Electron 7.0.0 (diskuse)

[deda.jabko]

Nedalo mi to a podival jsem se, jake aplikace se nad takovym molochem stavi. Namatkove:

• Desktop reminders for taking small breaks in order to stay healthy.
• Custom Launcher for Modded Minecraft.
• Minimalistic, fast and lightweight mobile browser on the desktop.
• Fast, lightweight, and minimalistic desktop music player.
• Simple PDF Reader.
• Modern, lightweight, fast and free Passsword Manager.
• Graviton is a minimalist code editor.
• Encrypt and decrypt your files with a passphrase.
• Compact 8 bit style clear weather widget.
• Application download YouTube videos and convert them to MP3.
• ...

A to jsou veci jen ze zacatku seznamu... co je to za dobu, kdy primitivni aplikace/utilita potrebuje pro svuj beh dve instance JS enginu, k tomu webovy server a weboveho klienta a autori to jeste nazvou lightweight nebo minimalist?

[Cabrón]

Je to jiný svět.

Já jsem třeba narazil na minimalistický pastebin a zajásal jsem - to se mi hodí, to si nasadím na svůj server. bin is written in Rust in around 200 lines of code, chlubí se autor na githubu. Git clone, zavolám cargo build... 154 závislostí. Ne zrovna slabý ARM SBC to kompiloval na 8 jádrech půl hodiny, výsledkem je přes 600 MB stažených archivů, repozitářů, objektových souborů a dalších artefaktů. Minimalistická binárka má 5 MB...

[kralyk z abclinuxu]

Njn, tak to je daný tím, že Rust projekty si by-default všechno kromě standardní knihovny kompilují od píky, takže to je něco jako kdybys C++ program kompiloval třeba i s GTK apod. Je to takový gentoo

Spíš mi na tom přijde horší, že to aktuálně ani nekompiluje, protože autor použil nějakou specifickou nightly verzi kompilátoru a nenapsal tam kterou a zřejmě na to od tý doby (únor) nesáhl. Mně to přijde jako abandonware.

[Sid]

lightweight zacina momentalne niekde na NodeJS .Tak ale co cakat od Ctrl-C - Ctrl-V programatorov. Ten clovek to ani nechape. Minule som videl "uzasny projekt" na nacitanie zopar veci ako teplota, atd cez NodeJS. Zufaly na tom nie je ten NodeJS ale to, ze miesto toho aby sa blbec cosi naucil tak sa to skor robi naopak tj. aby aj blbec mohol cosi patlat. Tymto teraz nemyslim niekoho kto sa uci programovat a aj to, ze rozblika ledku je super. (co aj je)

[Vantomas]

Nejsem si tak úplně jistý, jestli se NodeJS dá používat tak, že to zvládne oblushovat patlal, co neví, která bije... JS je docela dost zatížený tím, že se tam všechno volá asynchronně.

[Cabrón]

Ta asynchronicita to IMO naopak zjednodušuje. Jsou k tomu vedeni už od různých Arduin a podobných nástrojů - dostanou šablonu s prázdnými funkcemi a komentáři, kam mají vepsat svůj kód (stylem "tato funkce se volá jednou za sekundu", "toto se spustí, když uživatel zmáčkne tlačítko", ...) a ono to funguje. Patlal netuší jak, ale funguje to, a pokud tím nespravuje nějaký složitý stav (např. něco s velikou latencí), kde by bylo potřeba hodně synchronizace, tak to funguje i dobře.

[abc]

Oznaceni simple, minimalist a lightweight v tomto pripade pravdepodobne popisuji UI, ne velikost binarky v bytech nebo pocet renderovacich enginu.

co je to za dobu, kdy primitivni aplikace/utilita potrebuje pro svuj beh dve instance JS enginu

ne, ale takove metriky jsou povetsinou (nejen) ve vyvoji software irelevantni.

[_]

Asi je potřeba dát velkou spotřební daň na elektřinu a/nebo RAM, aby i ti pomalejší pochopili, že to irelevantní není.

[Xerces]

Tak nějak.

[abc]

Jinymi slovy v aktualni ekonomicke situaci to irelevantni je a na prosazeni svych idealu musis umele ohnout ekonomiku tak, aby jsi tu relevanci vynutil.

