hacks.mozilla.org: Firefox 3.5 během 35 dní (diskuse)

[belisarivs]

<rejp>Opravdu tu musime kazdou chvili neco cist o nejpomalejsim a nejnenazranejsim prohlizeci na Linuxu?</rejp>

[JoHnY2]

Dneska bys nejspis nasel i pomalejsi nez cistej FF. To na starou mozillu se muselo cekat do zapadu slnuce. 

[belisarivs]

Ja si jenom chtel rypnout do stylu pana Tomese.

Kdyz je tu co chvile zpravicka o kdejake betaverzi FF, je to OK. Ale chran Buh aby si nekdo dovolil zminit neco jineho (ala Midori a 2-3 zpravicky o nem za celou dobu). To je pak flame na 50+ prispevku.

A argument s pouzivanosti? To pak pardne kazdou chvili bude zpravicka o hovnech, protoze tolika miliardam much chutnaji.

[davida]

Argument o pouzivanosti ceho? WebKit je sice super, ale Midori je nepouzitelne uz jen kvuli tomu, ze nema poradny download manager, mozna snad casem na tom bude Midori lepe. Co se tyce pouzivanosti staci se podivat na mnozstvi pluginu, IMHO jich ma zatim nejvic Firefox a Opera (tou Operou si nejsem moc jistej protoze ji nepozivam tak casto jako Firefox).

[Petr Tomeš]

To ale fanatikům nevysvětlíš.

[belisarivs]

Zlodej krici: "Chytte zlodeje."

Pobavils.

[Petr Tomeš]

Tys pobavil, když se nezýváš zlodějem.

[Ficik]

Osobně mě zprávičky týkající se Midori zajímají, protože je to momentálně jedinej použitelnej prohlížeč na můj telefon (openmoko)

[Grunt]

Co Fennec nebo Epiphany(mód schovávání nástrojů je prostě super, ale předpokládám, že na OpenMoku bude vhodnější i fullscreen)?

[Grunt]

Opravdu tu musime kazdou chvili neco cist o nejpomalejsim

<rejp>Kde? Vždyť já už tady o Aroře něco četl ani nepamatuju.</rejp>

[xm]

Dobrý vtip, to je jak srovnávat rychlost Ferrari (Arora) s Trabantem (Firefox)

[Grunt]

Když je načtení stránky schopno vytížit naplno na 10sekund procesor, stejně jako scrollování(jako by byl ze spodu stránky přivázaný kámen - přiznávám, že tím donedávna a ještě z části trpí i GtkWebKit), tak nevím o kterém Ferrari je řeč. Že ve většině diskusí o Aroře se nesnaží většina lidí hájit ani samotnou Aroru nebo WebKit, ale Qtčko, protože když se nedají vedle sebe slova Qt a Ferrari, tak je oheň na střeše.

[xm]

Já mám tedy s Arorou (nebo i jinými browsery založenými na WebKitu, zkoušel jsem třeba Midori) zcela jiné zkušenosti. Na všech mých PC se chová výrazně svižněji než Firefox. Firefox (a i jiné lehčí browsery založené na Gecku) je na Linuxu líný velký moloch, co nejenže má extrémně pomalou odezvu GUI, ale sežere i přímo příšerné množství paměti.

Neříkám že současné WebKitové prohlížeče nemají svá slabá místa, kde se mohou chovat pomaleji než Firefox, ale v naprosté většině případů je to u mě rychlostní rozdíl jak nebe a dudy (ve prospěch Arory). Když zapnu Firefox, připadám si jak kdybych downgradoval počítač o 2 generace dozadu.

[Petr Tomeš]

Arora? To je ten prohlížeč, který jsem včera zkoušel nahrát tátovi na počítač a pokaždé spadl 5 sekund po spuštění? To nechtěl, on potřebuje pracovat. Jsem si vědom toho, že Firefox má o něco pomalejší odezvy v závislosti na řadě faktorů, ale také se to každou verzi měřitelně zrychluje a s další optimalizací se počítá i do dalších verzí. Vlastně je to priorita.

