Jaderné noviny – 13. 10. 2011: Bezpečné mazání na ext4 (diskuse)

[ʚĭɞ 🍉]

Fruitflies jsou česky (biologicky správně) octomilky (Drosophila). Ovocná muška je jedno z možných lidových označení, AFAIK navíc krajově závislé (třeba já ho nikdy neslyšel).

[Luboš Doležel (Doli)]

Oficiální název sice znám, ale jen proto, že jsme tu s nimi dva měsíce zápolili. Myslím si, že ovocné mušce většina lidí porozumí líp.

[ʚĭɞ 🍉]

Kurva! Napsal jsem vyčerpávající komentář, dal jeho náhled a chyba 503.

Oficiální název neexistuje. Existuje taxonomicky správné, obecně uznávané pojmenování (octomilka).

Nechápu, proč jste s tím válčili. Na octomilkách není nic špatného.

[Luboš Doležel (Doli)]

dal jeho náhled a chyba 503

Nasazoval jsem v noci nový web, ale teď, co se tam začalo něco dělat, se mi popraly ehcache a musel jsem to vypnout dřív, než by se poškodila nějaká data.

Nechápu, proč jste s tím válčili. Na octomilkách není nic špatného.

Až na to, že skoro nikdo neví, co to je. Kdežto všichni znají mušky, co létají nad ovocem. Opravdu je nutné řešit pod jadernými novinkami nějaký otravný hmyz?

[Zopper]

Opravdu je nutné řešit pod jadernými novinkami nějaký otravný hmyz?

Možná je to dobré znamení - pokud mají novinky shrnovat vývoj jádra, tak nedostatek kontroverzních témat v novinkách by mohl znamenat, že se vývojáři nehádají ale pracují.

[little.owl]

Nebo jiz na vsechno se*ou

[ʚĭɞ 🍉]

Až na to, že skoro nikdo neví, co to je. Kdežto všichni znají mušky, co létají nad ovocem. Opravdu je nutné řešit pod jadernými novinkami nějaký otravný hmyz?

• Octomilky jsou zcela neškodné, pouze indikuji hnilobu (řešením je zbavit se hniloby).
• Od čtenáře JN bych čekal jistý rozhled. Octomilky (jak je podstatné v kontextu toho citátu) jsou velmi významný organismus pro laboratorní genetické experimenty.

Howgh.

[loki]

+1

[mimi.vx]

+1

[xm]

S tím vaším prvním bodem bych osobně zcela nesouhlasil. Octomilky mohou přenášet některé kvasinky, bakterie a případně i plísně z oněch hnijících potravin na potraviny čerstvé, což nemusí být vždy zcela neškodné.

[Sten]

Až na to, že skoro nikdo neví, co to je. Kdežto všichni znají mušky, co létají nad ovocem. Opravdu je nutné řešit pod jadernými novinkami nějaký otravný hmyz?

IMO pokud někdo neví, co jsou octomilky, stejně nepochopí zbytek toho citátu, zato pokud to ví, tak ho termín "ovocné mušky" snáze zmate (jako mě).

[Heron]

Až na to, že skoro nikdo neví, co to je.

Tomu se mi nechce věřit. Je to nejpoužívanější živočich pro genetické studie a hovoří se o něm v každé práci tohoto druhu i mimo ni v populárně naučných článcích.

Ne, že by tím ten článek nějak trpěl, ale u "ovocná muška" jsem se také chvíli pozastavil.

[D.A.Tiger]

Opravdu je nutné řešit pod jadernými novinkami nějaký otravný hmyz?

Hmm, mě nějaký otravný hmyz ( ) z rovnováhy nevyvedl, ale nějak jsem nechápal smysl toho citátu, dokud jsem nedošel k jeho poslední větě :

Je to hrozná oblast na dělání rigorózních prací, protože vaše snahy dát tomu, na co se díváte, nějaký smysluplný pořádek budou s téměř naprostou jistotou dostatečně naivní na to, aby vaše výsledky připomínaly skutečnost spíš náhodou než úmyslně.

tak tohle dobře znám... dávám +1

[D.A.Tiger]

Říkám si, že je na čase změnit text v patičce. Mám dva kandidáty a velké dilema : který citát je lepší? Ten Lubošův, nebo Garretův?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Sorry, ale to je pěkná blbost. Octomilku včetně kompletního latinského názvu Drosophila elegans zná i moje tříletá dcera.

