Jaderné noviny – 1. 3. 2012: K čemu jsou řídící skupiny a co s nimi (diskuse)

[Honz]

To vyjádření Debianu o problémech a zadních vrátkách zní dost silně... Opravdu je to tak špatné? A co ti roboti s lasery?

[Heron]

Tak vždy je dobré si nechat zadní vrátka. Když se Linuxu něco stane, tak Debian pojede dál na kFreeBSD. Nebo třeba na Hurdu, až bude .

[avzgag]

ty jo, anebo forknout linuxovy kernel.

[Lol Phirae]

Když se Linuxu něco stane, tak Debian pojede dál na kFreeBSD.

To by bylo pro uživatele opravdu "terno", viz úžasná "podpora" WiFi, například.

[Heron]

Jasně, taky by tam nebylo KVM (což je důvod proč mám Linux), ale zase by tam bylo ZFS. Tak je to vždy.

[avzgag]

ZFS by mohlo bys kFreeBDS, ale ne s GNU/Hurd

[kai.101]

Co je špatného na zalamování po 80ti znacích?

[Salamek]

Co je dobreho na zalamovani ?

[samo]

Napriklad to, ze kratky riadok je citatelnejsi? Schvalne si skus spocitat pocet znakov na riadku lubovolnej knihy. Vo vacsine pripadov to tych 80 velmi nepresiahne. Clovek lahsie udrzi zrak na kratsom riadku ako na dlhom.

[ukos]

Jenže natvrdo zalamovaný kód není čitelnější - je to naopak docela zmatečné. Pokud chci mít zalomený text kvůli čitelnosti, tak si linewrap nastavím v editoru. Odlamovat řádky v kódu je hnus.

[Sten]

+1

Můj preferovaný styl je zalamovat kontextově, nikoliv na 80. sloupci. Třeba parametry v deklaracích a definicích funkcí zalamuju pod sebe, protože je pak snadné se orientovat v tom, jaké a kolik parametrů tam vlastně je. Stejně tak inicializátory proměnných nebo definice dědičností. Jednotlivé příkazy pak nezalamuju staticky, ale jenom pokud je to potřeba kvůli čitelnosti vnořených volání. Na druhou stranu kombinuju tabulátory a mezery (tabulátor určuje blok, mezery zarovnávají v rámci jednoho bloku např. ty parametry pod sebe), protože je mi jasné, že někdo chce tabulátory na osmi znacích, jiný na dvou, a já používám čtyři, takže i když změníte délku tabulátoru, věci zarovnané pod sebou zůstanou pod sebou.

[Salamek]

Presne tak jsem to myslel, od toho je okraj v editoru, zalomene radky v kodu si zaslouzi useknuti obou rukou.

[tom]

Vite treba o tom, ze u spousty prumyslovych aplikaci se musi kod vytisknout a archivovat? Pokud to nezalamete rucne, tak si vytisknete peknej hnus.

[vvv]

A to se vubec neda udelat tesne pred tiskem, ze?

[100% Lenin]

Soudruhu, proč?

[radix]

Jo. 80 je ale proste malo (obzvlaste treba v Jave), videl bych to na 120.

[ivan]

Vzhledem k tomu, ze se v minulych JN nekdo zminoval, ze v kernelu je pres 10 promennych jejichz jmeno ma pres 100 znaku tak se to bude dost blbe zalamovat na 80. Preci jenom 20. stoleti uz je par let za nami a dnesni HW o kus dal.

[Milan Jurik]

Dvě poznámky:

1) proměnná se jménem přes 100 znaků je hodně podezřelá a při větším nasazení si koleduje o průšvih (jméno musí být hodně dobře strukturováno, protože jinak nemalá část lidí si ho nejen nebude schopna správně zapamatovat, ale i přímo ho nesnášet)

2) dnešní HW je o kus dál sice, ale lidé jsou stále stejní. A ne nadarmo 80 znaků při obvyklé velikosti znaku je dost výrazně prověřená zlatá střední cesta pro týmovou spolupráci více jedinců na sdíleném kódu.

[Luboš Doležel (Doli)]

To není zlatá střední cesta, to je spíš takové zoufalé minimum. Je to jako předpokládat v dnešní době rozlišení 640x480.

[Michal Kubeček]

Není to zoufalé minimum. Já mám třeba většinu terminálů nastavených na šířku 80 znaků i na monitoru s rozlišením 1600x1200 a až jednou budu mít 2560x1600, budu je tak mít také (jen asi vedle sebe budou tři místo dvou). Stejně tak kate. Jenom když dělám něco speciálního, na co potřebuji větší šířku, roztáhnu se terminál nebo editor přes celou obrazovku.

