Balíčky ve formátu FlatPak lze spouštět na různých distribucích (diskuse)

[Sid]

Odporucam si k teme precitat https://www.happyassassin.net/2016/06/16/on-snappy-and-flatpak-business-as-usual-in-the-canonical-propaganda-department/

[xxx]

pozeral som libreoffice pre flatpack ale je to zavisle na gnome runtime :(

[Franta]

Je, ale to je logické, protože to je pro danou aplikaci nejbližší existující runtime (momentálně jsou víceméně tyto tři: GNOME, KDE, FreeDesktop). LibreOffice ve většině distribucí používá GTK. Mohli by použít minimalistický FreeDesktop, ale proč by to dělali, když hodně z těch GNOME knihoven používají a museli by je jinak bundlovat? Klidně může někdo zkusit použít ten KDE runtime a zbuildit LO s Qt, jestli je to ještě podporované.

Mimochodem GNOME runtime != celé GNOME. Má to jen knihovny, které je dobré z bezpečnostních důvodů sdílet nebo jsou v aplikacích široce používané (GTK, glib, OpenSSL,...).

[chrono]

Má to jen knihovny, které je dobré z bezpečnostních důvodů sdílet nebo jsou v aplikacích široce používané (GTK, glib, OpenSSL,...).

Nie je to presne naopak? (práve tie knižnice má z bezpečnostných dôvodov používať systémové)

[Franta]

Ale tyto systémy nemůžou používat systémové knihovny, jinak by aplikace nebyly přenositelné mezi distribucemi a jejich verzemi. Pro aplikaci je platforma ten runtime. Ten je nezávislý na distribuci, ale může ho využívat více aplikací naráz. Pokud vývojář použije knihovnu z runtimu znamená to, že se o ni nemusí starat on, ale nechává to na autorovi toho runtimu, což je většinou nějaký větší projekt (GNOME, KDE,...). To je jedna z myšlenek těch runtimů - nejrozšířenější knihovny a hlavně ty citlivé na bezpečnost jsou sdílené a stará se o ně nějaký větší projekt. Autor aplikace má samozřejmě možnost si přibundlovat svoji verzi openSSL a starat se o ni sám, ale může to nechat na tom runtimu. Úplně stejnou možnost má dnes autor nějakého 3rd party RPM nebo DEB, může si to přibundlovat nebo linkovat systémovou knihovnu.

[chrono]

Ak by som mal záujem o Fedoru alebo Ubuntu, nainštaloval by som si priamo tie distribúcie (a nemusel by som si ich inštalovať cez flatpack a snap ako závislosti náhodných programov).

[Franta]

Nikdo tě nenutí to používat. Si klidně sestavuj Linux from Scratch a pak nebudeš muset používat vůbec žádnou distribuci. Ta diskuse nikam nevede. Tvůj přístup je klasický "kdo chce psa bít, ten si hůl vždycky najde". Říkáš, že je moc složité spravovat všechny závislosti. Když ti řeknu, že ty komponenty může autor aplikace klidně brát z nějaké distribuce, kde se mu o hlídání aktualizací postarají, napíšeš, že se ti na tom nelíbí zase něco jiného. Ok, já ti to neberu, ale asi to nemá smysl dál řešit.

[chrono]

Ale ja som písal práve o tom, že mi distribúcie vyhovujú a preto nemám jediný rozumný dôvod inštalovať nejaké náhodné balíky určené pre iné distribúcie (alebo dokonca také, ktoré spolu nikto nikdy netestoval).

[R]

Ak som to spravne pochopil, tak je to snaha o vytvorenie formatu na distribuciu neslobodneho SW. Slobodny SW je v repozitaroch a taketo sracky nepotrebuje.

[Michal Kubeček]

Nepotřebuje, ale podobné tendence jsou vidět i tam. Stačí se třeba podívat, kolik kopií cizích projektů mají k sobě přibalené upstreamové zdrojáky LibreOffice.

