Dotaz: Nový router

[marek_hb]

Hoj, nudim se tak vymýšlím co by se mi líbilo - možná bych vyměnil letitý tpwdr3600 s openwrt + bych se zbavil toho zyxel310 NAS který jsem tady x krát řešil.

Vzhledem k netflixu a iptv a cloud diskům - at už pracovním, nebo soukromým už NAS (skoro) ztratil svůj smysl. Asi by v pohodě stačil HDD v rámečku přes USB 3 píchly do routeru.

Co teď tak nějak letí? Cenově bych to viděl tak do 6000 i s tím USB rámečkem

Ma cenu skládat to z nějakého alix boardu, nebo jít do turrisu, nebo koupit třeba AX92U (tam si nejsem jistej podporou openwrt)

Bude připojených cca 10-12 zařízení pc/tablety/mobily, umístění v panelákové 3+1

Odpovědi

[Petr Tomášek]

Pokud "alix boardem" myslíš něco jako PC Engines APU 2/3/4, pak bych to rozhodně doporučoval. Devuan/Debian nebo jakékoliv tvé oblíbené distro na to. Je to rozhodně jednodušší, než snažit se cokoliv rozběhat na OpenWrt, co jen člověk ztratí času s tím, o co je OpenWrt osekáno, to už je výhodnější zainvestovat do něčeho pořádného.

Turris jsem si pořídil, že tam dám debian/armbian, v té době, kdy jsem měl s tím čas si hrát k tomu ještě neexistoval pořádný návod. Zkoušel jsem vyčistit ten paskvil od NICu, ale je to prasárna, kombinace opkg s jejich vlastním systémem na update, procesy, který automaticky cosi někam posílají, co člověk vůbec nechce, atd, atd. Jako hardware dobrý jako, ale ten xindl, co na tom jede, to už je lepší jakýkoliv plasťák z alzy. (No dobrá, ok, beru zpět, ale před tím jejich klonem OpenWrt chci rozhodně varovat!).

Jo, když jsme u PC Engines, pokud bys potřeboval 2 disky s RAID 0 nebo RAID 1, a jsi šikulka, pak je lepší starší APU 1 a doletovat tam konektor na SATA, konektor na 5V pro disk a 4 kondenzátory (ty kondenzátory jsou piplačka, zbytek je triviální). Ale tam už to neuroutuje tolik jako nověší APU2/3/4. Vzhledem ke ztrátě záruky asi ideální koupit to z druhé ruky...

[PetebLazar]

Nedala by se pro druhý SATA/SSD disk u APU2 použit redukce z mSATA na SATA, pokud je tedy reálná(dostupná)? S mPCIe řadičem Asmedia 1061 Alixy pokud vím kompatibilní nejsou. Otázkou je také síla 5V větve APU2.

[marek_hb]

Jj, ty APU jsem myslel - i jsem to probíral s lidma co je dodávají - asi jediná “potíž” by byla vytáhnout od nekud 12v pro 3,5” disk. Jestli debian/openwrt je mi asi buřt, openwrt bych asi radši kvůli luci

[PetebLazar]

Nebo 3,5" disku dopřát vlastní zdroj.

[marek_hb]

Jo, a nebo něco takového - přesně tak

[marek_hb]

https://www.discomp.cz/pc-engines-apu-4d4-system-board-4gb-ram_d92946.html

https://www.discomp.cz/compex-wle600nx-minipci-e-802-11a-b-g-n-ac-2-4-a-5ghz-2x-u-fl_d83857.html

tohle jsem myslel jako základ

[marek_hb]

Jak na tom vlastně to APU může být vykonově třeba ve srovnání s tím AX92U?

[PetebLazar]

Výkonu nemá AMD GX-412TC na rozdávání, ale je to AMD64. https://browser.geekbench.com/geekbench3/compare/7523680?baseline=7523680

rPi3 (Broadcom BCM2837) quad A53@1,2GHz (v Geekbench 3 výkonově srovnatelné) https://browser.geekbench.com/geekbench3/8458117

Podle Openssl benchmarku je na tom ve funkcích lépe SoC v AX92U (Broadcom BCM4906) v sign/verify zas AMD GX-412 (cca deset řádek nad ním) https://openwrt.org/docs/guide-user/perf_and_log/benchmark.openssl

[Josef Kufner]

USB na dlouhodobé připojení disků není úplně dobrý nápad. Čas od času to vypadne. Ne že by to bylo nepoužitelné, ale radši bych zvolil klasické SATA.

