Jaderné noviny – 5. 1. 2012: Bezpečnostní problémy s předáváním SCSI povelů (diskuse)

[Ruža Becelin]

Plazím na tebe jazyk

Co to je za patvar, snad "vyplazuji", ne?

[JoHnY2]

Taky me to prastilo, ale musis uznat, ze preklad mezi jazykem s 12 casama a 3 casama obcas dokaze zblbnout kohokoliv.

[salam]

Čeština nemá jen 3 časy (+ opouštěné antepréteritum), ale hlavně má dva vidy a s těmi bývá často velký problém (viz dnes stále častěji se vyskytující hrůzy jako "budu se soustředit"). Nicméně předchozí větu by si měl rodilý mluvčí při korektuře v každém případě opravit.

[Bystroushaak]

viz dnes stále častěji se vyskytující hrůzy jako "budu se soustředit"

Co je na tom špatně?

[Voty]

Špatně je vid. "Budu se zaměřit" asi nikdo nenapíše, ale u soustředit se to nějak zvrhlo :)

[Jindřich Makovička]

Zajímavé, vždycky jsem myslel, že "soustředím se" je přítomný čas...

[Jindřich Makovička]

... a ÚJČ už se s tím asi smířil taky :) http://www.ujc.cas.cz/jazykova-poradna/porfaq.html#soustr

[Jakub Lucký]

Inu, úzus je tyranus...

[salam]

ÚJČ? Ti odpadlíci už připouštějí i "potencionální"!

[salam]

Dokonavý vid nemá přítomný čas. Nedokonavý tvar pro přítomný čas je "soustřeďuji se".

[j]

Spravne je to, co se bezne pouziva. (tecka)

[Filip Jirsák]

Navrhuju nechat hlasovat o správné hodnotě odmocniny ze dvou. To současné iracionální číslo se málokomu může líbit, tak si odhlasujeme nějakou jinou hodnotu, ne?

[Ladicek]

Typickej Jirsák – mluví se o přirozeném jazyku a on vytáhne matematiku.

[Jakub Lucký]

Přeci jen to ale v lingvistice není tak úplně jednoduché, máte úzus, normu, kodifikaci, několik úrovní jazyka (spisovný, hovorový, obecný), různé funkce, lokální a sociální dialekty... (Tím nehájím převod argumentace do matematiky, jen upozorňuji na to, že věci nejsou tak jednoduché)

[j]

Jednoduche to je, jen naprosto zbytecni paraziti z toho delaj slozitoste, aby to vypadalo, ze sou na neco potreba. Proto mame (napr) kazdych 5 let jina vyjmenovana slova.

Jazyk totiz neni, narozdil od matematiky, neco co by se dalo odvodit a definovat, jazyk je ziva entita, ktera se stale meni, proto stanovovat jakakoli pravidla je hovadina. Mam v zive pameti prvni slova pri vyuce anglictiny - v anglictine se NIKDY nepouziva dvojity zapor, nebudou vam rozumet ... nacez dorazil rodily anglan, kterej rek, ze to co nas ucej je jazyk z pocatku stoleti a ze takhle se uz davno nemluvi ani nepise a ze dvojitej zapor se naprosto bezne pouziva.

[Filip Jirsák]

Kdybyste místo osobních útoků napsal, v čem je podle vás rozdíl, aspoň k něčemu by váš komentář byl. Mimochodem, když je správně to, co se používá, spojení „jazyk matematiky“ se používá celkem běžně.

[Bedňa]

V originále to tiež nieje zrovna spisovne.

[jos]

no fakt, úplně typickej Jirsák

[Filip Jirsák]

Když se běžně používá argument ad hominem, tak je to taky správně. Hm.

[jos]

to nebyl argument

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Treba v tom, ze matematicke modely jsou mnohem nachylnejsi na vnitrni konzistenci (takze z nekolika malo definic a axiomu uz plyne skoro vse), oproti tomu bezny jazyk je z velke casti arbitrarni.

