Bezdrátové dobíjení mobilů z okolních vysílačů (diskuse)

[Pavel Půlpán]

Tak to by byl mazec!

[hajma]

a co má tohle společného s [linuxem|opensource|IT]?

[MiCHi]

ja si myslim, ze mobilnimi zarizenimi je mysleno i notebooky

jedna se pouze ale o domenku :)

[kyknos]

treba ja mam na mobilu linux :)

[LuciusMare]

Co mas za mobil?

[pavlix]

Proč se někdo vůbec ptá na takové věci u takto zajímavé zprávičky? Linux se používá třeba i na mobilech, takže asi tak.

[e.lisak]

docela by mne zajímalo, kolik energie bude muset lítat okolo, aby z toho slo čerpat 50mW

a co to pak udělá s uživatelem...

[Jendа]

Co to už dělá s uživatelem. Oni nebudou vysílat něco extra do vzduchu, ale použijí stávající smog.

[e.lisak]

co jsem zkoušel (jednoduchým ukazovátkem), tak na sledovaných místech toho VF výkonu moc nebylo (v místnosti možná 100uW 10MHz-1GHz). Možná mám štěstí... Půl metru venku za oknem to bylo mnohem horsi

Měl jsem na mysli, že aby dostali těch 50mW, tak toho radioveho smogu bude muset být mnohem více

[xm]

Jak se ve zprávičce píše, už teď dosahují zisku 3 - 5 mW. 50 mW je jen 10x tolik, to není rozdíl v řádech jak naznačujete. Jde o příjem na více frekvencích najednou, chápu li to správně (od cca 500 MHz do 10 GHz, kde má být dohromady toho výkonu nejvíce).

[Jeník]

Pane, vy nechápete témeř nic...

[Mandarinka]

Aha, už chápu, Ten výkon zdesetinásobí ne dalším vývojem, ale prostě zvýšením množství smogu na ulici a v domě :)

[Jeník]

No vývojem určite nic neznásobí, protože kde nic není, ani smrt nebere. Je to celé podvod nebo výkřik hlupáka. Tečka.

[Ash]

Ale mezi 5 a 50 je opravdu řádový rozdíl :)

[xm]

Pravda, špatně jsem se vyjádřil, měl sem říct o mnoho řádů (což vyplývalo z předešlé diskuze) 10x zas není tak strašný rozdíl, i když se to může ukázat nerealizovatelné.

[Peta]

O tomhle jsem se ucil pred lety na stredni skole.  Slo o radiove vysilani. Durazne nas pred tim varovali, podle tehdejsich zakonu to bylo trestne, pry i nekoho odsoudili, kdo takhle kradl vykon.

Nepochybuji, ze toho nokia dosahne, no vylezu si na stozar, dam telefony k vysilaci a bude to jako ok? No co ten prijimajici?

[xm]

Viz můj příspěvek níže...

[pc2005]

S tím, že to nebude chybět souhlasím, ale mohlo by to popudit majitele vysílačů, že si od nich někdo bere výkon, který oni zaplatí. To by se pak mohlo řešit nějakým paušálním poplatkem.

[Luk]

To by se pak mohlo řešit nějakým paušálním poplatkem.

To je nesmysl hodný organizací typu OSA, Intergram, RIAA a spol.

[pc2005]

Souhlasím, ale nedivil bych se, kdyby se tak opravdu stalo .

[kilinux]

Tak to zase chce nejaky inovativni trouba precurat zakon zachovani energie. Kdyz takhle budou dobijet mobil vsichni, bude ta energie chybet prave tomu puvodnimu ucelu...

[xm]

Nikdo se nesnaží "přečůrat" žádné fyzikální zákony. I kdyby byla někde opravdu extrémně vysoká koncentrace takových mobilů, nebude to mít o nic větší význam na stínění signálu než třeba nějaká budova s kovovou konstrukcí. Nastudujte si někde šíření radiových vln, nic jako "kradení" signálu by se tím nedělo. Naprostá většina vysílacího výkonu je jen tak zbůhdarma promrhána do éteru. A vysílače (třeba TV) mají výkon i v řádu megawattů.

[Jeník]

Výzva ke studování zní od vás opravdu srandovně. TV vysílače s instalovaným výkonem nad 50 kW se nevyskytují téměř nikde na světě. Asi si pletete pojmy jako instalovaný a efektivní vyzářený výkon. Smutné je, že své bludy šíříte veřejně dál. V podobném duchu se nesou i další vaše tvrzení.

[xm]

Ano, uváděl jsem ERP, ten je opravdu v megawattech. Bylo to dáno jako příklad poměru těch čísel, každému snad musí být jasné, že ten vysílač nežere reálně přes 1 MW energie.

To jiní tu šíří bludy když tvrdí, že masivní využívání takových mobilů by nějak ohrozilo sílu signálu nebo že by se musel zvyšovat výkon vysílačů. To je nesmysl, neohrozilo by jí to o nic více než kovová překážka v cestě (třeba budova s železnou konstrukcí).

[Jeník]

Nebudu se s vámi hádat, svého času si vážím.

[Jiří Hubka]

Vysílače s instalovaným výkonem nad 50 kW se nevyskytují téměř nikde na světě? Tak to mám pro Vás několik nových informací:

Mutliplexy 1 a 2 v Praze na Žižkově mohou vysílat maximálním výkonem do 90kW ERP

Vysílač v Topolné (7km SV od Uherského Hradiště) má výkon 650kW ERP.

Multiplex A na Bukové hoře u Ústí nad Labem, který vysílá výkonem 100kW.

Vysílač v Liblicích (u Českého Brodu) má výkon 1500kW ERP.

A několik dálších "vyjímek": http://www.radiokomunikace.cz/vysilaci-sluzby/vysilace/dvb-t-vysilace.html?action=list&sfield=erp&sorder=asc

[xm]

Pozor, to je právě ten rozdíl mezi instalovaným výkonem a ERP. Hodnoty které uvádíte jsou právě ERP (to jsou ty megawatty o kterých jsem mluvil ve svém příspěvku), kdežto on mluvil o instalovaném výkonu nad 50 kW.