[marek_hb]

Já právě do teď řešil router + nas (disk v něm byl přes sata) a je to pro nás doma zbytečný

Proto se mi celkem líbí varianta toho AX + třeba tohle

Měl bych asi pokoj, jenže jsem se kdysi zařekl že nechci už nic na co nepůjde nějak normálně dostat otevřený system

[Josef Kufner]

Jo, to je to o čem mluvím. Pár měsíců to běží v pohodě, pak si to jednou škytne a rozdrbne se ti filesystém. Větsinou jen trochu a zvládne se opravit, ale v non-stop provozu se to stává až překvapivě často a typicky to vyžaduje reboot.

[Josef Kufner]

Co se týče routeru, NAS a WiFi: Rozumné řešení je mít router s disky, ale bez WiFi. Někam ho uklidit, aby disky nebyly slyšet. Potom mít WiFi access point bez routování (jen bridge), který naopak bude vystrčený do prostoru, aby byl dobře "slyšet". Ideálně napájený po ethernetu, aby k němu nevedlo moc kabelů.

Stavět vše do jednoho má pár nevýhod. WiFi karty mívají mizerné ovladače, takže je lepší je nechat v samostatném zařízení, které už někdo vyladil. Počítač zastrčený v koutě, aby nehlučel má mizerný WiFi signál. Obvyklé routery neumožňují připojení více disků a pokud ano, není místo, kam je umístit. Pokud chceš spustit něco náročnějšího, máš smůlu, neboť router má slabé CPU, málo paměti a sběrnice tak akorát na síťový provoz.

Na tvém místě, pokud ten stávající router má vyhovující WiFi, bych z routeru udělal AP a postavil si domácí server z běžných úspornějších ATX komponent. Do 6 kKč se vejdeš a budeš mít fajn hračku do budoucna.

[otasomil]

No asi bych nechal stavajici router ktery Vam funguje. Co se tyce uloziste tak bych jednoznacne volil nejake usporne PC reseni (namisto cloudu) s distrem ktery znate, vse si tam zprovoznite, nakonfigurujete mnohem snaz nez na nejakym uspornym HW. Pouzijte stary PC ktery sice zere elektriku ale zase je prakticky zadarmo. Strcite do komory, staci jen elektrika a LAN kabel. Pokud jste zvykly mit PC nebo notebook stale zapnuty na stole tak si pozadovane sitove sluzby zprovoznete na tomto zarizeni. Router nechte routovat. Pokud si chcete pohrat a neco se naucit tak jakykoli stary PC, pridat sitovku a muzete zacit. Specialni HW Vam bude hazet kacky pod nohy, narazite na vykonovy, periferni omezeni a podobny neduhy energeticky uspornych zarizeni.

[marek_hb]

Já právě zjistil, že server jako takovej skoro nepotřebuju - na to abych se jednou za čas připojil přes NFS a nasypal tam zálohu a jinak z toho akorát v náhodný čas manželka / děti / já koukal na nějaký film v podstatě stačí ten disk v rámčku strčený do routeru (pokud trochu stíhá rychlostně)

A tu zálohu tam vlastně rychleji nasypu přes USB3, než přes to NFS i když jede na gigové lince...

[PetebLazar]

Snahu o dokonalé jediné universální řešení(zařízení WiFi) jsem již před dlouhou dobou vzdal. WiFi mi zajištují v současnosti dvě Ubiquity UAP-AC-LR a UAP-AC-Lite. Server/VPN je historický Atom330 s Debianem, router Mikrotik.

[Josef Kufner]

skoro nepotřebuju

Inu, rozmysli si, co chceš. Buď se na to vybodni a píchni do stávajícího routeru disk v rámečku, nebo si postav něco rozumného. Nemusí to být velké a nemusí to být drahé. Vlastně ne, velké to být musí, neboť do malého se nic nevejde a je otrava s tím něco dělat. Do velké bedny se to všechno vejde a není to rozlezlé po celé komoře.

Moje zkušenost je taková, že ten skoro nepotřebný server, který je spíš router, celkem rychle povyroste do plnohodnotného serveru a s malým jednoúčelovým super-úsporným hardwarem je pak bolest něco dělat. Vlastně se to vůbec nevyplatí.

V dnešní době spousty malých mobilních zařízení, od telefonu po notebooky, je ten domácí server velmi rozumná a užitečná věc. Nastavíš si automatické zálohovaní, VPN, NextCloud. Jakmile si k tomu čuchneš, už nebudeš chtít zpět.

