60 let s magnetickou páskou (diskuse)

[:::]

nedavno jsem uvazoval jestli by bylo vyhodny delat zalohy na pasku, ale kdyz to spocitam:

- nejlevnejsi tape drive: 3000

- paska 1.5 TB: 1400 (930 Kc / TB)

- nejlevnejsi 3 TB HDD: 3900 (1300 Kc / TB)

Takze abych se s pocatecni investici do tape drive dostal na cenu HDD, potrebuju nakoupit pasky na 9 TB... Potom paska zacne byt trochu levnejsi ale ne zase tak vyrazne.

Kdyz vezmu v uvahu zjevny nevyhody pasky, jako treba "pomalejsi" seek, tak podle me, pasky dneska pouziva jenom masochista...

[Jan33]

Asi nejsi cílovka. Páska se dá snadno vyjmout a přesunout do trezoru. S diskem to je složitejší, nehledě na jeho náchylnost k otřesům.

[xkucf03]

BTW: jak je to s trvanlivostí? Co když z trezoru vytáhnu pásku, kterou jsem tam dal před šedesáti lety – budu ji mít na čem přečíst a bude čitelná?

[Max]

A ty si myslíš, že když pevný disk vytáhneš z trezoru třeba za 7 let, tak přečteš všechno? :D.
Zdar Max

[xkucf03]

Já to nemyslel nijak útočně, jako že disky jsou lepší Spíš mne zajímá, jak dlouho se dají uchovat data, aniž by to člověk musel „oprašovat“. Mezitím jsem koukal do Wiki: prý 15-30 let.

[j]

Soucasti zalohovani na pasky je to, ze je MUSIS pravidelne kontrolovat a pokud ti mechanika vyhodnoti pasku jako dal nepouzitelnou, tak samo musis vsechny data z ni prenyst na jinou ... => nanic.

[xkucf03]

A co je tedy vhodné médium, kdybych chtěl nějaká data uschovat na desítky let? Papír + Base64 (nebo Optar)?

[prqek]

QR kód vytesat do kamene.

[phr]

A jsme zpátky u Sumérů....

[prqek]

Ty neměli QR kódy Ale musíš uznat, že díky tomu, že tesali do kamene, o nich něco víme. Jestli mi budem naše data ukládat magnetická media, tak za pár tisíc let si o nás archeologové budou myslet, že jsme byli banda negramotů, jen semtam nějakej písař.

[Václav "Darm" Novák]

úžasný nápad :D Připisuji do závěti - na náhrobku QR kód s url vedoucí na goatse.

[Bystroushaak]

Já přemýšlel nad popisem algoritmu (klidně piktogramy interpretru) v lispu (ten tu bude i za sto let), který dekóduje černobílé rastrové obrázky ala bmp na data.

Algoritmus bych vyřezal laserem do staniolové fólie (nebo nějakého neoxidujícího ekvivalentu) a pak by následovaly zbytek role data.

[Käyttäjä 11133]

Není lepší si pořídit něco jako continuous data archiving řešení? :) Například dataglobal na to má hezké řešení :)

[xkucf03]

Hlavně to chce nějakou redundanci – ideálně abys mohl při vytváření zadat třeba „20%“ a pak i kdyby se z výsledného média zničilo libovolných 20%, šlo by dopočítat kompletní data.

[Bystroushaak]

Jj, to je samozřejmost. Horší je, co vlastně za data by to chtělo takhle uchovávat, aby budoucí generace vůbec rozuměly o co šlo, protože jazyk se za sto let může docela změnit.

[prqek]

Tím bych se netrápil, my jsme taky zvládli vyluštit kdejaký prastarý jazyk. Když budoucí generace budou dostatečně inteligentní, tak na to přijdou, když ne, nejsou hodny našeho poselství

[kavol]

Tím bych se netrápil, my jsme taky zvládli vyluštit kdejaký prastarý jazyk.

nojo, jenže naši prapředci mluvili jak jim zobák narost, a nevymýšleli kdejaké píčoviny

Když budoucí generace budou dostatečně inteligentní, tak na to přijdou, když ne, nejsou hodny našeho poselství

ale fuj ty zloune ... naopak, naše poselství by je mělo obohatit, zatím každá civilizace padla a nastala doba temna, není důvod si myslet, že tentokrát tomu bude jinak, takže bychom se měli snažit našim prapotomkům pomoci tuto dobu překonat, když na tom nebudou tak dobře jako my (a tudíž se nedá předpokládat, že by dokázali něco extra složitého luštit; vezmi třebas starořecké učence, poradili by si se svým matematickým aparátem s QR kódy? - a byli snad hloupější než my, pokud neporadili?)