[Franta]

Potřebuje a nepotřebuje. Představte si, že používáte Debian Stable, ale třeba u GIMPu chcete sledovat aktuální vývoj a používat nightly verzi. Flatpak je na to přece jenom lepší než všebundlující RPM nebo nějaký JHBuild. Jak tyto bundlovací systémy, tak balíčkování mají své pro a proti. Já osobně si myslím, že to bude fungovat vedle sebe. Balíčky budou na tu základní sadu aplikací, která pokryje většinu potřeb uživatele, ale když bude mít pár aplikací, kde chce sledovat upstream nebo používat z nějakého důvodu jinou než distribuční verzi, použije Flatpak a podobné.

[chrono]

Koľko projektov má tak veľa vývojárov, že si môžu dovoliť vyhradiť niekoho, kto bude sledovať, či pre nejakú závislosť neboli objavené nejaké závažné chyby? (a riešiť aj prípad, keď pre tú závislosť nebude dostupná oprava)

[Franta]

Osobně si myslím, že časem vzniknou systémy pro buildování Flatpaků, které budou postavené na nějaké distribuci. Jste upstreamový vývojář a nechce se vám starat o závislosti vůbec (i nad rámec runtimu)? Vezmete balíčky z Debianu a ten Flatpak z nich sestavíte. Přijde do Debianu aktualizace některých komponent z vašeho Flatpaku? Tak ho automaticky rebuildujete a vydáte aktualizaci. Prakticky bezúdržbová věc. Nevýhodou je, že se musíte s aplikací přizpůsobit knihovnám jedné distribuce. Nicméně pouze jedné, ta instalačka pak poběží na všech ostatních.

[Tomáš Bžatek]

Prave proto pouzivam Gentoo, abych si mohl verze balicku namichat podle chuti.

[Cabrón]

+ USE flags :)

[Ivan2]

Ja se zrovna chstystam, ze bych svobodny (ale opravdu svobodny) GPL sw takhle distribuoval.

V distribucich se dneska resi vic politika nez programovani a dostat balik do distrubice je oser. Dokonce i dodat do distrubuce novejsi verzi je pakarna. Navic si muzu sam rozhodnout jakou verzi, ktere knihovny pouziju a ja pouziju takovou, ktera opravdu funguje. A dokonce muzu i pribalit nejakou knihovnu s vlastnima fixama, ktery upstream odmita aplikovat. To je neco co by mi treba na Fedore nikdy neproslo.

Podporovat nekolik distrubuci najednou neni zadna sranda. Cmake sice resi spoustu veci ale rozpeti verzi mezi RHEL7 a poslednim Ubuntu je takove, ze to poradne nejde bez osklivych hacku. A to ani nemluvim o OSX, pro ktery potrebuju uplne nejnovejsi verzi cmake.

Myslim, ze distribuce se castecne prezily. Drive pomahaly, vyvojarum zkratit cestu k uzivatelum. Popr. je odstinily a noobu, kteri si nedokazali aplikaci nainstalovat (anebo nedej boze prelozit). Dneska ale tohle neni az tak moc potreba, a pravidla ktera vyvojarim diktuji mohou bych az prilis omezujici.

[Conscript89]

Ja ti nevim, me to proste neprijde jako rozumny napad.

[VM]

V distribucich se dneska resi vic politika nez programovani a dostat balik do distrubice je oser. Dokonce i dodat do distrubuce novejsi verzi je pakarna.

No a ten Flatpak do distribuci dostanete? Kdyz misto dvou standardnich RPM a DEB vybuildite jeden nestandardni Flatpak, v cem ma byt ta vyhoda? V tom ze misto dvou funkcnich bude jeden, ktery hodne lidi nerozchodi?

Navic si muzu sam rozhodnout jakou verzi, ktere knihovny pouziju a ja pouziju takovou, ktera opravdu funguje. A dokonce muzu i pribalit nejakou knihovnu s vlastnima fixama, ktery upstream odmita aplikovat. To je neco co by mi treba na Fedore nikdy neproslo.

