E-maily s diakritikou jsou čím dál běžnější (diskuse)

[Jakub Lucký]

Díkybohu...

Let the flame begins

[rastos]

To nie je len tak. Predstav si, že máš maily 10-15 rokov dozadu a teraz v nich potrebuješ niečo nájsť. Ak si medzičasom prešiel na diakritiku, tak musíš hľadať na dvakrát.

[Jakub Lucký]

Proč? Šikovný hledací software to snad umí vyřešit, ne?

[rastos]

Áno, môžeš mať inteligentný MUA, ktorý urobí prefíkanú analýzu textu a rozpozná, že "časť"/"část" a "cast" je to isté slovo. Ktoré MUA to vedia?

[Jendа]

Let the flame begins

spellcheck -W all -pedantic Neměl by být na konci jenom infinitiv, tj. bez s?

[kavol]

a neměl by to být spíš grammar check než spell check?

[Jakub Lucký]

Jo, máš pravdu... jsem debil

[omg]

flames begin.

[Michal Kubeček]

Zajímavé, já mám naopak pocit, že cesky mi píší spíš lidé z firem než soukromé osoby. Ale nejspíš to bude nereprezentativním vzorkem. :-)

[vdusek]

Vzhledem k tomu, že začínají používat počítače stále mladší a mladší, kteří nezažili hrůzy s diakritikou, tak se nelze výzkumu vůbec co divit.

Zajímavější by byl výzkum, ve kterém by byl zohledněn věk respondenta, resp. doba používání počítače.

[jehovista]

Ja ty hruzy zazivam porad. Mnohdy ti i statni instituce posle csv ve windows 1250.

[Jendа]

Aha, a proto musíš psát bez diakritiky do UTF-8 webové diskuze .

[vdusek]

A co když nemá českou klávesnici? To tě nenapadlo?

[Jendа]

Považoval jsem za extrémně nepravděpodobné, že by psal z prehistorického mobilu nebo cizího počítače.

[Pavel Beníšek]

Ono staci byt za kousek hranicemi... :)

[Jendа]

Ale dočasně na cizím počítači.

[jehovista]

Prehistoricky mobil? No na me nokii 5800 bych asi slepit prispevek s diakritikou nedokazal(a to snad az tak historicky telefon neni). Jinak ten prispevek jsem psal pri instalaci testovaciho serveru pro aplikaci, kde je cestina uplne zbytecna. To ale nic nemeni na tom, ze cestina je dobre citelna i bez nabodenicek a jestli to par lidi nezvladne, tak je to jejich problem a ne muj.

[Jendа]

Jako referenci jsem bral svůj Siemens C72 (rok výroby 2005), který umí psát s diakritikou.

[cezz]

Nokia 5800 s diakritikou pisat samozrejme vie, ale tiez by sa mi na tej on-screen klavesnici nechcelo riesit to.. (Vlastne z nej aktualne pisem: čžůő)

[Michal Kubeček]

Při použití T9 to není problém a je to vlastně jen otázka toho, jestli si nastavíte odesílání ořezané nebo kompletní (u novějších telefonů je default kompletní).

[omg]

nema pak sms jen polovicni delku? ale jen platte, za svou narodni pychu :)

[Michal Kubeček]

Nejsem si jistý, jestli zrovna poloviční, spíš se mi zdálo, že se používá kódování s proměnnou délkou znaku, něco jako UTF-8 nebo to, které se používá u EPG v DVB-T, ale tak podrobně jsem to nezkoumal.

jen platte, za svou narodni pychu

Typicky mívám za měsíc tak 20-30 SMS, z toho většina jsou buď speciální (GSM banking, SMS jízdenka apod.) nebo tak krátké, že se vejdou do jedné SMS i s diakritikou. A jestli měsíčně zaplatím kvůli diakritice pět SMS navíc, tak to mne opravdu nezruinuje. Když jsem na dovolené v zahraničí, je to samozřejmě něco jiného, ale to je otázka přenastavení jedné volby v menu.

[cezz]

Nepouzivam T9, ale normalnu qwerty on-screen klavesnicu. Bavime sa o pisani textu ako takeho napriklad sem do diskusie, ci?

[Michal Kubeček]

V této větvi se bavíme o používání diakritiky v SMS.

[cezz]

Sms sa do diskusie zaplietli az po tom, ako som sa do nej zapojil ja Sms takmer nepisem, to by som isto neriesil..

[Václav "Darm" Novák]

státní instituce posílá data v csv místo excelový tabulky? Sakra, buď rád, kódování není takovej problém :D

[Andrej]

statna insitucia posiela data v excelovskej tabulke? bud rad, ze neposiela excel embednuty vo worde, pripadne screenshot obrazovky embednuty vo worde, pripadne hocico embednute vo worde. ved vo worde je tam v menu taka ta volba "send as mail..." tak preco to nepouzit namiesto attachmentov?