[otasomil]

Jakmile si k tomu čuchneš, už nebudeš chtít zpět.

Presne tak, zprovozni cokoliv, spousty navodu. Porizovaci cena muze byt prakticky nulova, vzdelavaci a uzitny prinos obrovsky.

[marek_hb]

jenže já prošel opačnou cestou - z hromady krabiček zůstal router s openwrt a NAS s debianem - zbytek převzala android tv, android tablety, něco s ios a "cloudy" + teda ještě debian na prastarém netbooku

a užitný přínos NASu pomalu padá dolu...

vzdělávací přínos uznávám - ale možná právě pro to co jsem s linuxem, openwrt a tak podobně zažil mě přiklání k variantě "hodil by se chvili klid"

[Josef Kufner]

To je právě ten domácí server. Jedna krabice, která pořeší vše, co potřebuješ. Žádné patlání se s hromadou krabiček. Vemeš běžný počítač, dáš na to běžný Debian, nastavíš routování, nějaké to sdílení souborů a pak to necháš deset let chrochtat v koutě (s občasnými bezpečnostními aktualizacemi). Občas tam vyměníš disk a občas přišroubuješ odpadlý větrák z procesoru (ty plastové špunty vydržely sotva pět let). Ale jinak je klid.

[marek_hb]

Ok, zkusím se tím směrem natočit :)

Díky moc

M

[lertimir]

V zásadě potvrzuji, co napsal Josef. Měl jsem běžnou krabici, do ni dal IPX s integrovaný procesorem, trochu paměti, Centos, a běželo to 7 let než mě na přelomu roku padla deska. Teď si postavím nové řešení, jen mne mrzí, že se nedělají IPX desky s nizkospotřebovým procsorem a více (5+) SATA, ale asi nějaká deska do PCI-E mi to vyřeší. Uplná svoboda a pokud bych to chtěl jako router, tak je to o jeden Ethernet navíc.

[PetebLazar]

IPX = ITX, nebo je to nějaký mě neznámý mini formát MB?

Zajímalo by mne zda by se na tomto MB dal M.2 slot pro WiFi (Key-E?) s tímto adaptérem dostat celkem na 6x SATA III?

Motherboard si prý v idle Windows vzal cca 12W, mohla by to být zajímává úsporná náhrada za dnes již zastaralý Atom330 (sloužící nyní po cca 7let vydrživším D945GSEJT Johnstown .. N270).

[k3dAR]

pokud si zacal resit 6x SATA misto puvodniho 1xUSB tak nevim, ale pokud by byl pro tebe neznamej format STX, tak pro info napr H110S2

[PetebLazar]

To jsem nebyl já. Já pouze reagoval na předchozí stesk nedostupnosti levných MB s integrovaným CPU a 5+ SATA návrhem alternativy.

Formát mini-STX MB se mi nikdy do rukou nedostal. IPX znám jako síťový protokol, stupeň krytí ne jako formát MB (zmíněný v příspěvku lertimirem). Proto ten dotaz zda šlo o překlep či nikoli.

[k3dAR]

sorry, sem si to nejak spojil, nicmene o itx s 12x sata tady, jinak tu zminovanou STX desku mam, v tom 1x 500GB NVMe WD Black + 2x Toshiba 2.5" 3TB NonSMR, uspornou i3-7100T a lita to, je to male a nezere :)

[PetebLazar]

Ten Avoton mi přišel v době vydání jako docela drahá legrace (zvlášť ten octa-core), u té zmíněné STX jsou pouze dva SATA a při snaze o doplnění další HDD asi nastane jako u všech DC-powered řešení problém s napájením (i při použití silného 12V adaptéru a víře v proudovou zátěž/životnost napájecích/GND drah na tištěném spoji může samotný 5V DC/DC na desce narazit na svůj výkonový limit).

Zkoušel jsem do košíku naházet minimální startovací AM4-socket řešení (B450 uATX/Athlon 200GE/PSU/case/4GB/2xNIC Gbps) za 5700Kč, dle testů na internetu to vypadá že v základní sestavě se dostali v idle na 29W (to není zrovna nízký výsledek, ale netušíme jakou měrou přispěl například zdroj). Proti tomu PC Alix MB+CASE+PSU (APU.2D4) je bratru za cca 4200Kč. Spotřeba u něj, co mám zkušenost se v idle drži někde okolo 10W (s mSATA SSD). Takže je to především o preferencích upgradovatelnosti/spotřeby(režie), rozdíl pořizovací ceny je vcelku zanedbatelný.