(vtipne je, ze dan na RAM by pro vetsinu lidi praci s pocitacem zpomalila, vysoka spotrebni dan na elektrinu by pak nejspis polozila ekonomiku/prumysl)

[_]

Ano, z pohledu někoho, kdo se řídí pouze ekonomikou, je to vskutku irelevantní. Myslím ale, že takoví lidé patří spíše do psychiatrické léčebny, než na pozice, kde o čemkoliv rozhodují.

Na uzavřené oddělení.

[abc]

Myslím ale, že takoví lidé patří spíše do psychiatrické léčebny, než na pozice, kde o čemkoliv rozhodují.

Jasne a proto jsou na CEO pozicich lidi jejich ultimatni prioritou je snizit pocet promrhanych CPU cyklu.

Realita je jeden velky kompromis. Electron je pro mnoho aplikaci slusny kompromis mezi portabilitou, snadnosti vyvoje, dostupnosti vyvojaru a ma pritom dostatecne nizke systemove naroky (ve smyslu aplikace jsou dostatecne pouzitelne pro vetsinu lidi). To, ze se ti to nelibi na teto skutecnosti nic nezmeni.

[_]

Svět se vyvíjí. Plýtvání zdroji by měl být - a bude - trestný čin.

[mirec]

RAM toho zase až tak veľa nespotrebuje. V porovnaní s priemyslom, dopravou, vykurovaním sú to smiešne zanedbateľné čísla.

[_]

RAM ale to plýtvání počítačovými zdroji, kdy aplikace nezřídka spotřebuje o dva nebo více řádů véíce zdrojů než kdyby se slušně naprogramovala, to má velký vliv. Doprava už se řeší.

[mirec]

Núti vás niekto používať tieto aplikácie? Nemajú žiadnu použiteľnú alternatívu? Ja som zatiaľ u seba na desktope nepoužil žiadnu electron aplikáciu. Moja posledná skúsenosť s electronom bola pred pár rokmi keď mi spustenie atomu okamžite zhodilo grafický server (chyba v ovládačoch intel).

Skôr ma trápi bloatware na webových stránkach. Nedávno sme v práci preberali mikro frontendy. No stránka skladajúca sa z komponentov, ktoré sú oddelené a každý má vlastné knižnice (napr. jedno tlačidlo má react, druhé angular, tretie react v inej verzii atď).

[_]

Nenutí ale spousta lidí to používá. Měl by to být trestný čin.

[Sid]

Podobne "genialnu" uvahu mal svojho casu aj Microsoft, ze je skvela myslienka mat suborovy system postaveny nad DB. Ono sice doba speje k tomu, ze aj aj na prosty check ci je string prazdny alebo null v Jave si niekto da ako zavislost Guavu ale nebolo by od veci obcas pouzivat aj mozog a nielen slepo preberat veci z githubu alebo vyhladane cez google.

[Heron]

Ona to je skvělá myšlenka podle toho, co od toho fs požadujte. Klasický FS umí pojmenovat soubor pouze jedním jménem (nápady s různými generovanými symlinky ukazují jen na tristní stav a nejsou řešením) a umístit do určité cesty ve stromu (ještě k tomu pouze v jednom stromu). Nelze k tomu přidat žádná další metadata a pokud ano (xattr), tak to zase skoro nic nepodporuje a rychle se o to přijde. Nehledě na to, že tato metadata nejsou indexována, takže vám fs nevrátí všechny soubory s typem: video a tagem: LinuxDays and 2019.

Ale tak hatovat se dá všechno.

[Sid]

Od fs cakam primarne ukladanie dat a veci co priamo s tym suvisia ako napr cow. metadata moze veselo riesit nieco nad tym. Presne ako napr hadoop hdfs a nad tym ine sluzby. Ale inac bavime sa o obecnom filesysteme kde su ocakavania asi inde ako pri niecom spiecializovanom

[Heron]

Já si nemyslím, že by v MS byli tak blbý a navrhovali by toto jako obecný fs pro obecné soubory.

veci co priamo s tym suvisia ako napr cow

To je docela sranda, protože kdykoliv jsem tady v průběhu minulých 8 let obhajoval btrfs, tak mi na to někdo napsal, že toto od fs neočekává a fs je pouze to co bylo před btrfs.

metadata moze veselo riesit nieco nad tym

Což se v praxi ukazuje být docela problém. Různé indexátory si to většinou řeší na vlastním písečku a ano, na určitém DE si můžu k souborům přiřadit tagy a někde podle toho vyhledávat, ale toto už nebude v jiném DE fungovat. Nehledě na to, že bych ten disk vzal a zapojil do jiného kompu. (Index je umístěn jinde než data, takže když vezmu datový disk a ne svůj home, tak ten index nemám.)

