Richard M. Stallman na PirateCon 2011 – 1. díl (diskuse)

[xkucf03]

Skvělý proslov, díky. Jen škoda těch technických problémů s přenosem. A taky doufám, že někdy uvidím RMS naživo

[⧠ A = 0]

I don't even know what Jabber is.

[Bedňa]

Súhlas, pekná myšlienka o DRM a slobode.

[pan Klobouk]

Já se chodím do zoo koukat na orangutany. Jsou tam vždycky a vypadají podobně. I sociální návyky ohledně jídla nebo dloubání špíny mezi prsty mají podobné.

[jnd]

Závidíš, co? :D

[Aminux]

Klid. Prý všichni pocházíme z opice. Jen někteří se ještě zcela nestačili polidštit.

[Bedňa]

Každý asi vidíme ľudskosť niekde inde.

[⧠ A = 0]

Ta je přeci zcela jasně a objektivně dána množstvím a sofistikovaností způsobů, jak se zabíjet navzájem. Kam se hrabou opice se svými primitivními způsoby boje.

[Fluttershy, yay!]

Otázkou zůstává, kde je ta hranice. Nedávno jsem četl článek o tom, že genocida u lidí není nějaká specifická záležitost, u šimpanzů probíhá také, ale pomaleji.

[xm]

Tlupy šimpanzů učenlivých spolu bojují dost brutálně a nelítostně, silnější tlupy pořádají na slabší zákeřné nájezdy a na brutálně zavražděných členech přepadené tlupy si pak dokonce i jako kanibalové pochutnají (a jestli si to dobře pamatuju nedělají to kvůli jídlu).

Oproti tomu šimpanzové bonobo spolu nebojují a veškeré problémy řeší sexem. Prostě takové květinové děti

Škoda že lidé jsou svých chováním mnohem blíže normálním šimpanzům, než bonobům

[Fluttershy, yay!]

Tak to jistě, ale tam šlo o systematické vyhlazování tlupy, které akorát trvá i mnoho let, zatímco u člověka to bývá vesměs rychlejší.

Jinak ten přístup šimpanzů bonobo, že nalezený předmět testují na jídlo a pak hned na souložení, se mi zdá poněkud... ehm.

[bobánek]

My nepocházíme z opice, my jsme opice!

[Karry]

Technická: video má mime type text/plain. Opera jej odmítá přehrát.

[Fluttershy, yay!]

To je tím, že používáš proprietární prohlížeč!

[Luboš Doležel (Doli)]

Server žádné text/plain neodesílá a v Opeře mi přehrávání funguje.

[pasmen]

Ten pán je chudák, někdo by ho vážně měl vrátit na jeho planetu...

[Xerces]

Kéž by nás takových chudáků bylo více.

[A]

K+

[Gogo]

10+

[Shadow]

Protože má jiný názor než ty, tak je chudák? Já myslím, že chudák je spíš ten, který se místo polemiky uchyluje k osobním výpadům.

[juvi]

Vysvětlete proč?

[AsciiWolf]

-1

[polymorf]

Asi je nieco zle, mne sa nezobrazuje video len nejaky slideshow.

[kralyk z abclinuxu]

Tak ono každé video je technicky vzato slideshow...

[Bedňa]

Rýpali čo si stále na niečo sťažujú

[Jan]

Pro kodeky typu MJPEG možná, ale jinak asi těžko.

[grubber]

Takže ono existuje nějaké video, které není sekvencí obrázků?

(A MJPEG není kodek.)

[jnd]

Takže ono existuje nějaké video, které není sekvencí obrázků?

Je video a video. Jedno je třeba zakódovaný soubor a druhé už dekódovaný výstup v přehrávači. To první existuje a většinou to není sekvence obrázků.

(A MJPEG není kodek.)

kodeky typu MJPEG

[Grunt]

Je video a video

Jo?

Jedno je třeba zakódovaný soubor a druhé už dekódovaný výstup v přehrávači.

A v tom je jako jaký rozdíl? To druhé už není sekvence obrázků? Co teda potom?

kodeky typu MJPEG

A to je zas co? MJPEG pořádně není ani kodek. Ba co víc, on to vlastně není ani standardizovaný video formát ani souborový formát ani kontejner…

[jnd]

Jo?

Možná jo, anebo ne? Pokud si chceš hrát se slovíčkama, tak můžeme vesele pokračovat.

A v tom je jako jaký rozdíl? To druhé už není sekvence obrázků? Co teda potom?

Přesně naopak. To první není, to druhé už je.

A to je zas co? MJPEG pořádně není ani kodek. Ba co víc, on to vlastně není ani standardizovaný video formát ani souborový formát ani kontejner…

Tím jsem chtěl zobecnit příklad videa, které je sekvencí obrázků. Neřekl jsem přímo kodek MJPEG, nemám na mysli kokrétní kodek, formát či kontejner.

[Grunt]

Možná jo, anebo ne? Pokud si chceš hrát se slovíčkama, tak můžeme vesele pokračovat.

No já jen, že jsem o žádném videu a videu zatím neslyšel. Nebo aspoň nevím o ničem co by se tvářilo jako video a přitom to bylo video.

Přesně naopak. To první není, to druhé už je.

A co to teda je?

Tím jsem chtěl zobecnit příklad videa, které je sekvencí obrázků.

Budiž. A které video teda není tou sekvencí obrázků?

[Grunt]

Teda abych byl spravedlivý, tak teoreticky samozřejmě o něčem takovém vím, ale nevím, že by to kdy bylo použito v praxi (v jakémkoliv video-formátu nebo konkrétním kodeku).

[grubber]

Je video a video. Jedno je třeba zakódovaný soubor a druhé už dekódovaný výstup v přehrávači. To první existuje a většinou to není sekvence obrázků.

Ano, je to zakódovaná posloupnost obrázků.

[jnd]

Což se ovšem nerovná pouhé sekvenci obrázků. Stejně tak když zašifruji nebo zkomprimuji posloupnost obrázků, tak už to nebude posloupnost obrázku, pokud to neuvedu to původního stavu.

[Grunt]

Stejně tak když zašifruji nebo zkomprimuji posloupnost obrázků, tak už to nebude posloupnost obrázku

A co to teda bude? Další Buddhova reinkarnace? Všechno je to jen o reprezentaci dat, ne nějakém čarování. Samozřejmě, že to zas bude jen posloupnost obrázků na kterou se bude potřeba jen jinak dívat. Jinak téměř všechny videoformáty co já znám (min. určitě MPEGová rodina) má hranice kódování entropie buď právě na okrajích každého snímku (aby se jednotlivé snímky daly rozlišit) a nebo když už ne, tak aspoň v nějaké sekvenci (je to jedna z hodnot, která se musí při návrhu videoformátu pečlivě určit).

[grubber]

Aha, takže máme video (zakódovaný soubor) a video (dekódovaný výstup v přehrávači), ale nemáme sekvenci obrázků (zakódovaný soubor) a sekvenci obrázků (dekódovaný výstup v přehrávači), protože zakódovaná sekvence obrázků vlastně není sekvence obrázků (i přesto, že zakódované video videem je).

Zajímavá logika. Na filmy se jistě díváš hexdumpem, že ano?

[maleprase]

http://en.wikipedia.org/wiki/Video_compression_picture_types

[petznaku]

diky, rad si poslechnu

[imploder]

To „video“ je v nějakém divném formátu - tady se mi nezobrazuje vůbec (jen šedý obdélník s X uprostřed) a když kliknu na odkaz na video v OGG, tak to funguje, ale nevejde se to celé na obrazovku. Mám Firefox 3.6.

[Luboš Doležel (Doli)]

Není to žádný divný formát, je to WebM, akorát Firefox je pozadu. Pojede to až ve FF 4.0.

[Piškot]

Nějak jsem pořád pozadu.

[dodoedo]

http://linuxos.sk/sprava_zobraz_komentare/3686/index.html

Pridajte sa.

[vita]

Takže myšlenka hnutí Svobodného software je ukončit tu neoprávněnou moc, kterou mají vývojáři proprietárního software nad svými uživateli.

Jsem zastáncem svobodného software, ale citací výše nemůžu souhlasit.

Moc vývojářů proprietárního software není neoprávněná. Je to výsledek dobrovolné směny a pokud vše probíhá celou dobu dle dohodnutých podmínek, je to v pořádku.

Jinou věcí ovšem je, že ne vždy "dohoda" vznikne na bázi dobrovolnosti (např. vynucením státní mocí) a ne každý uživatel je dostatečně vzdělaný na to, aby si uvědomil možné nevýhody užívání proprietárního software - a za aktivity v těchto oblastech můžeme být (respektive oni:)) RMS celkem vděční.

[Fluttershy, yay!]

Nebo také monopolu, korupce... ačkoliv v podstatě je to taky to vynucení státní mocí.