[k3dAR]

u ITX s Avotonem si ziskal krome 12x SATA i napr. IPMI(bez nutnosti dokupovat licence jako u HP), podporu az 64GB ECC RAM, 2x IntelGLAN, s 4core to stalo ~7500Kc s DPH

to STX sem zminoval pro info pro pouziti srv kde staci 2xSATA + NVMe

[marek_hb]

Mělo by teď někdy být snad možná k dispozici tohle - nestálo by to za to (jestli to teda někdy bude)?

[marek_hb]

Nebo dokonce tohle - ale kde a jak to sehnat už vůbec nevím

[Josef Kufner]

ITX a podobné mini-formáty mají jednu podstatnou nevýhodu: Mají jen jeden PCIe slot, pokud vůbec. Je celkem velká pravděpodobnost, že se za těch pár let objeví něco, co by se hodilo přidat do domácího serveru a je dobré mít slot nebo dva volné. Ten jeden volný slot se obvykle zaplácne druhou síťovkou a pak není kam dát další řadič, ať už SATA, nebo nějakého nového rozhranní, které se v budoucnu objeví. Já mám takto přidané USB 3 v 10 let staré desce, aby šlo svižněji kopírovat offline zálohy na externí disky. Také jsem nahrazoval 100Mbps síťovku za 1Gbps, neboť už to nestačilo zrychlujícímu připojení k Internetu. Přitom deska samotná výkonem v pohodě stačí, dokud je dostatek paměti (což je další věc vhodná předimenzování).

[PetebLazar]

To je samozřejmě věc dlouhodobě správného úvodního sizingu. Pokud například rozdíl typických trvalých spotřeb ITX integrated CPU a např. uATX + socket CPU činí dejme tomu 10W, za dejme tomu předpokládáné sedmileté životnosti řešení je to cca 3000Kč režijních nákladů rozdíl. Úspora, která se může v případě potřeby v mezidobí tranformovat v obnovu za modernější(schopnější) řešení.

[Josef Kufner]

To však nebere v úvahu nutnost rozdrbat roky fungující sestavu, čas strávený zbytečně větším upgradem a odlaďování nové konfigurace. Navíc úspora za sedm let je velmi optimistický scénář, neboť tyto drobné upgrady se typicky objeví mnohem dříve a právě jejich proveditelnost umožní tu dlouhou životnost.

[PetebLazar]

Jako příklad jsem uvedl svou D945GSETJ z roku 2011, což byl DC 12V powered MB s integrovaným single core netbookovým Atom N270 s x86 (nic pomalejšího snad na trhu pět let před tím a ani 10 let potom nebylo ). Ač vybaveno nativně pouze 2x SATA a 1x IDE na MB, nakonec MB obsluhoval až 9 HDD (2x SATA on-board, 1xIDE=>SATA redukce, PCI řadič 4x SATA , miniPCIe 2xSATA řadič (3,5" HDD byly napájeny ext. SFX zdrojem). Fileserver (SMB) s rychlostí 50-60MB/s, OpenVPN server + Truecrypt partition se zálohami (tam byla rychlost relativně nízká ~11MB/s). Po cca 7 letech služby 24x7 odešel MB na věčnost. Určitě to nebylo zamýšlené určení, ale stále byla spotřeba (při usnuvších HDDs) i z dnešního pohledu docela zajímavá. Nahrazena byla Atom330 based MB, což bylo zhruba stejně staré Atom dvoujádro disponující již EMT64, u něj již spotřeba tak nízká není. Vzhledem k dlouhodobě omezené(konzervativní) funkcionalitě se může i zvolené omezené řešení úkazat být tím správným.

Uvedeným nepopírám lukrativitu rozšiřitelného/výkoného HW (osobně jsem u HW zastáncem, že si člověk má koupit to nejvýkonější co si může dovolit zaplatit ... pořízení/údržba/režie).

[xxx]

Je to i trochu o miste. Nekteri maji doma i 45U rack. Ale pravda je, ze mATX ma rozumne male skrine a mnozstvi rozhrani je nesrovnatelne. Nicmene nejsem zrovna zastancem tlaceni mrtveho kone. Takze deska vykonem staci, nebo jsem praci upravil tak, aby vykonem stacila?

