Dotaz: radiace ve webkameře?

[medulin]

Mám webkameru a v noci se v obraze objevují tečky (převážně červené). Něco podobného jako na této stránce. Považoval jsem to za nějaké chyby a rušení. Ovšem po událostech ve Fukušimě se počet teček rapidně zvýšil. Tuto noc po dešti byl vidět světélkující proužek v úrovni střechy. Už to není tak vidět, ale před čtyřmi dny těch teček bylo daleko více a po celé fotce, ale bohužel jsem to neuložil.
Kamera je na horách v Beskydech.
Setkal se s tím také někdo? Pokud je to radiace, je možné nějakým způsobem ty pixely počítat a vyhodnocovat, takový webkamerový dozimetr?

---

---

Odpovědi

[Mercuriuz]

to bude jen fail te kamery podporovanej paranoidnim uzivatelem

[Sten]

Radiace z Fukušimy u nás je prakticky neměřitelná ani profesionálními přístroji, takže pochybuju, že to ta webkamera zaznamenává. Webkamery ale zvládají zaznamenávat i infračervené záření (právě jako slabě červenou záři), takže to klidně může být to. Infračervené záření ze střechy se právě nyní zvyšuje, protože je jaro a střecha je před den více zahřátá. Poznáte to i tak, že se podíváte na záznam krátce před svítáním, záření by mělo být výrazně slabší.

[medulin]

Pokud zapnu infra přísvit tak to je v kameře vidět jako bílé světlo, červené to není. Podobně jako když dálkovým ovladačem od TV posvítíte do digitálního foťáku.

[ll]

Neni to tim, ze spektrum toho prisvitu je jine nez spektrum toho tepelneho infra zareni?

[Heron]

To je klasický digitální šum, který sice může způsobovat i radiace, ale její hlavní příčinou je teplota. Vzhledem k tomu, že na měření masy vzduchu z Fukushimy bylo nutné použít vysoce citlivé přístroje (aby se vůbec něco naměřilo), tak vysvětlení tohoto šumu radiací (z Fukushimy) je vysoce nepravděpodobné a vyloučitelné. Osobně bych hledal příčinu právě v teplotě, případně v jiném nastavení citlivosti čipu.

[medulin]

Myslíš jako že ta střecha byla teplá jo? Tento snímek vznikl včera večer kolem 23hodin a slunce včera odpoledne nesvítilo a pršelo, střecha teplá určitě nebyla. Nedovedu si tedy vysvětlit, že je to po dešti v jedné lajně i při obnovení snímku, jen se tečky různě posunovali, ale v řadě. Je to na horách, pokud nesvítí měsíc nebo hvězdy (nesvítil) tak je tma, odrazy vyloučeny. Jestli to ještě bude dělat, tak zkusím pohnout kamerou, jestli se pásek teček posune společně s kamerou nebo zůstane na střeše. Dělo se to vždy, celý rok, ale jen občas nějaká tečka nebo maximálně dvě. Teď je jich více. Na některých webkamerách přímo ve Fukushimě tečky jsou i nejsou

[Heron]

Střecha ne, ten snímací čip. Závislost šumu na teplotě je tak vysoká, že je při konstrukci foťáku nutné dávat pozor na napájecí cesty a umístění ostatních integráčů tak, aby byl čip pokud možno zahřátý všude stejně. Tím ovšem netvrdím, že je to u tebe způsobené tímto. Já si toho u svého dřívějšího foťáku ale všiml a ta závislost tam byla dost silná.

Obraťme to, kdyby ten okap takto zářil v důsledku radiace, tak ta by musela být tak silná, že by si toho jistě někdo všiml.

Ty odkazované fotky jsou ale docela typickým příkladem šumu (první odkaz) v důsledku vysoké citlivosti a pokusu o jeho odstranění (druhý odkaz).

Btw, zde je video (pro ukázku jak takový šum v důsledku rtg vypadá), kde si borka (vřele doporučuji prostudovat její videa) hraje s kompaktem přímo u lékařského rentgenu.

[Jendа]

Btw, zde je video

No, kde?

Danyk má na stránkách taky pár takových videí. Škoda, že tam není nikde napsáno, při jaké intenzitě záření se začnou tečky objevovat v povšimnutelné koncentraci.

[Heron]

Sorry, jsem to ale pakoň.

Zde: http://www.youtube.com/watch?v=lmSydErHvWw

[Grunt]

Škoda, že tam není nikde napsáno, při jaké intenzitě záření se začnou tečky objevovat v povšimnutelné koncentraci

IMHO stačí jedna dobře mířená γ-částice, která se zachytí aby měla dost síla na to aby ovlivnila jednu foto-buňku, ne? Samozřejmě při větší koncentraci také roste pravděpodobnost, že projde veškerým materiálem a že se chytne.