[prqek]

No mohli bychom jim to trochu usnadnit a na začátek dát nějaký inforamace o tom, co bude následovat v nějaké srozumitelnější formě než jsou QR kódy. Kdysi jsem viděl v televizi jakýsi pořad na toto téma, kde mluvili a discích (nebo možná polokoulích) z odolného materiálu, na kterých byly informace zapsané na spirále, přičemž se velikost textu směrem do středu neustále zmenšovala. Obvod šel přečíst jen okem, u středu byl potřeba silný mikroskop. Asimovova Nadace je fajn a všechno to myslím s nadsázkou (aby nedošlo k nějakému nepochopení a zbytečnému flamu)

[xkucf03]

BTW: narazil jsem na Data Tresor Disc (druh DVD), které mají vydržet 160 let. Co si o tom myslíte?

[Bystroushaak]

Že tou dobou s velkou pravděpodobností nebude na čem by se to dalo přečíst, podobně jako se to stalo nedávno NASA.

[Jiří Svoboda]

Zatím jsem bez problému přečetl všechny pevné disky, které byly dlouhodobě odložené (ve stavu OK) a mnoho z nich i starších než 7 let. Je docela zábavné narazit ve skladu na nějaký disk, připojit jej a ony z něj nabootují třeba Windows 3.1 nebo dokonce DOS 5.0.

A zrovna včera jsem se rozhodl zachránit z disket jeden málo známý Unixový OS (předchůdce Minixu i Linuxu) a všechny čtyři 3.5" diskety jsem bez problému přečetl po 22 letech. Samotného mě to překvapilo...

V jakém stavu je můj archiv Amiga disket, to nevím, ale letos se k němu asi ještě nedostanu. No, ty rozpracované projekty v assembleru stejně už nedodělám...

[mozog]

A zrovna včera jsem se rozhodl zachránit z disket jeden málo známý Unixový OS (předchůdce Minixu i Linuxu) a všechny čtyři 3.5" diskety jsem bez problému přečetl po 22 letech. Samotného mě to překvapilo...

Tak to si IMO zaslouzi zapis.

[TM]

COHERENT?

[Grunt]

Přidávám se. Já mám na obyčejných audiokazetách, které jsou starší než já, hry pro Didaktik a v emulátoru je furt načtu naprosto bez problémů. Ale mám tu ještě starší magnetofonové pásky. To budu muset prubnout.

[Max]

Problém není ve starých přeboostlých hdd, ale v aktuálních verzích a kapacitách.
Ovšem těžko říci, třeba to jsou jen povídačky :).
Zdar Max

[j]

Paska v trezoru je ti absolutne nanic, kdyz sme pred par lety resili zalohovani, tak primarni pozadavek byl, ze tam nebudou zadny pasky. Je to titzi jen vopruz, kterej musi nekdo obsluhovat => na 100% se na to zapomene => zalohovani je v trapu.

Daleko ucinejsi je mit druhej disk (pole) nekde mimo, nemusi to bejt pripojeny ani niak uchvatnou rychlosti a v pripade nutnosti se to jen bafne a priveze.

[Martin]

Zaloha na pasky je vhodna pro vetsi objemy dat, napr. kdyz potrebuju zalohovat denne 10TB a mit archiv 2 mesice zpatky. Diskove pole by vyslo mnohem draz, melo mnohem vetsi spotrebu a topilo. A dale - 1 paskovy drive ma rychlost kolem 130MB/sec, pri zapisu na 4 drive najednou je to 520MB/sec. Na 1 pasku se vejde 1,6TB dat, takze napr. knihovna 5U/40slotu ma kapacitu 64TB dat.

[j]

Ty vygenerujes 10TB dat denne? V opacnym pripade placas nesmysly, protoze se ukladaji pouze zmeny => rozhodne nepotrebuju 600TB prostoru disku (nehlede na to, ze v pripade pasek by s tech knihoven potreboval 10).