[Jiří Hubka]

Ano já vím (pochopil jsem to :) ) a někde jsem to ERP i dopsal, aby se ten trubka trochu poučil. Jardík toto právě netušil tak jsem ho chtěl popostrčit k doučení se alespoň základů a vyhledání si rozdílu mezi těmito výkony. Snad si to najde i když napadat z neznalosti určitě nepřestane. Rozhodně jsem neryl do vás.

[xm]

Byť jeho způsob "diskuze" (dá-li se tomu arogantnímu nadávání apod. co předvádí tak vůbec říkat) je úděsný, tady se ho musím částečně zastat. Z jeho příspěvku bylo vidět, že on rozdíl mezi ERP a instalovaným výkonem chápe, nicméně se snažil tvrdit jako bych ho já snad nechápal a myslel si, že ten megawatt co uvádím je instalovaný výkon (což je samozřejmě nesmysl).

[Jeník]

Ty vámi uváděné megawatty ve skutečnosti neexistují. Ve skutečnosti porcujete třeba 20 kW. O to jde. Ale to je asi marné vysvětlovat někomu, kdo evidentně věří v perpetum mobile.

[xm]

Rozdíl mezi instalovaným výkonem a ERP samozřejmě chápu, však jsem ve své odpovědi vám také jasně uváděl, že jde o ERP. A ano, je mi jasné, že výkon v ERP nemohu takto rozporcovat, v ERP jsem jej uváděl protože v něm se obvykle uvádí. V perpetuum mobile nevěřím, nejsem blázen a znám termodynamické zákony

Ale také nevěřím v jakési pofidérní "kradení signálu", které se tu zjevně snažíte obhajovat.

[Jeník]

Pane Hloupý, instalovaný výkon není výkon ERP. Vysílač v Liblicích není TV vysílač. Vraťte se zpátky studovat. Nashledanou!

[xm]

Teda taková arogance se jen tak nevidí, kam se na vás hrabe Petr Tomeš

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A on puvodni prispevek zminujici vykon vysilacu mel na mysli instalovany vykon a ne ERP? IMHO je pro tuhle diskusi ERP vykon mnohem dulezitejsi.

[Jeník]

Vzhledem k tomu, že se bavíme o reálné energii a vzhledem k tomu, že nikdo tu nemluvil o vztahu mezi ERP a indukovaným napětím na anténě, je zmínka o ERP, který je jen zdánlivým výkonem, naprosto k ničemu.

[Jiří Hubka]

"Vysílač v Liblicích není TV vysílač" Ne te je rozhlasový :)))) netušil jsem, že se ten mobil bude nabíjet jen z televizních vysílačů.

[Jeník]

V "článku" se píše o rozsahu od 500 MHz. Liblice vysílají na 639 kHz, to jsou ale věci, že?

[Jiří Hubka]

Jak asi brzy zjistíte nevyjadřoval jsem se k článku, ale k vašemu zmatenému výkřiku:

"TV vysílače s instalovaným výkonem nad 50 kW se nevyskytují téměř nikde na světě."

Neznalost urážky a pak ostuda, to sou ale věci, že?

[Jeník]

Pane Hloupý, zase vy? Můžete mi říci, co je na té větě chybně, příp. ji nějak vyvrátit. Jako profesionál v oboru vývoje vf zařízení se dnes teda pořádně zasměju. I když ... ono je to spíše k pláči.

[Jiří Hubka]

Říká se hloupému napověz ... :))) tak napovídám: zkuste si ještě jednou, pozorně a ve vašem případně zvlášť pomalu přečíst celou "naši diskuzi" (pokud možno od shora dolů).

A oslovení "hloupý" si prosím schovejte pro vaši matku třeba to má ráda.

Já nikoliv a tak laskavě zanechte urážek směrem k mé osobě.

[snajpa]

Co ty jsi za debila? Nepraštil ses moc do hlavy?

[Jeník]

Ještě něco umíte, pane Mindráčku?

[snajpa]

Jo, to bys čuměl. Umím jednat s lidma. Mr. "Jeník" asi není člověk, s tím jednat neumím.

[Jeník]

DD Typická odpověď, na takovou mám přímo šuplík. Tak se dál kochejte tím, jak umíte jednat s lidma. A když náhodou už někdo z nich s vámi nechce mít nic společného, je on ten špatný, že? A takové případy už byly, že? No jen se moc nečervenejte, takových, co "umí jednat s lidma", jsem už potkal víc a je mi jich líto.

[snajpa]

Tak jinak, co ti vadí, že jsi tak nepříjemnej vůči lidem, co ti nic neudělali? Co ti udělal xm tím, že je optimista? V čem je tvůj problém? A proč se vůbec tvoje výsost ponižuje k reakcím na commenty jako je tenhle můj?

[Adder]

Hele ty všechny ty urážky a napadaní to musí mít nějakej důvod, smáli se ti vrstevníci když jsi byl malej? Ty mindráky musej bejt k nevydržení :), nebo to může bejt i pocit méně cennosti - malé intimní orgány? Vsadím se, že tě máma nutila nosit holčičí šaty až do polední třídy!

[Joelp]

+1

[belisarivs]

Z akademickeho prostredi jsem si zvykl na pravidlo, ze ti nejvetsi frajeri byli skromni a slusni lide. Naopak kdejaky doktorand, ktery se placal za par drobnych ve svem oboru si honil triko arogantnim chovanim podobnym tomu Vasemu.

Intelektualne jste mozna na vysi, Vase chovani tomu ale nenasvedcuje. Prijde mi smutne, kdyz clovek, ktery ma (udajne) zkusenosti v oboru, a ktery by mohl byt prinosem do diskuse, se chova jako nejaka nula co si musi nahonit ego a lecit si tak mindraky.