[Milan Lajtoš]

To bola len virtuálna návšteva?! Keď som zaregistroval, že má RMS prísť do Čiech, tak som silno začal uvažovať, že by som išiel. To by bolo prekvapenie kebyže to zistím až tam. ;)

[Luboš Doležel (Doli)]

Bohužel jen virtuální (a proto jsem se neúčastnil).

[tuxmartin]

Příloha:

• abclinuxu.PNG (30810 bytů)

Tag video v HTML 4.0, to vypada velice zajimave

[Luboš Doležel (Doli)]

Zatím je 5.0 jen draft, tak jsem to neměnil.

[e.xitu.s]

Zajímavější je, co to je za ten OS ve screenshotu?

[tuxmartin]

Skolni Windows XP na UHK.

[Grunt]

Dobře oni. To je snad napoprvé co vidím na ABC HTML5. A hned napoprvé plně funkční.

[imploder]

A hned napoprvé plně funkční.

Jak pro koho.

[Jan]

Třeba pro Chromáky ano :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Příloha:

• firefox.png (284743 bytů)

Když máte prohlížeč bez posledních aktualit HTML5, tak je pak těžké chtít, aby to HTML5 fungovalo, že ano...

[imploder]

Používám stabilní Firefox, ne betu. Je fakt, že tady se to nějak snese, lidi si poradí... ale na běžném webu pro veřejnost by byla zásadní chyba takový zatím málo podporovaný formát použít - lidi by to brali tak, že to prostě nejede, je to rozbité.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ten formát není málo používaný, je používaný hodně, však na něj přejde i YouTube. Firefox je akorát pozadu. Jinak všude jinde je HTML5 už ve stabilních vydáních. Internet Explorer neřeším - u něj MS machruje, jak jsou technologicky v HTML5 napřed, ale v mých testech v IE9 RC nefungovalo skoro nic.

Ve Firefoxu 4.0 mi mimochodem nefunguje ani <input type="number", abych zadělal na flame, jaký je to opozdilec...

Jinak co za formát si představujete, že jsem tam měl dát? Pak už jde použít leda OGG Theora, ale to do budoucna není primární formát pro tento tag.

[imploder]

Firefox od 3.5 umí zatím na video tu OGG Theoru. Firefox není až tak pozadu, umí aspoň to. Co teprve IE

Rozumný přístup v současnosti je asi nabídnout flash nebo jenom video ke stažení. HTML5 věci se musí zavádět s tím, že se nepodporujícím prohlížečům nabídne alternativa. Zatím je to celé experimentální a ještě dlouho bude, nejde se spoléhat na to, že tyhle věci bude návštěvníkův prohlížeč podporovat. Youtube se taky na HTML5 nespoléhá (to by se mohlo jít klouzat), kromě toho pořád normálně podporuje flash.

[Grunt]

Flash není validní způsob přehrávání videa. Flash je křáp a takové doporučení beru jako útok.

[jnd]

Za validní bych ho bral, ale spíš bych řekl, že je velmi neefektivní.

[Grunt]

Validní určitě ne. Ba co víc, ani standardizovaný, ani otevřený, ani pořádně popsaný, prostě nic. Jen asi nejpoužívanější a nejnepotřebnější vrstva navíc na světě. Bych to přirovnal k operačnímu systému (jádru) psanému v JavaScriptu. Prostě ne-e.

[imploder]

Javu bys bral? I když já teda nevím o tom, že by se java na přehrávání videa na webu používaja, ale určitě by se něco takového našlo. Můžeme si říkat, že je to křáp, ale na výběr je toto:

1. nativní podpora v prohlížeči (zatím jenom v nejnovějších verzích některých prohlížečů a neshodnou se na podporovaném formátu)
2. flash
3. java

Ten OGG se mi ve Firefoxu otevřel tak, že zabíral celou obrazovku, a nepřišel jsem na to, jak to spravit (zmenšit, abych to celé viděl). Tomu říkám křáp par excellence.

[Fluttershy, yay!]

0. přímý odkaz na video, ať si to uživatel přehraje, čím chce

[imploder]

To je taky možné. Ale to už není video přímo na webu, je to video stažené z webu. A není záruka, že mu to bude fungovat (musí mít správné kodeky). Ale asi je to tady nejlepší volba, kodeky jsou a nebo se dají doinstalovat (podobně jako flash nebo java), zatímco to, že prohlížeč něco (zatím) neumí, to se jednuduše vyřešit nedá.

[Fluttershy, yay!]

Aha, to je hrozný problém. Ale když musí mít sračku Flash, tak je to v pořádku. Nebo když musí mít specifický prohlížeč. Kušuj.

[imploder]

Parafráze: „Aha, to je hrozný problém. Ale když už musí mít sračku Python, tak je to v pořádku. Nebo když musí mít specifický OS.“

Zamysli se nad tím, co říkáš. Vyžadovat nainstalování pluginu není totéž co vyžadovat nainstalování a používání jiného prohlížeče. Podobně jako závislost např. na Pythonu není totéž, co závislost na OS.

sračku Flash

Pro tebe je asi sračka i PHP nebo Javascript, co? V tom taky prasí zástupy lam.

[Grunt]

Vyžadovat nainstalování pluginu není totéž co vyžadovat nainstalování a používání jiného prohlížeče.

Tak kolem roku 1998 bylo naprosto normální že se k videu dodával jak dekodér (DivX 3.11), tak demultiplexor. Kdyby někteří jedinci nebyly zabedněnci, tak už dávno mohl existovat standard ve všech operačních systémech.

[Luboš Doležel (Doli)]

Vyžadovat nainstalování pluginu není totéž co vyžadovat nainstalování a používání jiného prohlížeče.

Z hlediska práv ani jedno nevyžaduje roota a jde v podstatě jen o rozbalení nějakých souborů Já aktivně používám 4 různé prohlížeče a taky mi to problém nedělá.

[Grunt]

Nikdo žádný prohlížeč nainstalovat nechce, imploder si jen vymýšlí kraviny. Je tam link, takže jediná potřebná věc je doinstalovat si správný dekodér, který už je ovšem téměř ve všech svobodných operačních systémech nainstalovaný ve výchozím stavu.

[imploder]

Nemluvím tady o rozdílu v oprávnění nutném k nainstalování. Jde o to, že plugin mi přehraje video v prohlížeči, pro mě jako uživatele se v podstatě nic nezmění, pořád používám stejné rozhraní (svůj prohlížeč) a vlastně mi může být jedno, jak to prohlížeč dělá, že mi to video přehrává. Zatímco když si musím nainstalovat nějaký program (např. prohlížeč Chrome) a v tom si tuhle konkrétní stránku otevřít, tak už nepoužívám svůj původní prohlížeč, rozhraní se změní, musím něco otevírat v tom a něco v tom.

Dá se říct, že plugin poskytuje implementaci ale nenutí mi jiné rozhraní (integruje se do rozhraní mojeho oblíbeného prohlížeče, takže ho používám v něm), zatímco jiný prohlížeč nebo přehrávač má vlastní nejen implementaci, ale i rozhraní (je to prostě oddělený program, který musím používat zvlášť místo svojeho oblíbeného prohlížeče).

[Jendа]

Pro tebe je asi sračka i PHP nebo Javascript, co?

Dokumentace, otevřená implementace (dokonce několik)…?

[imploder]

Zrovna PHP má jen jednu implementaci. Dokumentace k Flashi samozřejmě existuje. Implementace nemusí být nutně otevřená, nutné je jen otevřené rozhraní. Jinak by byly všechny ne-open-source programy sračky.

[Fluttershy, yay!]

Implementace nemusí být nutně otevřená, nutné je jen otevřené rozhraní. Jinak by byly všechny ne-open-source programy sračky.

Musí a basta (bezpečnost*, možnosti úprav, licenční svoboda). BTW open-source != free/libre

* což takhle že by přehrávač odesílal informace o přehraných souborech nějaké "protipirátské" organizaci?

[imploder]

BTW open-source != free/libre

Myslel jsem, že open-source znamená v podstatě to, co si pod tím názvem člověk představí, tj. “otevřený zdroják„. Aby každý měl přístup ke zdrojákům moc nejde dohromady s proprietárními licencemi, takže to s free softwarem tak nějak splývá, i když to není to samé.

Musí a basta (bezpečnost*, možnosti úprav, licenční svoboda).

Licenční svobodu chce mít taky původní autor např. v tom, že mu nikdo nebude bez dovolení zdrojáky ani hotový program přebírat a že mu za to budou platit. To svobodný software neumožňuje a open-source (tj. software s volně dostupnými zdrojáky) to neumožňuje prakticky (lidi jsou už takoví), takže spousta firem volí uzavřený kód a proprietární licenci.

* což takhle že by přehrávač odesílal informace o přehraných souborech nějaké "protipirátské" organizaci?

Na to se dá naštěstí přijít i bez zdrojáků. Když už ne z kódu, tak minimálně z toho, že to dělá. Přeložený kód je taky kód, akorát pro člověka špatně čitelný. Výhoda "víc očí víc vidí" je jasná, i když můžou být i situace, kde se to nehodí: hodně schopných interních hodných hackerů co to prověří a od cizáků se dá čekat, že se to budou spíš snažit nabourat - tohle ale platí asi spíš např. pro specializované vojenské projekty než pro aplikace typu přehrávač videa.

