Hlasování o budoucnosti LiMuxu (diskuse)

[Aleš Kapica]

Všechno je to o penězích. Dnes se již cítí Microsoft tak silný v kramflecích, že udělá cokoliv, aby odtamtud Linux zmizel. A jakmile je bude mít v hrsti, tak všem přitáhne šrouby, protože mu přestane hrozit, že by někdo s odvoláním na Mnichov od něj utekl.

Linux ve státní správě nikdy nebude mít šanci, pokud k tomu nebude podpora z nejvyšších míst. Jenže korupce má tisíce podob. Ostatně, vzpomeňme na film "Jáchyme, hoď ho do stroje"

[lertimir]

Linux ve státní správě nikdy nebude mít šanci, pokud k tomu nebude podpora z nejvyšších míst. Jenže korupce má tisíce podob. Ostatně, vzpomeňme na film "Jáchyme, hoď ho do stroje"

Souhlas. V současnosti mám trochu zkušenosti, jak proprietální systém Gordic svazuje úřad za pěkný balík peněz. A nemyslím, že je v principu úplně špatný, protože díky značné fluktuaci úředníků umožňuje nově příchozím mít přesně zadefinované procesy a poměrně rychlý vstup do práce. Ale takovou službu by dělal i dobrý otevřený systém.

Problém podle mne je, že politici na všech úrovních nerozumí, že software má dvě důležité roviny a vidí jen jednu.

1. Ta první kterou vidí, je produkt, který řeší jejich problém. Mám problém, vypíšu výběrko, koupím produkt, problém je vyřešen. A je jedno, jestli, potřebuju udržovat parky a nakoupím sekačku, křovinák a řetezovku, potřebuji rozšiřovat školu tak nakoupim lavice a tabule a stejně tak, když potřebují řešit informatický problém, tak nakoupí program.
2. Ten druhá rovina, kterou nevidí, je, že program ve své podstatě je znalost, jak z jedněch dat/informací dostat jiné a důležité je, kdo s tou znalostí operuje, kdo ji má. Při standardním nákupu uzavřeného produktu ji má firma a instituce jen kupuje krabičku, která s jedněch dat vyrobí jiný. S otevřeným softwarem instituce si kupuje znalost přímo, a to že v ní není nikdo, kdo by s ní přímo pracoval, není postatné, protože si takové lidi může najmout nebo je mít najaté.

V jistém směru opensource je podobně jako věda. V rámci vědy, státy platí poměrně dost peněz za to, aby malá část lidí pracovala na rozvíjení obecnou "znalost", které je následně všem dostupná, a to že všichni novým znalostem nerozumí, není postatné. Pokud by (a pravděpodobně by stačila dost malá) část peněz, které státní a veřejná správa vydává na informatiku, šla (třeba formou grantů) na otevřené projekty hodně by se změnilo.

[xkucf03]

+1

[Aleš Kapica]

Před devíti lety byly ve hře systémy dva: Gordic (Win only) a Vema která jela i Linuxu. Jak to dopadlo víme. A proč, to taky. Protože jediný úřad na kterém někdo skutečně tlačil opensource do státní správy byl ÚMOB Ostrava-Jih. Jenže to nebyla zásluha zastupitelů, ale neúplatný šéf IT, kterému šlo především o obecní zájem a ne o vlastní kapsu.

Skončilo to tam stejně, jako to teď skončí v Mnichově.

[biolog]

Znalost je buď v datech uložených v aplikaci (pak je to otázka dokumentovanosti formát či schématu), nebo je ve specifikaci aplikace - v zadání aplikace. V takovém případě jsou náklady na vyrobení specifikace/zadání součástí ceny produktu, případně je to zřejmý náklad při přechodu ke konkurenci (tj. je to započteno do vendor lock-inu). Jestli myslíte nějakou jinou znalost, napište jakou.

[Michal]

Propagátoři Linuxu na desktopu ve státní správě a ve větších firmách si nechtějí přiznat několik věcí:

1. Kompatibilita s MS produkty je naprosto nezbytná pokud ten úřad nebo firma musí komunikovat se světem - a to většinou musí. Když budu trvat na použití ODF aby mi to bral LibreOffice tak mě po chvíli pošlou z různých stran do háje (vyzkoušeno). Když budu remcat proti volání přes Skype for Business (dříve Lync) protože to na Linuxu nefunguje, tak mě pošlou tamtéž. Když mi člověk od zákazníka nabízel že mu mám něco vysvětlit přes sdílený desktop tak o mých kompetencích začal dost pochybovat když jsem mu řekl že se mu tam z Linuxu připojit nemůžu.
    