[Václav "Darm" Novák]

Tak čirou náhodou na úřadě pracuju. Maximum co jsem potkal je textový e-mail psaný ve wordu a jedna úřednice, která se mě ptala, v čem zmenšuju fotky, že jí kamarádka doporučila exceĺ.

[flexo]

čirou náhodou taky pracuju na úřadě a běžně mi uživatelé-úředníci posílají obrázky(většinou screenshoty) vložené do wordovského dokumentu. :)

[Honza Jaroš]

...což u screenshotů s oblibou dělají i zaměstnanci nestátních firem. Ono to PrintScreen -> Ctrl+V je pro ně holt nejjednodušší, nástroje na výrobu snapshotů přímo do souboru ve Windows běžně nejsou a s Wordem pracují vcelku rutinně... :-/

[Jendа]

Když jsme u těch hrůz - všiml jste si tu někdo problémů s Enigmailem, když si přehazujete maily s někým, který má klienta bez podpory PGP a zároveň neodesílá maily v UTF-8, nebo mám hledat chybu jinde?

[Filip Jirsák]

Na první pohled jsem viděl jen „všiml jste si tu někdo problémů s Enigm(ou)“ – předmět diskuse by té době odpovídal lépe…

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nevim, zda to je defaultni chovani Enigmailu, ale od jednoho cloveka, ktery Enigmail pouziva, mi chodi maily s PGP/GnuPG podpisem integrovanym pomoci obstarozniho inline BEGIN PGP SIGNED MESSAGE bloku, navic jeste s spatnym MIME typem (text/plain namisto application/pgp). Normalni je posilat podepsane e-maily se strukturovanym podpisem (multipart/signed) podle RFC 1847 a RFC 2015.

E-maily s takto zbastlenym podpisem muj klient (mutt, ktery standardni PGP podpisy umi) AFAIK bezne neumi overit, obvykle reseni je v takovem pripade prepisovat MIME typ pomoci procmailu z text/plain na application/pgp, cimz se ztrati informace o kodovani. Pokud odesilatel pouziva jine kodovani nez prijemce, tak dojde ke zmrseni.

[Jendа]

Au, taky jsem to posílal jako text/plain. Ale netuším, jestli je to defaultní, nebo jsem to v záchvatu blbosti rozbil. Chytl jsem se za hlavu a už posílám

Content-Type: multipart/signed; micalg=pgp-sha1;
 protocol="application/pgp-signature";
 boundary="------------enig654001208B9775E9C31D6467"

This is an OpenPGP/MIME signed message (RFC 2440 and 3156)
--------------enig654001208B9775E9C31D6467
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

=C4=8Cerven=C3=BD st=C5=99=C3=ADzl=C3=AD=C4=8Dek a =C5=A1pinav=C3=A1 =C5=BE=
l=C5=AFva =C4=8Fobali =C5=A1=C5=A5avnat=C3=A9 oc=C3=BAny.
--=20
Jan Hrach, http://jenda.hrach.eu/
GPG 1D9D AC4B E964 0D1E 7F5D 6E03 B72F 6430 9FA4 F536
Co znamenaj=C3=AD ty divn=C3=A9 znaky? =E2=86=92 http://jenda.hrach.eu/a/=
gpg.html


--------------enig654001208B9775E9C31D6467
Content-Type: application/pgp-signature; name="signature.asc"
Content-Description: OpenPGP digital signature
Content-Disposition: attachment; filename="signature.asc"

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)

iEYEARECAAYFAkys30YACgkQty9kMJ+k9Tb48QCfT0WAGlUZ3CIcnbepPED+vdsM
FIMAnA95AQas9KEc8o3k43aaFySLkt3x
=WGVQ
-----END PGP SIGNATURE-----

--------------enig654001208B9775E9C31D6467--

což by (snad) mělo být lepší.

Asi bych mohl změnit obsah patičky z „co znamenají ty divné znaky“ na „co je to za přílohu“…

[tomasgn]

mladi uzivatele internetu pisi (nejen) e-maily sice s diakritikou, ale zato sama hrubka. fajn pokrok

[vdusek]

Ve škole na gramatiku přece nemají čas. Mají IT ve výuce

[Andrej]

keby hrubky, ale tie 'w' namiesto 'v' ma celkom se*u.

[omg]

slezsko?