Z dobrych duvodu - aplikacni SW nema co pribalovat duplicitni verze knihoven, ktere koliduji se zbytkem systemu a ktere nikdo neudrzuje. Pokud u knihoven funguje jen jedina konkretni verze, tak bych ji povazoval za rozbitou a vyhnul se ji.

Podporovat nekolik distrubuci najednou neni zadna sranda. Cmake sice resi spoustu veci ale rozpeti verzi mezi RHEL7 a poslednim Ubuntu je takove, ze to poradne nejde bez osklivych hacku. A to ani nemluvim o OSX, pro ktery potrebuju uplne nejnovejsi verzi cmake.

Myslim, ze distribuce se castecne prezily. Drive pomahaly, vyvojarum zkratit cestu k uzivatelum. Popr. je odstinily a noobu, kteri si nedokazali aplikaci nainstalovat (anebo nedej boze prelozit). Dneska ale tohle neni az tak moc potreba, a pravidla ktera vyvojarim diktuji mohou bych az prilis omezujici.

Docela by me to zajimalo konkretneji. Kdy clovek narazi na tyhle odlisnosti?

[Salamek]

A jsem asi jediny kdo si mysli ze tohle je cesta do pekel ?

[Michal Kubeček]

Ne.

[R]

Je to cesta k dalsim Windows. O to sa firmy Canonical a Red Hat dlhodobo snazia.

[XMen]

Lenze bez tohto nie je mozny dalsi rozvoj destktopoveho linuxu, pokial ho teda vobec chcete. Ja som uz pred rokmi pisal, ze instalacie su v linuxe jeho achilovka a to hlavne pre zacinajucich ludi. Nehovorim, ze to co ma snap a flatpak je najlepsia cesta. Osobne by som tam chcel podstatne vacsi framework najviac pouzivanych kniznic a vsetkych existujucich verzii aby som sa ako tvorca nejakeho sw vedel spolahnut ze tam vzdy budu. Tato filozofia co ma napr. snap bude dost nafukovat instalacne baliky co sa mi nepaci.

[chrono]

Distribúcie sú práve to najlepšie pre začínajúcich používateľov (pretože je jednoduché nainštalovať programy a aktualizácie sú, na rozdiel od napr. Windows, naozaj pohodlné).

So snap a flatpack dostanú používatelia presne to, čo majú vo Windows (a teda, budú musieť inštalovať programy z náhodných stránok na internete a neustále niekde zisťovať, či sú napr. dostupné bezpečnostné opravy).

[JB90]

A kdo tvrdí, že ze snapů a flatpaků se nedá udělat taky jeden repozitář tak, aby uživatelé nemuseli chodit po různých stránkách a stahovat jednotlivé instalační soubory?

[Ján Dráb]

:) snap balicky uz taketo nieco maju.

[Jan]

Má. To je taky jeho největší nevýhoda. Snapy se nedají nijak jinak rozumně distribuovat než přes server Canonicalu. To se bude těžko prosazovat jako standard napříč distribucemi.

[R]

Ziadny rozvoj desktopoveho linuxu nebude, pretoze dve hlavne desktopove prostredia su v katastrofalnom stave a nezlepsuje sa to.

Ako bonus sa Red Hat snazi znicit zaklady GNU/Linuxu - najprv systemd, teraz sa chysta na repozitare. Uz len kernel a dovidenia...

[Ján Dráb]

Zase niekto bluzni o zniceni zakladov GNU/Linuxu prostrednictvom gpl init systemu. cool :)

[R]

Problem je v tom, ze systemd nie je init system, ale polovica OS (bez jadra - zatial). Licencia GPL na tom nic nemeni.

[Bystroushaak]

+1

Kdyby to byl jen init, tak to nikoho ani nezajímá.

[AsciiWolf]

Problém linuxového userspace (resp. stavu ve většině distribucí) je, že je v něm dost velký bordel a obsahuje spoustu částí, které jsou implementovány vyloženě dementně či jsou v neudržovaném, archaickém stavu. Systemd je jen důsledek tohoto problému.

[Petr Tomášek]

Ne.

