Formáty dokumentů na českých ministerstvech (diskuse)

[Sedeki]

Myslím, že opomenutí formátu OpenDocument naprosto znehodnocuje úvahu, tvořící první část článku. Lze určitě polemizovat nad tím, zda je vhodný k nasazení už teď, když byl teprve nedávno finálně schválen, nicméně určitě stojí za zmínku. Zvláště, když je jako obvykle zmíněna i taková nepoužitelná hovadina jako je RTF.

[Luk]

Myslím, že OpenDocument je hudba budoucnosti, snad nepříliš vzdálené. Zatím bych s ním (v souvislosti se státní správou) vůbec neoperoval, ne proto, že nikdo neposkytuje dokumenty v něm uložené, ale že ho v tuto chvíli může použít jen minimum lidí.

Jeho čas nastane nejdřív po vydání finální verze OpenOffice 2. V tuto chvíli by měli na ministerstvem přemýšlet o rozjezdu používání, ale na ostré použití je ještě čas.

[funík]

To je XML, ne?

[Luk]

Konkrétně je to XML schéma pro "kancelářské" dokumenty různého typu. Toto schéma popisuje, jak mají být příslušné XML dokumenty vypadat a co v nich má jaký význam. Samotné OpenDocument dokumenty jsou tedy samozřejmě XML soubory (případně s částí obsahu uloženou v jiných souborech).

[Marek]

No a pochopitelne je to vse dohromady zabaleno pomoci kompresniho algoritmu ZIP (a nakonec prejmenovano na ODT, ODS, atd) cimz je eliminovana ona jedina vytka k XML uvedena v clanku - a sice "datova narocnost", tedy pravdepodobne tim byla myslena narocnost na ulozny datovy prostor.

[dejfson]

Zdravim, vidim ze vicemene zadna zmena k lepsimu. Jenom by me zajimalo, zdali danove prohlaseni uz muzeme vyplnit elektronicky i pod linuxem. Je to tak 2 roky nazpet kdy to slo jenom z windoze a kdyz jsem se dotazoval jak je mozne ze pouzite reseni neni univerzalni i kdyz je to viditelne v rozporu se zakonem, bylo mi sdeleno ze 'na aplikaci se neustale pracuje a po jejim odladeni dojde pripadne i na jine operacni systemy - kdyz zbyde cas'. Takto stat mrha financnimi prostredky na nejake lamy ktere neumi naprogramovat multiplatformni aplikaci. ... ale neni predmetem meho prispevku. Zajimalo by me jak editovat formular ktery je v PDF. Uvadite ze je to optimalni format pro prenos. To sice ano, ale kdyz uz si jej v elektronicke forme stahnu, rad bych ho take elektronicky vyplnil, Ve windoze se to da plnou verzi acrobatu. Da se to i pod linuxem?

[petrph]

Teda, omluvte mě jestli se mýlím, ale ani plná verze Acrobatu neumožní vyplnit PDF formuláře, editovat PDF dokumenty, akorát z existujícího souboru dokumentu (Word, OpenOffice,..) vygenerovat PDF dokument... nebo ne???

[d.c.]

Přiznání z Linuxu nepodáte. Jednak Vás systém nepustí do oblasti pro vyplňování formulářů bez IE. Máte sice možnost použít část systému pro samotné odesílání, ale související podmínky nejsou splnitelné.

[GeBu]

Umí to. Nedávno jsem se s tím trápil - nemůžu najít ten link. Formulář šel vyplnit i v normálnim Adobe Readeru, ale nešlo to uložit, jen si vytisknout. V placené verzi tj. v Adobe Acrobatu (stáhl jsem si na ten jeden formulář 30-denní trial verzi) to šlo i uložit a poslat. Je to moc pěkné. Editovat PDF nešlo, jen vyplnit formulář.

[Luk]

Hlavní problém je to, že málokdo skutečně ty PDF dokumenty vytváří tak, aby šly vyplnit (aby obsahovaly formulářové prvky). Většinou je to jen "na efekt", tedy na to, aby si je člověk vytiskl a vyplnil na papíře.