[Ruža Becelin]

Dokud nebude dostupna univerzalni klavesnice (napr. ta s OLED) za prijatelnou cenu umoznujici rychle prepinat klavesove mapy, tak bude s diakritikou stale problem. Ja bych psal cesky, ale:

* nevim 100%, kde jsou ceske znaky, takze na me klavesnici pisi český text 10x pomaleji.
* dve klavesnice se mi tahat nechce.

Tu OLED bych bral, pokud by to fungovalo tak, ze v X prepnu mapu a zaroven se mi to zmeni na klavesnici.

[Martin Böhm]

Ja pisu český text pomaleji, protoze jsem se ucil psat vsemi deseti na anglickych textech, a tak nejsem zvykly pouzivat nejakou dalsi klavesu mimo Shiftu jako modifikator.

Subjektivne mi prijde, ze jakmile jeden prst musi byt prilis casto drzen na jedne klavese, tak to mobilitu ruky dost omezuje (obzvlast nemate-li tu klavesu dvakrat, jako napriklad Shift). A to se potom podle meho projevi i na rychlosti psani.

Samozrejme i na tohle se da zvyknout, pouze nevim, jestli nechci radeji psat ceskym puritanum radeji jen anglicky. :o)

[Jakub Lucký]

Proč přepínat? Kvůli symbolům přece ne, na to máme přece Alt

[Ruža Becelin]

Na CS/US ano.

[Jakub Lucký]

Asi nerozumím...

Na CZ klávesnici zvládnu pomocí dvojhmatu vyplodit cca tyto znaky, nestačí?:

\|€¶ŧ←↓→øþ[]~đĐ[]`'łŁ$'\°#&@{}^<>*%/("!'?:_úů§,.-

[Ruža Becelin]

Vyplod mi na DA/SV klavesnici ěščřžýáíéúůďťň

[Jakub Lucký]

No, chápu že člověk, který používá širší počet jazyků může mít problém...

Ale ještě je tu jeden argument: Proč si DA/SV zaslouží používat diakritiku a CZ ne?

[Ruža Becelin]

Mam klavesnici s da/no/sv potisky. Je to zajimava predstava, ze bych tam mel jeste cz (takova cervena k modre a zelene ), ale uz by v tom byl asi cirkus.

Ja nerikam, ze si neco (ne)zaslouzi pouzivat diakritiku - moje myslenka byla, ze si v X prepnu klavesnici treba na CZ a klavesnice mi zobrazi popisky pro CZ, prepnu na SV a budu mit SV potisky. Chapes?

A to jeste neuvazuji scenar, ze jsem na dovolene nekde v Evrope a potrebuju poslat e-mail (s diakritikou tam necham prsty).

[Jakub Lucký]

Jo, ta myšlenka té zobrazovací klávesnice je dobrá do všech internetových kaváren apod...

U těch potisků to nepobírám, já mám svoje rozložení prostě v krvi a anglické celkem taky, ale možná to nepobírám, protože těch rozložení nemám 5...

Na dovolené (speciálně v Indii, kde každý internetový stánek jiný admistrátorský účet nebo ochranný bastl) píšu taky bez diakritiky...

[r.l.]

pro lidi, kteří namají na to, naučit se "českou klávesnici", tj consul, existovala tzv. programátorská klávesnice. Bohužel pod tlakem připodobnit linux windousům tato klávesnice z distribucí vymizela...

[Ruža Becelin]

Ta mi taky nepomuze - nemam ceskou HW klavesnici. Proto OLED.

[r.l.]

OLED je samozřejmě prďácké...

ale jinak českou HW klávesnici samozřejmě nepotřebujete. Programátorská klávesnice má české symboly jen na horní řadě kláves. Řešil jsem to lihovým fixem.

[lertimir]

to přece není díky tlaku windows. Ale díky majoritní klávesnici a běžné populaci. Nevím jak teď, ale před 20 či 30 lety se všichni na středních ekonomických školách naučili psát všemi 10 na české klávesnici. Pokut se naučíš na nějaké klávesnici psát od 200 úderů za minutu výš nemáš šanci se přeučit. a "programátorská" klávesnice stále existuje, spíše potíž je v tom, jak mít tenhle přechod mezi anglickou a českou zadefinovaný a proto těch definic je více. A tím pádem jsou nekompatibilní.

[sparrowhawk]

jojo, ja se ucil psat vsema 10ti a uhozu jsem dosahoval pres 400. pak jsem zacal pouzivat us rozlozeni klaves (a take vsema 10ti) a cesky nejsem schopen dosahnout ani tech 200 :) ta us mi proste vyhovuje

[neelX]

Já bych bral klávesnici bez potisku. Ani na ni totiž nekoukám.

