RIM má problém - příliš dobré šifrování (diskuse)

[vain]

Je to hezký úlet, šmírovat občany se zamínkou národní bezpečnosti. Asi jen z principu začnu všechno šifrovat taky.

[neelX]

+1 ať se třeba stavěj na hlavu

[Piškot]

No když si občané založili sebevražednou svobodu internetu, nic jiného jim nezbývá.

[Dalibor Smolík]

Já jsem se o šifrování nikdy nějak zvlášť nezajímal, ale teď asi začnu

[SigTERM]

BlackBerry je fer. Jako HTTP proxy pouziva SQUID

[Vykook]

Cina pouziva Linux a za fer stat bych ji zrovna neoznacoval...

[xm]

Zprávy přenášené jejími přístroji jsou bezpečně šifrovány (AES nebo 3DES), což společnosti neumožňuje předávat informace o uživatelích státním orgánům, protože v určitých případech nemá nikdo kromě zákazníka k nešifrované podobě zpráv přístup.

Je tomu opravdu tak? Jestli se nepletu (případně mě někdo, kdo do BlackBerry více vidíte, opravte), tak jsem kdesi četl, že společnost RIM má přístup k privátním klíčům podle kterých se v jejich telefonech šifruje. Pouze ty klíče odmítá vydat vládám. Jestli se nepletu tohle je právě důvod, proč tajné služby (např. ve Francii) nedoporučují používat vládě BlackBerry.

Pokud je tomu opravdu tak, je to bezpečnost na houby (co ochrání maximálně tak proti šmírovacím potřebám vlád zemí třetího světa), pochybuji že taková vláda USA či UK by měla velký problém se k těm klíčům dostat.

Radši použiji šifrovací aplikaci na Androidu, kde budu mít jistotu, že k privátnímu klíči nikdo jiný přístup nemá. Doporučuji třeba opensource APG(Android Privacy Guard), což je GUI k prověřenému GnuPG. Případně existují i aplikace na šiftrování SMS a dokonce i telefonních hovorů (ale to bylo closedsource, tzn. jsem se o to nezajímal - clesedsource šifrovacím aplikacím opravdu nedůvěřuji).

[xm]

Jinak ještě také doporučuji na Androidu používat OpenVPN Settings, což je velmi jednoduché opensource GUI k OpenVPN. Obzvláště pokud používáte open wi-fi hotspoty, to je pak prakticky nutnost

Samozřejmě jak APG tak OpenVPN Settings je i přímo na Marketu.

[Jirka]

Pokud vim, je to tak. Tem vladam ani tak nevadi, ze uzivatele sifruji (ono jim to vadi, ale maloktery stat sifrovani zakazuje). Problemem pry je, ze data RIMu chodi pres jejich vlastni server v Kanade a (tusim) v UK, kde samozrejme ty zpravy cist jde. Z tohoto pohledu je to jasne bezpecnostni riziko a nedoporucil by ho zadny pricetny ajetak na svete.

Aplikace pro sifrovani zprav svymi vlastnimi klicemi existuji jak pro RIM, tak treba Symbian. O tomhle to ale neni.

[optim]

To, co pises, potvrzuje i jeden z odkazovanych clanku:

Telefony Blackberry využívají vlastní síť, jejímž prostřednictvím si přes servery umístěné v Kanadě a Velké Británii vyměňují šifrovaná data. To se ale nelíbí některým vládám, které chtějí mít možnost některé datové toky v případě ohrožení národní bezpečnosti sledovat.

Mike Lazardis, zakladatel RIM a jeden z ředitelů společnosti, ale včera v rozhovoru pro deník New York Times uvedl, že společnost ze svých bezpečnostních standardů ustupovat nehodlá a kódovací klíče vládám neposkytne. Něco takového by podle jeho slov ohrozilo dobré vztahy, které má firma se svými zákazníky mezi něž patří i velké nadnárodní společnosti a právnické agentury.

Šéf RIM uvedl, že zpřístupnit vládám šifrovací klíče by znamenalo otevřít jim přístup k celé řadě citlivých informací, jakými jsou například nakupování přes internet, telekonference nebo internetové bankovnictví.

