

[7R7]

Neboj to sa znormalizuje, Aple má zatiaľ špecifických zákazníkov a je to celkom mladé odvetvie. Keď ustúpi ošial "smartphone" ľudia sa začnú správať normál a pochopia že nepotrebujú mať každý rok nový iPhone, alebo zistia že sa neoplatí platiť až otoľko viac za ich výrobky ako výrobky konkurencie. Ich zisky a podiel na trhu sa dostane do rovnováhy.

[Michal2]

To je otazka. Apple vzdy dokazal prijit s necim, co ho posunulo pred tuto vlnu "vymirani technologie". Jako prvni pochopili presun teziste smerem od pocitacu. iPhony prisly pred tim, nez se staly vycpele iPody, iPady prisly pred tim, nez pominulo smartphonove silenstvi... Sice tehdy jeste zil Jobs... ale to neznamena, ze se jim to nemusi podarit znova.

PS. Ja Apple nemam rad. Ale bagatelizovat jejich uspechy nelze. A predevsim podcenovat budouci potencial se nevyplaci- ty vyrioky zustavaji pak na internetu a pi jiste dobe jde pak overit, jak hloupe byly a tim i jejich autori

[Miloslav Ponkrác]

Oprava: Steve Jobs vždy dokázal příjít s něčím, …

A celé to má hned jiný význam.

[ovoce]

Doufejme :) Ale na druhou stranu, scientologové taky Hubbarda přežili, sběř jedna, a obávám se, že přižijou i Toma Cruise.

[7R7]

Ano ale stým rozdielom že AMD je v červených číslach a Intel v čiernych. To že AMD ide scenou dole nieje o tom že to vedia vyrobiť tak lacno ale preto že to nevedia predať drahšie. Tý čo potrebujú veľa jadier sú v menšine ostatným stačia 2-4jadrá. V dobe keď ešte treba výkon na jedno jadro AMD nemá čo ponúknuť.

[Idealista]

Podla mna su AMD Procesory dostatocne vykonne pre vacsinu aplikacii normalneho uzivatela a za lepsiu cenu.

[7R7]

Ale koľko to vydrží predávať s nulovou prípadne s minimálnou maržou?

[Miloslav Ponkrác]

„Tý čo potrebujú veľa jadier sú v menšine ostatným stačia 2-4jadrá. V dobe keď ešte treba výkon na jedno jadro AMD nemá čo ponúknuť.“

Celý problém je takto: Pokud aplikace potřebuje skutečně velký výkon, je multithreadová. Každý výrobce aplikací dnes ví, že pokud je jeho aplikace náročná na výkon, je třeba využít vícejádrové procesory.

Ve skutečnosti skutečný výkon potřebuje málokdo.

Jinak řečeno, dkyž si dnes studuji recenze výkonu při následné koupě, škrtám všechny testy výkonu, které jsou jednothreadové. Všímám si jenom těch testů, které testují zátěž všech jader naráz. To je bohužel v recenzích menšina.

Jakmile to udělám, Intel má podstatně menší náskok ve výkonu a často je horší, než AMD procesory. Ta, kde je potřeba skutečný výkon, není Intel o moc lepší, často je dokonce horší.

Nijak mi nejde do hlavy, v jaké situaci bych potřeboval max. jednothreadový výkon, ale dokážu si vzpomenout na desítky situací, kdy zavařím procesor na max multithreadově. Například komprimace/dekomprimace, práce s videem, práce s grafikou, náročné výpočty, kompilace rozsáhlých programů.

Jednothreadové programy urychlovat nepotřebuji. Word, Excel, mailový klient, nebo vim jsou sice jednothreadové, ale výkon procesoru je o několik řádů větší, než tyto programy potřebují.

Jinak řečeno, výkonově jsou AMD procesory vynikající. Nechápu preferenci Intelu z důvodů výkonu, protože je to nesmysl.