To, že nevíte, kde jsou české znaky, naznačuje pouze, že to k životu prostě nepotřebujete. Také nevím, kde české znaky jsou. S diakritikou píšu tak nějak přirozeně, jak jsem se všemi deseti naučil, automaticky, aniž bych o tom přemýšlel a to i na notebooku. Člověk si zvykne, pokud chce. Nijak mě to nebrzdí a dvě klávesnice k tomu opravdu nepotřebuji. To mi zní spíš jako výmluvy. To byste mohl chtít třeba taky touchscreen a pak byste zas namítal, že to není mechanický...

[Ruža Becelin]

V tom prvnim mate pravdu, ale obcas se holt diakritika hodi/je vyzadovana, a to je pak problem.

Ja se nevymlouvam. Na sve klavesnici pouzivam poslepu 3 mapy, ale z CZ uz jsem vypadl, takze bych se musel divat, kde co je.

[Martin Böhm]

Nijak mě to nebrzdí

Jako 'keyboard nazi' mi prijde zajimave udelat nejaky vyzkum na tohle tema. Treba jak tohle merit objektivne? Napada mne snad jen vytvorit podobne bloky textu (co se tyce delky slov, obvyklou frekvenci pismen v danem jazyce) v ruznych jazycich a pak prizvat (zvlast) nejlepsi i prumerne pisatele vsemi deseti, a zmerit, jak to vyjde.

Moje otazka tedy zni: myslite si, ze mate i na velmi rychle dvorakisty, pokud oni budou psat anglicky a vy cesky s diakritikou? Moje hypoteza zni, ze nikoli. Pravda, je to jen hypoteza, chce to onen experiment. :o)

[____]

Já jsem se Dvorak naučil, ale chce to skutečně hodně úsilí, aby na něm člověk dokázal psát alespoň tak rychle, jako na QWERT[ZY], se kterýmž layoutem většinou také začíná.

Pro čechy jinak nemá Dvorak moc velký význam. Existuje sice jakási česká varianta, případně si ji lze vytvořit vlastní, ale to by zase bylo nestandardní. Anglický Dvorak je operačními systémy velmi široce podporován.

Rychlost layoutů se dá těžko měřit objektivně.

[Martin Böhm]

Ja dvoraka take umim. Chce to zhruba dva mesice na plne preuceni, a hlavne se smirit s tim, ze na zacatku nebudete pouzitelni ani s jednou klavesnici :o)

No, pokud je vasim cilem pracovat na co nejvice pocitacich v cestine, tak je to opravdu tezke. Nastesti jsou kolem mne vlidni adminove, a na Unixu neni tezke napsat si/nasadit vlastni klavesnici (aktualne pouzivam typografickeho dvoraka od Michala Vanera).

[lertimir]

dcera když se rozhodla se naučit psát všemi 10. tak si klávesy zaslepila, aby ji to nesvádělo na koukání na ně. Pak říkala, že kamarádi u ni nejsou schopni psát. (Ale povídala i o jedné její kamarádce, která šla ještě brutálnější metodou, když klávesy vytahala a namačkala je klávesnice v rozdílném pořadí, to pak koukání na klávesy bylo vysloveně škodlivé. )

[rastos]

Já bych bral klávesnici bez potisku. Ani na ni totiž nekoukám.

Stačí povedať

[Pavel Beníšek]

Vite, on ne kazdy pise cesky tolik casto, aby se mu vyplatilo prepinat klavesnici (byt jen softwarove). Navic mezi pocitacovymi geeky mi to prijde uplne normalni psat v ascii. Vzdycky kdyz v nejaky email listu vidim diakritiku tak si toho vsimnu a prijde mi to divny ;)

[Jendа]

Vite, on ne kazdy pise cesky tolik casto, aby se mu vyplatilo prepinat klavesnici (byt jen softwarove).

A co je ten druhý jazyk? Jestli angličtina, tak vzhledem k tomu, že používá podmnožinu znaků češtiny, není potřeba přepínat.

Navic mezi pocitacovymi geeky mi to prijde uplne normalni psat v ascii.

A mně zase ne .

Vzdycky kdyz v nejaky email listu vidim diakritiku tak si toho vsimnu a prijde mi to divny ;)

Já jsem tedy jenom v opensuse-cz a linux na linux.cz, ale je to tak spíš půl na půl.

[tom]

A co je ten druhý jazyk? Jestli angličtina, tak vzhledem k tomu, že používá podmnožinu znaků češtiny, není potřeba přepínat.

Ja treba pisu mnohem vic cisel nez pismen s diakritikou. Pouzivam sice UCW, ale s diakritikou pisu jen vyjimecne, protoze mackat kazde 3-4 udery Ralt je opruz. Nemam ani klavesnici s ceskymi popisky.