[Fluttershy, yay!]

BTW open-source != free/libre

Myslel jsem, že open-source znamená v podstatě to, co si pod tím názvem člověk představí, tj. “otevřený zdroják„. Aby každý měl přístup ke zdrojákům moc nejde dohromady s proprietárními licencemi, takže to s free softwarem tak nějak splývá, i když to není to samé.

Musí a basta (bezpečnost*, možnosti úprav, licenční svoboda).

Licenční svobodu chce mít taky původní autor např. v tom, že mu nikdo nebude bez dovolení zdrojáky ani hotový program přebírat a že mu za to budou platit. To svobodný software neumožňuje a open-source (tj. software s volně dostupnými zdrojáky) to neumožňuje prakticky (lidi jsou už takoví), takže spousta firem volí uzavřený kód a proprietární licenci.

Podle nějaké přednášky o enterprise, kterou jsem před pár lety viděl, jsou tuny softwaru, k jehož zdrojákům mají klienti přístup, ale už s ním nemůžou dál pracovat. Licenční podmínky to řeší, prostě dotyčného zlobivého klienta zažalují.

[J. M.]

Taková licence odporuje definici open source. Jistě, můžeme se bavit o tom, že různí enterprise vyčůránci mají tendenci termín open source používat volně, účelově přiohýbat k výše zmíněném významu, a tudíž je ten „pravý“ Open Source nutno psát s velkým o a velkým P, jako název, který je ofificiálně a závazně definován (a certifikován), nicméně pokud o free software také nepíšeme jako o Free Software a pokud u free software s malým f a malým s automaticky předpokládáme, že jde o software vyhovující oficiální definici Free Software (která mimochodem říká prakticky totéž, co definice open source, jen jinými slovy), potom je jedině fér měřit stejným metrem a totéž aplikovat na termín open source. Bez ohledu na to, že různí enterprise vykukové se úspěšně zasadili o rozšíření fámy, že open source je něco jiného, přátelštějšího ke komerci a uzavřenosti než free software. Rozdíl mezi open-source a free software je převážně ve filozofickém podtextu a výběru slov, ale prakticky, technicky, je to téměř totéž (open source vznikl záměrně jenom jako jiný, nový název pro free software, aby to některým lidem líp znělo).

[imploder]

Aha, no jo, tak jak se teda správně říká softwaru, který má přístupné zdrojové kódy, ale není možné ho bez omezení upravovat nebo šířit? &bqquo;otevřený software“ asi ne. Ono to není potřeba moc řešit, v praxi se takový software nedělá (lidi by pak měli výborné podmínky na porušování jeho licence).

[J. M.]

Aha, no jo, tak jak se teda správně říká softwaru, který má přístupné zdrojové kódy, ale není možné ho bez omezení upravovat nebo šířit?

Proprietární software.

Nazývejme věci pravými jmény, nenechme si vnutit zištné oblbovačky profesionálních lhářů z enterprise sféry, kteří se chtějí účelově přiživit na módní vlně nějakého termínu, který jim u cílové skupiny lichotí, ale tak, aby se vlk nažral a koza jim zůstala celá. Termín open source vznikl v roce 1998 při příležitosti otevření zdrojového kódu Netscape, kdy Eric Raymond a spol. šli na té konferenci firemním kravaťákům vysvětlit a obhájit výhody free software, v té době už léta zavedeného, ale ve firemním světě do té doby neznámého a nového, ale někoho tam na místě napadlo, že se jim to bude líp poslouchat a akceptovat, když místo hipísáckého free software budou říkat open source. Jiný záměr než přejmenování v tom tehdy nebyl. Rozhodně ne změna významu.

[J. M.]

(Mimochodem,

v praxi se takový software nedělá

v praxi se takový software dělá. Viz třeba některé Shared source licence Microsoftu.)

[xkucf03]

Nesvobodné softwarové licence. Není to ani free software (nevyhovuje definici) ani open source (nevyhovuje definici). Spadá do kategorie „proprietární software“.

[imploder]

Takže asi nejlepší bude tomu říkat prostě třeba „software s volně dostupným zdrojovým kódem“. Jak upozornil J.M., Microsoft má na tohle tzv. Shared Source licence. BTW nevěděl jsem, že MS má celou sadu vlastních open-source a jiných licencí - do něj (jako skalního příznivce proprietárního softwaru a monopolního chování) by to člověk neřekl.

[pavlix]

Takže asi nejlepší bude tomu říkat prostě třeba „software s volně dostupným zdrojovým kódem“

To asi nejlepší nebude, je to zavádějící.

BTW nevěděl jsem, že MS má celou sadu vlastních open-source a jiných licencí - do něj (jako skalního příznivce proprietárního softwaru a monopolního chování) by to člověk neřekl.

Je to asi jako u každé velké firmy. Levá ruka neví, co dělá pravá... "názory firmy" obvykle nebývají moc konzistentní. Navíc Microsoft se stále ještě chová "tržně" (ve smyslu "co trh dovolí"), takže pokud je někde možnost získat nějakou výhodu, snaží se ji využít.

[imploder]

Tak aby to nesvádělo k interpretaci, že je to volně šiřitelné a forkovatelné (svádí to, protože programy s volně dostupným zdrojovým kódem obvykle takové bývají - mají nějakou open-source licenci), tak „proprietární software s volně dostupným zdrojovým kódem“. Ale úplně nejlepší bude používat termín shared-source - myslím, že je docela trefný: zdrojáky se sdílí s veřejností, ale není možné s nimi dělat cokoliv. Pokud open-source přirovnáme k veřejnému pískovišti (takovému zvláštnímu s možností si kdykoliv vytvořit kopii jeho obsahu ), tak shared-source bude to samé pískoviště, ale za sklem, takže jde koukat, ale nic se nedá dělat.

[volani.webnode.cz]

A co třeba zimbra? To je tuším opensource, ale má to EULA (tuším že v opensource verzi se nesmí ani měnit logo :D) !

[xkucf03]

Zkoušel jsi hledat licenci k Zimbře na seznamech licencí FSF a OSI?

Pokud se někdo zaštiťuje pojmy jako „open source“ a snaží se na jejich slávě přiživit, přestože jim nevyhovuje, je to špatně a musí se s tím bojovat. Ne kvůli nějakému slovíčkaření, ale kvůli tomu, že to dělá špatné jméno svobodného softwaru. Lidé po zkušenostech s takovým „falešným open sourcem“ si budou myslet, že open source má různé skryté nevýhody v podobě zachování loga atd. – přitom to tak není, open source (nebo svobodný software) nic takového nevyžaduje a ani vyžadovat nemůže* – jinak by to nebyl svobodný software!

*) může zakazovat použití původního názvu u pozměněného programu – ale to je zcela jiný případ. A jde o ochranu dobrého jména původního produktu – ne o omezování odvozených programů.

[Fluttershy, yay!]

Pokud se někdo zaštiťuje pojmy jako „open source“ a snaží se na jejich slávě přiživit, přestože jim nevyhovuje, je to špatně a musí se s tím bojovat.

Open source je příliš obecný pojem, takže se ho OSI nepodařilo zaregistrovat jako ochrannou známku či co. Špatně to tedy rozhodně není. Že to některé firmy/organizace používají jinak než OSI není důvodem k tomu, aby mohla OSI omezovat komukoliv slovník. To by bylo stejné svinstvo jako kecy EU o tuzemáku a máslové pomazánce.

Pokud někomu vadí, že se matou významy OSS dle OSI s proprietárním softwarem a free software s freeware, nechť používá libre software a nenařizuje jazykový fašismus.

[imploder]

Tak tak, stejně rozhodující je samotná licence. Vědět jen, že je to open source nestačí, právně to nic nezaručuje. Vědět, že je to např. LGPLv3, to stačí.

Lidem by se neměla vštěpovat představa, že open source je nějaká konkrétní licence. Licence může být stručná (jako např. BSD licence), ale musí to být konkrétní smlouva. To open source není, takže o nějakém porušování nemůže být řeč. Kompenzovat tenhle fakt uvalováním nějakých ochraných známek na ten výraz je pakárna.

[xkucf03]

Tak tak, stejně rozhodující je samotná licence. Vědět jen, že je to open source nestačí, právně to nic nezaručuje. Vědět, že je to např. LGPLv3, to stačí.

Ano, jen licence je rozhodující a právně závazná. Nicméně ty definice smysl mají. Smlouvu (licenci) by si každý měl nejdřív přečíst (přece nebude podepisovat něco, co nečetl). Jenže je celkem dost lidí, kteří ty licence* nikdy číst nebudou, a u nich je úspěch i to, když si přečtou definici svobodného softwaru (nebo otevřeného) a podívají se na příslušný seznam (FSF/OSI), jestli se na něm daná licence nachází.