Přesto bych si bych si Piledriver nepořídil. Důvodem je spotřeba. Protože nehraji Crysis na max, nepotřebuji tak výkonné grafické jádro, které zbytečně žere proud. Cena Piledriveru je nádherná, ale spotřeba nic moc, a nepůjde moc snížit, protože má sebou zbytečně výkonnou (a tedy žravou) grafiku, kterou využije možná 0,1 % lidí. Z toho procáku prostě malou spotřebu nejspíše neuděláte.

Piledriver je ideální procák pro rodinku humanisticky zaměřeného páru, kteří nerozumějí počítačům, a chtějí levný počítač „jenom na hry“. Trefíte se s ním do nízké pořizovací ceny, kdy mají limit kolem 10 tisíc na komp.

Upřímně bych nevěděl, co si dnes pořídit za procák. Z AMD bych stále preferoval Phenom II, se kterým se dá docílit velmi nízké spotřeby za vysokého výkonu (psal jsem jinde). Kromě toho je to jediný procesor na trhu s plnohodnotnými jádry. Intel má také pár zajímavých kousků. Ale dnešní nabídka procesorů nic moc.

[lyon]

Prave ze jsou to vetsinou hry, ktere vyzaduji vysoky vykon v jednom vlakne, protoze velka spousta z nich multi-threading stale neumi. I kdyz i to je jen otazka casu...

[dizz]

Myslim ze jste trochu mimo. Clanek pojednava o Piledriveru ale v ramci FX rady ktera nema zadnou grafiku (ani deaktivovanou)

[Miloslav Ponkrác]

Máte pravdu. Děkuji za opravu.

[Petr Tomášek]

Piledriver je ideální procák pro rodinku humanisticky zaměřeného páru, kteří nerozumějí počítačům, a chtějí levný počítač „jenom na hry“. Trefíte se s ním do nízké pořizovací ceny, kdy mají limit kolem 10 tisíc na komp.

Mno, nevím, ale humanisticky zaměřené páry většinou choděj do divadla, na koncerty, čtou knížky, nebo choděj na výlety do přírody. Když už sedaj k počítači, pak ne, aby pařili nějaký dementní hry (to si radši zahrajou večer u stolu nějakou deskovou hru), ale protože se živej tím, co napíšou...

[pavlix]

LOL.

[aaa]

Bla bla bla bla bla. Vícevláknový výkon Bulldozeru je mizerný. Dokonce i předchozí generace Opteronů family 10h (generace Phenom 2) je s polovičním počtem "jader" v serverovém a skutečně mnohovláknovém výkonější, mají lepší poměr výkon/spotřeba. Nechápu, jak může být takto někdo zabedněn.

[Martin Mareš]

Dobrá, tím jste plán řečí splnil na 150%. Teď nějaká data

[aaa]

Cela rada testu ukazuje, ze nemas pravdu, viz http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd_fx8350_visherabdver2&num=10:

"For many of the Linux computational benchmarks carried out in this article, the AMD FX-8350 proved to be competitive with the Intel Core i7 3770K "Ivy Bridge" processor. Seeing the FX-8350 compete with the i7-3770K at stock speeds in so many benchmarks was rather a surprise since the Windows-focused AMD marketing crew was more expecting this new high-end processor to be head-to-head competition for the Intel Core i7 3570K on Microsoft's operating system."

"In not all of the Linux CPU benchmarks did the Piledriver-based FX-8350 do well. For some Linux programs, AMD CPUs simply don't perform well and the 2012 FX CPU was even beaten out by older Core i5 and i7 CPUs. We can hopefully see improvements here later on through compiler optimizations and other software enhancements. As shown in my earlier AMD Piledriver compiler tuning tests from the A10-5800K Trinity, with the current GCC release there isn't much improvement out of the "bdver2" optimizations for this processor that should expose the CPU's BMI, TBM, F16C, and FMA3 capabilities over the original AMD Bulldozer processors. I hope that we will see further compiler improvements out of AMD to close some of these performance gaps."