[Salamek]

Uff, to jsem rad

[pushkin]

Ne, ale nebál bych se toho. Stejně to chcípne. Stejně jako 0install a podobné experimenty.

[Petr Tomášek]

To se mi hrubě nelíbí, protože to bude dost snižovat motivaci a tlak na to, aby lidé vytvářeli nativní balíčky pro jednotlivé distribuce/rodiny distribucí (což je IMHO jediná správná cesta - repozitář, kterému věřím...).

[Jan]

Kdo je zapojený v distribucích, bude balíčkovat dál. Zbytku světa už je to ukradené a bylo i před Flatpakem. Stačí se podívat, kolik open source projektů ve světě existuje a kolik jich je zabalených v distribucích. Naprosto mizivé procento.

[R]

A kolko zo vsetkych tych open source projektov je pouzitelnych? Tipujem tak 20 %, ostatne je odpad (rozne nezmysly a mrtve forky forkov). Z tych 20 % je kolko vhodnych na to, aby z nich bol balik?

[Jan]

Jen na Githubu je 35 milionů repozitářů. Když to zredukujeme třeba na 10 milionů, abychom vyřadili redundanci, a z toho vezmeme 20 % těch použitelných, dostaneme se na 2 miliony. Kolik je balíčků třeba v Debianu? 50 tisíc? To je 2,5 %. Ano, jsou to nepřesná čísla, ale myslím, že ten velký nepoměr to demonstruje dobře. A to se bavíme jenom o Githubu, hromada, možná pořád většina open-source projektů je hostovaná jinde, takže ten nepoměr je pravděpodobně ještě vyšší.

Tak, jak jsou distribuce postavené, nemají šanci stíhat tempo open source vývoje. Kdo někdy dělal balíčky pro nějakou větší distribuci, ví, jak jsou ty procesy nastavené. Každý správce balíčku musí mít důvěru, protože se mu prakticky dává root přístup do systémů uživatelů. A získat tu důvěru trvá. Jestli má teď Debian 2000 aktivních správců balíčků a 50 tisíc balíčků, tak je prostě naivní si myslet, že je možné naškálovat na třeba 10 tisíc správců a 250 tisíc balíčků, aby reálně držel tempo s tím, co ve světě vzniká.

Distribuce tak, jak dnes fungují, prostě nerostou a nebudou růst stejným tempem jako vývoj open source. Čím dál víc budou jejich oficiální repozitáře jen výběr toho nejpoužívanějšího z nejpoužívanějších, ale celkové potřeby uživatelů to bude pokrývat čím dál méně. Už dnes lidi klonují repozitáře, shánění balíčky po všech čertech, stahují nejrůznější kontejnery. Osobně budu rád za to, když bude existuje nějaký zdokumentovaný a aspoň trochu bezpečnější způsob, jak můžou dostat upstreamový vývojáři svůj software přímo k uživatelům.

[Michal Kubeček]

Jen na Githubu je 35 milionů repozitářů. Když to zredukujeme třeba na 10 milionů, abychom vyřadili redundanci

To byste musel ještě hodně přitlačit. A nezapomeňte i na to, že zdaleka ne všechno, co je "projekt" na githubu, je vůbec software; spousta uživatelů používá github jako obyčejné veřejně přístupné uložiště. A i když je, další velká část jsou projekty, ze kterých nemá nejmenší smysl dělat balíček, např. zdrojáky jednoho konkrétního webu (takových jsem tam viděl opravdu hodně).

[Jan]

Ano, ale taky zcela pomíjím všechny ostatní hostingy (GitLab, BitBucket, Launchpad, CloudForge, SourceForge, CodePlex, GNOME.org, KDE.org, Eclipse.org,...), kde jsou další miliony (desítky milionů?) repozitářů s open source softwarem.

[k3dAR]

hlavne pres tu svoji demagogii pomijis logiku ;) pro Arch(AUR)/Gentoo/Slackware(SlackBuilds) muze snadno jakykoliv tvurce(nebo fanousek) z tech tvejch milionu udelat build script, pro *buntu/Mint* muze na tebou zminovenam Launchpadu udelat PPA repositar (a taky to tak vetsina dela)...