[Deleted [8409]]

Rimre, ty seš fakt magor!

[Grunt]

Ano, takže já jsem předsudkář? A nebo mám zázračnou schopnost predikce? A nebo ani jedno?

[Petr Tomeš]

Já fakt nechápu, o čem mluvíš. Na rejpavý komentář rejpavá odpověď.

[Grunt]

,paráda. Další. Jen znova pamatuj.

[Petr Tomeš]

Co to kecáš?

[Grunt]

Kraviny, co jiného?

[J. M.]

Bohužel se stále, znovu a znovu zrychluje ve věcech, které mají pouze propagační charakter (aby se udělal vítězoslavný humbuk v článcích: JavaScript, načítání stránek), ale které jsou normálním uživatelům úplně ukradené. Prakticky však neovlivní to, na co tady lidi pořád celé ty roky skuhrají, tedy katastrofální pomalost GUI na Linuxu. Protože to by prostě museli vyhodit všechno, na čem je Firefox založený (XUL a jeho děsivě hyperpomalá implementace nad GDK/GTK+). Tak místo toho radši pořád honí ty módní javascriptové benchmarky. S rychlostí firefoxího GUI se opravdu dá udělat jenom to, že se celé vyhodí a nahradí něčím efektivnějším.

[Grunt]

XUL a jeho děsivě hyperpomalá implementace nad GDK/GTK+

Aspoň něco pozitivního Chromium přineslo.

Bohužel se stále, znovu a znovu zrychluje ve věcech, které mají pouze propagační charakter (aby se udělal vítězoslavný humbuk v článcích: JavaScript, načítání stránek), ale které jsou normálním uživatelům úplně ukradené. Prakticky však neovlivní to, na co tady lidi pořád celé ty roky skuhrají, tedy katastrofální pomalost GUI na Linuxu.

Řekl bych, že Firefox si žádá jediné. Aby konečně někdo provedl profilování a ukázal na konkrétní funkce z konkrétních knihoven, které stojí nejvíce procesorového času. Nebudu lhát, neumím to, ale kdyby mi někdo dodal pěkný zdroj(nejlépe v papírové a čtivé podobě…a za okecání o GDB bych se také nezlobil), tak bych se toho úkolu z radostí zhostil, protože propagátorů(a to i neplacených) má Mozilla očividně dost, ale programátorů asi málo.

S rychlostí firefoxího GUI se opravdu dá udělat jenom to, že se celé vyhodí a nahradí něčím efektivnějším.

Já pořád ukazuju na XML, ale řada lidí se mi to snaží neustále vyvracet.

[J. M.]

Řekl bych, že Firefox si žádá jediné. Aby konečně někdo provedl profilování a ukázal na konkrétní funkce z konkrétních knihoven, které stojí nejvíce procesorového času.

Kdyby jenom Firefox... Kéž by tohle někdo konečně udělal pro celé GTK+, jaj, to by byla revoluce...

Nebudu lhát, neumím to, ale kdyby mi někdo dodal pěkný zdroj(nejlépe v papírové a čtivé podobě…a za okecání o GDB bych se také nezlobil), tak bych se toho úkolu z radostí zhostil, protože propagátorů(a to i neplacených) má Mozilla očividně dost, ale programátorů asi málo.

Taky to neumím, nedávno jsem chtěl něco takového vyzkoušet, abych zjistil, proč jsou všechny GTK+ textové editory do jednoho tak gigapomalé (i ten nejprimitivnější možný černobílý poznámkový blok bez jakýchkoli funkcí v GTK+ žere při editaci textu na Linuxu 4x víc výkonu procesoru než monstrózní barevné a reatimově analyzující VisualStudio na MS Windows), ale vypadá to, že jednak všechny (tedy asi všechny dva) solidní profilery pro Linux jsou (kromě toho, že jsou jenom pro Linux a ne třeba pro BSD) komerční, jednak fungují jenom na vyvolených distribucích (které nepoužívám)... A ty svobodné jsou buď mizerné, prakticky nepoužitelné (archaický gprof), nebo vyžadují nějaký jaderný modul, nebo vůbec nefungují... A nebo jsem úplně blbej a neumím to.