Takze se vi, ze vykon systemu je, v pripade AMD FX, znacne zavisly na kompilatoru a optimalizacich, viz http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd_bulldozer_compilers&num=6:

"AMD's Open64 compiler tends to noticeably increase the performance overall for many applications/benchmarks running on their FX-8150 Bulldozer, but it was not the clear winner. Depending upon the workload, GCC and LLVM/Clang can still deliver a competitive advantage. Next up is a look at these compilers with various compiler-tuning options for the first-generation AMD Bulldozer processors."

[aaa]

Coz znamena jen to, ze vykon BD je znacne nevyrovnany, coz neni zrovna lichotiva vizitka. Mimochodem, v plne zatezi ma temer 2 nasobnou spotrebu (mereno na 230V zasuvce). Uvedomte si, ze spotreba a chlazeni reprezentuji vyznamnou cast nakladu u serveru a pracovnich stanic.

[Michal Kubeček]

Coz znamena jen to, ze vykon BD je znacne nevyrovnany, coz neni zrovna lichotiva vizitka.

Proč by ten druhý procesor, se kterým se to porovnává, měl být automaticky ten správný etalon "vyrovnanosti"? Není to spíš tak, že jeden procesor je vhodnější pro určité typy zátěže a druhý pro jiné?

Mimochodem, v plne zatezi ma temer 2 nasobnou spotrebu (mereno na 230V zasuvce).

Pominu-li přirozeně se nabízející otázku, jak chcete měřit "spotřebu" procesoru "na 230V zásuvce", mají osmijádrové bulldozery při plné zátěži příkon 120-130 wattů. Opravdu víte o procesoru, který zvládne totéž při příkonu 60-65 wattů?

[Tutor]

Podle me se meri vzdy cela platforma (sestava), odpoved na vasi prirozene se nabizejici otazku je tedy zrejma. Nema vubec zadny smysl merit spotrebu nejake dilci komponenty na zakladni desce, byt byto byl CPU zapojeny v patici. Samotny CPU si jaksi provozovat nikdy nebudete.

Spotreba v plne zatezi sestavy Core i7 je lehce nadpolovicni oproti sestave s BD (viz libovolny test na webu), takze ano Core i5/i7 v LGA1155 zvladne to co BD rekneme s 50-60% spotrebovu energie. Hodnotim pouziti Linux, VMWare, Virtualizace, databaze, a podobna serverova nasazeni. Polovina Xeonu do stejne patice nema ani IGP, takze je spotreba jeste lehce nizsi.

[Michal Kubeček]

Podle me se meri vzdy cela platforma (sestavu)

Pak ovšem musíte konkrétně napsat, jaké sestavy vlastně porovnáváte. Napsat

Spotreba v plne zatezi sestavy Core i7 je lehce nadpolovicni oproti sestave s BD

je totiž naprostý nesmysl. To je asi jako napsat "motor značky X má poloviční spotřebu oproti motoru značky Y" bez uvedení toho, jaké dva motory vlastně porovnáváte, v jakých autech a v jakém testu.

[aaa]

... bla bla bla.

"Coz znamena jen to, ze vykon BD je znacne nevyrovnany, coz neni zrovna lichotiva vizitka." To je veta hodna pionyrskeho vedouciho z dob socialismu a nebo bigotniho katolika. Oba totiz "argumentuji" propagandistickymi dogmaty.

Prosim, pobav nas. Rekni nam, ze Intelovy procesory Core i7 podavaji vzdy ten nejvyssi vykon a neexistuje situace, kdy se jim nedari tak skvele. Tesim se, ze se budou ostatni smichy za bricho popadat.

"Uvedomte si, ze spotreba a chlazeni reprezentuji vyznamnou cast nakladu u serveru a pracovnich stanic." Kde se stala chyba, ze jsi nepochopil, ze AMD FX Vishera NENI serverovy procesor? Kde se stala chyba, ze jsi nepochopil, ze ani Intelovy Core i7 nejsou na tom s pomerem vykon/spotreba (i presto, ze si vedou lepe nez AMD FX) zrovna skvele?