[Jendа]

Ja treba pisu mnohem vic cisel nez pismen s diakritikou.

Já si na horní řadu čísel nikdy nezvykl (a psát čísla na notebooku pro mě proto utrpení), takže zadávám na numerické části.

protoze mackat kazde 3-4 udery Ralt je opruz

To by mě taky štvalo.

[Jakub Lucký]

Já bych bral klávesnici bez potisku. Ani na ni totiž nekoukám.

Kamarád vzal svoje klávesy na Thinkpadu šmirglem...

[____]

Se vší úctou, my chápeme, že jsi neschopný, nemusíš to vysvětlovat. Umím kromě české, na kterou jsem navyklý, ještě jakž takž anglickou qwerty, dvorak a ruskou. A ani na té ruské, která mi jde nejhůř, desetinásobné zpomalení prostě nepozoruju.

[Ruža Becelin]

Takze vy vsichni Premysl, kteri me se vsi uctou urazite: Asi to neni 10x, mozna je to 9,8x, nebo treba jenom 4,25x, v nejlepsim i 2,879x. A kdyz si tam namaluju hacky a carky, tak to mozna bude i pod 1,5x, a to se vyplati!

[jbohac]

Těm, kteří jsou zvyklí na anglickou klávesnici a chtěli by psát s diakritikou mohu vřele doporučit klávesovou mapu UCW. Pro oháčkování písmene se zmačkne CAPS+písmeno ... například "ř" = CAPS+r, případně RALT+r

Na Internetu se fláká všude možně, v poslední době se objevila i v oficiálním Xorg, ale já používám svou portabilní verzi dostupnou tady - stačí uložít do /usr/share/X11/xkb/symbols/ucw a pak setxkbmap ucw.

Případně pro vyzkoušení, bez nutnosti být root, stačí spustit tenhle skript.

Nevýhody: - brutálně návykové, na obyčejné CZ klávesnici nebudete schopni po měsíci psát - občas člověk oháčkuje omylem dvě písmena za sebou, podobně jako se občas povede na začátku věty napsat dvě velká písmena

[Ruža Becelin]

To zni zajimave, mrknu na to, jestli se takhle daji upravit na ty dve, co pouzivam, protoze tahle modifikuje US mapu.

[Jendа]

brutálně návykové, na obyčejné CZ klávesnici nebudete schopni po měsíci psát

To znám, když jsem si vylepšil českou klávesnici (o „“…ĚŠČŘŽÝÁÍÉ). Ono to ale bylo utrpení i na oknech, která prostě nemají &[]|\ na těch pozicích, jako česká mapa pro X.

[Jakub Lucký]

Vůči mojí mapě teda jo... Ale já na tyhle znaky používám rAlt...

[jos]

to zní dobře, jen mě zajímá, jak se řeší 'ě' vs. 'é'

[jbohac]

to zní dobře, jen mě zajímá, jak se řeší 'ě' vs. 'é'

Klávesami vedle: é=CAPS+e, ě=CAPS+w Podobně ů=CAPS+u, ú=CAPS+h

Další užitečné modifikace písmen z jiných jazyků jsou v klávesnici taky podobně ... CAPS+q=ä, CAPS+v=ç, atd...

Na to ě a ú jsem si nějak zvykl, když občas potřebuju ä, ö, ç apod, tak vždycky chvíli hledám v okolí dané klávesy ;)

[Václav "Darm" Novák]

nevim 100%, kde jsou ceske znaky

stačí v tvém výběru keymap nahradit EN za VOK, naučit se v tom psát (vážně to není těžké) a problém s hledáním CZ znaků v podstatě odpadne.

[Semo]

Na nejakom inom serveri som pri tejto spravicke nasiel zaujimavejsie otazky: Preco, kua, si CZ.NIC potrebuje zadavat podobny prieskum? K comu potrebuje spravca narodnej domeny vediet, co sa posiela v mailoch??

Odpoved sa ponuka: biznis s IDN stale laka a ked stale nezaberaju vnucovane prieskumy (ktore sa po prvom uspesnom prieskume urcite nebudu dalsie roky opakovat s otazkou ci zrusit IDN), tak to skusime nasilne s odovodnenim, ze diakritika predsa vadi iba 14% pocitacovej verejnosti.

[trekker.dk]

I když se CZ.NIC občas zabývá věcmi, které nejsou na první pohled pochopitelné, je pořád lepší než SK.NIC, kteří vymýšlí akorát ptákoviny, všechno jim trvá a nic nejde jednoduše.

[Semo]

Utesovanie v style, ze kubansky je urcite este horsi?