Ale kdyby se toho víc lidí chytlo a nějak organizovaně začalo benchmarkovat všechny tyhle věci (a hlavně výsledky publikovat, aby to vyvolalo rozruch), myslím, že by to hodně pomohlo. To, že vývoj tak zatuchl, je právě tím, že se tímto skoro nikdo nezabývá. Pak se člověk diví, proč je v roce 2009 linuxové GUI 100x pomalejší než windowsové.

Já pořád ukazuju na XML, ale řada lidí se mi to snaží neustále vyvracet.

No, já bych s tím polemizoval. Jednak Firefox používá totéž XML i na Windows a je tam několikanásobně rychlejší (pravda, výrazně pomalejší než běžné GUI Windows, ale oproti Linuxu to je pořád zlaté), jednak XML se pro GUI používá dnes už celkem běžně. Třeba to libglade (respektive GladeXML), když jsem to zkoušel, tak aspoň pro normální, jednodušší okna a dialogy to nějakou výraznou režii oproti GUI psanému přímo v céčku nemá. Myslím, že tam bude jiný problém. Protože si dokážu představit, že se třeba okno nebo dialog objeví na obrazovce se zpožděním, protože se musí nejdřív zpracovat ten XML popis. Jenomže pak už je v paměti a to, že je stále pomalé (např. nestíhá ani reagovat na pohyb myši) nemůže být tím XML.

[Deleted [8409]]

S přístupem Gtk vývojářů to bude ale jen evoluce Ono problém podle mě není ani ve vykreslování, ale v celé architektuře Gtk. Pro někoho je ta architektura zlatá a nechce nic jiného (viz například vzrod jazyka Vala), a pro někoho je to noční můra (třeba pro mě, když to musím používat). Mám na svém čtyřjádru nainstalovaný eclipse, který používá Gtk, a netbeans, který používá javovské UI a už používám výhradně netbeans, protože to GUI mi přijde fakt rychlejší (a to můj počák je celkem dělo) a dokonce i hezčí (vzhledy nastavuju jen pro KDE).

Nedávno jsem udělal nějaké benchmarky knihovny Fog (grafická knihovna, kterou vyvíjím) + knihoven GDI+ a Cairo, a Cairo dopadlo fakt špatně. Výsledky testů jsou tady. Ale nejhorší na tom všem je to, že Cairo není hlavní brzda Gtk, tím je samotná architektura a psycho zvané GObject. Až budu mít klid od školy tak napíšu o knihovně Fog pár zápisků.

Jinak k tomu Xml si myslím, že žádná brzda to není. Naparsovat krátké xml musí být otázka mikrosekund. U Gtk+ bude víc času trvat samotné vytvoření těch widgetů a zpracování jejich signálů (tady by se měli lidi s tou profilací zaměřit).

[J. M.]

Díky, tvoje příspěvky, vysvětlení a benchmarky si vždycky rád přečtu.

Z toho testu vyplývá, že Cairo je hlavně příšerně pomalé s gradienty. Což asi neplatí jenom pro Cairo, to je mám dojem letitý problém v Xkových grafikách...

Taky by mě moc zajímalo přímé srovnání Linux vs. Windows na stejném stroji. Jestli třeba je Fog rychlejší na Windows, nebo na Linuxu.

[Deleted [8409]]

To je pravda, cairo renderuje gradienty sice hodně kvalitní (antialiasing mají _zatím_ lepší než Fog v některých případech, řekl bych asi nejlepší ze všech knihoven), ale za cenu příšerné rychlosti. Mě osobně přijde kód v Cairu a knihovně Pixman (krerou cairo používá na práci s pixely) jako referenční, tedy kód, který splňuje jejich cíle na vektorovou grafiku, ale není nijak optimalizovaný. Pokud chcou dotáhnout Fog (a jiné knihovny, třeba Qt), tak budou muset změnit architekturu celé knihovny a předělat rasterizer (budou muset změnit tesselator na nějaký analytický rasterizer, který bude pracovat tak jako antigrain na scanline úrovni).