[Bilbo]

V závislosti na prostředí, IDE ve kterém pracuju a na velikosti monitoru mám pro práci tak 100 až 180 znaků na řádek.

Ovšem ve chvíli kdy je potřeba dělat třeba code review a zobrazit něco ve dvou sloupcích vedle sebe (starý a nový kód) tak pak člověk ocení, že existuje nějaký limit (někdy 80, ale někdy 100 nebo 120 dle firmy a programovacího jazyku) na maximální délku řádku.

Jedna věc je prostor na monitoru (ten se s technickým vývojem zlepšuje), druhá je schopnost člověka soustředit se a pohledem pochopit nějak velký kus kódu. Moc dlouhé řádky je pak už hůře čtou (při čtení je nutno těkat očima pořád zprava doleva) a jelikož je zde omezením lidský mozek, tak tam bych velký vývoj nečekal.

[Milan Jurik]

Bingo

[Milan Jurik]

Sorry, ale to není o rozlišení, ale o schopnosti lidí pohledem bez výrazného šibování s očima, nedejbože s hlavou, obsáhnout viditelnou plochu a vnímat její obsah. A vzhledem k tomu, že valná část programátorů jsou dnes muži, kteří zrovna neoplývají periferním viděním, tak s tím nic bez bioinženýrství nenaděláte.

Proto jsou dnešní širokoúhlé monitory třeba pro mne totálně nevhodné na práci v terminálu nebo jednoduchých textových editorech.

[Michal Kubeček]

Někdo to řeší otočením na výšku, někdo tím, že má terminálů víc vedle sebe.

[Milan Jurik]

Souhlas, že otočení na výšku může pomoci (ale nesmí se to přehánět, nebo se člověk ukývá). Případně volný prostor zkonzumují různé toolboxy grafických klikátek. Terminály vedle sebe pro změnu vyřeší jen práci v terminálech.

Viděl jsem, jak to někdo užívá jako dva monitory v jednom, jenže pak řeší, že www browser má bílé pozadí, kdežto terminál má černý a oči se můžou "zcvoknout". Pak to řeší úpravou toho browseru atd.

Prostě, workaroundy jsou a každému sedí něco jiného. Ale stále to nic nemění na tom, že to v mnohých případech není ideální konfigurace a rozhodně to není dobrý argument pro dlouhé řádky.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jak už tu někdo psal, nejde jen o to mít tolik obsahu na jednom řádku, ale spíš nemít kvůli whitespace jeden řádek rozdělený na více řádků.

Tak zblízka, abych potřeboval periferní vidění, do monitoru opravdu nekoukám. Co je to za blábol?

Ale nejpodstatnější je NENUTIT ostatním těch 80 znaků a řešit to na úrovni zobrazovače, nikoliv na úrovni souboru.

[Milan Jurik]

Jenže tu nejde o whitespace na jednom řádku, ale o celý kontext zdrojáku na obrazovce. Nevím, jak často procházíš cizí kód a opravuješ ho, já to dělám dost dlouho denně.

Ano, ty to periférně možná nepotřebuješ, ale třeba já ano. Prostě minimalizovat pohyb při sledování toku kódu.

A to nenutit - právě naopak. Pokud je to týmová práce na 10 let, tak nutit, nutit do úplně stejné štábní kultury. Protože když si k ní přivykneš, pomáhá to urychlovat právě review. Aspoň tohle mi říká moje osobní zkušenost. A protože každý užívá jiný "zobrazovač", tak nechat volné pole působnosti vede k chaosu (ne každý má to štěstí, že pracuje s kódem v neustále tom samém prostředí té konkrektní pracovní stanice, kterou má vyladěnu).

Také nadávám, že odsazení v kombinaci s 80 znaky dělá uzounké nudle. Ale v naprosté většině případů to jen poukazuje na naprosto špatně strukturovaný kód.

[Josef Kufner]

Já používám 120 znaků místo 80 a na nudle netrpím. Myslím, že v současné době je už celkem těžké narazit na tak malý displej, který by 120 znaků dlouhý řádek nepojmul. Při tabu na 8 znaků a dvou tabech všude pro odsazení třídy a metody to je tak akorát.

[Michal Kubeček]

Myslím, že v současné době je už celkem těžké narazit na tak malý displej, který by 120 znaků dlouhý řádek nepojmul.

Ne všichni automaticky roztahují všechna okna na celou šířku obrazovky.

[Josef Kufner]

Hm, mě všechny ty panýlky a toolbárky děsně ruší, takže když něco píšu, tak mám jen editor a nic jinýho. Ale i na malém 14" displeji 1024x768 je 120 znaků zhruba 2/3 šířky, takže na nějaký ten panýlek je ještě místo (12px Terminus, cca 5mm výška řádku).