[trekker.dk]

Registrace české domény: objednáš - vyplníš údaje, zaplatíš, za dvě hodiny máš zaregistrováno. Schválně mi ukaž, kde to podle tebe funguje líp.

[Honza Jaroš]

Hnidopišská poznámka: registraci české domény jde zvládnout i v řádu minut.

[trekker.dk]

To jo, ale ve whoisu/DNS to IIRC během těch minut nebude.

[petr_p]

Jsem se divil. V whoisu data byla okamžitě. V DNS až po zaplacení.

[Honza Jaroš]

Právě že i ve whois. Nedávno jsem si potřeboval něco s DNS otestovat a tak jsem obětoval dvě stovky za zkušební doménu. Registroval jsem jí přes Subreg, kartou jsem si u nich během pár minut nabil účet, připravil si zóny na svých DNS serverech a dál se to u NICu aktualizovalo v podstatě online. Taky mě to překvapilo...

[poky74]

Nedávno mě babička přesvědčovala že "na internetu se diakritika nepoužívá" prý ji to říkal nějaký inženýr (ehm...). Nahoře jsem zahlédl jakýsi náznak o problémech s diakritikou v minulosti, může mi to někdo osvětlit? Jsem mladá generace. Předpokládám že šlo o absenci unicode?

[vdusek]

1/ diakritika nebyla

2/ norma MJK (bratři Kameničtí)

3/ norma 852 (Microsoft)

4/ norma 1250 (microsoft)

5/ ISO8859-2

6/ UTF-8

Ne všechny aplikace uměly v dané době využívat to, co bylo právě IN.

Tím vším jsem si prošel (snad jsem nic nezapomněl).

Pokud chci mít jistotu, že to kdokoli, kdykoli a kdekoli přečte, tak "pisu bez hacku a carek"

[Honza Jaroš]

Zapomněl jste ještě na kódové stránky bývalého východního bloku, v našem případě tedy na KOI8-CS. A Apple měl, pokud si vzpomínám, také nějakou svoji specialitu...

[Honza Jaroš]

Kruci, skoro by člověka chytla nostalgie. A takový mkev mi už ani strýček Google nenajde...

[Ruža Becelin]

Presne, mne staci prohrabat moji sbirku zaloh, co se se mnou tahne od te doby, co mam pocitac, a to se clovek nestaci divit, v cem to je kolikrat kodovane

A to jsem jeste blbec zfromatoval diskety z Commodora 64

[volvox]

Další adept na výlet do historie, včetně dobové výzdoby ;)

[kavol]

máš to totálně blbě - pokud správně hledám, tak:

1) diakritika nebyla

2) norma KOI8-CS

3) IBM CP437 (nepoužitelné pro češtinu ale důležité vzhledem k následujícímu bodu)

4) ošklivý hack "bratří Kamenických" aneb KeybCS2

5) norma ISO-8859-2

6) CP852

7) zkriplenost Windows-1250

8) standard UTF-8

... zejména bych se soustředil na to, že Kameníci, CP852 a win1250 nejsou žádné normy, a na tu chronologii, že se MS rozhodl zkriplit diakritiku tou svojí win1250 teprve potom, co tu byla vyhovující mezinárodní norma

Pokud chci mít jistotu, že to kdokoli, kdykoli a kdekoli přečte, tak "pisu bez hacku a carek"

EBCDIC? :-p

[Mirek Strnad]

Jo.

Kdysi dávno, za devatero horami a devatero řekami se jeden znak reprezentoval pouze 8 bity, což dávalo pouze 256 různých hodnot.

Aby se do toho vešly všechny znaky, tak se zavedla tzv. kódování, což byly tabulky "hodnota - znak". Takže v jedné tabulce třeba hodnota 169 znamenala znak Š, zatímco v jiné znak ©. U každého textu se muselo vědět, podle jaké tabulky je daný text vytvořen. Pokud se to nevědělo, tak se třeba místo toho Š zobrazovalo ©. A průser byl, pokud chtěl člověk zobrazit znaky z různých abeced vedle sebe. To obvykle nešlo!

Aby toho nebylo málo, tak takových různých tabulek pro jeden jazyk existovalo i více. Třeba pro češtinu jednu vymyslel hodný strejda ISO, druhou hodný strejda Microsoft a další hodní strejdové Kameničtí. To vám ale byl zmatek!