Jinak Fog vychází rychlostně stejně pod Windows a pod Linuxem (jen drobné rozdíly způsobené asi C++ překladačem), zkoušel jsem to ale jen 1x. Benchmarky nejsou, protože já na desktopu Windows nemám, a jiní zase nemají Linux

Ještě co se týče rasterizace, tak tady je neuvěřitelně rychlý algoritmus, který chci použít v budoucnu pro Fog.

[Grunt]

Je, to zas jsem měl co plácnout.

[Petr Tomeš]

Postupné zrychlování GUI Firefoxu je měřitelné. Namoroka je kódové označení další hlavní verze Firefoxu zmiňované v týdenních zprávách projektu Mozilla, kde zrychlování hraje prim:

Goals

Performance

• [P1] achieve dramatic, human-perceivable (>50ms) speed increases on startup
• [P1] achieve dramatic, human-perceivable (>50ms) speed increases on common user tasks
  • opening a new tab
  • loading a bookmarked page
  • autocompleting a location in the Awesomebar
  • play rich media content
• animation and other interaction techniques to reduce lag between action and feedback, and to improve perceived speed

[J. M.]

Ty grafy mi nefungují.

Nicméně to opět, jak znovu a znovu píšu, vůbec neřeší problém. To jsou všechno zástupné bezvýznamné prkotiny. Co je mi, jako uživateli Linuxu, po tom, že se celkově (na všech platformách, tedy nějakou úpravou kódu společného pro všechny platformy, a to ještě v tom lepším případě, v horším případě naznačují změny jen pro Windows a Mac OS X) zrychlí otevírání nových oken, když v tom vůbec problém není? Jediný problém je v katastrofální implementaci nad X/GDI/GTK+. Nic jiného mě nezajímá, v ničem jiném problém není. To, že se zrychlí otevření nového okna o 50 ms mi je jedno jak jako uživateli Windows (kde se nová okna otevírají okamžitě, bez znatelné prodlevy, takže tam žádné „řešení“ není potřeba), tak jako uživateli Linuxu, kde se nové okno otevře s 2sekundovým zpožděním, takže nějakých 50 ms opět vůbec nic neřeší.

Prostě se pořád, pořád, znovu a znovu (z reklamních důvodů, aby se o tom psalo a dělala hezká propagační videa kdo tleskne víckrát za sekundu) řeší naprosté hovadiny, a jádro pudla, příčina všeho zla, se celé roky neustále ignoruje. Protože to by se opravdu muselo něco razantně změnit. A to je moc těžké. Kór když ani pořádně nikdo neví co (to, že Xková GUI jsou pomalá, se odjakživa všeobecně ví, ale dodnes nikdo nepřišel s definitivním vysvětlením proč tomu tak je, tudíž ani není možné s tím začít nic dělat). Tak se místo toho celé roky řeší kosmetické hovadiny.

[J. M.]

(Pardon, místo GDI má být GDK.)

[Grunt]

Nic jiného mě nezajímá, v ničem jiném problém není. To, že se zrychlí otevření nového okna o 50 ms mi je jedno jak jako uživateli Windows (kde se nová okna otevírají okamžitě, bez znatelné prodlevy, takže tam žádné „řešení“ není potřeba), tak jako uživateli Linuxu, kde se nové okno otevře s 2sekundovým zpožděním, takže nějakých 50 ms opět vůbec nic neřeší. .Jediný problém je v katastrofální implementaci nad X/GDK/GTK+

Tak to asi máme každý úplně jiné x/GTK+/GDI. A Chromium vysvětlite jak? Chyba měření?

jádro pudla, příčina všeho zla

LOL, co dodat? Vám asi GTK/GDK/X museli udělat něco strašného.

[J. M.]

Kde píšu o Chromiu? Celou dobu píšu o Firefoxu.

[J. M.]