Lze s oponentem nesouhlasit, a dat mu to slusne najevo. Ale to co predvadite Vy je tragedie. Nejste-li schopen vest debatu na urovni, racte se odporoucet k sobe rovnym nekam do kravina.

Dekuju a nepiste mi. A pokud mozno nepiste vubec.

 

[Jeník]

Omlouvám se. Pravda se někdy těžko prosazuje, zejména když je pohodlnějsí uvěřit lžím.

[belisarivs]

Ano. To je pravda. Ale porad to neni dobry duvod pro arogantni chovani a prenaseni neshody do osobni roviny.

Z toho, ze nekdo veri necemu, co povazujete za nesmysl bych si na Vasem miste tezkou hlavu nedelal.

Cas bude soudcem. Budto s timto Nokia uspeje nebo selze. Vic netreba resit.

[xm]

No zas tak širokopásmový ten jejich přijímač nebude, uvádějí 500 MHz až 10 GHz, rozhlas běží na nižších frekvencích.

[vagojan]

Ono nejde ani tak o kradení výkonu, jako spíš o problémy s parazitním vyzařováním. Zejména u něčeho takového jako je širokospektrální přijímač s vysokým ziskem. Pokud nebudou doknonale odladěné impedance tak to bude nějaký výkon zářit ven... s největší pravděpodobností intermodulovaný mezi jednotlivými pásmy. Nic hezkého. Aneb dost prasečina vůči kmitočtovému rozsahu... ale pořád lepší než internet po silovém vedení.

[Jeník]

O jakém přijímači se tu hovoří? Vždyť už ze samého fyzikálního principu jde jen o anténu s usměrňovačem. Nic víc. Zkuste si to sám, vezměte si širokopásmovou TV anténu, přidejte usměrňovač s rychlou diodou a pak dejte vědět, jaký výkon vám to dodává na výstupu. Napovím vám, že za běžných podmínek to bude tak do 0,1 mW. A teď si představte, že v mobilu není místo pro takové anténní monstrum. A napětí na svorkách antény jako na potvoru závisí mj. na její efektivní ploše. To je smůla, že? Sice kmitočty to může využívat i vyšší, čímž nároky na rozměry klesají, ale nic podstatného se tím nemění. Někdo utrousil kravinu a hned je z toho "revoluce".

[pc2005]

Tady se myslelo zpětné vyzařování z přijímací antény. Třeba Yagiho anténa má právě konstrukci uzpůsobenou proti odrážení výkonu.

[vagojan]

Ona ta Vaše pomyslná anténa s usměrňovačem také funguje jen díky parazitním kapacitám a indukčnostem. Usměrňovač, ať už bude tvořen jakkoliv rychlou diodou, zůstává i tak nelineární součástkou, na níž dochází už jen z jejího principu ke vzájemným intermodulacím.

Již v 60.tých letech byly malé tranzistorové příjímače, které měly dva laditelné obvody, přičemž jeden byl napojen přímo na usměrňovač, který napájel zbytek přijímače, a druhý šel na demodulaci a vycházel z něj poslouchaný signál. Přestože tyto příjímače měly z principu laděné obvody (čím vyšší Q, tím větší zisk energie), docházelo k rušení, díky kterému byly většinou telekomunikačních úřadů zakázány.

Zcela jistě jsou v rácmi svých opravných kódů moderní komunikační prostředky více odolné, než jak tomu bylo u amplitudové modulace tehdejších krátkovlných rozhlasových stanic, ale přesto to z hlediska signálního spektra prasečina je a prasečinou to zůstane.

Nevěřil by jste, jaké rušení do signálu dá i pitomý špatně uzemněný hromosvod (přechodový odpor je vzhledem k různým oxidům nelineární a působí také intermodulaci).

Tj. jedná se nejenom o neefektivní nesmysl, který je pro získávání energie nevhodný, ale  v případě větší účinnosti i o rizikový faktor likvidující frekvenční pásma.

[Luboš Doležel (Doli)]

Kdyz takhle budou dobijet mobil vsichni, bude ta energie chybet prave tomu puvodnimu ucelu...

To je jako říct, že když si na telefony dáme fotovoltaické články, budeme mít tmu

[pc2005]

+1

P.S. Nicméně v oblasti pod nimi to částečně pravda je .

[Ladicek]

Tušení podrazu…

[Filip Jirsák]

Taky jsem si na to vzpomněl. A že to zkouší zrovna s mobily…

[otasomil]

Treba pobliz (max. stovky metru) stredovlnneho vysilace by se dala udelat ramova antena a vf energii usmernit a pouzit na dobijeni akumulatoru. Ale co z ostatniho radiobordelu to teda nevim.

[Kvakor]

Dostatečně velkou rámovou anténou (spíš obří cívkou) je možné chytat energii z blesků a ionosférických povrch. Bohužel vzhledem k nutné velikosti a nepatrnému výkonu je použitelnost prakticky nulová.

[Bubak]

Bydlel jsem na kolejich pod Ziskovskym vysilacem. Repraky vytezene ze zasuvky tam fungovali jako krystalka a hrali, a hlasite...

[Jeník]

Jako člověk, který dělá do vf a radiotechniky k tomu mohu říci jen jediné - je to naprostý nesmysl. I tak se najde dost lidí, kteří na to skočí. Přijímač vyžaduje pro příjem řádově miliontinu výkonu oproti nabíjení. Budou tedy všechny vysílače pracovat s milionkrát vyššími výkony? Budeme mobilní telefony umisťovat před wi-fi routery, aby se nám po týdnu zásadního utlumení dosahu wi-fi dobily? Budeme mrhat kmitočtovým prostorem pro takovýhle nesmysl? Používejte mozek než něco napíšete nebo než něčemu uvěříte. P.S.: Pro účely extrémního rychlonabíjení mám pro vás tip! Vložte svůj mobil do mikrovlnné trouby, funguje to již nyní!!!