[Filip Jirsák]

Samy od sebe? Nebo je tak schválně vytváříme? Stejně jako schválně vytváříme pravidla v přirozeném jazyce, protože nekonzistentní matematické modely nebo jazyk bez pravidel by nám byly k ničemu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nekonzistentni matematika je k nicemu, jazyk bez jakekoliv smysluplne gramatiky taky. Rozdil ale je, ze zatimco matematika nelze nadefinovat moc jinak aby zustala konzistentni (anebo kdyz to jde, tak se to typicky hodi k uplne jinemu ucelu, napr. sfericka vs. planarni geometrie), u jazyku je spousta stupnu volnosti, jak ta pravidla urcit (tedy jsou vicemene arbitrarni), s tim, ze ruzne alternativy (jak ta pravidla nadefinovat) se k danemu ucelu hodi vicemene podobne, a tedy casto neexistuje objetivni a efektivni kriterium, ktere by udavalo, jak by jazyk v nejake sporne zalezitosti mel byt definovan. (Obcas by se dalo argumentovat, ze takovym kriteriem je kompaktnost pravidel (tedy vetsi regularita a minimalizace poctu vyjimek), coz ale neni tento pripad.)

[Filip Jirsák]

S tím souhlasím. Nicméně možnost určit pravidla různými způsoby a absence pravidel jsou dvě různé věci.

[j]

U jazyka je podstatne, zda cil pochopi co se mu snazite sdelit, je nepodstane jak to udelate. U matematiky je podstatne i to jak sdelite svoji myslenku, protoze pokud nechcete byt povazovat za idiota, musite definovat vychozi podminky, nebo pouzit nejake bezne pouzivane.

Specielne pro vas: kdyz napisu 5ty, tak kazdy pochopi, ze je to totez co se podle onech pravidel vyjadruje jako 5. Kdyz napisu 5+3 = 6, tak me 99% lidi bude povazovat za idiota. Presto muzu definovat vychozi podminky, za kterych bude ono tvrzeni naprosto spravne a pravdive.

[lertimir]

Jaké podmínky?

[Bilbo]

Pokud se počítá ve vhodném konečném tělese tak by to mohlo platit, i když teď mně nenapadá nějaké obecně používané těleso kde by platilo zrovna 5 + 3 = 6.

Např. pro GF(7) bude platit že 5 + 6 = 4

[lertimir]

Ten další příklad beru. To je triviální, ale pokud beru ten předchozí nemohu na nic přijít. Těleso musí mít alespoň 7 prvků, protože existuje prvek 6 (a musí mít nulu), ale na druhé straně sčítance jsou moc malé. Že 5+3 bude 2 nebo 1 klidně, ale myslím že 6 nikdy.

[Filip Jirsák]

Záleží na tom, jak si nadefinujete sčítání, jak jednotlivá čísla… Můžete si to třeba nadefinovat jako přirozená čísla, a sčítání nadefinujete jako 5+3=6, v ostatních případech je součet stejný, jako u přirozených čísel.

[Bilbo]

Ano, asi lze definovat dostatečně "šílenou" algebru kde zrovna tohle trvzení bude platit, ale jinak měl dotyčný asi pravdu že 99% lidí by někoho za obdobné tvrzení považovala za idiota, protože to tvrzení není pravdivé nejspíš v žádné běžně používané algebraické struktuře. Pokud by se trefil příkladem např. do některého GF(p), musel by procenta ubrat :)

[lertimir]

Samozřejmě pokud prohlásíte, že to, co vidím, jsou jen grafické symboly, které nemají s obvyklým chápáním přirozených čísel ,jejich pořadím a následnicvím, nic společného a nenesou informaci o hodnotě čísla, je to tvrzení pravdivé, ale také zcela prázdné, protože žádnou informaci nenese.

[Zopper]

Například definicí algebry, kde operace "+" vyjadřuje to, co bychom normálně zapsali jako "+1/3*" (tj x+y->x+1/3y).