Ocividne tedy data desifrovat mohou.

[dustin]

Sorry za offtopic, ale zase úplně mimo to není - existuje na android nějaká OSS aplikace, která by šifrovala hovory mezi dvěma uživateli androidího telefonu, ale volání by probíhalo standardním postupem, tj. ne nějaký vlastní voip? Diky moc

[Jan Michelfeit]

Co znamená standardním postupem? Snažit se tlačit data přes nějaký ten GSM volací protokol mi přijde jako slepá ulička. Jinak nejblíž tomu asi bude Redphone (Bruce Schneier o něm před nějakou dobou psal na blogu ;) – volání samotné je přes IP, ale navázání hovoru se realizuje SMSkou, tj. identifikace uživatelů je standardním tel. číslem.

[xm]

RedPhone ovšem zatím funguje pokud se nepletu jen v USA a hlavně není opensource. Je od stejných autorů jako TextSecure (šifrování SMS a MMS), tedy Whisper Systems. Na stránkách ve FAQ sice slibují, že zdrojové kódy zveřejní, ale to už je IMHO hodně dlouho a pořád stále kde nic tu nic.

[dustin]

No myslel jsem jako nějaký scrambler/descrambler, který by data posílal v normálním hlasovém kanálu. Jako faxy nebo analogové modemy. Ale nevím, zda by to vůbec šlo, přes datově nespolehlivou hlasovou linku. Minimálně tajné služby tím disponují, aspoň dle filmů :)

[Jendа]

To půjde dost blbě, protože bys potřeboval hlas zakódovat vokodérem, tam se ani se současnými pod 4 kb/s nedostaneš, zašifrovat a potom protlačit ta 4 kb/s šifrovaných dat přes GSM mašinérii - tj. namodulovat nějak tak, aby je zoufalý GSM vokodér, který provede jejich transformaci do 9,6 kb/s, nijak nepoškodil, a na druhé straně je zase demodulovat a rozšifrovat.

IMHO je to nemožné a všechny ty „scramblery“, co se prodávají, sice znemožní odposlech lamě odvedle, ale někomu, kdo se bude trochu snažit, ne.

[xkucf03]

A nebo kašlat na techniku a vymyslet si svoji tajnou řeč a krycí slova (akorát něco promyšlenějšího něž „kapříci“, to by dneska došlo každému).

[Jendа]

A pravidelně ji měnit, protože když toho chytí dostatek, mohou udělat frekvenční analýzu nebo ten jazyk analyzovat nějak jinak (ostatně, také umíme číst starověká díla, i když se nedochovala žádná definice jazyka)…

Také by se dala z hlavy jakš-takš a s trochou cviku dělat Vernamova šifra. Ale to zase vyžaduje mít s sebou knihu.

[Libor Chocholaty]

To s tem starovekejma dilama by me zajimalo. Co ja vim, tak dokazame cist jen ty texty, ke kterym byly nalezeny slovnik(y) do nektereho jiz znameho jazyka.

[Jendа]

Přiznám se, že nevím víc, než pokrývá standardní výuka na SŠ. Skutečně se třeba k jazyku, který se používal v době tesání Eposu o GIlgamešovi našly slovníky? Ale rád se nechám poučit .

[Anino]

Ono to šlo postupne. V klinovom písme najprv voľačo uhádli, potom našli nejaké viacjazyčné texty, v ktorých bol jeden variant klinové písmo http://en.wikipedia.org/wiki/Behistun_Inscription a potom uhádli zvyšok. Detaily tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Cuneiform_script

[Michal Kubeček]

U starověkých jazyků je obecně problém s tím, že se pro moderní metody dochovalo příliš málo vzorků. Jinak nemusí jít přímo o slovník, většinou to bývají jen dochované dvojjazyčné nápisy.