[Libor Chocholaty]

Pak je s vasi dcerou nejspis neco v neporadku.

[asdfasdf]

Ne, netusim co si nejaky cizek predstavuje pod pojmem "ovocna muska"

[dmesg]

Až na to, že skoro nikdo neví, co to je.

Pokud nekdo nevi co je octomilka, mel by se zrejme vratit na prvni stupen zakladni skoly. Tam jsem se totiz o octomilkach dozvedel ja (priblizne v roce 1987, a tim myslim "dozvedel podrobneji", protoze to jak se jim rika jsem samozrejme vedel uz driv od rodicu; apropos, na zakladce jsme brali i rozlicne jine potvurky - svete div se)! Co se to proboha v tomhle state stalo?!

[Jendа]

Pokud nekdo nevi co je octomilka, mel by se zrejme vratit na prvni stupen zakladni skoly.

Upřímně řečeno nevím, kdy jsem se o octomilce dozvěděl já, ale na prvním stupni to určitě nebylo. Spíš tak na druhém. A genetický význam tohohle zvířátka jsem si musel dočíst z jiných zdrojů během gymplu.

Škoda, že na tu diskuzi narážím až teď, udělal bych průzkum mezi spolužáky. Tipuju, že by to věděla tak čtvrtina maximálně.

Co se to proboha v tomhle state stalo?!

Opravdu to chceš vědět? Můžeš začít třeba tady nebo tady. Případně se můžeš na vlastní oči přesvědčit kdekoli, kde se vyskytují průměrní gymnazisté ochotní spolupracovat (no, to už bude trošku problém).

[Zopper]

Nechápu, proč jste s tím válčili. Na octomilkách není nic špatného.

V tom případě jste zřejmě nikdy neřešil otázku "kde se tu už třetí týden bere tolik těch mrňavých potvor, co nejen že otravují poletováním, ale pak pochcípají a udělají bordel na podlaze/stole/whatever"

[ʚĭɞ 🍉]

Ne, neřešil. Chce to správnou texturu na lince, ubruse a podlaze. ~,^

Navíc octomilky prostě jsou. Snadno a rychle se množí. Přiláká je hniloba, viz výše, takže řešením je neválet všude možně přezrálé ovoce.

[JS]

Moje matka mela roztomilou kolonii octomilek v male lahvicke, do ktere si ulozila nejaka seminka, co nekde posbirala. Takze jsou opravdu vsude.

[D.A.Tiger]

Já jsem zase zažil kolonii octomilek (a vůbec ne roztomilou) v pračce, kde moje bábinka před odjezdem do lázní zapomněla prádlo.... Docela nechutné.

[Roger]

Přidávám se k menšině – "ovocné mušky" mě zarazily a musel jsem dobu přemýšlet, překládat zpátky do angličtiny a vzpomínat na ten citát v originále (četl jsem ho před nějakou dobou u něj na blogu), abych zjistil, že se mluví o octomilkách...

[Jose.D]

taky jsem o názvu "ovocná muška" pro octomilku nikdy neslyšel..

[Bedňa]

Ja budem asi génius, hneď som vedel o čo ide

[Yokotashi]

Ja taky ... nebo uz jsem si zvykl. Stacilo si to prelozit do anglictiny a hned to bylo jasne. Doporucuji take terminy jako treba "svetla plachta", nebo "spatne mensi, ci vetsi cislo zarizeni".

Yokotashi

chapadla.cz

[xm]

Odjakživa jsme jim v rodině říkali octomilky. Všude na školách se o nich mluví jako o octomilkách. Odborný název je octomilka. Nikdy jsem nikoho neslyšel říct "ovocná muška", vždycky octomilka.

Zkuste se prosím přenést přes tu vaší uraženou ješitnost a změňte ten otrocký překlad na odborně správnou (a přitom i mezi obyčejnými lidmi nesrovnatelně častěji používanou) octomilku.

[Luboš Doležel (Doli)]

Až do nedávna jsem název octomilka pro tohoto tvora neslyšel, a to ani ve škole. Principiálně nebudu řešit v článku o linuxovém jádře podobné nesmysly. Snad jedině tady je možné, že než aby se diskutovalo nad obsahem článku, řeší se nepodstatné jazykové detaily.

[Václav HFechs Švirga]

U nás se říkají vinné mušky . Octomilku jsem taky neznal.