[lertimir]

Ale pane kolego, algebra A nad tělesem K je vektorový prostor nad K s dalším zopbrazení z AxA->A splňující pár podmínek, ale jako vektorový prostor je algebra vždy komutativní vůči operaci sčítání, takže Váš příklad odporuje definici algebry.

[Filip Jirsák]

Je omyl myslet si, že „5tý člen“ a „5. člen“ je na pochopení stejně snadné a příjemce oba případy pochopí úplně stejně. V takto jednoduchém případě je rozdíl asi zanedbatelný, ale v delším textu už to může způsobit zaznamenatelné rozdíly. Samozřejmě ne u každého, pokud někdo obecně chápe text hůře, některé chyby ho vůbec nerozhodí, protože i kdyby daný text byl napsaný správně, dotyčný dané detaily nerozpozná. Když napíšete √200=10, spousta lidí si ničeho nevšimne, a ty ostatní při snaze pochopit váš zápis minimálně zdržíte, protože se budou z kontextu snažit uhodnout, kde je chyba.

[lertimir]

Rozdíl podle mne je v tom, že jazyk se s časem mění. Odmocnina ze dvou je stejná jako v době, kdy ji počítal Heron Alexandrijský. Ale neznám odbornou informatickou knihu psanou jazykem a pravopisem Bible Kralické.

[salam]

V reálném životě je to naštěstí složitější. Výše uvedený jev se ještě běžně nepoužívá, na rozdíl od "by jsem" - to je tedy také správě?

[salam]

Má to stejnou logiku jako: "Soused se bude pověsit, až bude uvidět, jaké si budu koupit auto". Dokonavá slovesa nemají přítomný čas a jejich budoucí čas vždy jednoduchý: "Soused se pověsí, až uvidí, jaké si koupím auto", takže správně je tvar "soustředím se". Pokud jde o snahu o vyjádření nedokonavého vidu, pak jsou tu ještě tvary "soustřeďuji se" a "budu se soustřeďovat". Mluvíme o vidových dvojicích: psát - napsat, věšet - pověsit, kupovat - koupit, soustřeďovat se - soustředit se...

[j]

Kdyz nekomu reknete, ze se budete soustredovat, tak mu dojde, ze ste tatar, a ze jakakoli dalsi komunikace s vama je marneni casu.

BTW: Jiste chodite soustruhovat a rypat.

[Bystroushaak]

Kdyz nekomu reknete, ze se budete soustredovat, tak mu dojde, ze ste tatar, a ze jakakoli dalsi komunikace s vama je marneni casu.

Třeba již dosáhl nesmrtelnosti a je v normálním stavu shluk nanobotů, který se musí soustřeďovat do jednoho místa, aby vytvořil hmotného avatara.

[salam]

Pokud jde o češtinu, tak je slovo soustřeďovat normální spisovný tvar. Je to vidová opozice ke slovesu soustředit. V tomto smyslu se to nepoužívá, normálně se v tomto obratu nedokonavost nezdůrazňuje (virtuální mluvčí to ale tím "budu" dělá!) – to ale neznamená, že je to špatně. Opravdu necítíš rozdíl mezi obraty "výzkum se bude soustřeďovat na získání informací" a "výzkum se soustředí na získání informací"? To první je nedokonavá forma, můžeme snadno přidat slovo 'stále', naznačuje časovou neukončenost, opakovanost; to druhé je dokonavá forma, můžeme snadno přidat slovo 'jednou', naznačuje jednorázovost, dokončenost, časovou omezenost. Pro mě je tam celkem velký posun ve významu.

Tvary soustružit (předpokládám, že mělo jít o toto sloveso) a rýpat jsou nedokonavé. U těchto sloves se dokonavý tvar vytváří pomocí předpon, které zde mají tzv. perfektivizační funkci. Zde to může být například předpona vy - vysoustružit, vyrýpat. O tatarštině nic nevím, nechám se poučit, ale pokud jde o slovesné vidy a vidové dvojice - toto je učivo základní školy.

[martin-ux]

nie je to zobrate zo slovenciny ? :)

lebo "budem sa sustredit", "budem sa snazit", "budem sa pozerat" je vsetko v poriadku po slovensky.