[SPM]

A pak by zase jednou nalistovali stejnou stránku jako dřív a víme jak to dopadá :))

[VSi]

Spolehlivě šifrovat hlas na úrovni GSM jistě není triviální, a ty obyčejné "scramblery" nebudou neprolomitelné, ale jestli je to nemožné, to není tak jisté. Jako základní úvahu lze vzít to, že i v normálním GSM jsou hovory šifrovány (celkem dobře), ale ke klíči má provozovatel sítě přístup.

Předpoklad k dalším úvahám o možnosti uživatelského šifrování je takový, že při hovoru v rámci GSM sítě neprobíhjí v síti zásahy do toho kódovaného bitstreamemu, např. překódování na PCM a zpět. Tímhle si nejsem jist, ani to snadno nelze vyzkoušet, vyzná se v tom někdo přesněji? Nakonec většina přístorů, resp. GSM modemů, pravděpodobně ani nebude umožňovat "raw" přístup ke hlasovému kanálu.

Jinak v situaci, kdy je hlasový hovor z GSM veden např. do pevné telefonní sítě (nebo mezi různými operátory) bych souhlasil, že spolehlivé šifrování je nesmysl. Není ale problém použít stejně efektivní kodek jako je u samotného GSM a provozovat ho přes GPRS s vhodným šifrovacím algoritmem, který se dobře vyrovná s chybovostí (rychlé zotavení při výpadku pár paketů).

[xkucf03]

i v normálním GSM jsou hovory šifrovány (celkem dobře)

Opravdu?

[VSi]

No, ještě nedávno tomu tak bylo. V podstatě veškeré v současnosti používané šifrování je prolomitelné, jen je otázkou za jak dlouho a jaké technologie máme k dispozici.

Skutečně to dešifrování za 1 sekundu bylo prolomení A5/1, kdy stačí pasivně poslouchat? Nebo bylo nutné částečně provést MITM (odchycení IMSI)?

[Jendа]

Skutečně to dešifrování za 1 sekundu bylo prolomení A5/1, kdy stačí pasivně poslouchat?

IMHO nebylo a tady je taky zajímavé povídání. Ale A5/1 už prý také umí cracknout.

[sdff]

co se bezne uchovava z ucetnich duvodu/reklamace/odposlechu kdo s kym je signalizace. nikoliv "payload". ten je bokem a jsou to sileny objemy. uz jenom ty signalizace samotny jsou sileny objemy pokud jde o vetsi oblast a narodniho operatora. voice trunk nikdo neschranuje. na to nejsou kapacity. ten je jen na pozadani smerovan skrz odpovedna mista.

[Jendа]

voice trunk nikdo neschranuje. na to nejsou kapacity.

No, kdyby milion zákazníků volal hodinu denně, tak je to 2×9,6e3×1e6×3600/8 = 8,6 TB/den. To už začíná být pomalu skladovatelné. Nehledě na to, že by to šlo zakódovat i nějaký použitelnějším vokodérem, než má GSM, třeba na polovinu.

[Mrkva]

Nebo speech-to-text systém a ukládat jako plaintext :)

[Bilbo]

Takže, cituji, pro O2 jsem někde vyhrabal: Výnosy z podnikání mobilního segmentu v České republice poklesly v prvním pololetí 2010 meziročně o 8,5 % na 14,31 miliardy korun

Když předpokládám průměr řádově 1 Kč za minutu (předplacenky to mají drahé, ale zase jsou tu drahé tarify s levnou cenou za minutu) a zanedbám to, že ne vše je utraceno za hovory, tak je to 14,31 miliardy minut hovoru za půlrok. Při 9.6 kb/sec (tolik tuším má GSM kodek) a připočítání 5% režie (číslo volaného a volajícího, atd ...) to znamená, že na uchovávání všech hovorů stačí cca 1100 TB za půlrok, s tím, že hovory přibývají tempem cca 66MB/sec. Laciné PC na tohle nestačí, ale postavit diskové pole dostatečné velikosti nebude pro velkého operátora jako je O2 finanční problém (investice jednotky, maximálně desítky milionů Kč, podle toho jak moc dozadu chce všechny hovory nahrávat)

[Jirka]

To by asi neslo. Kodovani hlasu v GSM (CELP) je hodne drsne - je zalozeno na modelu lidskeho hlasoveho ustroji.