[GeBu]

Tak jsem ten dokument našel. Zkuste, je to zajímavé: http://www.bcpublicservice.ca/postings/applicat.pdf

[dejfson]

Hahah,, suprcool. Jak se takovy formular da pod linuxem vytvorit? Staci openoffice? Jsem v tomto smeru tezky BFU :)

[GeBu]

Nevím. Možná - já ho měl za úkol vyplnit.

[Marek]

Zkousel jsem to vytvorit v jednom z poslednich OpenOffice.org (1.9.120) a voala ... povedlo se. Staci jen vlozit spec formularova pole (textove, zaskrtavaci, vyberova, acrobat dokonce i jaksi interpretoval pokusne vlozene tlacitko ) a pri ukladani do PDF nastavit pozadovany format do ktereho se hodnoty z formulare budou ukladat - FDF, PDF, HTML nebo XML

[Luk]

OpenOffice (verze 1.9.117) se tváří, že to umí, ale asi to ještě není funkční. Když si vytvořím dokument se vstupními poli nebo seznamy, mělo by se to tak vyexportovat i do PDF. V exportním dialogu lze dokonce určit, jak se má s vyplňovanými daty naložit. Bohužel, vygenerovaný PDF soubor žádná vstupní pole neobsahuje. Snad to ve verzi 2.0 bude fungovat...

[osvald]

Jde o to, co si člověk představí pod pojmem editace textu. V Acrobatu existuje funkce Retušování textu, která drobné zásahy v dokumentu zvládne, jako smazání / přepsání pár slov apod. - za cenu razantního zvyšování velikosti souboru. To je ale asi tak vše.

[petr_p]

A pak nekdo prikazem pstotext z toho vytahne i to zaretusovane. Vzpominate si na tu aferu se zacernenymi jmeny v jednom soudnim dokumentu?

[Luk]

Zapnuté sledování změn ve wordovských dokumentech se už také mockrát projevilo. Někdo vzal dokument z úřadu a mohl si počíst, co všechno se v něm postupně objevilo

[lukas.ramlich]

Pozor na propagaci formátu RTF!! Tento formát se zdá být univerzální, ale povím vám situaci, kdy jsem si s ním pěkně naběhl.

Jak v Praze zavedli nový MHD tarif, tak ho publikovali v RTF - http://dpp.cz/obrazky/90014/tarif/tarif.rtf. Jenže to nejde přečíst v ničem jiném, než plnohodnotném MS Wordu. Open office a prohlížeč Write, který přichází s Windows sice zobrazí text, ale nezobrazí správné číslování kapitol. Což je v okamžiku, kdy je porozumění dokumentu prakticky založeno na různých odkazech např. "viz III odst 4 b)", totálně k ničemu.

[Filip Hesse]

Zkoušel jsem to, je to zajímavý. Možná už to není rtf. Třeba si Microsofti do nových Office přidali nějakou novou, přísně tajnou verzi.

Když budu chtít vytvořit dokument pro všechny, vytvořím to rtfko v OO.o, tam mám snad jistotu opravdového rtf. Kromě toho ho vytvořím samozřejmě i v jiných formátech.

[Christof]

ano, Microsoft v některé verzi Office RTF se upravil

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ano, Microsoft RTF formát nejenže upravil, ale hlavně nezveřejnil provedené změny. Poslední zveřejněná verze RTF je tuším z roku 1996, od té doby je formát RTF naprosto nevhodný k výměně dokumentů ze stejného důvodu jako doc. Formát RTF splnil účel = zjednodušil likvidaci konkurence na poli textových procesorů, a od té doby již není důvod, aby Microsoft tento formát dále zveřejňoval. Nezveřejňování změn formátu RTF má opět svůj důvod = ztížit nebo úplně znemožnit vznik nové konkurence na poli textových procesorů.

[T.]

Kdysi jsem tohle řešil v práci a zjistil, že to je DOC uložený s příponou RTF. Tuším že to dělal Word97, ale už je to dávno.