[kavol]

vo čem to meleš? - von neříkal, že to generuje sám, nýbrž v jakým případě je to vhodný

a ano, jsou tací, co příslušné (i mnohem vyšší) objemy dat generují, co třebas CERN (nevim, co zrovna tam používaj za zálohovací technologie, nebo jestli vůbec, pouze házím kontra na to tvoje "ukládání pouze změn")

[Jendа]

CERN to AFAIK distribuuje po evropském GRIDu a tam většinou mají disková pole.

Zajímavá, co do objemu, jsou také data ze sekvencerů DNA. Jeden týpek na CCC říkal, že se jim ani nevyplatí dělat nějaké důmyslné backupy, protože v případě ztráty je jednodušší a levnější to znova osekvenovat.

[miky]

Zalezi na tom, co se od toho ceka. Pokud zaloha stolniho kompu, tak pouziti pasek je fakt otravne a drahe (osobne pouzivam dva externi usb disky). Ale pokud to ma clovek v servrovne, tak se to uz zase jevi jinak - on takovy disk zere elektriku, potrebuje chladit (jednou jsem s kolegou pocital zda koupit velkou krabici plnou pasek nebo hromadu disku a vyslo nam, ze disky jsou v celkovem provozu drazsi)... a s tim seekem - kdyz se jde pro zalohy, tak to uz musi bejt duvod, to neni vec, kterou by admin delal denne...

[j]

Jenze pokud potrebujes backup z pasky, tak na nej potrebujes misto - velmi drahe misto na primarnim ulozisti, kdezto kdyz zalohujes na hdd, tak zadny misto nepotrebujes - zalohujes samo na levny sata hdd (protoze od toho nepotrebujes vykon) a zalohu si normalne primontujes a muzes s ni pracovat (pomalu, ale muzes) => nemusis kvuli zjisteni jestli v DB byla 1 nebo 2 rozbalovat nekam na disky 100GB databazi. Navic muzes tu zalohu pouzivat na ruzny testy ...

[Heron]

Ty jsi asi zálohu v životě neviděl. To není jako záloha dat doma, kdy se na zálohovací médium odkopíruje aktuální stav dat.

Zálohy z více serverů se vyplatí deduplikovat, používat inkrementy apod. (Jinak bychom jen u nás museli denně zálohovat pěkných pár TB.) Takže to opravdu nejde "přimountovat a pracovat". Resp. lepší zálohovací soft už to umí takhle zařídit, ale ten se zároveň postará i o pásky v knihovně.

Zálohovací médium se na testy nepoužívá. Maximálně tak testy způsobů záloh.

[Käyttäjä 11133]

Zálohovací médium se zcela běžně používá k vytváření kopií databází pro testovací, vývojové, školící,... prostředí.

[Heron]

Pro vytváření kopií ano.

[radix]

Na zalohu 9TB se pasky nehodi, s vyssimi kapacitami (PB a vys) a vetsimi naroky na zivotnost (desitky let) se vyhody pasek zvysuji.

[gnat]

Kde se dá koupit tape drive za 3.000,- ?

[:::]

videl jsem to nekde na amazonu, ale ted se divam ze tam maj samy 10 - 20 x drazsi, tak nevim na co jsem se vlastne dival...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono pokud tech disku budes mit vic, tak jeste musis poctat tak 1-2 kKc na port/slot pro disk.

[xkucf03]

To je trochu srovnávání nesrovnatelného – protože pak budeš mít všechny disky přístupné současně – zatímco ty pásky musíš ručně vyměňovat a máš přístupnou jen jednu – disky bys mohl taky prohazovat ručně a mít zabraný jen jeden port/slot.

Nebo mít mechaniku, která pásky mění sama, ale to stojí další peníze navíc (a totéž můžeš mít teoreticky i pro disky, takže v tom rozdíl není).

[mhepp]

V práci máme páskovou zálohovací mechaniku a tam na pásku šahat nemusím... Na hřbetě jsou čárové kódy a funguje to jako jukebox.

[xkucf03]

a totéž můžeš mít teoreticky i pro disky, takže v tom rozdíl není

[radix]

Rozdil mezi teorii a praxi je znacny... Existuje pro HDD neco takoveho?

[Filip Jirsák]

V případě disků není nutné s nimi fyzicky manipulovat (nemusíte je dostat ke čtecí hlavě), naopak je to nevhodné. Stačí řešit jejich napájení. A to existuje.

[xkucf03]

Hlavně jsem reagoval na:

Ono pokud tech disku budes mit vic, tak jeste musis poctat tak 1-2 kKc na port/slot pro disk.

a výše se píše o páskové mechanice za tři tisíce – a těm je zase potřeba připočítat cenu té páskové knihovny.