Abys pres tenhle kanal mohl neco efektivne posilat, musel bys mit vlastni koder a dekoder namisto CELPovych, ktery by se tvaril, ze CELPovymi jsou.

Jeste vychytanejsi by byly upravene CELP kodery a dekodery, ktere by soubezne s hlasovou komunikaci posilaly steganograficky schovana data. Sice by to bylo pomalejsi, ale za to by to bylo podstatne skrytejsi.

[dustin]

A ten celp provádí i šifrování? Že by měl nějaké změněné salty nebo tak nějak :)

[Jirka]

Ne. Sifrovani ma u GSM na starosti A5/1 a ten je prolomeny.

[mkmm]

Mozna by stacilo datove volani CSD. Stoji stejne jako hlasovy hovor a data se nenici (kdysi jsem se takhle pripojoval k internetu rychlosti 9600 kb). Pak by stacila aplikace, ktera zasifruje hlas, zahaji datovy hovor a aplikace na druhe strane ho prijme a desifruje.

[dustin]

Zajímavé. A je taková aplikace pro androidí telefon? Nebo pro symbian? Přijde mi to zajímavé a nikde se s tím nepotkávám. Díky

[xm]

Pro Android je tu třeba výše zmíněný RedPhone. Ovšem jeho zdrojový kód zatím nebyl zveřejněn, takže tomu zas tak moc nedůvěřuji (a navíc funguje zatím snad jen v USA). Nejlepší by bylo, pokud by přidali podporu ZRTP/SRTP do SipDroida.

[SB]

Zpi*enej svět.

[xkucf03]

flexibility nebo míry otevřenosti vůči jiným aplikacím a budoucím technologiím.

To jako jestli to půjde integrovat s INDECTem a podobnými systémy?

[Michal Kubeček]

Takže Evropská komise považuje kvalitní šifrování za bezpečnostní problém? Pozoruhodné… :-)

[Filip Jirsák]

Vy považujete šifrování, kde má privátní klíč k dispozici třetí osoba, za kvalitní? Pozoruhodné…

[Michal Kubeček]

Já ne, Evropská komise…

[Program]

Až na to, že se jedná o symetrické algoritmy je povídání o privátních klíčích zajímavé

[Filip Jirsák]

Symetrické algoritmy také používají privátní klíče. Symetrický algoritmus nemůže používat veřejný klíč z principu věci.

[Program]

Privátní klíč je protipól veřejného. Symetrické algoritmy používají jeden sdílený klíč. Já vím, je to jen terminologie, ale připadá mi, že některé příspěvky tu jsou úplně out...

[Heron]

To ano, ale ten jeden klíč se předává právě pomocí asymetrické kryptografie. Zejména tedy z výkonových důvodů.

[pc2005]

Takovej 3DES mě moc bezpečnej nepřijde.

[Michal Kubeček]

U 3DES není AFAIK bezpečnost (zatím?) bezprostřední problém, tím je spíš nízká efektivita.

[pc2005]

Njn s komentářem nade mnou to je nepodstatné. Nicméně DES už prolomen byl a trojnásobný průchod dat je spíš takovej hack.

Ale asi je stále dostatečně bezpečný (alespoň podle wiki).

[Program]

3DES by bezpečný měl být, jen je hrozně pomalý

[Jirka]

Veskere sifrovani stoji na tom, kdo ma klice. A kdo ma klice, to v tomto pripade neni zas tak jasne. RIM tvrdi, ze jen on. Ale je to pravda? Nema je treba nekdo, kdo je na mnoha trzich nejvetsim konkurentem?

[xm]

Nevím jestli Evropské komisi trochu nekřivdíte - za bezpečnostní problém je IMHO považováno to, že podle všeho data sice jsou silně šifrovaná, ale tečou přes centra RIMu v USA a UK a RIM k nim má privátní klíče (a mohl by si je tedy kdykoliv dešifrovat).

Opět ale upozorňuji, že BlackBerry moc neznám a vycházím jen z toho, co jsem se dočetl na několika místech na netu. Tzn. rozhodně se nejedná o nějaké zaručené informace, ale spíš jen "jedna paní povídala".