[xm]

Viz má reakce výše.

Btw. to že už teď jsou schopní z toho získat 5 mW dokazuje, že nemáte pravdu. Hlavně mi tu netvrďte nesmysly o "kradení výkonu".

[Jeník]

Z TOHO? Řekněte mi, z čeho? Přijímačům stačí k příjmu výkon i řádově 1 pW, tak proč by mělo být všude ve vzduchu výkonu 1000000000x tolik? Když ono to přemýšlení tak bolí...

[xm]

Kdyby toho tolik ve vzduchu nebylo, nemohli by dosáhnout oněch 5 mW (samozřejmě pokud si to nevymysleli a nelžou). Vzhledem k tomu, že jich dosáhli (nebo to alespoň tvrdí), zjevně toho tolik ve vzduchu je

Nebo je snad vaše pointa v tom, že pokud by se takováto zařízení rozšířila, "kradla" by signál normálním přijímačům a musel by se pak zvyšovat výkon vysílačů? To je ale naprostý nesmysl

[Jeník]

Výborně, tak už jsem se dozvěděl, že jste prostě jen naletěl tomu číslu z "článku" a aniž byste měl jakoukoliv informaci o způsobu provedení onoho experimentu, už všem usilovně tvrdíte, že to prostě musí všude fungovat. Vaše naivita nabývá přímo obřích rozměrů => přerůstá v hloupost. Výkon, který by byl na dobíjení potřeba, by se musel brát z tak velké plochy, že by dosah vysílačů klesl na pouhý zlomek a "dobíjecí" anténa by v běžných případech zabrala plochu tenisového kurtu.

[xm]

Zajímavé tvrzení, nicméně nezlobte se na mne, spíše budu věřit inženýrovi z Nokie (obzvláště když je to veřejné tvrzení, které pokud by bylo lživé, může poškodit jméno firmy), než neznámému člověku v diskuzi na ABCLinuxu.

Pokud chcete skutečně argumentovat, dodejte nějaké výpočty, které vaše tvrzení podpoří.

Btw. pokud byste si přečetl ten původní článek, věděl byste, že jsou tam v něm vyjádření i jiných odborníků k těm očekávaným 50 mW, převážně opatrná až skeptická. Např. Joshua Smith z Intelu (který se návrhem bezdrátového čerpání energie zabývá) tvrdí, že pro získání 50 mW by bylo potřeba cca 1000 silnějších signálů. Tzn. je skeptický, nicméně pořád to vyznívá jako nesrovnatelně méně skeptický odhad než ten váš (anténa plochy tenisového kurtu - tedy pokud vy jste to nemyslel pro získávání energie z jediného signálu, to by pak třeba i mohlo odpovídat).

[Jeník]

Věřte inženýrovi z Nokie. Vždyť oni se nikdy nespletli a jejich produkty jsou ztvárněním dokonalosti. Přeji příjemný nákup, až si půjdete pro svůj nový mobil nabíjený rádiovými vlnami!

[xm]

Opět velmi konstruktivní komentář

[xm]

Btw. Nokia není moje oblíbená firma

[otasomil]

Verte si kazdy komu chcete. Dobijeni mobilu z el site tak jak to dela se dodnes urcite nezruinuje energeticke site. Pokud si nekdo mysli ze to zatizi jeho ucet za elektrinu tak at si telefon nabiji u zamestnavatele. V naproste vetsine lokalit je sila VF pole tak slaba ze to nestoji za nic ani jako signal pro mobil ci tv nemluve o wifi.

Mozna je to vsechno kvuli vydrzi na akumulator. Kdyby vyrobci trochu stali na zemi tak by pouzivaly do mobilu nejake standardni clanky NiMh NiCd apod ktere maj poradnou kapacitu oproti pidiplacickam co tam davaji. Pravda mobil by byl trochu oteklejsi, ale co.

Me treba klekl po cca 2,5 roku akumulator v mp3 prehravaci a co jsem s tim udelal ?

Po zjisteni ceny za opravu jsem se n****l a vyvedl z prehravace tenkou dvoulinku k packu 4 tuzkovych akumulatoru a ejhle prehravac najednou vydrzi hrat cely tyden nonstop !!!

Radeji by mely premyslet cim topit a nedotovat desetitisicemi rocne nejake pochybne spolky nez resit takove ptakoviny.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Kdyby vyrobci trochu stali na zemi tak by pouzivaly do mobilu nejake standardni clanky NiMh NiCd apod ktere maj poradnou kapacitu oproti pidiplacickam co tam davaji.

Oni ty pidiplacicky jsou Li-ion clanky ktery maji o dost vetsi energetickou hustotu nez NiCd/NiMh. I kdyz je pravda, ze NiMh maji zas delsi zivotnost.

[Luk]

O životnosti Li-Ion vs. NiMH už se tu nedávno diskutovalo. Na základě zkušeností rozhodně nemohu říct, že má NiMH delší životnost. Faktem každopádně je, že do telefonu o tlouštce 8 mm se tužkové akumulátory prostě nenarvou.

[Luk]

Nesmysl to není. Nicméně k těm 50 mW jsem hodně skeptický, to půjde dosáhnout jen v případech typu "BTS na střeše protějšího domu". To už mi připadá zajímavější jiný způsob nabíjení, a sice ve stylu samonatahovacích hodinek (výroba proudu indukčním generátorem, který je prostřednictvím závaží poháněn pohybem mobilu). Ovšem to zase nebude fungovat lidem, kteří mají telefon pořád ležet na stole

[xm]

S tím že dosažení těch 50 mW bude obtížné plně souhlasím. Nicméně si nemyslím, že by to bylo omezené jen na případy typu BTS na protějším domě. Jde jen o to jak dobré účinnosti se jim podaří dosáhnout v tom jejich širokospektrálním přijímači. Už těch současným 5 mW, kterých dosahují, je IMHO velmi pěkné číslo.