[salam]

Není pravda, že "budem sa sústrediť" je slovensky v pořádku a to ze stejných důvodů jako v češtině. "Sústrediť sa" je dokonavé, proto je budoucí tvar jedině "sústredím sa".

[martin-ux]

no, nie som slovencinar od fachu, ale teda je podstatny rozdiel medzi:

"budem sa sustredit" a "sustredim sa" .. to, ze sa sustredim este neznamena, ze sa budem sustredit aj neskor, ked bude treba.

ono, ale moc toto s kernelom nesuvisi :)

[salam]

Achjo, až se tu hodně opakuji, pro slovenštinu v tomto případě platí to samé jako pro češtinu. Podstatný rozdíl to je. Ten první výraz znamená nedostatečnou z učiva základní školy, správně to je "budem sa sústreďovať", ten druhý výraz je správný. První výraz znamená dlouhodobé a opakované úsilí, ten druhý jednorázovou akci s předem omezeným časem. Obrat "sústredim sa" je čistě budoucí čas a nevypovídá nic o aktuálním stavu; přítomný čas existuje pouze u varianty nedokonavé - tj. "sústreďujem sa".

Proč si to nehodíš do googlu, když nevěříš mě?

Morfológia

www.slovakradio.sk/radio-slovensko/slovencina-na-slovicko/Sustredia-sa-nie-budu-sa-sustredit

www.inzine.sk

[salam]

ouje, samozřejmě to mělo být "nevěříš mně"

[martin-ux]

správně to je "budem sa sústreďovať"

no znie ako ked sa snazia nasi madarski kolegovia cosi povedat :D

toz, tazko ti viac poviem -- neviem. v zivote ti to tak nik nepovie na SR. nejak tomu neverim, co si napisal (co este neznamena, ze by to tak byt nemohlo). neznie to tak ani slovensky, ani logicky.

spytam na SAV, uz nam par krat odpovedali.

[Aleš Kapica]

Výsledkem by měl být jednodušší plánovač, který je pro SSD vhodnější.

Hm. A jak v situaci kdy jeden systém mixuje klasické rotační disky s ssd disky? Co takhle nějaký hierarchický plánovač? Který by rozhazoval úlohy mezi podřízené nejenom podle toho kolik kdo z nich stíhá I/O operací, ale kupř. i podle nějakých dalších pravidel.

[Bedňa]

Nechce sa mi to hľadať, ale niekde som čítal, že to práve tak má fungovať.

[R]

I/O planovac moze byt pre kazde blokove zariadenie iny.

[Aleš Kapica]

To je vlastně pravda. Využívám toho u nbd zařízení.

[lertimir]

Plánovač je fajn, ale hlavně mne překvapuje, že se nepracuje na něčem, co bych nazval hybridní file systém. LVM dokáže spojit více fyzických blokových zařízení do jednoho blokového zařízení a nad tím dále pracovat. Podle mne práce na systému, který by spojil bloková zařízení s různou fyzickou charakteristikou (seek time, přenosová rychlost, kapacita) do jednoho logického blokového zařízení (nebo spíše filesystému) který by optimalizoval rozmístění informací (inode, indexní struktury journal, adresáře, malé soubory, velké soubory) mezi zařízení s různou charakteristikou tak, aby logické blokové zařízení jako celek podávalo maximální výkon, by měla velký smysl. A zaráží mne, že se na něčem podobném nepracuje.

[Michal Vyskočil]

Stará inženýrská moudrost praví, že řetěz je tak silný jako nejslabší z jeho částí. Nebo taky existuje lidová moudrost o víně a vodě a tak dále. Pro úložiště bude platit něco podobného (totiž že jejich smícháním dostaneme akorát nejhorší z obou).