*) a to mají situaci zjednodušenou už tím, že se používají typové licence a ne pro každý program jiná (jako to bývá u nesvobodného softwaru).

[J. M.]

Náhrada termínem libre software je jenom alibismus, který problém neřeší, pouze odsouvá. Jestliže někdo tvrdí, že open source znamená libovolný software, ke kterému je k nahlédnutí zdrojový kód, jiný může s toutéž logikou tvrdit, že free software je bezplatný software, protože to není registrovaná značka a omezování významu na oficiální definici free software je jazykový fašismus. Nelze stranit jednomu z termínů tím, že u něj budeme předpokládat oficiální definici, zatímco u druhého jeho oficiální definici zavrhneme. To není fér.

Tudíž stejnou logikou lze tvrdit, že libre software znamená software, který dává vývojáři svobodu, například zabránit modifikacím. A netvrďte mi, že ta svoboda byla myšlena jinak, libre software nemá ochrannou známku a na omezování slovníku nemá nikdo právo, to je jazykový fašismus.

Účelové přetěžování významů jasně definovaných pojmů není fašismus a tuzemák, ale podpora hlouposti, podvádění a vyčůranosti. Open source není obecný anglický výraz, obecné anglické spojení slov, ale uměle vytvořený termín, terminus technicus vytvořený konkrétní skupinou lidí, jeho vznik a záměr je zdokumentovaný a jasně datovaný (3. února 1998), jeho význam je exaktně definovaný. Obecně platí, že pokud se mají lidé v nějaké technické oblasti domluvit, musejí používat přesné termíny tak, jak byly definovány. Blátivá logika nevede k porozumění, nýbrž problematiku vždy pouze zamlžuje. Nemůžu prodávat patok z vařených brambor a říkat tomu rum.

Což mě vede k obecné úvaze, ktrerou nakousl už Richard Stallman v tom svém eseji Why Open Source misses the point of Free Software. Jak free software, tak open source (ale stejně tak i libre software a další pokusy) jsou nešťastně zvolené termíny. Richard si to uvědomuje, ale zatím nikdo nebyl schopen vymyslet nic lepšího, tak se u nich setrvává. Základní chyba byla v tom, že se snažili ty termíny vymyslet tak, aby zněly srozumitelně. To byl dobrý úmysl, ale v praxi nefunguje. Definici takového pojmu nelze vměstnat do dvou slov (pokud by to šlo, ony několikabodové definice free software a open source by byly zbytečné, redundantní). Takovou zkratkou vždy dojde ke ztrátě informace, a tudíž nevyhnutelně k nedorozumění. Problémem „lidsky srozumitelných“ termínů jako free/libre software a open source je to, že má člověk dojem, že jim rozumí. A že se tudíž nemusí informovat, co skutečně znamenají. Což pak vede k nepochopení. Řešením by tedy bylo zavedení termínu, který není lidsky srozumitelný, který nezní jako obecný anglický výraz, a který tudíž člověka přinutí, aby si nastudoval jeho definici. Třeba něco jako Hogosfragaf software. Jenomže na to už je asi pozdě, takový výraz se v slovníku naší mládeže jen těžko ujme, a tak si prostě musíme nadále vystačit s tím, co máme. Pokud ale to, co máme, budeme relativizovat, neuznávat a plácat hlouposti o fašismu, jsme jen sami proti sobě, podporujeme tím hloupost, blátivou logiku a vyčůranost enterprise demagogů.

[Fluttershy, yay!]

Kde kdokoliv bere právo* kecat ostatním do toho, jaká slova pro co používají? Slova vznikají, jejich významy se mění, občas zanikají. Ano, pokud to bude úplně nové slovo, existuje možnost (ač se mi to vůbec nelíbí) si ho zaregistrovat pro konkrétní užití.

* ať už morální nebo v rámci právního systému

[J. M.]

Ignorace významů umělých termínů, které někdo konkrétní v dobré vůli vymyslel a definoval s konkrétním záměrem nějaký jev exaktně pojmenovat, aby bylo jasno, o čem se mluví, a které byly uznány a respektovány širokými skupinami lidí po celém světě (v případě oficiální definice termínu open source dokonce i „znepřátelenými“ nadnárodními korporacemi jako Microsoft), není nic jiného než zlá vůle a ignorantství. Jiný důvod než zlovůle a špatný charakter k tomu neexistuje. Samozřejmě nikdo nebere právo* žádnému člověku třeba tramvaji říkat sichrhajcka nebo operačnímu systému říkat záchodová mísa, a na veškeré výtky reagovat tím, že ty termíny nikdo nemá zaregistrované, a tudíž mu nikdo nemůže brát právo si říkat co chce. Ale takový člověk je pak prostě obyčejný asociální debil, jehož životní filozofií je bořit místo stavět, jen aby nezapadl mezi lidi.

* ať už morální nebo v rámci právního systému

[Fluttershy, yay!]

Aha, takže intervence EU směřovaná na rum a pomazánkové máslo byla vlastně v pořádku. To jenom abych si ujasnil, co se tu vyskytuje...

[J. M.]

To, aby se pojmem rum označoval rum nebo pojmem pomazánkové máslo pomazánkové máslo, je v pořádku. Bez ohledu na to, jestli to požaduje zlá EU, Česká republika nebo asociace staromódních fajšmekrů. Libovolné nakládání s pojmy vede k podpoře podvodníků, kteří jako máslo prodávají náhražkovou směs rostlinných tuků a podobně.

Jak říkám, celé je to o charakteru. Pokud někdo říká „termín open source si každý může vysvětlit jak chce, proto používejte termín libre software“, nepřímo tím o sobě říká, že je buď hloupý, nebo pokrytec. Nebo oboje. Jinými slovy: „vy mi nemáte právo zakazovat, abych open source používal podle sebe v jiném významu než je ten definovaný, já na oplátku vylučuji, aby se termín libre software používal v jiném než tom jediném významu.“ Definice open source se ignorovat může (protože JÁ ten termín neuznávám), definice libre software se ignorovat nemůže (protože JÁ ten termín uznávám). To, co kritizuji, sám dělám. To je definice pokrytectví. Jájismus. Egoismus. Hloupost. Ostatně, pokrytectví vždy pramení z hlouposti.

Ignorace významů technických pojmů (a následné nedorozumění a zmatení pojmů) nemá jedinou výhodu. Zato samé nevýhody. Závěr je rozumnému člověku jasný. Není jediný dobrý důvod tak činit. Pokud tak někdo činí, je v tom vždy hloupost, zlý úmysl nebo obojí.

[Fluttershy, yay!]

To, aby se pojmem rum označoval rum nebo pojmem pomazánkové máslo pomazánkové máslo, je v pořádku. Bez ohledu na to, jestli to požaduje zlá EU, Česká republika nebo asociace staromódních fajšmekrů. Libovolné nakládání s pojmy vede k podpoře podvodníků, kteří jako máslo prodávají náhražkovou směs rostlinných tuků a podobně.

To jsem nepochopil. Třeba to pomazánkové máslo je u nás vcelku tradiční potravina, která s máslem nemá skoro nic společného, což snad ani nikdo poměrů znalý neočekává. Přišli eurofašisti a začali hulákat, že slovo máslo se smí používat jen pro mléčné výrobky s více než 80 % tuku (nebo tak nějak). To je to samé, jako kdyby někdo začal hulákat, že když svůj software nazývám open-source, ale dle té jeho definice to open-source není, takže to nesmím používat. Můžu si používat, co chci.

Jinak ne. Libre software se prostě v jiném kontextu nepoužívá a liší se od alternativních termínů, to je vše. Podívej se do slovníku, co znamená slovo nechť. Nápověda: je to částice uvozující přací větu, vyjadřující přání.

[⧠ A = 0]

Problém je, když někdo ten termín vymyslí, ale vůbec tomu jazyku nerozumí a ten termín by měl mít úplně jiný význam, než mu přiřkl. Příkladem budiž homofobie. Co to kurva je? Chorobný strach ze stejnosti?

[J. M.]

Problém je, když si někdo plete termín s vysvětlením termínu. Termín je jenom nálepka, která se nějakému pojmu dá. Je to jen sekvence písmen (která nemusí dávat vůbec žádný smysl, klidně i náhodný shluk písmen, viz třeba názvy firem nebo produktů), která se určila k označení. Nikoli vysvětlení pojmu. Její účel je to, aby se pojem, se kterým se setkáváme, nemusel v mluveném a psaném projevu při každém výskytu pokaždé zdlouhavě vysvětlovat, ale aby se místo toho použila jen značka, jejíž význam je podrobně definován jinde, pouze jednou, a nemusel se tak pokaždé znovu kopírovat. I homofobie je zkratka, nikoli vysvětlení termínu. Její původ je při troše snahy zřejmý. Slovo sex nebo sexualita neobsahuje právě proto, že to je zkratka, nikoli definice. Totéž platí pro pojmy open source, free software atd.