Nicméně když už na to Chromium přišla řeč, i když to je úplně mimo téma: právě ho zkouším, a i když má na linuxové poměry některé zajímavé rychlostní rysy, pořád je nesrovnatelně, mnohonásobně pomalejší než ten nejpomalejší prohlížeč, který jsem kdy viděl na MS Windows.

[Petr Tomeš]

A jaký že to byl? Já už mnoho let neviděl nic pomalejšího než IE.

[J. M.]

Firefox Nebo ještě předtím stará Mozilla.

Ale přiznávám, že nový IE jsem ještě nezkoušel. Nicméně je třeba říct, co se myslí tou pomalostí. Protože pomalý může být prohlížeč v milionu různých věcí. Samozřejmě, uznávám, a proti tomu nijak neprotestuji, že IE je daleko pomalejší třeba v tom JavaScriptu.

[Petr Tomeš]

Pomalejší je třeba i v tak základní věci jako je otevření nového tabu, což je otázka násobně delší doby než u jiných prohlížečů a na pomalejších počítačích je to znát. Nebo proklikávání Gmailu, práce s mapami atd...

[Grunt]

Ne o FireFoxu, ale hanění GTK+ a spol. mi zrovna také moc dobře nedělá, protože GTK+ rulezz!

[J. M.]

Fog rulez! :P

[Grunt]

Co to?

[J. M.]

Benchmarky mluví jasně.

[Deleted [8409]]

Mimochodem, není to ani tak dlouho, co se tady na abc objevil nějaký odkaz na vývojáře Gtk, který napsal, že po stránce výkonu se s Gtk už nic dělat nedá. Jednalo se o to, že architektura Gtk to v současnosti neumožňuje (myslel se tím design celé knihovny).

Asi fakt budu muset dodělat ten GUI toolkit

[J. M.]

A pan Ponkrác napsal, že to je pitomost.

Dodělej, jsi moje jediná naděje.

[Deleted [8409]]

Pokusím se, na vánoce by mohla být první beta

[belisarivs]

Dokud to komplet neprepisou, budou mit snahy o optimalizaci asi takovy smysl, jako snaha o vylepseni aerodynamickych schopnosti zebrinaku.

Vypraveni o kvalite kodu ve FF jsem cetl tolik, ze si nemuzu nemyslet, ze to je bastl s vselijak nahakovanyma ficurama.

Ze ti arora spadla par sekund po spusteni znamena akorat to, ze tam mas neco rozbyteho. Mne se nic takoveho nedeje a jede mi svizneji nez FF. To ostatne skoro cokoliv.

Mozna tak IE ve WINE by mohl byt pomalejsi, ale nemam a nepouzivam. Staci par karet (bez flashe) a FF uz to nejak prestava davat. A kdyz mi na pozadi bezi aktuaizace, tak to je uplne hotovy (FF 3.5 beta). Oproti tomu Konqueror nema problem.

To ale fanatikovi nevysvetlim.

[Petr Tomeš]

Vzhledem k tomu, že to byly čerstvě nainstalovaná Windows 2000 a všechny ostatní programy a prohlížeče tam fungují v pořádku a jen Arora ne, tak je rozbitá zjevně ona. To ale belisarivsovi nevysvětlím.

[Heron]

Ty seš fakt debil Ne opravdu si to nemyslím, IQ budeš mít jistě nad hranicí debility, ale prostě se tak chováš.

Problém není v Auroře. Problém je v tom, že ji zkoušíš na 9 let starém systému, který jeho výrobce již 4 roky nepodporuje a nevydává pro něj aktualizace. Jinými slovy, testuješ současný program na 4 roky mrtvém OS. Z tohoto testu může vyvozovat výsledky pro daný program pouze a jen debil.

PS: Hlavně že si dovoluješ kritizovat Roberta za anketu a přitom sám nejsi schopen dělat relevantní testy programu.

[Petr Tomeš]

Já to nevydával za objektivní testy programu. Pouze jsem napsal, že tam a tam nefunguje a jiné programy/prohlížeče ano. IQ mám vysoce nadprůměrné dle ificiálních Mensa i jiných profi testů. Takže smůla, blbečku.