[Jeník]

Vaše hloupost by se dala porcovat a rozdávat.

[xm]

Ano, vaše argumenty jsou vskutku věcné

[Václav Kramář]

Někdo si tady asi přečetl Kapitána Nema od J. M. Trosky...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tech 3-5 mW se me dost nezda. Treba takovych -60 dBm (10^-9 W) je uz dost slusny signal na wifi a to je na 20 MHz kanalu, takze pri  stejne hustote signalu  na celych 10 GHz by to bylo jen 500x vic (~ 10^-6 W). Ledaze by nekde byly opravdu vyznamne peaky v radiovem smogu.

[Bilbo]

Pouzivaji blbe frekvence

Pomerne znacne peaky ma vyzarovani mezi 200 a 800 THz, kdyby radsi zachytavali na tehle frekvenci, tak se muzou v idealnich podnikach dostat mozna i pres 1000mW

[Jeník]

Není co dodat, máte naprostou pravdu. Schválně, jestli to i hloupějším docvakne :)))

[xm]

V článku se na konci mluví o tom, že s fotovoltaickými články to chtějí zkombinovat

[xm]

Proč jim nestačí fotovoltaika a chtějí i tohle je jasné - přecijen mobil nosí člověk většinou v kapse, kde moc světla není Stejně tak v noci by se moc nenabil

[Bilbo]

Ale zase by to slo pouzit napr. na bluetooth sluchatka - ty ma clovek casto nasazeny na hlave.

Jinak i v noci (nebo spis vecer) se muze nabijet, staci ho polozit nekde pod lampu nebo pobliz jineho svetla (lidi si stejne musi svitit, jinak by nevideli :)

[Jeník]

A kolik je v kapse u těla vf energie? Napovím vám. I v té tmě se v kapse mobil nabije řádově rychleji přes fotovoltaiku než přes nesmysl z "článku".

[xm]

To je vaše tvrzení, výzkumníci v Nokii si zjevně myslí něco jiného. A pokud si ta čísla nevycucali z prstu (mám na mysli těch současných 5 mW), budou mít pravdu oni.

Podpořte své tvrzení reálným výpočtem (samozřejmě včetně postupu jak jste k němu došel) a pak má smysl se o tom bavit. Btw. abyste to mohl spočítat, bude potřeba i nějaké experimentální měření (kolik je asi tak využitelných signálů v pásmu 0,5 - 10 GHz třeba ve větším městě).

[Jeník]

Nechápu, kde berete tu jistotu, že jsem něco méně než inženýři z Nokie. Omlouvá vás snad jen to, že mě neznáte a nemůžete si ověřit, v jakém oboru pracuji.

[xm]

Ale vždyť o to přesně jde! Narozdíl od veřejného prohlášení renomované firmy (která má co ztratit, kdyby to prohlášení bylo lživé) nemá anonymní prohlášení pro mě neznámého člověka v diskuzi velkou důvěryhodnost (pokud není podloženo tvrdými fakty a výpočty).

[belisarivs]

Ja beru z Vaseho chovani jistotu, ze jste neco podstatne mene nez inzenyri z Nokie.

Respekt si ziskate inteligentnim a slusnym vystupovanim. To jste zatim moc nepredvedl a podle toho si taky zaslouzite respekt.

[Jeník]

Mohu si také získat respekt lhaním a podváděním?

[belisarivs]

Jiste ze ne. Vas oponent xm ale nelze a nepodvadi. Pouze necemu veri a rika proc.

To, ze nekdo rika svuj nazor, ktery Vy povazujete za mylny neni lhani a podvadeni.

Oponenti se porazeji argumenty a ne urazkami. Ze vy tu neco prohlasite s tim, ze si to muzete sam v praxi overit a neopomenete poznamenat, ze on neco takoveho nejspis ani nevidel neni argument ale arogance.

Ano, mozna mate pravdu. Ale ted si predstavte, ze sem prijde nekdo jiny, bude tvrdit pravy opak a taky prohlasi, ze si to muze v praxi overit. Co pak? Ci tvrzeni. bude mit vetsi vahu?

Ale cenim si, ze na mou kritiku nereagujete vypady. To se mi stalo uz nekolikrat.

[Jeník]

xm nelže, Nokia ano.

[Integral]

jejda, to by byla legrace, kdyby se to nahodou nokii povedlo.

[Jeník]

Vida, možná na tom tak špatně nejste. Ale ještě je co dohánět než budete mít dostatečný kredit k odborným vyjádřením.

[xm]

Koukám arogance vám opravdu neubylo :-P

[Jeník]

Přijímač vyžaduje k dobrému příjmu napětí na vstupu (50 ohmů) většinou 10 až 100 uV. To odpovídá výkonu v jednotkách až stovkách pW. Dle těchto parametrů je projektováno pokrytí signálem. Pro nabíjení však potřebujeme výkon nejméně 1000.000.000x vyšší. Získáním energie z pásma širokého několik GHz se však v reálných podmínkách dostaneme ani ne na stonásobek. Zbytek už nikde není, ta potřebná energie prostě neexistuje. Ve velmi těsné blízkosti vysílačů je sice potřebný výkon soustředěn, ale jeho odebráním pro účely nabíjení způsobíme jeho nedostatek pro primární funkci vysílače - distribuovat informaci. PROTO JE CELÁ TATO ŠAŠKÁRNA NAPROSTÝM NESMYSLEM. Děkuji za pozornost a používejte mozek.

[xm]

To jsou všechno jen vaše dohady a tvrzení (např. věta "Získáním energie z pásma širokého několik GHz se však v reálných podmínkách dostaneme ani ne na stonásobek" je krásnou ukázkou). Ještě jednou vás upozorňuji na můj příspěvek výše, abyste svá tvrzení podložil reálnými výpočty.