[dawy]

Na podobnou situaci jsem narazil při vyplňování formuláře grantové přihlášky VaV Ministerstva kultury (ejhle ). Po dlouhém zápase v OO jsem se na to vybodnul a přebootoval do WinXP, která jinak nepoužívám už aspoň půl roku. Jedná se o dost divoký formulář - http://www.mkcr.cz/download.php?id=2040, který si Word zřejmě uložil v nějaké proprietární zmršenině RTF

[d.c.]

Po pravdě řečeno, článek (ač o tom autor asi nepřemýšlel) vlastně jásá spíše nad úspěchy "rozebírání" proprietárního SW v OpenOffice.org než nad zlepšením přístupu a otevřenosti ministerstev.

[Aleš Kapica]

Prudit, prudit a prudit - přímo u zdroje. Jinak se totiž za nos nikdo chytat nebude. A kde se nikdo nechytá za nos, neexistují ani požadavky použití kompatibilních formátů u aplikací třetích stran. Konkrétně - údajně by aplikaci FormFiller (která se používá pro ty online formuláře - jsou to v podstatě pitomé XML soubory) nebyl problém zpracovat tak aby jela i na Linuxu, ovšem potencionální kupci, zatím nemají zájem. (Abych předešel připomínkám.. aplikace pro vyplňování formulářů JE ZDARMA, ale aplikace pro tvorbu těchto elektronických formulářů již zdarma není.)

[Leoš Literák]

Ta klientska aplikace by se urcite dala portovat na Linux, kdyz ji vydaji pod OSS licenci, nekdo ji urcite preportuje. A firma si rozsiri zdarma trh. Spokojenost na vsech stranach

[Pajus]

POuzil jsme Mozillu Suite 1.7.7 a Open Office ve verzich pod Windows. Vse se zobrazilo korektne. Akorat v jednom pripade...vyhrady k toku textu.

[arthur.d]

Myslím, že nejlepší by bylo dožadovaní se naplnění této zásady (máte právo aby s vami úřady (české a EU) komunikovali v českém jazyce) -- tj. se v případě jakéhokoli formátu, který vám není srozumitelný, se dožadovat nápravy (alespoň přesného popisu jak tento do českého jazyka převést). Máme na to ústavou zaručené právo.

[MarSik]

Soubor tohoto typu (pokud to nebyla nejaka zmrsenina) se pouziva jako napriklad pri prevodu z docbooku. Jedna se o xml reprezentaci zformatovaneho dokumentu a matne si vzpominam, ze s nim umi pracovat napriklad xmltex.

[Aleš Kapica]

To je možné. Otevírat soubory XLS-FO (přípona .fo) umožňuje i Abiword. Háček je v tom, že FormFiller je aplikace, která zároveň řeší podepisování formuláře el. podpisem, ověřuje validitu zadaných údajů a řeší odesílání přes web.

[Fill]

O Formatting Object jsem si před lety myslel, že je budoucnost ve výstupních formátech, ale očekávaný boom nepozoruju. Např. projekt Apache-FOP už dlouho spí.

Zkoušel jsem na jeden soubor z oného ministerstva pustit fop (zařval, že je špatně už kořen dokumentu), Abiword (vytuhl), Firefox (vytuhl), takže máslo bude na více hlavách

[skonciljsem]

To je zvláštní. Na stánky MPO občas chodím (hlavně kvůli databázi nebezpečných látek DANCE) z Firefoxu. Teď jsem zkusil i Mozillu a ten byl úspěšný taky.

Jinak tamní dokumenty jsou směsí .doc, .pdf a .htm ale zdá se že .doc mají i html verze, k nalezení přes link Info.

Mozilla 1.7.8 a Firefox 1.0.6 ve widlích.

[Luk]

Dnes už jsem se tam také dostal. Ale ještě předevčírem večer (když jsem článek dokončoval) to nešlo. Předtím celou řadu dní ne - a to jsem to zkoušel z různých počítačů, pod Linuxem i Windows.