Ostatne ta pamet. Ja jsem ted treba v situaci, ze deska ma DDR3, ale ty uz nema cenu kupovat, protoze casem bude stejne potreba nova, protoze do stare patice uz novy procesor nepujde. Tudiz nova deska + procesor + DDR4. Takze je taky dobry vedet, kdy ty rozsirujici karty prestat kupovat.

A co se tyce ceny. Pri najmu 15.000 kc/mesic, pokud nasypu kazdy rok do toho stroje 1000, tak to vychazi na 80kc/mesic. To jen tak pro cenovy kontext.

[Josef Kufner]

Takze deska vykonem staci, nebo jsem praci upravil tak, aby vykonem stacila?

Deska stačí. Měl jsem problém jen s tou pamětí – té bylo málo a obtížně se později sháněla kompatibilní. Ono totiž domácí server není ze své podstaty nějak výkonově vytěžovaný stroj. Některé úlohy možná běží trochu déle, ale to jsou všechno dávkově zpracovávané věci na pozadí, u kterých je to jedno. Není to stroj, který by sloužil k výpočtům. To už bych dávno upgradoval. Snad jen párkrát jsem chtěl překódovávat nějaké video a to jsem radši nechal běžet na notebooku.

A co se tyce ceny. Pri najmu 15.000 kc/mesic, pokud nasypu kazdy rok do toho stroje 1000, tak to vychazi na 80kc/mesic. To jen tak pro cenovy kontext.

Peníze při takto dlouhodobě rozložených výdajích nejsou problém. Jde primárně o čas a spolehlivost. Představ si, že ti začne odcházet disk a ty ho potřebuješ vyměnit. Na výměnu je ale potřeba volný SATA port, kam se připojí nový disk, aby se ten starý mohl překopírovat než odejde úplně. Zrovna však potřebuješ dokončit zakázku a nemáš čas se patlat s velkým upgradem. Pokud máš volný slot, tak tam prostě strčíš řadič a zkopíruješ to. Pokud ne, bude to stát mnohem víc – buď data na odešlém disku, nebo tu zakázku. (Trochu přeháním, ale ne moc.)

[lertimir]

Ano ITX.

[k3dAR]

ITX s 12xSATA, kdyztak zkus dohledat s novejsi gen CPU, u tehle rady je HW bug ze odchazeji po tusim cca 2letech, z praxe vim o 3 deskach co jedou par let nonstop, 1 z nich odesla...

[lertimir]

Promin ale takhle jsem to nemyslel. Myslím cenově efektivně, na konstrukci domácího NAS/serveru. A to deska za 8,5 není. Myslel jsem cenu tak 3 za desku s malospotřebovým procesorem. Pokud bych šel klasicky tak třeba s deskou a procesorem jsem pod 4. Jen mi připadá že mám v tomto případě zbytečný výkon a spotřebu. Těch pár chipů které udělají další sata nemůže tolik stát. Asi to budu řešit tak že koupim nějakou ITX s PCIe a disky pověsím na toto

[k3dAR]

chapu, btw

[PetebLazar]

Ta Intel-based sestava o dva příspěvky výše dává větší smysl (tipnul bych si i na nižší spotřebu). Ten Athlon 200 GE je prakticky výkonově blíž k tomu PC Alix (s hlavní výhodou upgrade CPU a rozšitelností, proti miniITX MB s integrovaným CPU či Alixu).

[PetebLazar]

Pozn. Teď koukám, že ten 9100F je bez GPU. Server sice grafický výstup většinou nepotřebuje, ale nevím zda to nebude (nepřítomnost GK) vadit samotnému MB?

[k3dAR]

sem psal ze chapu, btw link byl jen pro info co ta deska nabizi "ospravedlnujici" tu cenu

[PetebLazar]

Jelikož nám Lertimir v mezidobí osadil PCIe 1x slot řadičem 4x SATA III, pro případnou funkci routeru jsem našel NIC Gbps do M.2 E-key (sice v dlouhém provedení 2260, takže za naším krátkým slotem 2230 budou muset uhnout piny nějakého nedůležitého headeru, který výrobce nakonec ani nezmínil v manuálu). A jako každá dodatečná výbava, to začíná pěkně lézt do peněz.

[k3dAR]

a pro IPMI si koupis KVM-over-IP za cenu vyssi nez ta Avoton deska

[Vladimír Čunát]

S tímhle cenovým limitem to vidím s Turrisem bledě. Ledaže by stačilo něco velmi minimalistického na MOXu, případně sehnat použitý.

[marek_hb]

Ta cena byl nástřel - zálží co bude mít smysl