[ʚĭɞ 🍉]

Holt rodina alkoholiků. >_<

[Atom321]

Na koleji se zase říkalo "mušky košovky". Holt, spolek bordelářů

[Václav HFechs Švirga]

Aby ses neozval ;].

[ʚĭɞ 🍉]

Na zdraví! (^o^)_cŪ

[Václav HFechs Švirga]

http://www.youtube.com/watch?v=8RKV53mp78g

[ʚĭɞ 🍉]

Nemusíš házet odkaz na TyTrubko, nechce se mi povolovat Flash.

[Václav HFechs Švirga]

Stejně máš Visáče v playlistu ne? Název songu se dozvíš i bez flashe (a ne, nemohl jsem ho tu napsat rovnou).

[ʚĭɞ 🍉]

Tak do toho textu odkazu jsi to dát mohl... Ty identifikátory na TyTrubko jsou stejně nicneříkající. Diskuse o e-e.

[Václav HFechs Švirga]

Mohl, nechtělo se mi .

[Eugene]

To je mi lito, zrejme jste chodil do zvlastni skoly? Nazvoslovi by se u uciva zakladni skoly melo dodrzovat, i pokud je nekdo "jen" programator a bilogie ho nezajima.

[pavlix]

Tak to tě asi hodně naštvu, když berušce říkám beruška, místo abych dodržoval názvosloví :D.

[ʚĭɞ 🍉]

Kde je problém? Asellidae/Platyarthridae jsou berušky.

[pavlix]

Ano, to je druhá část vtipu :).

[Liskni_si]

A pak teda s/základů/bází/. (http://cs.wikipedia.org/wiki/Nukleová_báze)

[Yokotashi]

Oh shit ... tak tohle uz jsem - narozdil od fruit fly - nepochopil. Diky za osvetleni.

Yokotashi

chapadla.cz

[petr_p]

Skutečně paranoidní lidé svůj souborový systém šifrují. Pokud přeci jen potřeba zničit nešifrovaný soubor, lze ručně zavolat shred && mv && sync && rm. Vzpomínám si, že SuSE kdysi vytvořilo nástroj wipe, který tuhle posloupnost dělá za vás.

[Atom321]

... lze ručně zavolat shred ...

Shred ale nemusí stačit, pokud souborový systém nová data uloží na jiné místo (copy-on-write na btrfs). Také může zůstat kopie dat v nepročištěném žurnálu (jak je popsáno v článku - čtěte pozorně).

[Rivon]

Proto soubor prostě smažu a všechno volný místo na tom oddíle párkrát přepíšu nulama a /dev/random :)

[Kaacz]

Mno coz na dobre velke storage bude pekne dlouho trvat .. efektivnejsi je likvidace pouze prostoru patricimu puvodnimu souboru ..

[Marek]

+1 Ach jo, podle mě akorát práce navíc (vytvářet tu infrastrukturu/API). Bezpečně smazat soubor? Takže asi obsahuje citlivá data. Tak jsi ten soubor neměl vůbec vytvářet, nebo jsi ho měl uložit na šifrované úložiště (kam máš přístup jenom ty) a pak tě nějaké bezpečné mazání netrápí.

Jestli jsem něco nepochopil, tak mě opravte, prosím.

[ʚĭɞ 🍉]

Na některém železe si můžu vybrat mezi snesitelným výkonem a šifrováním. Pokud např. ve Velké Bratritánii existuje povinnost odšifrovat data, je šifrování irelevantní. Kompromitující data kvůli ACTA apod. se najdou u skoro každého, takže bezpečné mazání považuju za naprosto základní věc (zvlášť pokud mám víc zařízení).

[Bilbo]

Pak je potřeba přidat steganografii (např. skrytý oddíl v truecryptu, ale je spousta dalších možností jak data schovat) - povinnost odšifrovat data je jen pokud ty šifrovaná data najdou :)

[Jakub Lucký]

Osobní (nikoliv intimní) fotky nejsou věc, kterou bych musel z principu šifrovat, zejména na disku na stroji, který leží doma.

Ale v okamžiku, kdy se rozhodnu ten počítač i s diskem prodat? Chci, aby si hravý kupující hodil oko, kde jsem byl s kým na dovolené?

[Heron]

Ale v okamžiku, kdy se rozhodnu ten počítač i s diskem prodat?

dd if=/dev/zero of=/dev/disk

Nepřepsaný disk bych z ruky nedával, ať již obsahoval cokoliv.