   Je toho spousta. Změnit svět "velkým linuxovým třeskem" nejde - vyzkoušeno. Leckde, teď třeba v Mnichově. Těch problémů které nekompatibilita s Microsoftem přináší je milión a uživatelé a IT oddělení úřadů a firem tu nejsou od toho aby je furt dokola řešili.
    
2. Windows ekosystém "Just works" - jistě, je to uzavřený systém, ale všechno tam funguje dohromady. Single sign on na notebooku mě přihlásí do firemní wifi, do AD, do Office365, do mailu, všude. Otevřu dokument ve Wordu, s kolegou ho můžeme editovat zároveň a hned vidíme změny. A co víc ten stejný Single Sign On mě přes SAML přihlásí do různých webových služeb které ve firmě používáme - od online výkazu práce až třeba po DropBox a LucidChart.
    
   Když si v AD změním heslo pořád to funguje všude. Když od nás někdo odejde, zamknu mu účet na jediném místě a ztratí přístup do všech služeb, od dokumentů, přes VoIP, Wifi a VPN až po třeba ten LucidChart.
    
   Takovouhle míru integrace jsem s Open Source produkty nikde neviděl - možná to jde, ale asi je to tak složité že se s tím nikdo nechce nastavovat. Integrace s MS světem je naopak triviální a podporovaná prakticky všemi produkty a službami.
    
3. Není to jen o penězích - jistě, za MS licence je potřeba platit, ale zrovna částky za desktop (tedy Win10) nejsou zas tak vysoké. A hlavně za to dostanete tu integraci a kompatibilitu se zbytkem světa což vám ušetří náklady na mnoha dalších frontách.

Já už jsem boj za Linuxový desktop pro masy vzdal. Nechme Linux na serverech a v embedded světě - tam má určitě co nabídnout. Ale na desktopu běžného zaměstnance ... ne.
 
(Psáno s Linuxového notebooku ne němž ale skoro pořád běží Windows VM ve VirtualBoxu abych se domluvil se zbytkem ne-geekovského světa)

[snajpa]

Active Directory je neco, na co v open-source svete neexistuje odpoved, bohuzel. Myslel jsem, ze ji ma byt FreeIPA, ale ani tam to nakonec nevypada, ze by meli takove ambice.

[pavlix]

Ambice by snad měli, ale nejsem si jistý dostatečnými prostředky.

[Tomas]

AD je velmi slusne implementovana v Samba 4, ozkouseno prakticky.

[MP]

Mozna. Zkuste si zmenit jmeno stanice z AD. Budete prekvapen, co to udela. Powershell na tom taky nerozjedete. Ano, bezi nam to tady jako nahrada domeny, da se to pouzivat, ale ty omezujici limity jsou docela i v zakladnich vecech proste znat.

[Max]

Tak zrovna to přejmenování je něco, s čím bývaly problémy obecně i na MS straně. Navíc nejlepší je asi stejně používat generické názvy PC a pak člověk přejmenování neřeší.
Každopádně to s tím powershellem je zajímavý, to už by někoho trápit mohlo. Naposledy jsem také tahal nějaká data z AD přes powershell.
Zdar Max

[xkucf03]

SSO (single sign-on) je běžná věc a svobodných SAML implementací je několik (používají se hodně na univerzitách, ale není problém to nasadit i ve firmě).

Na LDAP nemá monopol MS, takže „odejde zaměstnanec a zruším mu přístup na jednom místě ke všem službám“ není nic neobvyklého.

Kromě toho existují otevřené IdM (identity management) systémy, což jde ještě dál, protože spravuješ uživatele z jednoho místa a ty aplikace nemusí ani podporovat LDAP nebo SAML a můžou mít klidně vlastní databázi uživatelů.

[Michal]

Tak samozřejmě jednotlivosti vyřešit jdou. Ale toho sraní s tim! Windows desktop proti Windows AD prostě bez řečí funguje a na tom Windows desktopu fungujou všechny aplikace.

Pro většinu společností a úřadů tohle je to co se počítá.

[ZiGi]

hmm,

tak asi robim nico zle, lebo:

- SAML pouzivame bezne aj bez AD (aj na prihlasenie k O365)

- kerberos tu bol skor ako ho MS zacal pouzivat, jedno prilasenie na lokany ucet moze stacit, pripadne jeden kinit, ak chcem na svojom notebooku ine ucty ako v centralnej directory

- LDAP tu tiez bol skor, ako ho MS zacal vyuzivat v AD

- Ak niekto chce silou-mocou AD (napriklad na spravu win PC)- samba4 tu je prave na to.