[xm]

Ještě jedna zajímavá věc mě napadla - v UK platí zákon o povinnosti vydat na žádost policie dešifrovací klíče (pod hrozbou dlouhého vězení). Pokud má RIM ty datové uzle v UK a má k datům privátní klíče, pak se to na něj IMHO musí vztahovat taky. A to je pak tedy opravdu šifrování spíš jen pro smích (respektive jak jsem již psal účinné jen proti špiclování vládami zemí třetího světa, které se taky jediné vztekají).

[xkucf03]

Ony třeba ty arabské země se můžou vztekat jednak kvůli tomu, že nemohou odposlouchávat, ale hlavně taky proto, že mohou být odposlouchávány západními zeměmi (stačí, když si došlápnou na RIM). Což by se mi osobně taky nelíbilo.

[xm]

Mám na to podobný názor. I když hlavním důvodem u těchto států bude IMHO skutečně to, že díky RIMu je šifrování jednoduše a lehce dostupné obyčejným (i technicky ne moc vzdělaným) občanům.

Kdyby jim šlo především o to, že je může RIM (a tedy přeneseně vláda UK a nejspíš i USA) odposlouchávat, vydali by jen prohlášení podobné tomu co vydala Evropská komise. A rozhodně by kolem toho udělali mediální humbuk, aby ukázaly, jak se je chudáčky snaží ti prohnilí britové a američané pomocí BlackBerry špehovat.

[Jendа]

Ale oni chtějí BB zakázat i občanům. A to by jim mělo být jedno, ať občané komunikují třeba na Facebooku, když chtějí být odposloucháváni.

A jinak kdybych si měl vybrat mezi telefonem s A5/1 a Blackberry, tak mi bezpečnější přijde to Blackberry - protože A5/1 může poslouchat kdejaký jouda, který schrastil 2TB pole a rádio.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale oni chtějí BB zakázat i občanům.

Citation needed. Vsechny odkazy, ktere jsem videl, zminovaly ze EK pouze vybrala jineho dodavatele pro sve mobily. Tedy alespon co se tyce EU.

[Jendа]

Několik států v Perském zálivu a Indie začínají zakazovat provoz těchto telefonů, protože nemohou kontrolovat jimi procházející data.

(zdroj)

Tedy alespon co se tyce EU.

Já mluvil o světě obecně.

[VSi]

RIM k nim má privátní klíče (a mohl by si je tedy kdykoliv dešifrovat)

Tohle je otázka, na kterou nemá odpověď nikdo jiný než RIM. A u vyjádření v různých článcích na webu, např. že

Mike Lazardis, zakladatel RIM a jeden z ředitelů společnosti, ale včera v rozhovoru pro deník New York Times uvedl, že společnost ze svých bezpečnostních standardů ustupovat nehodlá a kódovací klíče vládám neposkytne.

je velká otázka, co je skutečně vyjádření firmy, nakolik vychází ze skutečnosti, a kolik si tam toho přidali novináři. Možná je pro firmu marketingově lepší říct "dešifrovací klíče nedáme", než "dešifrovat to ani nemůžeme". Protože to by snadno mohlo některé vlivné napadnout "no kam bychom přišli, kdyby si takhle každý šifroval, a ani v případě ohrožení státu bychom do toho nemohli, zakázat!" - že tu tyhle možnosti jsou už teď je sice pravda, ale jsou zatím pod rozlišovací schopnost těchto snah (i když situace ve VB ... ). Kolikrát se člověk nasměje, když např. ve zprávách na ČT24 říkají, že "firma Intel dá ostatním přístup ke svým centrálním procesním jednotkám (CPU)".

U služeb, které běží "hostovaně" na BlackBerry serverech jistě k nešifrovaným datům přístup mají. A je pravda, že u řešení s vlastním BB serverem ve firmě je tu možnost, že tam jí backdoor, a skutečně se k těm datům v případě potřeby dostanou. Sice tvrdí, že "Data remains encrypted in transit and is never decrypted outside of the corporate firewall." což neznamená, že je kdyžtak nemůžou dešifrovat.