A i když to připočítáme, tak srovnáváme nesrovnatelné, protože k těm diskům mám přístup ke všem najednou, zatímco k pásku čtu vždy jen jednu. Aby to bylo srovnatelné, tak bych neměl port řadiče pro každý disk, ale měl bych jeden řadič s několika málo porty + nějaký přepínač, který by připojil datový a napájecí kabel daného disku.

[Zopper]

Stačí RepRap, pár součástek a Arduino a tu mechaniku si člověk vyrobí... Ale ano, tady se hodí spíš srovnání s e-sata (nebo takovým tím šuplíčkem na IDE disky, ten jsem kdysi taky měl).

[Jendа]

Jo, taky jsem na to čuměl. Jak někdo dokáže strávit desítky hodin stavbou zařízení, které mu denně ušetří minutu .

[Nereknu]

tomu se rika hobby, v cestine konicek

[Matlák]

Neřekl bych že něco ušetří, podle toho videa je to tak pomalé že by to rychleji zvládl i člověk s parkinsonem. Nejspíš jde o to že když zaměstnavatel umožňuje svému zaměstnanci aby si v pracovní době s něčím vyhrál, tak si vyhraje. Rozhodně lepší než kdyby pařil Diablo

[j]

Nejde o to ze usetri cas, ale ze nezapomene to udelat. Pasky sou zlo, videl sem uz desitky firem, kde "zalohovali" na pasky. Prakticky vsem se stalo, ze az pri potrebe tu zalohu pouzit se zjistilo, ze pasky sice fajn, ale ze na nich sou data mesice stary, protoze nekdo zapomel pasky vymenit/oznacit/...

[Jendа]

Proč v okamžiku, kdy není vyměněná páska, neprudí Nagios hromadnými maily a SMSkami?

[kavol]

pak záleží o kolika desítkách hodin se bavíme, a o kolika dnech s tou ušetřenou minutou ... při pracovním poměru na 40 let to máme nějakých 9600 minut = 160 hodin (nepočítaje v to nemoci a státní svátky) :-p

[Jendа]

S podobně navrženým robotem mám tu čest několikrát týdně a většinou se tam něco rozbije po pár strojových hodinách. 40 let to fakt nevydrží :).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je trochu srovnávání nesrovnatelného – protože pak budeš mít všechny disky přístupné současně – zatímco ty pásky musíš ručně vyměňovat a máš přístupnou jen jednu – disky bys mohl taky prohazovat ručně a mít zabraný jen jeden port/slot.

To je pravda, nicmene to bylo zamerne. To, ze mam pri zalohovani na disky vse pristupne soucasne, povazuju za implicitne predpokladanou vyhodu teto metody zalohovani. To srovnani nepovazuju za srovnani nesrovnatelneho, spis za srovnani typu "Mam tyto dve metody s ruznou cenou a ruznymi moznostmi, vyplati se rozdil ve vyhodach v porovnani k rozdilu v cene?".

BTW, pokud by nekdo opravdu pri zalohovani na disky pocital se stejnym rezimem prace jako u pasky, tak by i tak mel minimalne pripocitat jeste cenu supliku/disk a jednou cenu slotu pro suplik (coz je, pravda, asi vyrazne mene nez muj puvodni navrh pocitajici se simultannim pristupem ke vsem diskum).

[Semo]

Uz som bol v organizacii, kde pri pade disk. pola a pokuse o ziskanie zalohy z pasky zistili, ze uz nejaky cas pouzivaju write-only pasky.

[Käyttäjä 11133]

A kdo za to té roganizaci může, že neměli implementovaný mechanismus pro eliminaci silent data corruption?

[xkucf03]

Někde prý „zálohují“ i na čistící pásky

[Filip Jirsák]

V tom případě nezálohovali, ale jen „zálo“ Součástí zálohování má být i pravidelné ověřování, že jde zálohu obnovit.

[Jaromír Svoboda]

K čemu vlastně jsou ty write-only pásky? Takhle z laického pohledu mi to připadá stejné jako „zálohování“ na čistící pásky.

[Bystroushaak]

Write only pásky jsou pásky, na které zapisuješ tak dlouho, až se ošoupe magnetická vrstva. Pak do nich sice stále můžeš zapisovat, ale už nic nepřečteš :)