[Jakub Lucký]

Jo, já to dělám taky tak... dokonce několikrát... To byla reakce na příspěvek o úroveň výš, možná by se dal lépe ukázat na externím disku a přenášení některých dat (doma svoje fotky přenesu ze stroje na stroj, ale když pak disk půjčuju kolegovi, chci mít jistotu, že nic z fotek neobnoví (a zbytek zůstane))

[Libor Chocholaty]

Mate zvlastni kolegy, kdyz zkoumaji, zda se na prazdnem pujcenem disku nahodou nedaji obnovit nejake lechtive fotky z rodinneho zivota.

[Jakub Lucký]

Ne vždy půjčuju svá elektronická zařízení lidem, které úplně znám (ať už jsou to kolegové nebo ne). Navíc disk nebývá prázdný, mažu jen ty věci, které jsou "nebezpečné" a filmy/mp3 tam nechávám, ať z nich dotyčný má třeba taky užitek...

Já si s některými kolegy (jsme mladí, trhlí a trochu paranoidní) občas si děláme něco podobného, obvykle z legrace a když z toho něco vypadne, tak to nezneužiju (nebo rozhodně ne tak, abych dotyčnému reálně ublížil), většinou jde o demonstraci bezpečnostní díry. Už jsem takhle sniffnutým heslem inicioval u kolegů ve firmě urychlené zavedení IMAPu a POP3 přes SSL

[pavlix]

dd if=/dev/zero of=/dev/disk

Není to trochu málo?

[David Watzke]

Lepší je ládovat tam /proc/kcore z livecd

[Mrkva]

Podle nějaké analýzy, co jsem nedávno četl to stačí. Link zkusím dohledat.

[pavlix]

Já právě četl, že jsou data po vynulování měřitelná. Link už ale nenajdu.

[Heron]

Někde (to taky nenajdu) byl nějaký pokus dát disk přepsaný ddčkem firmám zabývajících se obnovením dat. Drtivá většina ten disk odmítla převzít s tím, že to neobnoví.

Sice to spíše ukazuje na to, že ty firmy zkusí nějaký undelete a ty pokročilejší možná i výměnu elektroniky.

Myslím si však, že nikdo nebude dávat za obnovení neznámého disku, zakoupeného v bazaru za pár stovek, několik desítek tisíc korun za obnovu pomocí nějakého magnetického scanování povrchu.

Takže ano, přepsat disk ddčkem stačí, protože to nikdo v domácích podmínkách stejně nedokáže přečíst. Pokud tam jsou tak důležitá data, že nesmí padnout nikomu do ruky, tak se nechá fyzicky zničit.

[Sten]

Někde (to taky nenajdu) byl nějaký pokus dát disk přepsaný ddčkem firmám zabývajících se obnovením dat. Drtivá většina ten disk odmítla převzít s tím, že to neobnoví.

Bývalo to tady, ale po nějakých pěti letech se rozhodli ten pokus ukončit.

[JS]

Bohuzel, fyzicky znicit ho nestaci. Kvantova mechanika je reverzibilni. To znamena, ze vsechno, co znicite, se jenom urcitym zpusobem rozptyli do prostoru, a je mozne zpetne zrekonstruovat na atomarni urovni, co to bylo. Akorat je to trochu drahe.

[Václav "Darm" Novák]

Co anihilace? Antihmota se sice blbe shani, ale co by clovek neudelal pro bezpeci fotek z dovolene :)

[pc2005]

Ještě bezpečnější bude zahodit to do černý díry a doufat, že Hawking nepracuje pro blackhaty.

[Mti.]

tohle doma nezkousejte :D (za pul kilovy disk a stejne mnozstvi a.h. je cca 90GJ... )

[Sten]

Sice to až na atomární úroveň teoreticky reverzibilní je, ale taková snaha by brzo narazila na Heisenbergův princip.

[pavlix]

Někde (to taky nenajdu) byl nějaký pokus dát disk přepsaný ddčkem firmám zabývajících se obnovením dat. Drtivá většina ten disk odmítla převzít s tím, že to neobnoví.

Firmu na obnovu dat ale zakládá každý jouda, co se naučí používat programy co z bloků skládají fotky a PDF. Podle toho bych to asi nehodnotil.

Myslím si však, že nikdo nebude dávat za obnovení neznámého disku, zakoupeného v bazaru za pár stovek, několik desítek tisíc korun za obnovu pomocí nějakého magnetického scanování povrchu.