[Aleš Kapica]

No zrovna jsem se po něčem takovém poohlížel a narazil jsem pouze na jednu věc, která by, v podstatě dávala smysl - bcache. Žel poslední podporovaný kernel je 3.1, otázkou je jak to funguje s jádrem 3.2.1

[j]

Hybridy jednoduse nefunguji (overeno). Ma to veskere nevyhody z obou svetu a vyhody presne nulove. Je to totiz o tom, ze zadny automatismus neni schopen predikovat, co kam ulozit, natoz dost rychle na to, aby se to neprojevilo na vykonu FS. A podotykam, ze to neumi nejen ruzne hybridy za par fufni nadoma ( i kdyz 10k+ ...) ale ani pole za par MKc. Samo marketing by tvrdil opak a vychvaloval to az do nebe (jak to je uzasny, ze vlastne usetrite ...). Vysledek je ten, ze tam kde driv bylo nezbytne pole (kvuli IO trebas z nekolika desitek 15k disku) dneska staci bohate R10 z rekneme 4 SSD (= netreba pole, protoze to se vejde do kazdyho serveru) a IO to ma minimalne 100x lepsi.

A pak taky stale plati poucka, ze jakykoli HW je levnejsi nez libovolny SW => resit vykon SW cestou ma smysl az v okamziku, kdy neexistuje HW ktery by to zvladnul.

BTW: cena 15k HDD vs SSD je uz par mesicu 1:1, pri stejne kapacite, takze to opravdu nema smysl resit.

[Bilbo]

A pak taky stale plati poucka, ze jakykoli HW je levnejsi nez libovolny SW => resit vykon SW cestou ma smysl az v okamziku, kdy neexistuje HW ktery by to zvladnul.

Jak kdy. Pokud jde o SW co má být nasazen na cluster o 1000 počítačích, tak najednou ten poměr je poněkud jinde (jakýkoliv upgrade hardwaru se musí provést 1000x, tedy i cena vyletí zhruba na tisícinásobek). A pak se už může vyplatit vcelku důkladně šťourat do SW jestli by to nešlo napsat lépe ....

[Aleš Kapica]

Proč tak velká čísla? Já mám cluster o pouhých 5 strojích a přechod na SSD jenom u systémových disků by přišel na 100 litrů. Tolik nestály ani všechny ty stroje dohromady když byly nové.

[Aleš Kapica]

Mimochodem pokud by to fungovalo dobře s použitím bcache, tak by ta sranda přišla cca na 15 tis.

[Michal Kašpar]

A podotykam, ze to neumi nejen ruzne hybridy za par fufni nadoma ( i kdyz 10k+ ...) ale ani pole za par MKc.

Vy jste to testoval?

[xkucf03]

A je to ten oddíl, přes který s diskem pracujete – je to to, co připojujete a vysouváte.

Jenže to je právě chyba – na disku může být víc oddílů a je rozdíl, jestli chci odpojit jeden z nich nebo vysunout celé zařízení. Když to dělám ručně, tak rozliším umount a eject a zavolám je se správným zařízením – ale když se používá nějaké GUI klikátko, tak se může stát, že po odpojení jednoho oddílu vysune celé zařízení (i když to uživatel explicitně nechtěl).

[Filip Jirsák]

Skoro všechny [USB flashky] mají jen jeden oddíl … a je to ten oddíl, přes který s diskem pracujete…

[xkucf03]

Ano, ale co s těmi, které mají víc oddílů? IMHO by bylo lepší, kdyby ten, kdo chce vysunout sdb1 si zjistil, že je součástí sdb a vysunul to.

[Voty]

Lepší by to bylo, ale teď tomu tak spíše není, takže by to dost věcí rozbilo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vazne nekdo oddily na flashkach pouziva? Proc? Ja flashku, kdyz uz ji nahodou potrebuji, pouzivam celou (filesystem rovnou na sdX).

[Filip Jirsák]

Drtivá většina lidí, protože ji tak dostanou od výrobce. Nejsem si jist, zda si Windows vůbec poradí s flashkou, kde nebude tabulka rozdělení disku.

[Aleš Kapica]

Poradí. Jednu takovou jsem kdysi měl.

[Nicky726]

Na jednom oddíle mám živý Arch, na druhém vfat pro data, ten je také vidět z win při připojení flash.