[xkucf03]

+1. Je to jednoduše terminus technicus a tak je třeba ho brát, jakási informatická latina. Ochranná známka není třeba. Kdo ten pojem vykládá jinak je ignorant – asi jako když někdo říká ropě nafta – na ropu to auto fakt nepojede, stejně tak proprietární software, který umožňuje nahlédnout do (části) zdrojáků, nepřináší výhody svobodného softwaru a nelze ho s ním zaměňovat.

[xkucf03]

Velikost písmen bych neřešil – prostě svobodný software, free software, otevřený software, open source – to, co vyhovuje definicím FSF resp. OSI. Pokud by to chtěl někdo česky:

• Definice svobodného softwaru
• Definice otevřeného softwaru

[volani.webnode.cz]

Díky! :D

[Grunt]

a že mu za to budou platit. To svobodný software neumožňuje

Tak minimálně toto pravda není.

[Jendа]

Dokumentace k Flashi samozřejmě existuje.

Podle mě třeba gnash/swfdec vaří hlavně z reverzního inženýrství.

Když už jsme u toho, Flash se k přehrávání videa nehodí už z toho důvodu, že (minimálně na Linuxu) neumí vůbec žádnou HW akceleraci (alespoň škálování nebo přepočítání RGB/YUV). A já bez HW akcelerace na Atomu nepřehraju nic většího než 640×480, o přepnutí videa na fullscreen ani nemluvě.

[imploder]

Jo, taky mi vadí, jak je Flash na Linuxu pomalý. Podle mě to vůbec není chyba Linuxu, ale prostě je to tím, že Linux zanedbávají. Ale použitelné to rozhodně je (na dnešním stroji).

[Jendа]

na dnešním stroji

Co netbooky, tablety a mobily? Když už nic, tak alespoň zvýšená spotřeba elektřiny.

[imploder]

Máš pravdu. Když to jde, je lepší se flashi vyhnout.

[Grunt]

Což o to, on by i Flash pro ARMy byl, ale jestli takové skvosty jako Nova.cz jsou na x86 GNU/Linuxu k vzteku, tak na takovém ARMu je to teprve ta správná lahoda. Pokusil jsem se natočit, ale nevím jak bude vidět.

[Grunt]

Dokumentace k Flashi samozřejmě existuje. Implementace nemusí být nutně otevřená, nutné je jen otevřené rozhraní. Jinak by byly všechny ne-open-source programy sračky.

Ta stejná dokumentace jako k RTMP? Ano, existuje, ale to je asi tak všechno. A zde jsme dle mého názoru právě u jádra sváru. Jsem možná trošku povolnější než Kolíbáčovo „Musí a basta“, jenže: I když korporace vydávají různou dokumentaci a i když to zrovna není zakódované Enigmou, stává se pravidlem, že uzavřené implementace si různé dokumentované protokoly přiohýbají podle sebe, tak aby získali na trhu konkurenční výhodu, monopol nebo dokonce aby mohli s trhem manipulovat libovolně dle své vlastní vůle. Ba co víc, předhánějí se v tom, kdo bude první. Stejně jako se naopak poskytovatelé obsahu snaží právě přes uzavřenost maximálně svůj obsah kontrolovat. Proto říkám, že nemusí, pokud ovšem uzavřená implementace bude do puntíku splňovat to co deklaruje v dokumentaci a pokud nebudu mít jiné (především pak ty otevřené) implementace při komunikaci s uzavřenou implementací nejmenší problém. Což si ovšem asi nějak protiřečí. Což je přesně důvod existence Flashe. Ne přehrávání videa, ale maximální kontrola, manipulace s trhem, snaha o získání monopolu, atd. Nějaké přehrávání videa je až na samotném spodku toho výčtu a už je to spíš jen takový bonus.

[Grunt]

Jinak v tomhle se mi docela líbí, jak to má udělané RealPlayer. Helix DNA Client jádro je otevřené, ale zbytek přehrávače je uzavřený.

[imploder]

S tím souhlasím, monopolní chování je špatné, formáty by neměly být tajné - zabraňuje to konkurenci, spolupráci s jinými programy, portování na jiné platformy atd..

IMHO hlavní důvod existence a používání Flashe není snaha někoho omezovat, Flash se používá pro to, co umí, a k tomu dlouho neexistovala plnohodnotná alternativa (a dodnes možná neexistuje - nevím, jestli Silverlight je už na stejné úrovni, nevyznám se v tom - v každém případě to je taky uzavřená platforma; HTML5 teprv vzniká a jako hotový standard s bezproblémovou podporou se očekává až v r. 2020; taky HTML5 asi nebude umět všechno, co umí teď Flash). Co jiného se tak dobře hodí na různé více či méně interaktivní animované věci na webu?*

*) Ano, já vím, správný h4x0r nic takového nepotřebuje

[Grunt]

IMHO hlavní důvod existence a používání Flashe není snaha někoho omezovat, Flash se používá pro to, co umí, a k tomu dlouho neexistovala plnohodnotná alternativa

A co Flash umí navíc oproti běžnému přehrávači? Co já vím tak vůbec nic. Vkládání libovolného videa do Flashové schránky má jeden jediný účel, který přiznal nedávno i Adobí firemní troll: obfuskování URI do binárního bastlu s cílem zabránění šíření obsahu, získání kontroly nad obsahem (když si někdo něco stáhne na HDD a nebo se to libovolně šíří dál, těžko se to potom v případě nějakého fiaska maže, ale ještě to vede ke Streisand efektu), atd. Tyto snahy existovali i dřív a říkalo se tomu streaming (pamětníci určitě pamatují kryplení RTSP standardů firmou RealNetworks nebo podobné snahy ze strany Microsoftu – oběma budiž země lehká). Flash se rozšířil z toho důvodu, že je v tom dokonalejší než jeho předchůdci (ze začátku neuměl dokonce žádný videokodek ale jen něco jako MJPEG – ještě dodnes si to pamatuju). Zní to možná šíleně, ale opravdu tomu tak je. Např. skript get_flash_videos, který tuto URI deobfuskuje do lidsky zkopírovatelné formy má ve FAQ pouze jednu nejčastěji kladenou otázku: Why do you help people violate copyright?. I když o tom, že obfuskování URI (třeba právě pomocí toho Flashe) není žádná copyrightová ochrana, a get_flash_videos (a spusta jiných, jako např. Limotův nova-dl nebo obdobný skript na iVysílání ČT) není žádný hackerský nástroj, snad vůbec nikdo nepochybuje.

a dodnes možná neexistuje - nevím, jestli Silverlight je už na stejné úrovni, nevyznám se v tom - v každém případě to je taky uzavřená platforma;

Silverlight je v tomto ještě dokonalejší. Sice má ještě horší podporu video-formátů než flash a dekóduje je ještě neefektivněji, ale zatím jde o jediný pravý DRM nástroj ke kterému neexistuje deobfuskátor a nebo louskátko. Proto doufám, že se buď nerozšíří a nebo v případě, že ano tak louskátko vznikne v co nejbližším možné termínu.

HTML5 teprv vzniká a jako hotový standard s bezproblémovou podporou se očekává až v r. 2020; taky HTML5 asi nebude umět všechno, co umí teď Flash

Znova: O co konkrétního jde? Adresa je v lidsky čitelné formě a zbytek už si IMHO většina lidí zařídí pomocí textového editoru sama.

Co jiného se tak dobře hodí na různé více či méně interaktivní animované věci na webu?

Pozor! Je rozdíl mezi vektorovou animací a videem a to prosím důsledně rozlišovat. Pro to první asi zatím nic. Ale použití Flashe pro vektorovou animaci jsem viděl naposled za dob pana Cibuly a vytáčeného připojení.

[imploder]

Jo, někomu se to hodí do krámu. Dneska ale už to opravdová kontrola není ani omylem, však jsou na to ty udělátka, co to i tak stáhnou. A taky jsou různé pokud vím zcela legálně provozované online služby na konvertování stahování videí z youtube a podobných serverů. Přesto Youtube a podobné servery pořád jedou přes Flash.

Co konkrétního HTML5 neumí a Flash umí: co vím tak např.:

1. pracovat s uživatelem vybranými soubory z disku
2. pracovat s webkamerou
3. výkonnostně je na tom v současnosti HTML5 bledě, i ten hnusný nenažraný Flash je na vektorové animace pořád ještě šetrnější
4. na Flash existují schopné vývojové nástroje, na HTML5 nic takového zatím není

Ten poslední bod a snad i předposlední snad časem zmizí (aspoň doufám). To s adresou a textovým editorem nechápu. Těch věcí je určitě dost, jenom tohle mě teď napadlo. Platí to ale i obráceně. Taky je potřeba si uvědomit, že Flash je starší technologie teď už asi za zenitem, zatímco HTML5 je technologie budoucnosti a budou na něj kladeny vyšší nároky. Flash není nezbytný a bude čím dál míň, ale případy, kdy se ho nebo nějaký podobný plugin bude hodit použít, se asi najdou. Hodně slibný hlavně pokud jde o výkon je Native Client vyvíjený Googlem. Ten umožní spustit přímo z webu bezpečně přímo strojový kód.