[mirec]

Problémy s diakritikou stále existujú. Ja som pár týždňov dozadu musel použiť frekvenčnú analýzu znakov na rozpoznanie kódovania v ID3v1 a ID3v2 (viem, že v2 už podporuje Unicode, ale vysvetľujte to tým, ktorý tie tagy zapisujú zbastleným softvérom). Inak som síce mladý, ale o problémoch s diakritikou viem už len minimálne preto, že strašne žeriem retro techniku ;)

[Robo]

hmm, divne; pracovne maily mam vacsinou v anglictine alebo vylucne bez diakritiky (ak neratam celofiremne spamy)

[otasomil]

Mam klavesnici s portugalskyma popiskama a CS nebo EN rozlozeni v systemu. S hackama a carkama je konec .... nebudu kvuliva takove kravine kupovat a lepit prelepky.

 

No s tema mailama nevim se me to nejak nezda ze by mladi pouzivali hacky a carky. Spis to vidim tak, ze presli na facebook a na maily se vyflakli. To potom zustala mailama jen firemni korespondence a duchodci.

 

Proste jen ubylo mailu od teenageru cimz se zmenil pomer mezi háčkama a hackama.

[Jendа]

Mam klavesnici s portugalskyma popiskama a CS nebo EN rozlozeni v systemu. S hackama a carkama je konec .... nebudu kvuliva takove kravine kupovat a lepit prelepky.

Ty se při psaní koukáš na popisky?

[otasomil]

>>> Ty se při psaní koukáš na popisky?

Semtam, kdyz napisu nejaky znak blbe tak hledam zda jsem se trefil klavesy.

[____]

Touchtyping wins it all.

Já znám mnoho vrstevníků (~18), co píšou s diakritikou. Podle mě nebudou mít teenageři kdovíjaký vliv, stejně podstatnou část z jejich e-mailové komunikace tvoří přeposílání powerpointových a jiných bláznovin. A zprávy na Lidé.cz a SMS jsou tu déle než Facebook boom.

...musím říct, pěkně se to spekuluje bez konkrétních dat. :)

[otasomil]

>>> ...musím říct, pěkně se to spekuluje bez konkrétních dat. :)

Nejsme ovce abychom se smirili se zaverem nejake spolecnosti, ktera si muze napsat co chce ci potrebuje, aby ovce videli.

Od toho prece diskuse jsou ne ...

[____]

Jé, co ty do toho taháš?

Já jsem se jenom zarazil na tom, že jsme to ani jeden pořádně nepodložili. Taková diskuse má pak hodnotu flamewaru.

[Jendа]

Spolužáci (BFU) také dost často píšou s diakritikou, ale bohužel to někdy vypadá jako z vypatlátoru (Pomoooooooooooooc:D). Loňskou korespondenci o zpracování laborky jsem už bohužel smazal, takže nemůžu dát ochutnávku, ale bylo to plné xDDDDDDDD, čaw a podobných jevů. Letos jsem ve dvojici s jiným člověkem, který píše rozumně.

[JS]

SMSky pisou porad vsichni bez hacku a carek a nikomu to nevadi.

[kavol]

... a nikomu to nevadi.

není pravda

[Michal Kubeček]

Ona už ostatně není pravdivá ani ta první polovina…

[kavol]

zajímavé ... to umí? - to jsem nějak nezaznamenal, nikdo mi s diakritikou nepíše, a když napíšu něco s diakritikou na vodafoní webové sms bráně, tak to tu diakritiku ořeže ... a na Freerunneru si s diakritikou nenapíšu nic, možnosti nastavení klávesnice v SHR veškeré žádné

[Bubak]

Nektere ano. A plati se za to zkracenim zpravy cca na polovic, tudiz zdvojnasobenim ceny stejne dlouheho textu.

[Bubak]

Tedy samozrejme, pokud preleze tech osmdesat znaku, aby me nekdo hned nemlatil po hlave...

[Michal Kubeček]

U novějších telefonů (přinejmenším od Nokie) je to standardní funkce. T9 automaticky nabízí text s diakritikou (ruční dopisování je pracnější, ale taky to jde) a v nastavení si zvolíte, jestli se SMS mají odesílat s diakritikou nebo bez (u N2323 je to zprávy - nastavení zpráv - textové zprávy - podpora znaků, možnosti jsou úplná nebo základní).

[Neel]

Protože to píší na mobilních telefonech a všechny mobilní telefony mají neskutečně zkriplené klávesnice.

[Jendа]

Já tedy když jednou za sto let píšu SMS (z počítače), tak si to buď uvědomím tak kolem půlky a pak to oddiakritikovávám, nebo na to myslím už od začátku a dost mě to zpomaluje. Já český text píšu tak nějak automaticky s diakritikou (počítač používám od Windows 98 a k Internetu jsem se připojil až v roce 2004, kdy už s diakritikou problémy příliš nebyly) a musím explicitně myslet na to, že něco má být bez.

[____]

V SMS zprávách není diakritika problém, nicméně užírá to délku zprávy.