Jojo, na podobný předpokad už dojelo hodně zabezpečení. Nakonec to dopadne tak, že studentík nemá co dělat v laboratoři, tak si to v dlouhé chvíli změří, a nakonec z toho vyjdou náklady nula, stejně jako v jiných známých případech tohoto typu.

Já neříkám, že se tak stane, jen že se tak může stát.

[Heron]

Jojo, na podobný předpokad už dojelo hodně zabezpečení. Nakonec to dopadne tak, že studentík nemá co dělat v laboratoři, tak si to v dlouhé chvíli změří, a nakonec z toho vyjdou náklady nula, stejně jako v jiných známých případech tohoto typu.

Tak on tam byl ještě jeden odstavec Jinak, to by musel být "studentík" opravdu hodně dobrý. Oscanovat povrch, odhalit, co jsou data z přepsání a co původní, dekódovat data*, poskládat je přesně tak, jak jsou na plotnách za sebou, zjistit systém souborů a poskládat data na něm. Ani nevím, zda někdo něco takového vůbec nabízí jako placenou službu (potom by se dalo hovořit o tom, že na to existuje dostupný prostředek). Jinak na ty jiné známé případy bych rád odkaz (tím netvrdím, že neexistují).

*) On dnešní disk je spíše založen na samoopravných kódech, než na nějakých přesných datech z magnetického povrchu. Nejsem si jist, zda lze "druhé vrstvy" vůbec něco srozumitelného získat.

[pc2005]

Mě by zase docela zajímalo čím by takový disk vlastně scanoval. Asi by musel mít aspoň o řád citlivější techniku, než má v sobě disk a scanoval by to asi hooodně dlouho (třeba >1TB disk to bude tak 11 biliónů bitů (pro 25% samoopravných kódů, to bude asi víc...).

[pavlix]

Oba laborujete nad extrémně teoretickýma otázkama... přitom byste si na ně dokázali sami odpovědět jednoduše. Stačí trocha představivosti.

[pc2005]

Asi táááákhle *rozmach* dlouho .

[Yontalcar]

Mě by zase docela zajímalo čím by takový disk vlastně scanoval.

Pravděpodobně tímhle: http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_force_microscope

[pc2005]

Tak dneska je už hustota skoro stokrát větší.

[xm]

Dřív se to tvrdilo a o disketách to možná i platilo, ale podle nějaké studie co jsem četl jsou na moderním harddisku data po jediném přepsání nulami reálně prakticky neobnovitelná (ani s pokročilou technologií).

Samozřejmě paranoik by mohl říct, že si tu studii objednala na zakázku CIA, aby lidé disky nepřepisovali vícekrát

[2X4B-523P]

když porovnám stařečka s kapacitou 20MB s novým 2 000 000 MB, myslím že na plotně nového disku už na magnetické stopy moc mezer nezbývá... takže velký disk s velkou hustotou nějakého toho kolmého zápisu na plotně bych přejel nulami jen jednou a předpokládal, že původní data (život ovocných mušek v kostce) už nikdo nezrekonstruuje...

[Jiří Svoboda]

Škoda, že jsem si této diskuse všiml až teď. Zrovna nedávno jsem totiž ve firmě psal na podobné téma kolegům osvětný mail. Z něj cituji:

Nejnovější studie je z roku 2008 a je oficiálně dostupná zde, ale jen pro předplatitele: http://www.springerlink.com/content/408263ql11460147/

Pokud si to chce někdo opravdu přečíst, tak plný text stáhne zde: http://www.vidarholen.net/~vidar/overwriting_hard_drive_data.pdf

Většině asi bude stačit mé shrnutí. Pokud jde o novější disky (tím se myslí řekněme disky vyrobené v posledních deseti letech), tak STAČÍ JEDINÝ PŘEPIS a nikdo již z disku nebude schopen získat žádnou metodou smysluplná data.

[xm]

Díky za odkaz, to je ta studie co jsem četl. Jediný přepis nulami je u moderních disků prostě dostatečný.

[Bilbo]

Tenhle postup je ovšem nepoužitelný pokud má jít disk na reklamaci. Pokud je disk celý zašifrovaný, tak ho klidně na reklamaci můžu poslat a nemusím řešit jestli někdo z něho dostane data pokud ho náhodou zprovozní.