[medulin]

Tak dnes už to tam není. Buď je to už vyzářené, nebo spláchnuté deštěm, nebo máte pravdu vy a je to chyba čipu. Teď jsou tam zas standardní 0 až 3 tečky. Uvidíme časem. Díky za informace.

[Grunt]

Teď jsou tam zas standardní 0 až 3 tečky.

A tak co to třeba exponovat? PDF je neúprosná.

[Grunt]

Přílohy:

• údajná_radiace.png (434815 bytů)
• údajná_radiace.xcf.tar.bz2 (509347 bytů)

Já si jen tak pro zajímavost proložil to údajné záření s aktuální fotkou místa (viz příloha) a pokud nikdo od té doby nepohnul s kamerou a nebo nepokřivil zázračně rovnou střechu, tak to snad ani IMHO nijak nekoreluje. Maximálně tak by bylo možné říct, že je větší hustota šumu v oblasti těch smrků po levé straně (a nebo to celé přichází z levé strany na terénu nezávisle).

Myslíš jako že ta střecha byla teplá jo?

Jestli je ta střecha z plechu, asfaltu a nebo i blbé keramické pálené tašky a celý den na ni peče slunce tak docela určitě. To lze měřit po setmění i rukou.

tak je tma

Jen tak čistě pro zajímavost: V teoretické fyzice žádný pojem jako tma nebo ticho ani vůbec neexistuje. Existuje jen práh citlivosti (S/N – třeba v dB) a síla vysílaného signálu. Tma a ticho je jen vjemový práh, který už není schopný člověk vnímat. V reálném světě nic takového neexistuje už tuplem (furt tu bude nějaké vesmírné pozadí záření nebo různá umělá vysílání o člověkem-nevnímatelných vlnových délkách).

[Bilbo]

V teoretické právě tma (v popisovaném prostoru není žádné záření) existuje (byť to asi implikuje že tam není ani žádná hmota, minimálně ne taková co by měla teplotu vyšší než absolutní nulu), ticho bude trochu horší (nulový pohyb molekul implikuje nulovou teplotu, čímž vypadávají veškeré tekutiny) ale asi by se také dalo popsat. Např. v ideálním vakuu bude absolutní ticho.

V praxi je absolutní tma a absolutní ticho nedosažitelný jev, ale lze se k nim blížit (byť jich nelze dosáhnout) a lze měrit jak daleko od nich fyzikální systém je.

[Grunt]

Dobře, tak jsem to dost možná pokonil, ale prostě vše co jsem chtěl říct je že krom uvažování vymodelovaného ideálně tmavého prostoru nic takového jako tma nebo ticho neexistuje (ba dokonce ani v tom vesmíru, protože s největší pravděpodobností i vyzařované částice budou pravděpodobně předávat při nárazu na nějakou membránu, ať už v uchu nebo v nějakém mikrofonu, svoji kinetickou energii) a že nemá cenu se bavit o tmě nebo ticho, ale má cenu bavit se o citlivosti (max. znamenaný S/N nebo dynamický rozsah nebo cokoliv) a síle vysílaného signálu. Jinak aspoň co se týče té psychoakustiky, tam v ní je pojem „ticho“ velmi dobře definovaný pomocí ATH křivky (co si pamatuju, tak se nad tímto nelogickým chováním nad pojmem „ticho“ v Audacity nejednou podivoval Hrach).

[Grunt]

To je klasický digitální šum, který sice může způsobovat i radiace, ale její hlavní příčinou je teplota.

Nemusí to být ani přímo samotná teplota, ale klidně i jen nějaké zbytkové světlo (kolem nás jsou ho v noci tuny), IR, UV nebo i jiné tepelné záření (a nebo i jiný typ jevu). Též mám na notebooku takové VGA šumítko (čti Webcam SuperCrystal HD Extra) a neměl jsem jednou večer tak co dělat, tak jsem z toho prvně dostal stream, udělal si sumační plochu (podobně jako expoziční deska) a nakonec jsem to ještě nechal všechno průměrovat abych z toho odstranil náhodnou složku (náhodný bílý či jinak tvarovaný šum, způsobený právě nějakým tím teplotním rozdílem nebo bůh ví čím) a po delší době expozice ve tmě se zdálo, že z toho skutečně začali vyskakovat nějaké tvary.