[Jeník]

Já si narozdíl od vás mohu obsazení pásem zobrazit na spektrálním analyzátoru, tedy na zařízení, které jste patrně nikdy ani neviděl. Mnou uváděné údaje nejsou žádný výcuc z prstu, ale fakta z praxe. Ten, kdo pouze spekuluje a vaří z vody, jste vy.

[xm]

Nezlobte se, ale něco takového by mohl napsat každý. Ano, i ta Nokia si to mohla vymyslet (stejně jako si to vymýšlet můžete vy), ale jak už jsem psal, důvěrhodnější je pro mne veřejné prohlášení renomované firmy než prohlášení neznámého člověka v internetové diskuzi.

Já nevařím z vody, pouze důvěřuji oněm veřejně oznámeným 5 mW, kterých měl dosáhnout výzkumný tým v Nokii. Pokud mi dodáte výpočty, které budou dokazovat, že to tvrzení je lživé, pak jsem samozřejmě ochotný změnit názor.

[Bilbo]

I "renomovana" firma muze sirit blbosti (viz. treba ruzne FUDy Microsoftu) pokud se ji to hodi do kramu.

Aby tech 5 mW nebylo v podminkach, ktere jsou v praxi mozna tak uprostred velkeho davu v Tokyu (kde je ve vzduchu v blizkosti signal z tisicu mobilu, BTSka na kazdem rohu a navic hromada ruzneho Wifi bordelu)

Nebo v laboratori.

[hanzz]

Zacnete prosim tim, ze se zaregistrujete a prihlasite, abych vas mohl normalne blokovat. dik

[Jendа]

Teď do toho vstoupím já se svou amatérskou fyzikou a matikou a budu za blbce

Mějme vysílač se středním výkonem 20kW a kulovou vyzařovací charakteristikou antény. Buďme v bezeztrátovém prostředí 1km od něj a mějme anténu o efektivní ploše 1dm^2. Povrch "koule" kolem vysílače je

S = 4pi*r^2 = 12.56*1km^2 = 12.56km^2 = 1 256 000 000dm^2

→ na anténu nám dopadá 1/1 256 000 000 z 20 000W = 1/1256000000*20000 = 15uW

Jestli neumím počítat, tak mě opravte

Takže si myslíte, že si inženýr z Nokie vycucal čísla z prstu? Nerýpu, ptám se odborníka (bez ironie).

[xm]

To by i odpovídalo tomu, co psal v článku jako reakci Joshua Smith z Intelu - a sice že na oněch 50 mW by bylo potřeba cca 1000 silnějších signálů.

[belisarivs]

A nechteji oni nahodou ziskat 50mW cili radove vic nez ti vyslo?

[Jendа]

Ano, chtějí. Jestli z mého komentáře vyzněl opak, tak se omlouvám, nebylo to tak myšleno.

[belisarivs]

OK. Ja myslel, ze obhajujes tu teorii nejakym mezivypoctem ze ktereho by slo dal odvodit, ze to dosazitelne je. Mea Culpa.

[xm]

Chtějí, ale také nechtějí chytat jen jeden signál, ale veškeré signály v pásmu 0,5 - 10 GHz. Otázkou tedy je, zda li jich je dost. Pokud si těch současných 5 mW jen nevycucali z prstu (čemuž nevěřím), tak zjevně je.

[Jeník]

Škoda, že si nemůžete obsazení pásem prohlédnout na spektráku. Viděl byste, že v daném místě, pokud už tam jsou nějaké silné signály, jich je tak 10 až 30, zbytek je v úrovních, které vůbec nestojí za debatu, příp. nejsou vysílány trvale.

[Martin Doucha]

Tady je právě kámen úrazu. I když každý signál sám o sobě "je v úrovních, které nestojí za debatu", tak dohromady přes těch několik GHz pásma se mohou naintegrovat na docela zajímavé číslo.

[vagojan]

Integrace = vzájemná intermodulace... tj. ve výsledku rušení daných pásem.

 

[David Jaša]

Dá se to prakticky obejít použitím více přijímačů s užším rozsahem frekvencí?

[vagojan]

Ano, přijímané pásmo je možné rozdělit do více subpásem, na každé z něj nastavit anténí prvek, který by pracoval s útlumem 3dB na příjem a cca 20dB na intermodulaci... Jenže tím opět poklesne účinnost, v tomto ideálním případě na polovinu.

Dělají se pásmové filtry i na větší rozsahy, ale se vzrůstající kvalitou prudce vzrůstá cena, rozměry a nároky na stínění.

[Jeník]

50mW na kmitočtech přes 500 MHz je již relativně hodně velký výkon. Pokud by cokoliv o velikosti mobilu mělo tento výkon využít, znamenalo by to jediné: v daném místě je mnohonásobně překročen hygienický limit. Nechci to počítat, nemám na to čas, ale dle zkušeností bych to odhadl tak na 100násobné překročení. Je to celé prostě nesmysl.

[xm]

Hygienický limit je jestli se nepletu 10 W/m^2, to dělá 1 mW/cm^2. Tzn. i těch 50 mW by se mohlo obejít bez překročení hygienických limitů. Navíc mám za to, že ten hygienický limit se týká vysílání na jedné konkrétní frekvenci - nikoliv celkové hodnoty (sumy) VF "elektrosmogu" v celém frekvenčním spektru od 0,5 - 10 GHz (pokud tomu tak není, opravte mě).

[Jeník]

Nemáte pravdu, i méně přísná vyhláška MZ 480/2000 určuje 2 W/m2. V daném případě je jedno, jestli je výkon soustředěn na jedné frekvenci nebo rozprostřen. Už to vzdejte, prostě je to bublina, která splaskla. Redakce ABC Linuxu by se měla stydět.

[xm]

Nevím o jaké frekvenci zrovna mluvíte, ale to vámi jmenované vládní nařízení např. pro pásmo 2,4 GHz stanovuje limit oněch 10 W/m^2, nikoliv 2 W/m^2. A pokud dané nařízení určuje jiné limity pro různé frekvence, logicky nemůže být jedno na jakých frekvencích je výkon rozprostřen.