[watslaw]

Já to teď zkoušel v Opeře, a stránka se načetla, když jsem vypnul Javascript, jinak se nic nezobrazilo, a tvářilo se, jakože načítá. Zřejmě tam nějaký javascript má chybu.

[Luk]

Mně už to v Opeře funguje i se zapnutým Javascriptem. Ale předtím ne (nezkoušel jsem ho vypnout). Zajímavé...

[Jiri Pagac]

Kdyz se kdysi spoustel portal verejne spravy (http://portal.gov.cz), tak jsem se pres nej dostal prave na ministerstvo prace a socialnich veci. Konkretne jsem tam potreboval zneni jakesi vyhlasky. Kdyz jsem zjistil, ze dokumenty jsou zverejneny jen v DOC, tak jsem zacal prudit a poslal jsem stiznost. Musim rict, ze behem tydne na mne zareagovali a dostal jsem prislib, ze od nynejska budou dokumenty uvolnovat v PDF.

Takze jedina moznost jak situaci zlepsit je valit vsem kliny do hlavy, ze MS OFFICE nejsou standard, ze nechci utracet tisice za kancelarsky balik a ze ho ani nemuzu na sve platforme pouzivat. Staci jim ten e-mail napsat dostatecne podrazdene a arogantne, pripadne pohrozit i oficialni stiznosti a urednici zacnou svou praci delat tak jak by meli.

Na druhou stranu by taky dost pomohla osveta primo ze strany statu. Skoleni na pouzivani open alternativ a také nasazení těchto balíků v praxi.

[VícNežNic]

To by pak ovšem nesmělo platit, že třeba pro takovéhu učitele na střední škole je ,,word`` synonymem textového dokumentu. (na jeho obhajobu teda musím říct, že o existenci alternativ povědomí má. Hm, teď ale nevím, jestli to byla obhajoba nebo jestli jsem mu ještě přitížil )

[Luk]

Jestli na to budu mít zítra náladu (dnes už ji nemám), tak na ministerstva něco hezkého pošlu. Uvidíme...

[User682]

zdravim,

zajimalo by me, zda nekdo nabidl pomoc nebo spolupraci (i komercni) danym institucim, aby byly dane instituce pristupne z jineho OS nez z windows? pripadne, jak v tomto pochodil ?

mam na mysli analyzu, implementaci reseni, testovani. vse okolo non-MS systemu. pripadne neco, co vede k reseni.

dekuji pavel kysilka

[Luk]

Před několika lety jsem nabídl pomoc městskému úřadu. Ale ne proto, že by dokumenty (hlavně vyhlášky) byly v nevhodném formátu, ale proto, že tam nebyly vůbec. Pochodil jsem tak, že mi poděkovali, ale prý to zvládnou sami. A skutečně, netrvalo ani půl roku, a vyhlášky se na webu objevily

[Smazáno]

Je vidět ministerstvo lásky umí i powerpoint: http://www.mvcr.cz/zpravy/2005/czechte2/czechtek.ppt

[Jirka Wolny]

Ten samý dokument je na webu i ve formátu PDF, viz http://www.mvcr.cz/zpravy/2005/czechte2.html. Jinak v duálním formátu PDF/PPT jsou na webu vnitra i pátrací oběžníky, viz http://www.mvcr.cz/2003/patrani/predmety_patrani_policie.html#obez vpravo.

[Stanislav Brabec]

Ono je sice hezké propagovat PDF, ale jako formát pro formuláře je dost nešťastný. Buď se musíte uchýlit ke komerčnímu Acrobatu, nebo si ho stáhnout jako podklad do nějakého WISIWIG a tam ho vyplnit jako jeho papírovou obdobu. To už dám přednost nějakému RTF, který si jednoduše vyplním.

Většina dokumentů obecně ukazuje na katastrofální neznalosti Wordu ve státních úřadech. Když mají peníze na nejnovější software, nemělo by jim být jedno, že většina úředníků to v něm patlá hůř než na psacím stroji a tráví dlouhé hodiny své pracovní doby (z našich daní zaplacené) nerovným soubojem s Wordem bez jakéhokoliv školení.