Kdyz uz tak resis naklady, proc se nevenujes i porizovaci cene? Ze by se prilis nehodilo do kramu?

[Honz]

Inu, vyrábět plné sklady předražených procesorů a ještě v době hospodářské recese, to nezní nijak chytře... Že by si Intel zase sám podělal svůj náskok, jak už někdy před tím...?

[Michal2]

Tehdy to ale bylo zaspanim doby a tvrdosijnem lpenim na prekonane architekture (Cimmenrmanovske prohledavani slepe ulicky bylo prilis dlouhe ). Vyrobou na sklad naskok asi neztrati. Nejhorsi, co by se pro ne mohlo stat, ze by ty skladove zasoby museli zlevnit na uroven procesoru AMD. Intelu by klesl zisk, co by to ale udelalo s AMD, kdyby prisel o jeden z hlavnich argumentu - tezko rict.

[Hans1024]

Hmm, jenom doufam ze AMD od toho "moduloveho" konceptu ustoupi a bude zase delat procesory s plnohodnotnymi jadry...

[Michal Kubeček]

On to až takový problém není. Teď jsem třeba cvičně zkusil na FX-8150 spustit paralelně 4 resp. 8 instancí "openssl speed" na rsa2048 a aes-256-cbc (ve druhém případě s využitím AES-NI přes EVP). U obou algoritmů byl rozdíl ve výsledcích menší než 10 procent. Stejně se kdysi lidé tvářili nedůvěřivě na DX2 a DX4 verze 486 a dnes už nás ani nenapadne, že by mohl procesor uvnitř běžet na stejné frekvenci jako navenek.

On je vůbec celý ten humbuk "Bulldozer je propadák" do značné míry spíš výsledkem skvělé PR práce Intelu. :-(

[David Ježek]

nikoli, je převážně výsledkem prasáckosti kolem core parkingu ve windows a nedostatečného počtu aplikací schopných využít tolik cpu jader této architektury. tady to firmě amd podělal a) microsoft a b) sama amd, která prostě přinesla něco příliš jiného příliš brzy ... podobně jako tomu bylo třeba s 3Dnow!...

[Michal2]

Ohradil bych se

core parking- patche skoro nic nevyresily, win8 nic nevyresil. Testy v linuxu se o moc oproti win nelisi. Takze budto tam ten problem je zapeceny a nic s tim nikdo neprovede a tudiz je to objektivni problem a hotovo, nebo to neni problem core parkingu

nedostatek aplikaci schopnych... - Udelat produkt, ktery neodpovida skutecnostem v realnem svete a pak se vztekat na cely svet, ze se novemu produktu neprizpusobil - uznej, ze to neni validni argument nybrz svadeni vlastnich problemu na jine.

[David Ježek]

ad1) budiž, tady je mi to jedno, windows jsou a vždy byyl v některých aspektech neefektivní a zrovna core parking se umí vymstít jako bull/pile, tak sandy/ivy/nehalem/conroe

ad2) to je podstatně zajíamvější. já s tebou nesouhlasím v tom, co si vyvozuješ z mé arguemtnace. mě nevadí, že amd uvedla něco, co aplikace neumějí využívat. mě je to jedno. já jen poukazuji na to, že v 99% testů na internetu jsou autoři líní a testují jen v aplikacích, které 8 jader neumí využít, nebo v syntetických aplikacích, které sice vytíží 8 jader naplno, ale koho to zajímá, když nejde o běžně používanou aplikaci.

[aaa]

Autoři většiny jsou sice IT BFU. To ale nic nemění na tom, že BD propadl i v serverovém nasazení. Jestliže je nový produkt horší než předchozí, je to jednoznačně propadák.

[Heron]

ad 2) Tohle je důvod, proč už dneska prakticky nečtu žádné testy HW. (Z Diitu jsem odešel znechucen Wiftem.) Pokud se něco měří je třeba vědět a) co se měří a b) jak se to měří. Tranzistor se také dá měřit metrem ale daleko přínosnější je ho strčit do nějakého multimetru a zjistit, když nic jiného, alespoň h21e.