[Jan]

Aha a jak asi vyřeší závislosti napříč všemi distribucemi, staticky to slinkuje nebo donutí uživatele přehrát systémové balíčky svými (PPA)? V čem je to lepší než Flatpak nebo snap, ty logiku? I kdyby to bylo jen o napsání build scriptu, tak to stejně dělat nebudou. Vžij se do vývojáře, který dělá multiplatformní desktopovou aplikaci. Udělá jednu binárku pro Widle a to mu pokryje 90 % uživatelů, udělá jednu binárku pro Mac, to mu pokryje 8 % uživatelů. Je na 98 %, myslíš, že kvůli těm 2 % se bude někdo srát s buildovacími skripty pro různé distribuce, které mají nula celá nula nic uživatelů?

[k3dAR]

sam jses nula, cela nula... co nechapes na "nebo fanousek"? :) misto te sve demagouvahy uz si mohl mit par skriptu sveho oblibeneho opensource napsano...

[k3dAR]

jeste to videl tak 50ti aby si opravdu vyradil forky, casto si nekdo udela fork jen proto aby zmenil jednu vec, treba i preklep v readme a poslal pull req, pak odecti vsechny ty repozitare obsahu webu projektu, pak odecti komponentove repositare pro androidy no a pak se zamysli jestli ta tva uvaha neni proste totalne mimonska ;) osobne v debianu nebo ubuntu(+ppa) repozitarich najdu 99% projektu...

[Ivan2]

Nojo, ale jakou verzi? Vzlast u desktopovych aplikaci je videt, ze nekterym uzivatelum proste nevyhovuje pouzivat roky starou verzi aplikace.

[k3dAR]

ma rekace byla na "Stačí se podívat, kolik open source projektů ve světě existuje a kolik jich je zabalených v distribucích"
vidis tam nekde ze by Jan si stezoval ze nejsou posledni verze? ne, stezuje si ze (podle neho) nejsou zabalene v distribucich... btw: pokud ti jde o posledni verze tak pouzil rolovaci distro, Arch, Gentoo, LFS... a mas vse v nejposlednejsi verzi se vsema vyhodama i nevyhodama ktere s tim souvisi...

[radix]

Ja (a mnoho ostatnich) chci stabilni operacni system klidne X let stary (s kritickymi zaplatami) a nove uzivatelske programy, ktere mohou byt v nekterych pripadech i nestabilni (podle meho uvazeni). Na Win a MacOS je tohle standard, na Linuxu to moc nejde. Spousta mistnich je pak schopnych se hadat, ze je to vlastne spravne, ze to nejde ...

[AsciiWolf]

chci stabilni operacni system klidne X let stary (s kritickymi zaplatami) a nove uzivatelske programy

+1

[k3dAR]

kde si sehnal stabilni Win? to je nejaka podpultovka co?

to co pozadujes a tvrdis LZIVE ze to na Linuxu nejde, samozrejme jde...
- Debian zaklad ze stable a zvolene aplikace instalovane z unstable, testing, experimental
(dle prani daneho uzivatele, jak moc chce nove za cenu moznych viceproblemu)...
- Ubuntu LTS jako stabilni system + PPA pro nove verze uzivatelske programy...
- zvolit Ubuntu based distro co ma toto uz ve vychozim stavu stable zaklad plus repositar s novejma user aplikacema

a to je rec jen o Debian based, lze sahnout po jinem distru, nebo co vic, kdokoliv si muze sam (nebo si to u nekoho zaplati), sestavit distro presne pro sve potreby, vybranej zaklad, vybrane programy, ruzne predkonfigurovane vlastnosti...

[radix]

kde si sehnal stabilni Win? to je nejaka podpultovka co?

Na desktopu mam stabilni Windows od verze XP, tj. asi 15 let. Co sem slysel, tak NT rada byla stabilni i v predchozich verzich.