Příklady:

- Formulář se změtí tečkotrojteček na doplnění údajů.

- Tabulky odsunované skupinami mezer proložené mezerami z menšího fontu.

- Začíná-li odstavec číslem s tečkou a nemá to přitom být odsazené, je odstavec evidentně zlomený ručně.

- Někde dokonce nevědí, že uložením doc souboru s příponou .RTF (nebo dokonce .RTF.DOC) se z něj RTF soubor nestane.

http://portal.gov.cz je kapitola sama pro sebe. Na dotaz "stavební povolení" nabízí "Žádost o zkoušku ze znalostí hub" a jiné zcela irelevantní dokumenty.

Dalším nešvarem je používání MIME typu application/msdownload k otvírání zcela běžných MIME typů.

[Luk]

Nedělám si žádné iluze o znalostech jakýchkoli programů (nejen) na ministerstvech. Ministerstvo zdravotnictví je toho učebnicovou ukázkou. Problém je v tom, že se nekonalo pořádné zaškolení, pokud vůbec nějaké. A nejde o peníze - kdyby se kromě nákupu mnoha drahých licencí na SW použily jiné (free nebo i komeční, ale levnější) programy, za ušetřené peníze by bylo možné úředníky proškolit.

Ty problémy s MIME typy absolutně nechápu. Nevím sice, v jaké podobě je třeba IIS, když se nainstaluje, ale třeba Apache ve výchozím nastavení nemá s MIME typy u běžných souborů absolutně žádné problémy. Takže vysvětlení může být dvojí - buď se v tom někdo vrtal (proč?), nebo se jedná o HTTP servery, které mají chybné výchozí nastavení. Bohužel jsem nezkoumal, jaký SW na problematických serverech běží, takže v tuto nedokážu zvolit správnou odpověď.

[Stanislav Brabec]

Jenže zatímco v komerčním prostředí existuje tlak, aby lidé pracovali se softwarem efektivně, tak když úředníci ve státních institucích nestíhají ručně přeformátovávat odstavce, nadřízení vyvolají tlak na zvýšení dotací, ze které přijmou další neproškolenou pracovní sílu.

[Petr Ježek]

Hrubě s vámi nesouhlasím v - cituji "zatímco v komerčním prostředí existuje tlak, aby lidé pracovali se softwarem efektivně...". Vysvětlete mi, proč tedy vnější (veřejná) část informační struktury komerčních společností porušuje nejen zásadu obecné dostupnosti (W3C standardy), ale i korektnosti (PR texty místo informací)? Patrně si pletete pojmy "efektivita" a "zručnost", protože mnoho existujících i potenciálních klientů je odrazeno právě zmíněnými nešvary soukromých firem navzdory zručným a proškoleným e-workers...

[Luk]

Rozdělil bych to asi tak na dvě části:

1. malé firmy, živnostníci - většinou to vůbec neřeší, pokud vůbec mají web, pak to chtějí mít co nejlevnější. Tak si to vlastnoručně zbastlí ve FP, nebo dokonce ve Wordu. Pak to ani nevypadá dobře, ani to pořádně nefunguje. Že je to nakonec celé k ničemu, často ani nechtějí pochopit.
2. velké firmy - zajímají je ryze marketingové aspekty. Tedy kolik získají zákazníků za určité vynaložené peníze. Takže určí cílovou skupinu, nechají navrhnout grafiku a vše vycpou vhodně zvolenými frázemi (přeloženo do technické řeči: web fungující v MSIE 6.0, plný obrázků naleštěných produktů a rozesmátých obličejů, všude věty typu "získejte více, levněji" apod.). Zajištění nějaké kompatibility apod. neřeší, protože náklady na to vynaložené by se nevrátily.

Ale státní správa nemá co řešit nějaké "cílové skupiny". Rozlišovat lidi podle toho, jaký prohlížeč apod. používají, je na úrovni rasové segregace. Když pro něco existují standardy (jazyk HTML, MIME typy, podepisování atd.), mají se dodržovat - i v případech, kdy to přímo zákon neukládá.