[Deleted [8409]]

Když máš tak vysoce nadprůměrné IQ, tak proč ztrácíš čas diskuzí s náma blbečkama?

[Petr Tomeš]

To je složité vám vysvětlit.

[Deleted [8409]]

Sebechvála smrdí, to si zapamatuj

[Petr Tomeš]

Dokud ten prohlížeč má na svědomí to, že si na Linuxu můžete v současné době prohlédnout výrazně více stránek a používat více aplikací než tomu bylo dříve, a dokud bude nadále inovovat a mít na 300 milionů uživatelů, tak to není na škodu. Až budou ostatní prohlížeče srovnatelné, může se o nic psát taky. Psal jsem i zprávičku o Firefoxu 3.5 Preview, nevím proč, ale redakce ji neschválila, přestože má řádově vyšší význam než ty zprávičky o obskurtních prohlížečích v minulých dnech.

[lukas]

Tak to ani nahodou. Pouzivam linux uz dost dlouho (od doby, kdy jeste frcel netscape4) a v dobe vzniku firefoxu (z firebirda) byla situace browseru na linuxu uz prijatelna. Problemy byly maximalne s najakymi podradnymi strankami, ktere clovek mohl s klidem zavrit (to se stane obcas i dnes).

Nejdulezitejsim milnikem byla nejspis podpora ActiveX v konqueroru, protoze diky tomu se clovek zbavil nutnosti drzet si instalaci windows kvuli elektronickemu bankovnictvi a linuxu se stal systemem, ke kteremu nemusite pro plnohodnotne vyuziti webu kupovavat a instalovat dalsi OS.

[Andrej Herceg]

Psal jsem i zprávičku o Firefoxu 3.5 Preview, nevím proč, ale redakce ji neschválila, přestože má řádově vyšší význam než ty zprávičky o obskurtních prohlížečích v minulých dnech.

Odmietli ju možno preto, lebo sa tu jeden návštevník neustále sťažuje na správičky o vydaní nových verzií prehliadačov s minimálnou zmenou čísla verzie (a ak som dobre pochopil, tak tá zmena pri Firefox 3.5 Preview nie je dokonca ani zmena z beta na RC). :P

[Petr Tomeš]

Jenže ten Firefox beta 4 používá přes 800 tisíc lidí, což je možná více, než všechny ty vaše obskurtní prohlížeče ve stabilních verzích dohromady. :P

[Heron]

To mi vysvětli, jsi-li toho schopen. Proč se ty, jako člen jisté menšiny, pořád odvoláváš na vysoký počet uživatelů?

Vždyť přece i ze svého života musíš vědět, že se zcela irelevantní, jak je daná skupina početná, myslím pro život jednotlivců. Stejně tak je úplně jedno, jestli daný program používá 800milionů lidí, nebo třeba jen jeden. Protože podlé této logiky bych své programy musel považovat za "obskurtní" jen proto, že celkový počet jejich uživatelů je 1.

[Petr Tomeš]

Ne, to je demagogie. Není to úplně jedno. Když se určitá věc dotýká drtivé většiny lidí a druhá malé menšiny, jen absolutní idiot může žádat stejné mediální porkytí. Protože už v prvním semestru žurnalistiky a snad i jinde se bere, že různé informace jsou různě důležité a významné pro různé lidi a nelze všem událostem věnovat stejnou pozornost.

[Heron]

Mno. Takže mějme dva stejné projekty. Projekt A a projekt B.

Projekt A používá 1000 lidí, projekt B 100 lidí. Tento počáteční stav vznikl POUZE na základě toho, že tým A vylepil letáky a tým B nikoliv.

Tak a teď, podle tebe a tvého extrémně vysokého IQ, je třeba psát o projektu A víc a o projektu B méně.

Jenže k čemu to vede? O Ačku se dozví více lidí, o Béčku méně. A kruh se nám krásně uzavřel, projekt A letí raketově nahoru - protože se o něm píše (a podle tebe má psát více) a projekt B leží v prachu (protože o něm nikdo neví a když o tom někdo napíše, tak ty přiběhneš a začneš řvát).