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Přesně tak, systémové řešení neexistuje a pokud existuje, tak ho nikdo pořádně nepoužívá.

[Vantomas]

(Index je umístěn jinde než data, takže když vezmu datový disk a ne svůj home, tak ten index nemám.)

A když se to řeší jako v macOS, kde se v každém adresáři se soubory vytvoří adresář .DS_Store, tak se zase každý rozčiluje, že jsou všude tyhle adresáře a administrátoři Samby blokují zápisy těchto názvů nebo dávájí do cronu pravidelné promazávání...

[deda.jabko]

ne velikost binarky v bytech nebo pocet renderovacich enginu.

Nejde o velikost binarky, ale naprostou neefektivitu a mrhani zdroji. A neni to nejake virtualni mrhani zdroji, ktere me trapi, ale to, ze ty aplikace jsou nenazrane a pomale a neni k tomu duvod. Bystroushaak tu nedavno psal, o VSCode, ktere je schopne sezrat 16GB pameti.

ne, ale takove metriky jsou povetsinou (nejen) ve vyvoji software irelevantni.

"Plytvani" hardwarovymi prostredky je ve vyvoji software bezne a neni to apriori spatne. Co je spatne, je plytvani prostredky, ktere nema skutecne opodstatneni. V takovem pripade jde o obycejny cargo cult. Ve srovnani s dalsimi platformami to prakticky nezjednodusuje vyvoj (mam pocit, ze spis na opak), prenositelnost je z meho pohledu taky sporna (clovek musi resit binarky pro ruzne OS, to uz Java se svym write-once-run-anywhere funguje lip a pri mensich hw narocich). Jedine plus je v tom, ze to muzou pouzivat decka, ktere se naucily HTML a neco malo JS.

[Bystroushaak]

Bystroushaak tu nedavno psal, o VSCode, ktere je schopne sezrat 16GB pameti.

Bylo to 20+GB paměti (musel jsem upgradovat na 32GB aby to vůbec jelo), ale zároveň jsem taky psal, že za to nemůže nenažraný electron, ale debilně napsaná analýza kódu Visual Studio IntelliCode. Samotné VS Code jde provozovat s 8GB paměti, i když už je to na hraně.

[elecmust]

Jako jo, "lightweight nebo minimalist" je trocha zavadejici nazvoslovi, ale mame na Lin diky tomu trebas skajpovinu Wire (multi-platform-device a k tomu klasicky e2e). Zere to sice prostredky, ale aspon to je. Zatim lepsi nenasel.

A navic pokud je to fakt tak simple jak ctu v diskuzi, tak pak uz nezbyva nez se smirit s budoucnosti uzivatelskych appek/progs (jiste ne tech kritickych). Android ale uz ukazal, ze to proste jde. Ale to uz mozna 2x za NYC doleva nikdo nebude resit, zas tak rychle se to nezmeni. :)

[Elektrikar]

Electron je karma za to, ze linux nema standartni desktop. Nikdo dnes nebude delat multiplatformni apku pro deset desktopu v deseti verzich.

[Sněhulák]

Ale blbost. Qt dokáže vypadat dobře na všech desktopech. A je aj multiplatformní.

[Bystroushaak]

U Qt mi přijde jako fail že momentálně nejde moc použít pro web. Kdyby to umělo i tohle, tak by už asi neexistoval důvod požívat něco jiného. Takhle člověk stejně musí dělat zvlášť webovou aplikaci a když už jí má, tak je jednodušší jí něčím obalit a použít jí všude.

[Tom K]

To je, jako si stěžovat, že s bagrem se špatně jezdí na okruhu.
Je to dobrý nástroj, ale na něco trošku jiného.