[Heron]

Čekal jsem, kdy se tady objevíš

Jen tak ze zajímavosti jsem, na základě tohoto dotazu, zkusil vyexponovat tmu (zakrytý objektiv), Canon 50D, ISO 3200 a 30s. Výsledek je uložen na mém serveru. Dvakrát tentýž snímek, original a posunutý +4EV (v RAW editoru). Je to bez jakéhokoliv odšumování jak ve foťáku, tak v editoru. V podstatě každý pixel si vymyslel nějakou hodnotu.

Také tam převládá červená a jsou tam jasné patrné vodorovné intezivnější pruhy (což se ale dá očekávat).

[stativ]

Zdá se mi to, nebo když na to delší dobu koukám (styl – čumím do blba) tak v tom vidím pravidelnou mřížku? Čekal bych jen proužkování.

[Heron]

Nějaké svislé "fleky" tak asi jsou, ale pravidelné to moc není (alespoň já to tam nevidím).

[Grunt]

Příloha:

• fft.jpg (1027110 bytů)

Jsou tam zastoupeny oba směry. Jak horizontální, tak vertikální, ale ten horizontální očividně převažuje. Krom těch dvou to jinak vypadá na nekonečné moře šumu, tzv. vývěvy entropie nebo jak to ten Sheldon říkal.

[Grunt]

Čekal jsem, kdy se tady objevíš

A po mě chceš konkrétně co? Abych ti určil šumový profil a nebo na základě tepelných proudů vydávaných z plošňáku foťáku nákresy toho foťáku? Sorry, ale to je druh černé magie, který je dostupný až od úrovně mistr nebo velmistr (budeme-li se držet stupnice úrovně čarování podle Might & Magic) a který jde zcela mimo mě.

[Heron]

Nic po tobě nechci. Jen, že takové diskuse nikdy nevynecháš a je to už jako potkávat známé a přátelské tváře na určitých místech, třeba v přírodě. Vše v pohodě.

[Grunt]

Aha, tak to potom jo.

[pc2005]

Ani se nechci radši ptát zda a jakou máš takovou tabulku pro ostatní potažmo mě .

[Jendа]

No, podle mě si ionizující záření nevybírá jenom „červené“ pixely, navíc nárůst radiačního pozadí je detekován jen u cesia 137, které má na celkovém pozadí zanedbatelný podíl (viz ten graf 1a, který je lineární). Spad na střeše by takhle být vidět neměl, protože gama záření skleněná čočka v kameře neláme a tak by tečky byly zcela chaoticky po celém obraze.

Vypadá to, že je to na úrovni nějakého okapu, nebo co je ta světlá šmouha na obrázku za světla. Nemůže se tam třeba od plechu odrážet světlo nějaké hvězdy nebo Měsíce?

Červený světélkující mech!

[medulin]

Okap tam není, ani jiný plech, je tam jen drsný pískový asfaltový papír co se dává na střechy. Bylo zamračeno, je to na horách, jak se zhasne v chatě tak je tma. Pod střechou se netopí je tam úschovna lyží. Jestli to bude dělat, tak zkusím hýbat kamerou a uvidí se.

[Grunt]

No, podle mě si ionizující záření nevybírá jenom „červené“ pixely

+1

Ta červená složka tam nepochybně je a ta mi osobně přijde mnohem záhadnější než celý šum.

[Grunt]

Příloha:

• modrost-cb470.png (14293 bytů)

Ta červená složka tam nepochybně

A, tak zase omyl. Ne červená, ale oranžová. Není třeba po levé straně té kamery někde (a nebo třeba i někde u switche) oranžová blikající LEDka? To by záhadu docela dobře vysvětlovalo.

[pc2005]

Měl jsi projít ten web dále. Tady měří úroveň dešťové vody a žádné výrazné zvýšení nenastalo . Dozimetr by nešel, protože spoustu těch rozpadů ta danykova kamera imho nezachytí (byl by hodně nepřesnej).

[2X4B-523P]

nebo odraz měsíčního světla, ten je pokaždé jinde, tak to není vždy vidět... nevím co by v japonsku muselo vybuchnout, aby nám tu "svítily" střechy

[Grunt]

WTF? Tady měl někdo sledovat včera relaci Večer pod lampou na STV2. Tohle davové šílenství už mě docela obtěžuje.

[Bilbo]

Tak mně napadá ....

Nemohl by to být např. paprsek Ronji (nebo jiného optického pojítka) který se takto rozptyluje do okolí např. kvůli tomu že prochází mlhou nebo oparem?

Pak by mohl být na kameře nejspíš podobný pruh.

[Grunt]

Ronja? Takhle na samotě na horách a v lese? To už je IMHO mnohem větší pravděpodobnost, že to nestihne ubrzdit nějaká místní zvěř a sejme ve skoku tu Webkameru .

[Grunt]

Navíc jsou tam ty lajny tak dvě nebo tři nebo i víc.