Redakce ABCLinuxu se nemá za co stydět. Článek je o zajímavém oficiálním oznámení Nokie a jako takový je zcela relevantní.

[xm]

Tak jsem to dohledal přímo v onom vládním nařízení:

f < 400 MHz         ... 2 W/m^2
f = 400 MHz - 2 GHz ... f / 2 * 10^8 W/m^2
f > 2 GHz           ... 10 W/m^2

[petr_p]

Tady je vidět, že vyhlášku nedělal hygienik, ale radista :D Mimochodem sluneční záření v okolí Země má zhruba 1,4 kW/m².

[petr_p]

Jéje, já jsem si nevšiml čitatele. Tak to je pak něco jiného.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> f = 400 MHz - 2 GHz ... f / 2 * 10^8 W/m^2

Takze pro 10^9 Hz (1 GHz) to vychazi 5*10^17 W/m^2 ? To asi ne ...

[Radek]

Má tam být patrně 10^-8 (aby fce byla spojitá).

[Jeník]

Pro informaci, podle MZ 408/1990 je ten limit 6 V/m, ekvivalent 0,1 W/m2. Čili 100 mW na plochu 1 m2. Mobil může mít efektivní plochu, když vezmu v potaz i účinost, maximálně v desítkách cm2. Pro získání 50 mW výkonu by tedy hustota zářivého toku musela být přes 200 W/m2. To je definitivní potvrzení toho, že článek je jeden nesmysl a lež. Mějte se hezky.

[belisarivs]

Dekuji za vysvetleni.

Premyslim, jestli nahodou Nokia nehodla pribalovat k mobilu jeste rozkladaci antenu s metrovym prumerem.

[xm]

Já jsem tedy na Internetu našel, že podle vládního nařízení č. 480/2000, které implementuje doporučení Mezinárodní komise pro ochranu před neionizujícím zářením (ICNIRP), jsou ty limity okolo 4,5 W/m^2 - 10 W/m^2 (dle technologie a frekvence - pro GSM 900 MHz platí 4,5 W/m^2, pro GSM 1800 MHz platí 9 W/m^2 a pro volné pásmo 2,4 GHz platí 10 W/m^2). To jsou limity pro expozici obyvatelstva (pro profesionální expozici jsou ty limity 5x větší).

Tak vám tedy nevím jak to je, příslušné zákony/vládní nařízení jsem přiznám se nedohledával.

[Jeník]

Váš výpočet plochy koule jsem nekontroloval, ale je zcela jisté že: 1) Vysílačů s výkonem 20 kW (a to i ERP) je poměrně málo a na vzdálenost 1 km od vás bude tak maximálně jeden, spíše žádný, 2) v bezeztrátovém prostředí nejsme, 3) efektivní plocha antény 1 dm2 je u mobilu skutečně směšná představa, stejně jako představa, že pohltí veškerou energii a že účinost celého procesu bude 100%. Výsledkem předchozího je, že vámi uvedený výkon bude v řádech nW, zhruba 1.000.000x menší než je třeba. Vlastně jste svým výpočtem sám dospěl k tomu, že je to celé kravina, protože můžete jasně vidět, že by to nefungovalo ani za ideálních podmínek.

[Jendа]

No vždyť jo! Proto jsem to počítal. Než jsem začal, netušil jsem, jak to vyjde a skutečně to vypadá jako kravina.

[Jeník]

Děkuji vám! Aspoň v tom nejsem sám.

[Martin Doucha]

"Odebráním"? Anténa nefunguje jako vysavač, který nacucne veškerý signál z okolí. Indukuje se v ní proud ze signálu, který skrz ní prochází po (skoro)přímce z vysílače a pouze vytváří stín, který je průmětem jejího tvaru do prostoru. A díky rozptylu vlnění se nepromítá nijak zvlášť daleko.

[Jendа]

Ve velmi těsné blízkosti vysílačů je sice potřebný výkon soustředěn, ale jeho odebráním pro účely nabíjení způsobíme jeho nedostatek pro primární funkci vysílače - distribuovat informaci.

Taky se mi to dlouho nezdálo, ale pak jsem si to "velmi" vyložil opravdu extrémně (řádově několik desítek minut [úhlových!] stínu) a přišlo mi, že tím myslí opravdu stínit.

[Martin Doucha]

Tak si do těch několika desítek úhlových minut stínu započítej i rozptyl signálu, který nejhůř pár metrů od antény přijímače změní úplný stín na jen drobný pokles intenzity signálu.

[pc2005]

Já mám navíc takovej dojem, že ani hned za zařízením nebude nulová intenzita, neboť některé vlny zařízením prostě projdou...

[xxx]

Což bych klidně označil jako to "kradení" signálu. Ke snížení intenzity signálu v okolí skutečně dojde. Jenže pokud zrovna neprdnete tu vaši anténu do nějakého úzce směrového spoje, tak je ten úbytek naprosto marginální.

[anonym]

Někde sem četl, že Edyzón měl patentovanou >>výrobu<< elektrické energie z hluku na ulici. Množství vyrobené energie bude asi srovnatelné s množstvím získatelným z rádiových vln, viz výše. Nicméně, vynalezl i povedenější vynálezy, s kterými udělal díru do světa. Takže všechna čest.

[Filip Dominec]

No nevím, odhaduji, že by to mohlo fungovat v blízkosti wifi nebo jiného mobilu. Když se vydám někam mimo elektrifikovanou civilizaci, kde bych takové nabíjení využil nejvíc, tak by posloužil spíš fotovoltaický článek.

Dostatečný výkon na většině míst to ale to bude mít určitě,  když se přijímaný signál prožene zesilovačem napájeným z baterií.

[Mrkva]

A ten zesilovač by tam byl k čemu?

[mck182]

Není už lepší rovnou použít ty baterky pro dobíjení toho mobilu? :D

[Filip Dominec]

Takhle by šlo zesměšnit každou průlomovou inovaci.