Pamatuji si na jednoho studenta na vejšce, co se rozčiloval nad známkou E z měření. Zpracování krásné, grafy seděly s naměřenými hodnotami. Cvičí sí ho nechala na tabuli spočítat první a druhou derivaci (což má jasné fyzikální pozadí, např první derivace dráhy je rychlost, druhá zrychlení), toho jeho polynomu. Potom mu to docvaklo. Zkrátka, funkcí, jejichž graf prochází zadanými (nebo naměřenými) body, je libovolně mnoho, ale ne všechny odpovídají měřené realitě.

Úplně stejné je to i v testech HW a nejen HW. ZFS je serverový enterprise systém souborů, který využije potenciál mnoha disků (a nakonec pravidlo: "Je to pomalé? Přidej disk!" platí i pro BTRFS) a hodně velké IO cache (ram, dneska už i další level v podobě SSD) a testeři v magazínech to "samozřejmně" testovali na notebooku (to je vůbec hodně oblíbené, dneska se i testy serverových OS dělají zásadně na notebooku) na jednom pomalém disku (a ještě nad klasickou partišnou, nedej bože LVM, ZFS má samořejmně vlastní "partition manager"). Takový tester je úplně mimo, neví co měří a ten test nemá žádný smysl.

Když přišly první multicore cpu, tak se měřilo zásadně na jedné singlethread appce a když přišly 64b CPU, tak se měřilo zásadně jen ve 32b prosředí. Takové testy jsou k ničemu. Čest vyjímkám. Takový phoronix těch veličin měří u každého testu milion, takže se občas i trefí do něčeho užitečného.

A stejně tak buldozer / piledriver. Není problém ten procesor reálně využít na 100% už dneska. Pro linux je to úplně ideální kousek hw, což dokazují i testy, kde testeři vědí, co dělají.

[David Ježek]

no nezbývá mi než se pod tohle podepsat...

[msk]

Napodobne, velmi pekne zhrnute.

Mimochodom moj 6 jadrovy CPU v domacom PC je na 100% v 12 threadoch prakticky non-stop ked sedim za kompom.

[Miloslav Ponkrác]

„On je vůbec celý ten humbuk "Bulldozer je propadák" do značné míry spíš výsledkem skvělé PR práce Intelu.“

To je práce nového CEO.

Nový CEO vyrazil krátce před uvedením Bulldozeru většinu PR a marketinkového oddělení v rámci zeštíhlování firmy.

Propagaci Bulldozeru pak v AMD dělala nejspíš nějaká nerychlo nabraná skupinka bezdomovců. Ti pak kvákli a měli spoustu keců o tom, jak bude Bulldozer trhač asfaltu a vytvořili velmi vysoká očekávání o velmi vysokém výkonu procesoru.

Následné recenze Bulldozeru pak zklamaně konstatovaly, že to není nejrychlejší procesor na světě, a tím byl položen základ mizernému renomé Bulldozeru.

David Ježek je se svým zdůvodněním totálně mimo.

[David Ježek]

Miloslave, jestli nemáš lepší kontakty v branži než my v redakci, tak jsi naopak mimo ty. O celé záležitosti kolem uvádění Bulldozeru vím(e) trochu více, než je všeobecně známo.

[Radim Kolář]

neni lepsi pocitat floating point vypocty na grafarne? V budoucnu budou mit vsechny chipy integrovanou grafiku co openCL umi.

Mne se koncept s integrovanou grafikou libi. Setri to energii a misto. AMD Trinity je super, takhle nejak by to melo vypadat. Pretaktovany trinity jede jako Nvidia 8800 a je jenom 2x pomalejsi nez Radeon HD 7750.

[Michal2]

Tohle nejde. Na cokoliv, co se neda paraelizovat, je grafarna pomala a hlavne ma gigantickou latenci (invoke opencl - tedy nahrat data a shader do grafiky a vytahnout vysledek je o nekolik radu pomalejsi nez udelat totez pres FPU/SSE pokud se jedna o nejaky kratky vypocet). Za chvili nekdo prijde s tim, ze by fpu operace mohly byt v takovem pripade asynchronni, to by se programovalo uplne uzasne

[Miloslav Ponkrác]

Výpočty na GPU jsou slepou větví.