Tímto přístupem dosáhneš jenom toho, že malé projekty zabiješ.

A teď si to převeď do reálného světa. Opravdu si myslíš, že by na tom naše menšina byla tak dobře, kdyby se o ní posledních 18 let nepsalo, nevedli se diskuse, strašná spousta lidí "vyšla ven" a tím výrazně kladně změnila své okolí, atd? Je to poměr (prý) 96:4, takže by se přece mělo psát jen o většině, ne?

Takže naopak, je velmi důležité psát o malých programech, připomínat jejich existenci. O velkých programech už každý beztak ví. A je to důležité ze stejného důvodu, jako je nutné zmiňovat a brát ohled na menšiny v lidské společnosti.

[Petr Tomeš]

Ne, nemanipuluj. Já nepsal nic o tom, že by se vůbec nemělo informovat. Já bych taky byl raději, kdyby se více psalo o neparlamentních politických stranách atd., ale uznávám jejich faktický vliv na politiku ČR a současné dění. Tak jako je nelogické, aby byl skoro každej den nějaký článek s homosexuální tematikou na nějakém webu. Ono by vesměs stačilo poukázat a účinně hlídat pravidla na Wikipedii v článcích, které se tím zabývají, a informovanost společnosti bude hned lepší. To neplatí jen pro Wikipedii. A cos konkrétně pro informovanost společnosti udělal ty?

[Heron]

Hmm, takže když vyjde podruhé v historii abclinuxu.cz zprávička o programu Midori, tak řveš. Když rozpoutám diskusi na téma počet uživatelů (jako reakci na 800mil uživatelů čehosi), tak bys byl najednou rád, "kdyby se více psalo o neparlamentních politických stranách atd." Tak já nevím.

A není třeba do toho tahat wiki a už vůbec není potřeba zavádět diskusi do osobní roviny. Jen jsem chtěl vědět, proč tak moc zdůrazňuješ počet uživatelů, když počet uživatelů je v nulové korelaci s kvalitou, použitelností a dalších atributů programu.

[Petr Tomeš]

Protože počet uživatelů koreluje s významností projektu i se zájmem o takové zprávičky.

A pokud jsi to nepochopil s těma stranama, tak ti to vysvětlím znovu. Byl bych rád, kdyby se o nich psalo více, ale mám tolik soudnosti, že uznávám jejich menší vliv a význam a že je v pořádku, když nesostávají stejný nebo srovnatelný prostor ve zpravodajství. Nekvičím jak zdejší publikum.

[Heron]

Protože počet uživatelů koreluje s významností projektu i se zájmem o takové zprávičky.

A jak bys tedy definoval významnost projektu?

Byl bych rád, kdyby se o nich psalo více, ale mám tolik soudnosti, že uznávám jejich menší vliv a význam a že je v pořádku, když nesostávají stejný nebo srovnatelný prostor ve zpravodajství.

Čímž se dostává podpory pouze větším stranám a malé upadají v zapomnění. Tedy přesně, jak s těmi projekty. Takže i když bys tedy byl rád, aby se o nic psalo více, děláš všechno proto, aby se o nich nepsalo vůbec.

Nekvičím jak zdejší publikum.

V tom ti dávám za pravdu. Ty kvičíš mnohanásobně více.

[Petr Tomeš]

Včera jsem tu jasně napsal, abys nemanipuloval, že nejsem pro to, aby se o méně používaných projektech (nebo stranách) nepsalo vůbec. Když to ale pořád dokola tvrdíš, ukazuješ tím jen to, jak moc jsi omezenej lhář a nemá smysl s tebou dále diskutovat.

[Heron]

že nejsem pro to, aby se o méně používaných projektech (nebo stranách) nepsalo vůbec.