[User682]

zdravim,

pripadam si v nekterych pripadech trochu jako u zdi narku. najednu stranu se vzhledem k prumernemu navstevnikovi abclinuxu nedivim. ted bez urazky.

reseni tu asi nikdo nenabidne. nebo nikdo mozna ani nema. ona je to take hnusna a nepripustna komerce(trocha jedovata poznamka).

ale mozna neco prijatelneho by se naslo. bylo by dobre kdyby nejaky student udelal treba studii. realnou studii. pak to zde vystavit,zmedializovat a pouzivat.

tema studie: pristupnost, standarty, reseni. navrh do budoucna. delal jsem a vim o cem to je.

je sice fajn psat o tom, ze neco nejde nekde na webu, ale mozna by to chtelo nekam reportovat.

obcas vidim nekde konstatovani o tom, co jede pod linuxem. ale nejak nevidim, co se s tim dela a jak by se to melo delat. fajn, dobre se to cte. ale to je asi tak vse.

mozna me budete ted brat jako, ze jenom kecam. ale delam obcas pro jednu nejmenovanou banku, a vim o cem je rec.

pristupnost webu se da opravit. ale dokumenty to je horsi. toto by mozna neskodilo reportovat ci opravit v kancelarskem baliku. v hodne pripadech to mohou byt drobne chyby a rozsireni a implementace prispevku na abclinuxu zabira mene casu nejenom na kompilaci.

kdyz jsme u tech dokumentu, tak by si vcelku rad precetl, co je treba problem u office a mozna by se to mohlo trochu vice zmedializovat, at to popojede.

mozna by si komunita mela uvedomit, ze to, co si nenaimplementuje, to v mnohych pripadech mit nebude. a clanek to nevyresi. i kdyz toto je vcelku dobry prehled a tuto funkci beru.

mame tu oss.cz a liberix.cz (tezce si rypnu, ale daval jsem cas) a nejak mi unika proc tu mimo mediality jsou. ubehlo par mesicu a vysledky nejsou nejak moc videt. mozna v tomto(predevsim implementace) by se mohli vice angazovat. a rad si nejakou zpravu, co se povedlo v tomto smeru, prectu. mozna takhle bych si predstavoval medialitu.

najednu stranu se nedivim institucim, ze na nas koukaji pres prsty. pokud si prectu tuto zed narku, tak se nedivim. mozna by jsme si meli uvedomit, ze lide z windows zvladaji veci na windows. ted neomlouvam neschopnost. a malokde se pise o tom, jak to delat dobre a podle standartu. ve zkratce nejsou lidi. odbornici, co to znaji.

kdybych nedelal ekonomicky sw pod linux, tak jedna z veci by mozna byla delat systemy pro statni instituce(jsou v tom tezky penize), ktere jednou podle standartu a na linuxu(ci multiplatforme). tak snad to nejakymu mozku dojde a snad se to i pohne. par firem tedy v tomto smeru je a jede(cesta a slava jim), ale celkove to zadne terno neni.

takze tak. vitejte u zdi narku. jen by se mozna obcas mohlo brecet nad samotnymi linuxaky, aby to bylo presne.

mozna smutnej prispevek, ale asi mi date za pravdu, ze podpora MS dokumentu v office se za tu dobu trvani diskuse moc nezmenila.

Pavel Kysilka = new Programmer("http://www.bsys.cz/")

[Luk]

je sice fajn psat o tom, ze neco nejde nekde na webu, ale mozna by to chtelo nekam reportovat.

Zrovna ten problém s webem MZdr jsem reportoval - a jsem zvědav, jak to dopadne (nevidím problém v tom, změnit jeden řádek v konfiguračním souboru - zejména, když to správné nastavení je default).

[User682]

no, na seznamu certifikatu statem overenych CA to take nevypada nejlepe s temi mime-typy a kodovanim. mozna vlastnost.

http://www.micr.cz/scripts/detail.php?id=672

- .der - application/octet-stream

- .pem - text/plain

bye gf