Takže skutečně u BB je potenciál bezpečnostního problému větší než u e-mailu s SSL/TLS. Ale to by si měli zvážit uživatelé, jestli je to pro ně OK nebo ne. Z tohoto pohledu je nejnebezpečnější třeba takový e-mail např. na Seznamu, protože mají přístup k obrovskému množství informací, které navíc proudí internetem nešifrovaně! (Ale to je OK, neboť když přijde Seznamu žádost od soudu, jistě obsah e-mailovhých schránek i s historií vydají)

[optim]

India, China, and Russia threatened to kick BlackBerrys out for this reason, but relented when RIM agreed to "address concerns," which is code for "allowed them to eavesdrop." Bruce Schneider

BlackBerry maker and Saudi mobile firms are testing three servers to send communications and data through Saudi Arabia before Canada to address Riyadh's concerns over security, a Saudi official said on Sunday. Reuters

[Michal Kubeček]

za bezpečnostní problém je IMHO považováno to, že podle všeho data sice jsou silně šifrovaná, ale tečou přes centra RIMu v USA a UK a RIM k nim má privátní klíče (a mohl by si je tedy kdykoliv dešifrovat).

Já ty texty pochopil spíš tak, že za bezpečnostní problém považují skutečnost, že ty klíče nemají oni, ne že je má někdo jiný. Tj. že nemůžou odposlouchávat "teroristy", takže je kvůli tomu ohrožena veřejnost.

[xm]

Pro vlády/tajné služby je bezpečnostní problém především to, když někdo teoreticky může odposlouchávat je. Což pokud je pravda, že RIM vlastní privátní klíče (a nikoliv koncoví uživatelé), skutečně velkým bezpečnostním problém je.

Samozřejmě by byly vlády asi ještě radši, kdyby k privátním klíčům všech uživatelů měli přístup pouze oni (nedělám si iluze), ale to že k nim má přístup třetí strana (a oni vůbec), to je skutečný problém.

[Jendа]

Zájmové skupiny, které chtějí poslouchat, mají problém v tom, že RIM umožňuje BFU-friendly šifrování. Sice je dost mizerné (z principu musíte důvěřovat Korporaci, která drží soukromé klíče), ale mohou ho používat i lidé, kteří si nejsou schopni vygenerovat dvojici klíčů, rozdistribuovat je mezi známé a vůbec to nakonfigurovat.

Zatímco bez RIM by šifrovalo jenom pár exotů (i tady na ABC menšina), na které si lze v případě potřeby dupnout, s RIM šifruje značná část populace, byť mizerně.

Jinak o tom taky psali na D-F a na EurActivu (hxxp://www.euractiv.cz/bezpecnost-a-spravedlnost0/clanek/evropska-komise-uz-blackberry-nechce-007790) mě dostalo to zdůrazňování:

Kanadský výrobce smartphonů Blackberry – společnost RIM (Research in Motion) na rozdíl od svých konkurentů jako jsou firmy Apple nebo Nokia neumožňuje vládám přístup do svých sítí, a to ani na základě obav z ohrožení bezpečnosti státu. To je také důvodem, proč některé země v čele se Spojenými arabskými emiráty, Saúdskou Arábií a Indií v uplynulých dnech oznámily, že uživatelům Blackberry zablokují přístup k některým službám.

Telefony Blackberry využívají vlastní síť, jejímž prostřednictvím si přes servery umístěné v Kanadě a Velké Británii vyměňují šifrovaná data. To se ale nelíbí některým vládám, které chtějí mít možnost některé datové toky v případě ohrožení národní bezpečnosti sledovat.

…no řekněte, kdo by TEĎ chtěl podporovat ty teroristy!

<paranoia>By mě zajímalo, za jak dlouho začne v SESR tažení proti šifrování obecně. Banky by samozřejmě mohly šifrovat dál, ale musely by na požádání Demokratické policie (2999)/Ministerstva pravdy (1984) data rozšifrovat.</paranoia>