[R]

Niektore starsie mobily SMS s diakritikou (v kodovani UCS-2) ani nedokazu zobrazit. Dalej rozhrania operatorov pre rozne SMS sluzby su hrozne (aspon u nas) a diakritiku uplne znicia.

[____]

IMO i Nokia 3310 umí, 3410 už zcela určitě ano. A že to je nějaká doba, co byly tyto modely aktuální... Reálně tohle problém není.

[Kvakor]

Přesně tak, použítý UCS-2 potřebuje šestnáct bitů na znak, zatímco ASCII jen sedm, takže navýšení je víc než dvojásobné. Zpráva, která by normálně oděšla jako jedna, je namísto toho rozdělena na tři (160 -> 70+70+20). A v důsledku Murphyho zákonů části samozřejmě dorazí ve špatném pořádí, poněvač SMS holt není TCP/IP

[stilett]

Že části zprávy dorazí ve špatném pořadí, je docela běžné, a proto jsou očíslované, takže je mobil správně složí. Ale s užíráním délky souhlasím. 160, nebo 70 znaků je dost veliký rozdíl.

[Jakub Lucký]

Jak na kterém mobilu... na Nokii E52 to neužírá, ale třeba na E50 užíralo...

[____]

Model E52 používá magii pro svoji činnost?

[Jakub Lucký]

Tu co spousta mobilů

[____]

Tak tohle mi moc informací nepřineslo. Nepřevádí to třeba zpátky na text bez diakritiky? Vždyť nativní kódování SMS zpráv snad změnit nemohou, i když v téhle oblasti toho moc nevím.

[Jakub Lucký]

Aha... tak teď jsem to otestoval a ono to diakritiku osekává... To mně vůbec nenapadlo...

[:::]

to ze cimdal vic lidi pouziva hacky a carky je jenom dalsi dukaz celkoveho moralniho updaku spolecnosti... ;)

slusnost je hacky a carky nepouzivat pokud nemam 100% jistotu ze je druha strana zobrazi spravne. A to nemam nikdy...

[Jakub Lucký]

Jo... A co teprv ti šmejdi v tiskárnách, měli by taky myslet na krátkozraké, kterým na to špatně ostří...

[Filip Jirsák]

Slušnost je latinku nepoužívat, pokud nemám 100% jistotu, že je druhá strana zobrazí správně. A tu nemám nikdy…

[Kvakor]

To je sice pravda, ale s tímto přístupem se rovnou můžou posílat jen jedničky a nuly, aby tomu rozuměli i ufouni

[Filip Jirsák]

No právě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenze to je nesmysl - ta symetrie tady neni. Rozdil je v tom, ze e-mail, ktery pouzivame, podporoval 7bit ASCII od zacatku, ale podpora ostatnich kodovani (a MIME a dalsich veci) byla pridana pozdeji. Tedy se da predpokladat, ze mailovy klient podporuje ASCII (latinku) vzdy, ale pouze novejsi klienti budou podporovat jina kodovani. Motivace tohoto pravidla je prave v tom, ze pokud nevim, ze druha strana ma dostatecne noveho klienta, tak bych mel poslat text v ASCII, aby prijemce nemusel louskat quoted-printable znaky.

Na druhou stranu je pravda, ze v soucasne dobe je tenhle argument dost irelevantni, protoze klienti, kteri quoted-printable a ruzna kodovani nepotrebuji, se uz nejspis prakticky nevyskytuji.

[Filip Jirsák]

Osobně by mne zajímalo, kolik procent lidí posílá e-maily bez diakritiky („kvůli kompatibilitě se starými klienty“) ve formátu HTML, případně jen HTML…

[Bubak]

Kvuli kompatibilite se starymi klienty mam html vypnute V mailech si vystacim s obycejnym textem. Pokud je treba poslat neco slozitejsiho, posilam to slusne jako prilohu.

[default]

posilam to slusne jako prilohu.

A nejlépe jako WinZip Compressed Attachments.zip, že?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Diakritika v tele e-mailu je vetsinou OK (tedy az na jiz zmineny pripad s Enigmailem), horsi to je v hlavickach e-mailu (Subject, From ...). Chodi mi docela dost e-mailu, kde kodovani znaku s diakritikou v hlavickach bylo delane ne zcela v souladu s prislusnymi standardy. Zrejme to je jeste dnes existujici bug v nekterych rozsirenejsich mailovych klientech.

[Honza Jaroš]

Buďme konkrétní: často s tím má problém Outlook 2007, pokud odpovídá na maily kódované do UTF-8. Netvrdím že vždy, ale minimálně u několika lidí, se kterými si běžně píšu, to v u mailů v UTF-8 mrší předmět naprosto spolehlivě...