[mirec]

Tak toto mi pripadá ako totálna blbosť. Je množstvo ľudí, ktorí nosia mobil vo vrecku, s využitím tohto faktu by mohli získať omnoho viac energie. Ak mám mobil vo vrecku prípadne v obale ale dostatočne blízko pri tele vzniká istý rozdiel teploty medzi oboma stranami telefónu. Ak by tam namontovali peltierov článok mohlo by to dodávať dostatočné množstvo energie na to aby sa telefón počas bežného používania dobíjal. A pritom by nemusel človek bývať ani na mieste s veľkým elektrosmogom.

[xm]

To co navrhujete je daleko větší blbost, termočlánky jsou extrémně málo účinné. To už je IMHO realističtější využití kinetické energie při chůzi (jako to umí třeba některé "samonatahovací" mechanické hodinky).

[mirec]

Podľa akých zdrojov sú akože extrémne málo účinné? Minule som videl ako dokáže rozdiel teploty kúska papiera roztočiť chladič. Rozhodne to dá viacej energie než získam zachytávaním elektrosmogu.

[xm]

Měl jsem za to, že to je všeobecně známý fakt. Proto např. radioizotopové termoelektrické generátory nenašly větší uplatnění (než u vesmírných sond, atp.). Viz třeba Wikipedia, tam je uváděná účinnost 5 - 10% (a to bude platit IMHO jen pokud jde o velký rozdíl teplot - vysoká teplota na jedné straně a studený chladič na druhé straně, při menším rozdílu teplot bude ta účinnost ještě podstatně horší).

[mirec]

Teoretická účinnosť je až neuveriteľných 30%. Mimochodom čím vyšší je rozdiel teploty tým nižšia účinnosť.

[David Jaša]

Mimochodom čím vyšší je rozdiel teploty tým nižšia účinnosť.

Termočlánky se neřídí termodynamickými zákony?

[xm]

A btw. o tom, že by to dalo víc energie než širokopásmové zachytávání "elektrosmogu" si dovolím silně pochybovat. I kdyby platily ty nejpesimističtější odhady možností zachytávání "elektrosmogu", pořád by to dalo větší výkon než termočlánek na mobilu při jeho nošení v kapse.

[Luk]

To už je IMHO realističtější využití kinetické energie při chůzi (jako to umí třeba některé "samonatahovací" mechanické hodinky).

Už dávno existuje i elektrická verze takových hodinek. Pokud by to ale mělo sloužit k napájení mobilů, asi by se to poměrně negativně promítlo do rozměrů a váhy. Pokud totiž uvažujeme baterii 1000 mAh s napětím 3,6 V (tj. zjednodušeně vypočteno energie 3,6 Wh = 3600 J), která se v průměru vybije za 5 dní, budeme potřebovat dodávat průměrný výkon cca 8 mW (ztráty zanedbávám). Bude-li mobil v pohybu 1 hodinu denně, potřebujeme během pohybu výkon 200 mW. Při střední rychlosti pohybu setrvačného tělesa (závaží v generátoru) 0,1 m/s to dává nějakých 200 g váhy. Měl by někdo zájem o mobil, který by místo řekněme 100 g vážil více než 300 g (závaží + zbývající část generátoru) a měl by téměř rozměry cihly? (Vycházím z hrubých odhadů, ale je to spíš optimistický scénář.)

[Kvakor]

četl jsem o generátorech umístěných do bot, pracující na už popsaném mechaníckém principu, na různých hydraulických nebo pneumiatických principech, připadněš na piezoelektrickém principu (to by mohlo být u jehlových podpatků zajímavé řešení ...). Bohužel všechny mají nevýhodu v nutnosti použití speciálních bot (nebo celkem složitá úprava stávajících) a buďto nutnost akumulátorů v botách, nebo dráty vedoucí skrz kalhoty

[Luk]

Bohužel všechny mají nevýhodu v nutnosti použití speciálních bot (nebo celkem složitá úprava stávajících)

Pokud se to udělá dostatečně tenké, může se to vyrobit jako vložka. Muselo by to ale co nejvíc kopírovat tvar boty, aby se s tím pohodlně chodilo. Případně by se to dalo zabudovat do podrážky.

buďto nutnost akumulátorů v botách, nebo dráty vedoucí skrz kalhot

Dráty v kalhotách nevidím jako extra problém - mohou být ve švu (a když se to dobře vyrobí, mělo by to úspěšně přežít i praní). Horší je, že se musí propojovat. Mezi kalhotami a botami, a také mezi kalhotami a mobilem, by musel být kousek volného kabelu a konektor. Už vidím sebe, jak by mi to lezlo na nervy a jak bych to nejpozději třetího dne urval.

[Dr. Eddy]

žádný dráty skrz kalhoty - dejte si tam vysílač a zachytávejte tu energii!

Jeník s xm vám pak o tom poreferují

[Luk]

Dráty jsou totiž nebezpečné - stačí si trochu ucvrnknout do kalhot, začne to probíjet a člověk uvidí všechny svaté

[Integral]

:D

[Lín]

K diskuzi jsem se dostal poněkud později, než v době, kdy nejvíce košatěla, i tak si dovoluji připojit pár poznámek.

1. Z celého článku se diskutovala pouze velikost výkonu a šířka pásma. Myslím, že to nejdůležitější bylo na úplném konci článku. Odkaz na firmu PowerCast.
2. Kromě toho jsem dost smutné, že si nikdo nevzpomněl na Nikolu Teslu!
3. Chápu, že některé příspěvky v diskuzi odborníka mohou dráždit. To ovšem neopravňuje k urážkám. Buď si dám práci s vysvětlením nebo si najdu fórum sobě rovných, kde si téma propereme a ještě se nasmějeme. (A nikoho nenas..eme.)

Motto: I v newspeaku bude možno říci, že "Velký Bratr je špatný". Už ale nebude možno říci proč.