[Grunt]

Co konkrétního HTML5 neumí

Neumějí to implementace v prohlížeči a ne HTML5. HTML5 je standard a ten nemá co neumět. Jinak z mého pohledu to spíš neumí uživatel a hledá obdobu Nera pro editování zvuku a svádí to na standard. Viz dále.

pracovat s uživatelem vybranými soubory z disku

Nevím o čem je řeč.

pracovat s webkamerou

mplayer, mencoder a nebo úplně nejlépe ffmpeg/ffserver a RTSP (dovede to i UDP, ale samozřejmě zatím určitě funkční TCP/HTTP). Zdroj Video4Linux(2) zařízení. Klidně pohledám USB kamerku a zamávám skrze HTML5 okno.

výkonnostně je na tom v současnosti HTML5 bledě, i ten hnusný nenažraný Flash je na vektorové animace pořád ještě šetrnější

Znovu: Bledě jsou na tom implementace (a ne všechny), ne standard. Video tag je už podle názvu na video, ne na vektorové animace. Co by se mělo použít na ně krom Flashe netuším.

na Flash existují schopné vývojové nástroje, na HTML5 nic takového zatím není

HTML5 má jediný důležitý parametr: URI. Zbytek je už věc ostatních nástrojů a ne standardu. A nejsou na to potřeba ani žádné složité vývojářské prostředí, ale bohatě postačí pár základních a pak především jedna důležitá věc: znalosti. Já s ničím zatím problém nemám.

Ten poslední bod a snad i předposlední snad časem zmizí (aspoň doufám).

Sám od sebe určitě ne (aspoň doufám). Je to potřeba prostě nastudovat (třeba ostatní standardy), pak ten problém zmizí.

To s adresou a textovým editorem nechápu.

Dobře, tak s pomocí textového editoru (používám Epiphany a ten pro zkoumání zdrojového kódu stránky používá gedit) a schránky. CTRL+C, CTRL+V, wget, mplayer, totem, rtspget, …

Taky je potřeba si uvědomit, že Flash je starší technologie teď už asi za zenitem, zatímco HTML5 je technologie budoucnosti a budou na něj kladeny vyšší nároky.

HTML5 ani Adobe Flash nejsou technologie a pohled na ně jako na technologie je nemocný. HTML5 není technologie budoucnosti, ale dělá pouze to co měl dělat už dávno (aspoň co se video tagu týče).

Flash není nezbytný a bude čím dál míň, ale případy, kdy se ho nebo nějaký podobný plugin bude hodit použít, se asi najdou. Hodně slibný hlavně pokud jde o výkon je Native Client vyvíjený Googlem. Ten umožní spustit přímo z webu bezpečně přímo strojový kód.

To je další nemocný přístup.

[imploder]

OK, budu si muset ty možnosti trochu líp prostudovat.

Chápu, že jsou na tom bledě implementace, ne standard, atd. a časem se to snad zlepší. Otázka byla proč se Flash používá teď a teď prostě je implementace HTML5 taková jaká je. V budoucnosti taky očekávám, že Flash z mnoha míst zmizí.

A nejsou na to potřeba ani žádné složité vývojářské prostředí, ale bohatě postačí pár základních a pak především jedna důležitá věc: znalosti. Já s ničím zatím problém nemám.

Jasně, nutné to není. Je to jen otázka ulehčení práce. Ve Flashi pracuje i dost lidí, co jsou především grafici a programovat neumí. Žádné srovnatelné IDE pro HTML5 zatím pokud vím neexistuje. Není to problém HTML5, časem něco takového vznikne.

Dobře, tak s pomocí textového editoru (používám Epiphany a ten pro zkoumání zdrojového kódu stránky používá gedit) a schránky. CTRL+C, CTRL+V, wget, mplayer, totem, rtspget, …

Co jsem nepochopil nebylo s čím, ale co . Zřejmě myslíš kopírování/stahování obsahu z webu. To vždycky nějakým způsobem půjde, dokud bude mít uživatel neomezený přístup ke svému počítači.

Ten poslední bod a snad i předposlední snad časem zmizí (aspoň doufám).

Sám od sebe určitě ne (aspoň doufám). Je to potřeba prostě nastudovat (třeba ostatní standardy), pak ten problém zmizí.

Zmizí samozřejmě tím, že někdo vylepší implementaci v prohlížečích a někdo vyrobí ty nástroje. Nemyslel jsem to tak, jako že slabý výkon kvůli silnějšímu hardwaru nebude vadit.

Hodně slibný hlavně pokud jde o výkon je Native Client vyvíjený Googlem. Ten umožní spustit přímo z webu bezpečně přímo strojový kód.

To je další nemocný přístup.

Kvůli tomu, že se to bude muset přeložit pro každou architekturu zvlášť?

HTML5 ani Adobe Flash nejsou technologie a pohled na ně jako na technologie je nemocný.

Tak jsou to, řekněme, platformy. To je jedno, nemá cenu slovíčkařit.

pracovat s uživatelem vybranými soubory z disku

Nevím o čem je řeč.

• O co jde
• Moje kecy o tom, proč to mít

[xkucf03]

PHP má více implementací (i když na tom není tak dobře jako třeba Java, která má specifikaci – u PHP je potřeba opisovat tu hlavní implementaci)

[petr_p]

Vyžadovat nainstalování pluginu není totéž co vyžadovat nainstalování a používání jiného prohlížeče.

Třeba pro mě je, protože plugin můj operační systém / architekturu se nedělá.

A jít na to můžete i obráceně. Například Adobe Reader se pro Linux nedělá v češtině. To může být pro určité uživatele taky nepřekonatelný problém.

[pavlix]

Adobe Reader na Linuxu alespoň pro čtení PDF nepotřebuješ :).

[petr_p]

Není PDF jako PDF. Už jste zkoušel formuláře na sčítání obyvatel? Už jste ověřoval digitální podpis a časové razítko vestavěné do PDF?

[pavlix]

Adobe Reader na Linuxu alespoň pro čtení PDF nepotřebuješ :).

[xkucf03]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, když už se tu flejmuje o Flashi, mám dojem, že poslední dobou už neukládá flv data do /tmp. Dělá vám to taky, nebo je chyba na mém přijímači?

✔ 20:40 kralуk /proc/3514/fd $> ll | grep Flash
lrwx------ 1 kralуk users 64 24. úno 20.39 11 -> /tmp/FlashXXw29jdG (deleted)

Zatím to řeším freerapidem, ale /tmp byl pohodlnější...

[tuxmartin]

Taky jsem si toho vsiml. Nejdriv jsem myslel, ze je to chyba, ale ona to asi bude funkce

Kam se to teda ted uklada?

[kralyk z abclinuxu]

Afaik do cache prohlížeče, čili každej prohlížeč jiná ves.

[xkucf03]

Ono to z toho fd jde vykopírovat, ale je to opruz – taky jsem si toho všiml až teď, ještě nedávno šlo vesele kopírovat z /tmp/Flash* (a když člověk náhodou nepoužíval tmpfs, tak stačilo dokonce jen vytvořit pevný odkaz a nemuselo se vůbec nic řešit). Alespoň další důvod proč nepoužívat Flash – ber to pozitivně

[Grunt]

Ale to už není video přímo na webu, je to video stažené z webu.

Vysvětlil jsem níže, takže se nebudu vztekat. Jen tak mimochodem: Rozdíl je jaký?

[imploder]

Podstata videa na webu je v tom, že běží přímo ve webové stránce v prohlížeči. Je to stejný rozdíl jako mít obrázek na stránce a obrázek někde na disku. Jedno je součást stránky zobrazované v prohlížeči, druhé je prostě soubor, který si můžu příslušným programem (pokud ho mám) otevřít.

[pavlix]

Hmm, vidím, že tobě připadá mít soubor na disku stejné jak mít přístup k souboru na cizím disku. Možná sis nevšiml, že to druhé je podstata webu.

[imploder]

Kde něco takového říkám? Samozřejmě, že to není stejné. Nic takového netvrdím a nevím, jak jsi na to přišel.

[Grunt]

Z pohledu dat je to jedno a to samé. Prostě sekvence dat, která jde do nějaké knihovny (demultiplexor, dekodér). V angličtině na to existuje takový pěkný termín: Interchangeable. Pohled běžných uživatelů je mi naprosto ukradený.

[Grunt]

Podstata videa na webu je v tom, že běží přímo ve webové stránce

Jo? A neběží náhodou někde v knihovně nabufferované z disku (RTP/RTSP už jsem dlouho neviděl) a výstupní pixmapa se uchytí na jednu vrstvu společně se zbytkem vyrenderované stránky, tak že společně šoupou? Pro mě za mě, může být i v tom samostatném okně, stejně půjde na full-screen.

Jedno je součást stránky zobrazované v prohlížeči, druhé je prostě soubor, který si můžu příslušným programem (pokud ho mám) otevřít.