Tak poněkolikáté. Snad už to konečně pochopíš. Nikde nepíšu, že ty programově chceš, aby se o menších projektech nepsalo vůbec. Co chceš je, aby se o nich psalo méně. Jenže tím, že se o nich bude psát méně, tak se o ně bude zajímat méně lidí. A nakonec vůbec žádní nezůstanou. Jestli to nechápeš, tak se jedná o systém se zpětnou vazbou. Velký projekt díky této vazbě poletí nahoru, malý projekt díky této vazbě spadne na nulu. Od člověka s tak vysokých IQ bych čekal více.

[Petr Tomeš]

Člověk s vysokým IQ ví, že i Firefox začínal od nuly a zájem lidí si musel vysloužit tím, že byl lepší než konkurence (aby lidi zajímal a používali ho i tma, kde původní prohlížeč nejde ani odistalovat a je stále přítomný v systému) a uměl si tu cestu do médií najít. Pokud to malé strany neumí, možná si ani úspěch nezaslouží. A ano, nevidím nic špatného na tom, aby se třeba o Dělnické straně psalo tak, aby se zhruba reflektovalo procento lidí, kteří ji volí, a ne aby byla ve zprávách v určité obodbí skoro stejně tak často jako vládnoucí parlamentní strany s faktickým vlivem. Ale podle tebe by se o pidistranách mělo psát asi pořád (nebo více než o těch velkých), a to by bylo zvrácené jak v banánistánu.

[Heron]

Stále čekám na odpověď na otázku, proč je pro tebe osobně (rozuměj, pro osobu Petr Tomeš) tak klíčový počet uživatelů. Asi se jí nedočkám.

Co k tomu zbytku? FF byl velmi minoritní prohlížeč (co do počtu uživatelů) do chvíle, než Mozilla začala s masivní reklamní kampaní. Jen a pouze tato kampaň ho dostala tam, kde dnes je. Z kvalitou produktu to vůbec nemá co dělat. Stejným způsobem Microsoft vynesl do nebes otřesné Windows 95 ačkoliv měl k disposici vysoce kvalitní produkt Windows NT (tato událost měla negativní dopad na IT, ale o tom třeba jinde).

A ano, rozhodně by bylo lepší, kdyby lidé znali 30 politických stran, místo těch pěti. O dalších 25 stranách se dozví z volebních lístků, neví o nich nic (jak by mohli) a nakonec tam stejně hodí ty co "důvěrně znají". Pak politika vypadá, tak jak vypadá.

[Petr Tomeš]

Nepsal jsem, že je klíčový, ale jedině blbec může tvrdit, že je to bezvýznamné měřítko. Na Firefoxu bylo odvedena spousta technologické práce, zrychlování, nové funkce, bezpečnost... Jedině blbec může tvrdit, že za jeho úspěchem může jenom marketing. Vidíš věci moc černobíle. Nechápeš, co od prohlížeče očekávají normální lidi a že to jim Opera tak dobře nenabídne. Kdyby Opera spoustu těch věcí, které teď dodává, měla už před lety, aby držela krok s konkurencí, jistě by ji používalo několikanásobně více lidí, přestože je funkčně omezená a nejde tak dobře přizpůsobit jako Firefox.

[Heron]

Takže na otázku jsem odpověď nedostal. Hint: "Na to nebudu odpovídat." Je taky odpověď.

Co sem taháš Operu, v celém vlákně o ni není zmínka? Zbytek nemá smysl moc komentovat. Teď jsem pracoval s nástrojem od Hilti , který v česku zná možná 0.001% lidí. Asi jsem měl použít Narex, který sice podobnou věc vůbec neumí, ale používá to nejvíc lidí, takže je to správně. A možná bych měl změnit svoji orientaci, protože 96% lidí přece musí vědět, co je správné a ode mě to taky očekávají.

Končím s touto diskusí, už mě to nebaví (ale mám výdrž, co? ).

[Frt]

Nahodou docela dobra zpravicka... Pro vetsinu lidi jsou v uvedenych odkazech urcite uzitecnejsi informace, nez odkaz na tiskovou zpravu, ze firma XXX koupi firmu YYY a pod.