[Elektrikar]

Proc pokazde nekdo vytahne tu hruzu QT kterou uz od dob Trolltechu museli prepsat snad 4x a pokazde fail. To uz radsi Javu nez tohle. Ale java je taky nogo protoze zase deset GUI knihoven, jedna pomalejsi nez druha. A tak proste Electron :)

[jxjl]

No, je pravdou, že drobný refactor Qt s vyšší integrací stl by neuškodil. Na druhou stranu co máme jako alternativu?

- GTK - plain C chaos

- Wx - pod linuxem nádstavba na GTK, kde hromada věcí blbne (svého času mi např. Audacity neukazovalo hlavní nabídku)

- pod win máme tisíce nekompatibilních win API, .NET, modern UI a spol. - ví vůbec Microsoft, co vlastně chce, kdy ani jeho vlastní produkty (Office) nepoužívají standardní GUI framework?

- pak je tu Electron - beru jako čistou nouzovku, pokud chcete přebastlit webovou apku do desktopové podoy bez větší vynaložené práce, ale na nic jiného to prostě není

- Java - z vlastní zkušenosti pro programátora láska na první pohled, ale jinak pomalý, nenažraný moloch s naprosto mizernou integrací do jakéhokoliv desktopu

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

JavaFX je celkem v pohodě.

[koroptev]

hm, moje zkusenost je teda spis takova, ze dokaze vypadat pekne blbe

ted konkretne https://www.raise3d.com/download/ <- schvalne jaky opicarny je potreba udelat, aby to bezelo na 4k displeji, jsou asi 4 promenny prostredi, na ktery to v zavislosti na pouzite verzi QT ne/reaguje, ted treba jsem ve fazi, ze cast UI je spravne vyscalovana a cast ne..

podobnou zkusenost mam s FreeCadem, Robo3t a Inkscapem.. nahoda? no je tam to qt vsude..

[Blaazen]

Inkscape není Qt aplikace, je to GTK2, ostatní neznám.

[koroptev]

ah, sorry, uz je to nejaka doba, co jsem to kompiloval na macosu, aby to nepouzivalo xwindow ale jelo nativne, ten zbytek pouzivam prave ted a je to voser, jak zprovoznit to z linku, bych opravdu rad vedel

[koroptev]

no a na seznam rovnou prihodit Ultimaker Cura, velikost sedi, posudte sami, jak "hezky" (to samy dela Robo3t) mrsi fonty.. https://imgur.com/qusz5it, na kolecko mysi reaguje asi tak 10x citliveji nez vsechno ostatni v systemu, shit proste

klasika Qt tohle

[Blaazen]

Pro Qt aplikace jdou nějaké parametry nastavit pomocí qtconfig (tedy šlo to pro Qt4, nevím jestli to jde i pro Qt5). Třeba to kolečko myši je na tabu 'Interface' - Wheel scroll lines.

[Michal]

Příloha:

• skype.jpg (5611 bytů)

Uložil jsem si odkaz na seznam aplikací. Budu díky němu kontrolovat, zda instalované aplikace náhodou nejsou v electronu. Ty nemohu používat, mám pouze 64GB RAM.

[Jenda]

No jo, když někdco používá počítač, co našel v polenici, nemůže se divit...

[Michal]

Co je polenice? Nevím co to je, takže můj PC odtamtud asi není.

[X]

Nejspíš popelnice. Každopádně by sis měl pořídit trochu víc RAM.

[Michal]

Víc než 64GiB nepodporuje procesor ( i7-7700K )

[X]

Tak to máš blbý. Já mám 128GB a je mi to málo.

[Bill Gates]

Já myslím, že 640 TB RAM musí stačit každému.

[Michal]

Nepoužívej electron apky a chrome/chromium a budeš v pohodě.

[Michal Míchal Kýchal Píchal, dusil se a špatně dýchal]

Jj, Chrome a Electron sežerou 128 GB jedna dvě, tím to určitě bude. Ty lidi jsou tak retardovaný...

[Michal]

Výše jsem dal screenshot jak skype žere 1.5GB. A to je malá apka, která před electronem žrala 30MB. Takže apka, která před electronem žrala 300MB může zblajznout prostým přepočtem 15GB a 3GB -> 150GB takže mu zcela logicky 128GB nestačí.

A mám i screenshot jak Chrome s pár taby žere 15GB. Také můžu přiložit pokud je zájem.

Pokud s tím nemáš zkušenosti, tak si z toho nic nedělej. A nemusíš lidem kvůli tomu nadávat.