No z pohledu dat je to furt jedno a to samé.

[imploder]

To je zásadní nepochopení, já se na to tady nedívám z pohledu dat, ale z pohledu uživatele. Toho nemusí zajímat, v jaké formě je to kde nabufferované a která knihovna se při přehrávání používá. Má na stránce video (nebo jiný prvek) a tyto detaily nemusí řešit. Viz rozdíl mezi pluginem a samostatným programem. Nezáleží jen na tom, jaká technologie se skrývá pod povrchem, hodně důležité je i to, jak je to podané uživateli. V tom je ten rozdíl.

[Grunt]

Nesouhlasím. Obojí je z principu libovolně zaměnitelné (soubor za (pod?)okno v prohlížeči). Většina lidí potřebuje k manipulaci a nebo efektivnějšímu přehrávání to druhé, ale ani z pohledu běžného uživatele to není nutnost.

[Grunt]

A jak už jsem psal výše, běžný pohled běžného uživatele mě nezajímá. Já vidím věci jinak a tak jak je vidím, vidím jednu a tu samou věc.

[pavlix]

Uživatel v obou případech přepíná na fullscreen, což je pro něj preferovaná forma. Ani okno ani kus okna (uvnitř stránky) mu na koukání na film nevyhovuje.

[Jendа]

kodeky jsou a nebo se dají doinstalovat (podobně jako flash nebo java)

Taková drobná poznámka: Flash je uzavřený blob dodávaný pro několik málo vybraných platforem a několik málo operačních systémů, zatímco dekodérů pro video existuje spousta otevřených a naprostá většina video formátů je dokumentovaná.

[petr_p]

Ale to už není video přímo na webu, je to video stažené z webu.

Podle mě uživatelům je putna, jestli se video ukazuje uprostřed webové stránky nebo v samostaném okně. (Píšu uživatelům, to nejsou zadavetelé reklam.)

Pokud jde o on-line a převíjení proti off-line přehrávání, tak tak je jen otázka přehrávače a jestli mu daný soubor stáhne webový prohlížeč, nebo jestli dostane rovnou URL. Byly na to vynalezeny playlisty.

A nakonec můžete použít HTML object/video element, který má všechny schopnosti „běžného“ přehrávače v SWF (zobrazuje se uvnitř stránky a dostaně přímo URL) a navíc uživateli nenutí jediný správný přehrávač.

[pavlix]

Podle mě uživatelům je putna, jestli se video ukazuje uprostřed webové stránky nebo v samostaném okně. (Píšu uživatelům, to nejsou zadavetelé reklam.)

Ano, obojí uživatelům vadí, proto přepínají na fullscreen.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale však oni se shodnou. Jenom to IE dělá problémy a to už snad nikdo nebere vážně.

[imploder]

To není pravda, viz http://en.wikipedia.org/wiki/HTML5_video#Browser_support. Jediné, na čem se shodnou, je OGG Theora, a je to s vyjímkou IE a Safari (oba jsou významné prohlížeče). WebM je na tom hůř. A všechno jsou to jenom nové verze.

Takhle se k tomu nedá přistupovat. IE používá dobrovolně nebo nedobrovolně spousta lidí a naprostá většina lidí používá stabilní verzi prohlížeče. To je dobře, protože betaverze ještě obsahují chyby. Od toho jsou to betaverze. Když člověk používá betaverzi, vystavuje se většímu riziku zavirování atd..

[Luboš Doležel (Doli)]

Všechno to jsou s výjimkou FF jen nové _stabilní_ verze a u těch, kde je "Depends", jde typicky o plugin v prohlížeči/systému, takže je to na úrovni Flashe. Takže na rozdíl od OGGu můžete WebM přehrát ve stabilní verzi každého normálního prohlížeče (s výjimkou FF), maximálně potřebujete plugin.

Když člověk používá betaverzi, vystavuje se většímu riziku zavirování atd..

To je ale pěkná blbost. I kdyby, tak útočníci cílí hlavně na díry v nevývojových verzích a navíc cílí na Windows.

IE používá dobrovolně nebo nedobrovolně spousta lidí

IE je na AbcLinuxu opravdu minoritní prohlížeč, žádná spousta.

[Fluttershy, yay!]

Flash je proprietární bastl, který je na některých platformách nedostupný, na jiných nestabilní, výkonově náročný atd.

[Jendа]

Takhle se k tomu nedá přistupovat. IE používá dobrovolně nebo nedobrovolně spousta lidí a naprostá většina lidí používá stabilní verzi prohlížeče.

No to jo, ale jaké lepší řešení navrhuješ?

(Já tedy nejsem zrovna příznivcem embeddování takového obsahu do stránky.)

[imploder]

Takhle jak to je teď si prostě stáhnu OGG a přehraju. Bylo to blbým VLC, co mi automaticky při instalaci nastavilo ve Firefoxu přehrávání tím křápským pluginem.

Nenavrhuju nic měnit. Jen jsem konstatoval, že mi to nefunguje dobře.

[Grunt]

I když já teda nevím o tom, že by se java na přehrávání videa na webu používaja, ale určitě by se něco takového našlo

Tak to já zas vím. Cortado. Používá se jako totální fallback u Wikimedie. Což je na jednu stranu o něco málo lepší než Flash, ale furt nic moc. Znám třeba MP3 dekodér v JavaScriptu. Tzn. ne že by to nešlo, ale asi tak nějak cítíme všichni jak je to s MP3 dekodérem v JavScriptu nebo s s Theora dekodérem v Javě. Jako absolutní Fallback bych počítal tak s odkazem a nebo <img> (JFIF/JPEG,PNG akceptují (i když někteří neradi) všichni) a z něj odkaz na video. Nechápu z jakého důvodu to video musí být v stránce nacpané a pohyblivé. A naprosto nejlepší je když jich tam takto nasere několik a nedejbože když se všechny po načtení stránky automaticky rozjedou. To už není jen scrolling ne-scrolling, to už totálně vykousne počítač ze světa a je to minimálně tak na roztřískání nějaké lebky bassebalovou pálkou. Stejně jako nechápu z jakého důvodu, přehrávač musí být v nějaké technologii (snad aby si nějaký umaštěnec-navoněnec splnil výkaz činnosti za další den nebo co). Probůh, vždyť já mám i nějaké ARMy, které mají vlastní DSP a to je pak teprv tóčo. Též lahoda vysvětlovat někomu proč zrovna toto Péčko na Symbianu funguje a další ne.

Můžeme si říkat, že je to křáp, ale na výběr je toto

To není vůbec pravda. Možností je určitě mnohem víc. Dřív než na svět přišel Flash, tak byl naprosto normální nějaký <object>, který fungoval snad všude. Teda vlastně do té doby než přišel na svět RealNetworks, ale to je zase jiné story.

Ten OGG se mi ve Firefoxu otevřel tak, že zabíral celou obrazovku, a nepřišel jsem na to, jak to spravit (zmenšit, abych to celé viděl). Tomu říkám křáp par excellence.

To záleží na pluginu, který je do prohlížeče nainstalovaný a který přebere kontrolu. Já mám jak mplayer-plugin, tak totem-plugin a obojí funguje skvěle. Ale naprosto nejlepší varianta je použít wget a pak třeba mplayer. (O rozlišení by jsme si též mohly popovídat, ale beru, že dneska už mám svoji trollovací normu splněnu, takže zas třeba zítra)

[imploder]

A naprosto nejlepší je když jich tam takto nasere několik a nedejbože když se všechny po načtení stránky automaticky rozjedou.

To mě taky štve. Videa by se na stránce neměly pouštět automaticky, určitě ne když je jich víc.

Můžeme si říkat, že je to křáp, ale na výběr je toto

To není vůbec pravda. Možností je určitě mnohem víc. Dřív než na svět přišel Flash, tak byl naprosto normální nějaký <object>, který fungoval snad všude. Teda vlastně do té doby než přišel na svět RealNetworks, ale to je zase jiné story.

Přes <object> se dá vložit třeba... flash V každém případě je potřeba mít patřičný plugin, tomu se samozřejmě nevyhneme. Flash má na PC prakticky každý, proto se tak často používá. Javu taky skoro každý. Máš pravdu, že použít toho jde mnohem víc, jen to musí mít uživatel nainstalované nebo možnost jednoduše nainstalovat. Flashové a jiné pluginové přehrávače mají pro uživatele taky jednu nevýhodu: obvykle neumožňují video stáhnout, takže se na video jde dívat, ale ne ho jednoduše uložit - to se zase některým poskytovatelům (těm, co závisí na reklamě, jako Youtube) může naopak líbit - omezování uživatelů, aby pro uživatele nejpohodlnější cesta k videu vedla přes jejich reklamy.

Ten OGG se mi ve Firefoxu otevřel tak, že zabíral celou obrazovku, a nepřišel jsem na to, jak to spravit (zmenšit, abych to celé viděl). Tomu říkám křáp par excellence.