[Michal Kubeček]

V konsoli žádné panýlky a toolbary po stranách nemám a i tak se se dvěma 80znakovými terminály tak tak vejdu na monitor s rozlišením 1280x1024 (pokud má být písmo ještě rozumně čitelné). Pro některé činnosti jsou dva terminály vedle sebe de facto nutností (třeba v jednom crash s disassemblovanou funkcí, ve druhém její zdroják (a to by to ještě chtělo mít ve třetím backtrace)).

[vencas]

Zalamování je záležitost editoru a hloupý editor se zalámaným textem neudělá. Zdrojový kód je text a každé otevření na obrazovce odpovídá novému výtisku knihy: je jinak široká, jinak vysoká atd. Text by měl být napsán tak, aby ho editor mohl čitelně zalomit, ne v sobě mít zlomy natvrdo.

[radix]

Pokud by IDE dokazovaly rozumne zalamovat, tak by to nebyl problem. Co jsem zatim videl, tak ti to proste zalomi mezi slovy a vylije na zacatek dalsiho radku. Toto neni citelne.

Je to sice zvlastni, ale nektere IDE (Eclipse) vubec zalamovat text neumi.

[CZTomi]

?? Nezalamuje Eclipse, ale parametrech v CodeStyle si můžu nastavit svých 130 znaků a postará se o to až profil podle konkrétního jazyka....

[stativ]

Až na to, že to je 80 znaků textu, ne zanořený kód, ve kterém je prvních 48 znaků odsazení.

[Michal Kubeček]

Což je do značné míry problém nešťastného odsazování osmiznakovým tabulátorem.

[Heron]

Někde Linus vysvětloval, že je to tak schválně jako zabránění příliš mnoha vnoření. Tedy není problém v délce řádku, ani v 8 znakovém tab., ale v kódu.

[Michal Kubeček]

No, idea taková asi byla. Ale nemůžu se ubránit dojmu, že se to moc nepovedlo…

[pavlix]

Až na to, že to je 80 znaků textu, ne zanořený kód, ve kterém je prvních 48 znaků odsazení.

Jo... 48 znaků odsazení naznačuje nešťastně mnoho vnoření, nešťastně zvolenou šířku odsazení, či obojí dohromady. Vždyť je to 6*8, 8*6, 12*4 nebo nedej bože 24*2. Používání osmiznakového tabu na odsazení je zvěrstvo.

Škoda, že se něco takového kdy začalo používat, 12 a více odsazení už mi taky přijde jako zvěrstvo, pokud nejde o výpočty na hodně hluboko strukturovaných polích, ale tam mi zase přijde rozumnější kašlat na pravidla vymyšlená pro normální kód.

[Ash]

Spíš co je špatného na zbytečném zalamování po 80ti znacích :)

[Marián Kyral]

teď můžeme začátečníky odhalit podle toho, že dávají na checkpatch.pl

Tohle mi nějak nedává smysl. Dle originálu bych řekl, že tam bude něco jako "dávají pozor" nebo že jej vůbec spustí.

[Michal Kubeček]

Co si tak vzpomínám na tu diskusi, šlo spíš o to, že vystrašení začátečníci dodržují požadavky doslova, což pak vede k extrémům typu, že třeba delší podmínka cyklu ve vyšší úrovni vnoření se rozseká na čtyři kraťoučké řádky, což je ve výsledku daleko hůře čitelné, než kdyby se těch 80 znaků prostě překročilo. Jestli používají checkpatch.pl, to už v tom IMHO nehraje moc roli.

[Marián Kyral]

Díky. V každém případě, ta věta potřebuje drobnou opravičku

[tom]

"dat na nekoho/neco" = prijmout jeho rady

[Marián Kyral]

Aha, tak takhle. No já tam na první pohled četl "nadávají" a pak už jsem to nedostal z hlavy.

[Michal Kubeček]

Mně zase chvíli trvalo, než jsem pochopil to "postavení". :-)

[Bedňa]

Kam se hrabe Bittner,to se nedá srovnat

[Marián Kyral]

Copak Bittner, ale jmelí. Víte kolik se letos urodilo jmelí?

[Bedňa]

Copak jmelí, lišek se přátelé urodilo tolik, že v tlustých pásek pokrývaly celé stráně a nad obcí Kušlov se jeden takový pás utrhl a zcela zavalil usedlost rolníka Mrázka.

[cronin]

Vy všichni, jak ste tady, tomu rozumíte?

[Ash]

Také jsem to "dávají" nemohl pochopit (co dávají, kam dávají, nebo nadávají??). Po přečtení originálu se to vyjasnilo.

[Marián Kyral]

Ono asi nejméně matoucí by bylo "dávají na rady checkpatch.pl"