Procesor dokáže fpu počítat rychleji, a s menším poměrem výkon/spotřeba.

Kromě toho procesor dokáže fpu také počítat velmi paralelně. SIMD instrukce jsou čím dál schopnější a AVX dále rozšířilo počet paralelních výpočtů naráz.

Je jenom otázka krátkého času, kdy výpočty nad grafikou padnou do zapomnění, protože budou pomalejší než na cpu. Navíc cpu počítá s nižší spotřebou než gpu, nepotřebuje přesouvat data mezi pamětí a grafickou pamětí.

[Vladimír Čunát]

Tady by mě zajímaly reference.

Proč se tedy místo clusterů na vhodné masivní výpočty používají CUDA jádra? IMHO má SIMD velký smysl, ostatně už byla minimálně jedna předchozí éra vektorových procesorů (třeba Cray).

[nyan]

Me prijde ze minimalne 5 let je AMD v zacarovanem kruhu - vykon CPU je primarne omezen spotrebou, ta je omezena vyrobnim procesem, a s tim je AMD uz tech 5 let pozadu - tudiz musi konkurovat cenou.. a pak samozrejme nejsou penize na novejsi vyrobni proces. Sebelepsi architektura vam nepomuze, kdyz je vyrobni proces pozadu... navic novejsi vyrobni proces je (AFAIK) radove drazsi zalezitost nez architektura...

Bohuzel dusledky uz se zacinaji projevovat.

[Miloslav Ponkrác]

AMD také dělá věci pořádně a důkladně, což je konkurenční nevýhoda.

Například Intel udělal své první dvoujádro tak, že vzal dva jednojádrové čipy, nějak to narychlo poslepoval a hup s tím na trh. Sice komunikace mezi jádry byla neefektivní a brzdila celý výkon - ale měl ho.

AMD udělal dvoujádro pořádně a důkladně – ale málokdo to ocenil. A peněženka zákazníků ocenila spíše Intel.

Stejně tak blbně AMD dnes. Namísto toho aby rozvíjeli Phenom II, který je vypracovaný a dodávali ještě několik let základní řadu jeho potomků. Namísto toho všechno shodili ze stolu a začali znovu na čisté louce s Bulldozerem.

Trh oceňuje spíše ledabylost a rychlost, než cokoli jiného. AMD příliš sází na jednu kartu a pak je v háji.

[nyan]

Namísto toho všechno shodili ze stolu a začali znovu na čisté louce s Bulldozerem.

Mozna ze kdysi nabrali manazery z Netscape ? Chjo. Jasne, souhlasim s vama - AMD podelalo spoustu veci.

Co me deprimuje, ze celej PC hardware (nejen CPU) svet se hemzi mono- a duopoly, a jeste vic me deprimuje ze to nikoho netrapi...

[kyytaM]

Neboj, o chvilu budeme mat 1 super europsky stat a take veci ako 1 vyrobca CPU ci 1 vyrobca diskov nas uz nebude trapit. ;)

[Tutor]

Zrovna poradne dvoujadro AMD trh ocenil, a AMD nestacilo ani vyrabet. Intel s zmohl pouze na nekalosoutezni praktiky protoze Pentia D byly v porovnani s Athlony X2 do s939 skutecne odpad. Jenze AMD se nasledne misto pokracovani trendu ve vyvoji vynikajicich procesoru zmerilo na nesmyslne rozsirovani portfolia, koupe ATI je malem znicila, nasledne rozprodali vse na cem mohli vydelat (viz Imageon technologies, ktery prodali Qualcomu, ten dnes v cistem vydelava nekolikanasobne vic nez AMD). Takze nesouhlasim, od s. 939 to jde s AMD poradne z kopce a muzou si za to predevsim sami.