Stabilitu OS dnes na desktopech nejvic ovlivnuji ovladace a tam bohuzel Windows vyhrava ...

to co pozadujes a tvrdis LZIVE ze to na Linuxu nejde, samozrejme jde...

Jde a nejde. Baliky maji zavislosti, takze nova bleeding edge aplikace bude casto pozadovat bleeding edge zavislosti, ktere pak muzou ovlivnit (cti rozesrat) zbytek systemu. Mimochodem presne tohle jsem celkem dlouho delal, ale pak me prestalo bavit se srat se vsemi problemy, ktere to vytvarelo. Chci zkusit novy program, ale tak, aby mi to neovlivnilo zbytek systemu.

Jinak stale zustava problem, ze nekdo musi ten balik do experimental vytvorit.

a to je rec jen o Debian based, lze sahnout po jinem distru, nebo co vic, kdokoliv si muze sam (nebo si to u nekoho zaplati), sestavit distro presne pro sve potreby, vybranej zaklad, vybrane programy, ruzne predkonfigurovane vlastnosti...

Jo, jasny - abych si nainstaloval novou verzi nejakeho programu, tak si nainstaluju nove distro, nebo jeste lepe - sam si jej sestavim.

Anebo si stahnu flatpak balik a spustim ho. Co je jednodussi?

[k3dAR]

tech 15let jiste nemas stabilni XP, kdyz pred vydanim SP1 to byla hruza, teprve s vydanim SP2 to zaclo byt tak nejak pouzitelne a stabilni to lze povazovat od SP3, tedy 8let ;) nicmene ja nepotreboval neco slyset, mam zkusenosti s WinNT 3.1, 3.5, 4.0, Win 2000, bylo to stabilnejsi nez Win 3.x nebo Win 9x ale rozhodne neslo o stabilni system ;)

pokud chces pouzit program oddelene muzes uz davno pouzit virtualizaci nebo kontejner...

Jinak stale zustava problem, ze nekdo musi ten balik do experimental vytvorit.
tak hlavne ze flatpak nikdo vytvaret nemusi protoze desublimuje
to sem svedavej jesli bude desublimovat pokazde kdyz nejaka v nem obsazena knihovna bude potreba aktualizovat ;)

jinak nemam nic proci Flatpak, nezatracuju to, ale prijde mi ujete se tvarit ze bez toho by nic co nabizi nebylo mozne a ze je to vselek na vsechno kolem balicku, rozhodne by bylo postavene nahlavu aby to nahradilo klasicke samostatne balicky :)

[Jan]

Pokud je jen na GitHubu 35 milionů repozitářů, tak celkově jich klidně může být 100 milionů. I kdyby jen 1 % mělo smysl zabalíčkovat, tak je to pořád 20x víc než je balíčků v Debianu. Nehledě na to, že jak píše někdo výše, uživatelé mohou chtít používat od jednoho projektu různé verze. Dobře pro tebe, že najdeš v Debianu a Ubuntu vše, co potřebuješ. Někdy se taky podívej v jaké kvalitě. Kolik těch balíčků je skutečně udržovaných, bez známých bezpečnostních děr, které mají upstreamoví vývojáři dávno opravené. A někdy se taky pobav s lidmi, kteří dělají software, který musí fungovat napříč linuxovými distribucemi. Třeba lidi z NextCloudu/OwnCloudu. Ti jsou z balíčkovacích systémů úplně "nadšení". A ze stavu balíčků jejich softwaru v distribucích úplně utržení z řetězu.

[k3dAR]

ad verze...
vazne radeji milionkrat tukni hlavou do zdi, az se ti rozsviti tak se vrat a prepocitej na kulickovem pocitadle znovu ty neduplicitni projekty ;)

[AsciiWolf]

Problém klasických repozitářů je, že balíky často zůstávají v rámci jednoho vydání distribuce téměř neaktualizované, v zastaralých verzích.

[chrono]

Ak niekto chce aktuálnejšie programy, tak použije vhodnú distribúciu.

[AsciiWolf]

Ano, například rolling release distribuci, která je často nestabilnější, než deset let nereinstalovaný Windows.