To záleží na pluginu, který je do prohlížeče nainstalovaný a který přebere kontrolu.

V mojem Firefoxu to pro OGG přebírá VLC multimedia plugin. Omlouvám se, je to šmejd, po instalaci VLC se to takhle přenastavilo (že si instalace linuxových balíků svévolně takhle přenastavují asociace mě začíná docela štvát).

Když si to pustím normálně v přehrávači (Totem, VLC), tak je to bez problémů. Tip: wget není vůbec potřeba, stačí kliknout pravým na odkaz a dát "Uložit odkaz jako..." (něco takového má každý pořádný prohlížeč).

[Jendа]

Přes <object> se dá vložit třeba... flash

A taky JendaPlugin 0.0.0.0.1 pre-alpha.

Flash má na PC prakticky každý

Řekl bych, že zrovna u obyvatel AbcLinuxu to bude trochu horší.

Flashové a jiné pluginové přehrávače mají pro uživatele taky jednu nevýhodu: obvykle neumožňují video stáhnout

A pak objevili, že se buď uloží do /tmp/ (většina), cache prohlížeče nebo se dříve či později najde adresa RTMP streamu pro rtmpdump. Nebo se v nejhorším pixmapa kreslená Flashem nebude posílat na obrazovku, ale na disk. Dokonce jsem na to viděl nějaká windowsoidní klikátka.

že si instalace linuxových balíků svévolně takhle přenastavují asociace mě začíná docela štvát

Blbá distribuce, v Debianu jsou vlc a mozilla-plugin-vlc zvláštní balíčky.

Když si to pustím normálně v přehrávači (Totem, VLC), tak je to bez problémů. Tip: wget není vůbec potřeba, stačí kliknout pravým na odkaz a dát "Uložit odkaz jako..." (něco takového má každý pořádný prohlížeč).

A když přehrávači předhodíš rovnou adresu streamu, nemusíš ani čekat, až se video stáhne, a s trochou štěstí v tom půjde i seekovat.

[pavlix]

Tvrzení "flash má na PC skoro každý" se nevylučuje s tvrzením, že "skoro každý se dostane k PC, kde flash není". Ne každý má jen jedno PC a ne každý se potká jen se svým PC.

Flash je zlo.

[imploder]

Flash má na PC prakticky každý

Řekl bych, že zrovna u obyvatel AbcLinuxu to bude trochu horší.

Však závěrem této diskuze není, že by se tady měl nasadit Flash. V případě OGG videa chyba byla na mojem přijímači (VLC plugin) a HTML5 video ve WebM ještě Firefox neumí (těžko říct, proč ne, když jsou už na to hotové pluginy pro jiné prohlížeče).

Všechno, co dojde do počítače, se nějak dá uložit, ale jde o to, že to prostě nejde tím standardním způsobem jako u normálních prvků na stránce kliknutím a vybráním "Uložit jako...".

A když přehrávači předhodíš rovnou adresu streamu, nemusíš ani čekat, až se video stáhne, a s trochou štěstí v tom půjde i seekovat.

To, co je tady, není stream, ne? To je normální soubor s videem dostupný přes HTTP.

[Grunt]

Příloha:

• ulozit_jako.png (198668 bytů)

Všechno, co dojde do počítače, se nějak dá uložit, ale jde o to, že to prostě nejde tím standardním způsobem jako u normálních prvků na stránce kliknutím a vybráním "Uložit jako...".

V případě použití kombinace HTML prvku <object> a totem-pluginu, mplayer-pluginu nebo vlc-pluginu to jde. Což je také důvod proč krom video tagu tento způsob považuju za validní.

[Jendа]

To, co je tady, není stream, ne? To je normální soubor s videem dostupný přes HTTP.

No jo, soubor to je, ale seekovat by v tom mělo jít taky (ale nemůžu to vyzkoušet, tenhle počítač prostě FullHD nedá). V souborech dostupných přes HTTP seekovat jde, stačí, když server podporuje HTTP hlavičku Range.

[Grunt]

To mě taky štve. Videa by se na stránce neměly pouštět automaticky, určitě ne když je jich víc

Ale i tak je to jedno. Stačí když je víc videí na stránce. Dokud se nespustí, tak jsou tam jako obrázek, ale potom se tam nacpou jako flash a nedají se jinak než bez obnovení stránky odtud dostat. Scrollování začne lagovat a nároky na paměť začínají růst. Prostě takhle ne.

Přes <object> se dá vložit třeba... flash

Jsem myslel ještě k tomu určit typ (type="audio/x-pn-realaudio-plugin") a ne přímo určitá program kterým to přehrávat. Nech si každý vybere sám.

V každém případě je potřeba mít patřičný plugin, tomu se samozřejmě nevyhneme.

Totem má plungin pro NS ve výchozí instalaci spousty distribucí. Windowsy mají tuším také něco. Stačí najít nějaký rozumný A/V formát na kterém se všichni shodnou.

Flashové a jiné pluginové přehrávače mají pro uživatele taky jednu nevýhodu: obvykle neumožňují video stáhnout

Otázka jednoho příkazu: get_flash_videos "adresa". Jinak stažitelné jsou všechny videa co lze přehrávat ve Flashi.

to se zase některým poskytovatelům (těm, co závisí na reklamě, jako Youtube) může naopak líbit - omezování uživatelů, aby pro uživatele nejpohodlnější cesta k videu vedla přes jejich reklamy.

Je to podlé a nemorální. A vše na co se lze koukat, je z principu i stažitelné. O tom, proč je DRM nesmysl tady doufám dlouze nic vypisovat nemusím.

Když si to pustím normálně v přehrávači (Totem, VLC), tak je to bez problémů.

Jo, ale seekovat po celé délce bez redundantního stahování jde myslím zatím jen v Totemu (a nebo u Mplayeru s šílenou keší).

wget není vůbec potřeba, stačí kliknout pravým na odkaz a dát "Uložit odkaz jako..."

Někdo Wget, někdo tak.

[petr_p]

potom se tam nacpou jako flash a nedají se jinak než bez obnovení stránky odtud dostat.

Měl jsem za to, žel Flash Player umí intepretování pozastavit. Pokud je chcete úplně vyhodit, tak snad jedině Gnash, který umožňuje danou instanci úplně ukončit.

[Grunt]

Jako Pause? Je to možné. Mě už takové problémy dlouhou dobu netrápí.

[Grunt]

nativní podpora v prohlížeči (zatím jenom v nejnovějších verzích některých prohlížečů a neshodnou se na podporovaném formátu)

Jinak za validní variantu považuji pouze tuto.

[Grunt]

Kdyby v Googlu nezkryplili Matrošku do takového křápu (jak se ten kontejner vůbec jmenuje? WebM?) bylo by možné do jednoho kontejneru nacpat obě verze a pak už by si jen prohlížeč vybral sám co zvládne. Takto bohužel jiná možnost opravdu není.

[Grunt]

ale na běžném webu pro veřejnost by byla zásadní chyba takový zatím málo podporovaný formát použít - lidi by to brali tak, že to prostě nejede, je to rozbité.

Možná také proto ti sem chodí sem proto chodí – protože je názor obyčejných lidí nezajímá. Jinak by mělo/mohlo stačit jako fallback pro <video> tag nacpat obyčejný <object> element. Ten je definovaný i v HTML4.

[Grunt]

To i jde?

[:::]

>Dobře oni.

a to znamena co? to je obrat z ciganstiny nebo v jakym slovniku to mam hledat ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Moraváci by určitě řekli, že je to pražština, ale tenhle hovorový obrat znám i z jižních Čech.

[Bedňa]

Dobre my, dobre oni, dobre vy, poznám z onlineFPS. Podľa mňa to tam aj vzniklo.

[Grunt]

Dej si facku a neotravuj.

[Jakub Lucký]

Díky za článek, mám jen drobnost k překladu: Dost se vám tam cpe anglická syntax, což v češtině vypadá dost divně. Nejsem zdaleka překladatel, ale lehké úpravy tomu dodají češtinu

To je svoboda šířit kopie Vámi modifikovaných verzí, pokud chcete.

by třeba určitě šlo napsat líp, třeba "To je svoboda šířit kopie Vámi modifikovaných verzí, pokud budete chtít."

Takže byste měli mít možnost používat program, jak si přejete.

Tady je to asi ještě viditelnější, to "as you wish" z toho přímo čiší... Lépe asi "měli byste mít možnost používat program tak jak si přejete."

Obojí by možná šlo přeložit ještě líp...

[jnd]

Místo něpěkného "modifikovaných" bych použil "upravených"

[Marcel Kolaja]

Děkuji za připomínky k překladu. Problém je, že se pro tento díl nenašel lepší překladatel než já. Druhý díl již bude překládat jiný člověk než ten, který bude dělat titulky, a tudíž i korekturu. Nechme se překvapit Ale pomoc s překladem rozhodně neodmítám, takže pokud byste měl někdo zájem, tak se mi určitě můžete přihlásit na marcel.kolaja@ceskapiratskastrana.cz.