V skutocnosti klucova pojmy su "ESB" a "IdP", potom uz nezalezi na tom, kto ma aky desktop, prihlasovanie a opravnenia "Just Works". Clovek odide? Clovek nastupi? Preco by mal admin nieco riesit? V prostredi s (desat)tisickami pouzivatelov su rucne zasahy nocnou morou.

Co sa tyka nekompatibility, pre uradnika nie je problem prijat MS dokumenty od obcana, dolezite je, aby produkoval ODT/PDF (alebo aspon ooxml). Ze by MS office neotvoril ODT? Ale otvori. uz od office 2007.

Vazne uradnici komunikuju s obcanmi cez Lynx?

Vazne si s obcanmi zdielaju plochu?

Alebo opacne, kedy ste naposledy zdielali plochu s niekym s oddelenia miestnych dani?

Ze by verejne obstaravanie fungovalo tak, ze sa cez uradni Lync zavola tri fyrmy a v konferencmom hovore zisti kto ponuka najlepsie ceny/sluzby?

Iste, boli tu take pripady, ked dokumeny uradnikovi vypracoval ucastnik sutaze, ale mam pocit, ze si ich vtedy odovzdavali potajomky na USB kluci.

[pavlix]

Kompatibilita s MS produkty je naprosto nezbytná

Ani ne. Je to úřad, může deklarovat používání otevřených standardů s několika obstojnými implementacemi a ostatní se jednoduše přizpůsobí, nakonec i ten Microsoft, pokud se takto postupuje v širším měřítku.

Windows ekosystém "Just works"

A že mě o tom ještě nepřesvědčil. :)

Není to jen o penězích

Není to jen o penězích, je to i o tom, že by dobrý hospodář z veřejných peněz neměl nakupovat vendor locked-in software. Osobně považuju nákup Windows za formu korupce.

Na druhou stranu, je mi jasné, že se svět točí i bez mých názorů, takže to sem píšu vlastně jen proto, abych ukázal trochu jiný pohled na věc.

[aubi]

Člověče, s těmi kompetencemi bys měl něco dělat! Ke vzdálený ploše widlí se připojíš přes rdesktop, ale klientů je víc, můžu se zitra podívat.

A rdesktop server mi tuhle nabízel snad tightvnc...

Tohle je řešitelné, ale jinak Tvou frustraci samozřejmě sdílím.

[Michal]

Nepřipojíš. Rdesktop odhlásí toho kdo u toho počítače sedí. Buď ty nebo on, ale ne oba. Navíc na to musíš mít přímé připojení což z jedné firmy do druhé nemáš. Skype for business to umí ale ne z Linuxu. Prostě smůla. Asi by šel nějaký WebEx nebo tak něco ale málo kdo se bude přizpůsobovat nějakému exotovi s Linuxem který furt musí chtít něco extra.

[xkucf03]

Na to se používá buď TeamViewer, což je proprietární, ale multiplatformní, a nebo VNC, které si napojíš reverzním tunelem přes svůj server (nebo rovnou k sobě, když máš veřejnou IP adresu).

[Heron]

ad 1) Ptám se na to pomalu v každé diskusi a ještě mi nikdo nebyl schopen odpovědět.

Na co úřad potřebuje věc jako *Office? Úřad pracuje se strukturovanými daty (tabulkovými / databázovými) a na ty potřebuje dobrý formulářový program, který tu strukturu dat pohlídá a zkontroluje. Obecný balík *Office tomuto vůbec nepomůže.

No a pokud potřebuje napsat formální dopis, tak na to je *Office kanon na vrabce, klidně se to dá napsat v libovolném CMS a prostě to vytisknout (pokud se to teda tiskne), nebo podepsat a poslat emailem. Takže na co *Office?

ad 2) Windows ekosystém just not works. Děláme několik systémů pro státní správu, univerzity apod. a každý pes jiná ves. Prostě každý to má jinak. Ano, jim konkrétně to na tom úřadě třeba i funguje (i když, stačí s nimi pracovat déle a až odhodí tu formální masku, tak se rozpovídají, že to stejně nefunguje), ale přijdete na jiný úřad a je to opět nekompatibilní se vším ostatním.

Pokud windows ekosystém just works tak je to většinou proto, že tam někdo kladivem namlátí nějaký systém třetí strany, upgradovat se to nedá a postupně to za 15 let zastará a musí se to celé vyměnit (viděl jsem několikrát).

ad 3) Je to jen o penězích. Spousta lidí jede na vlně "když to stálo 5 milionů (nebo 50 nebo 500), tak to musí být dobré. Co je zdarma, je nějaké podezřelé. Navíc z toho zdarma těžko něco ukápne.

Já už jsem boj za Linuxový desktop pro masy vzdal.

Nebavíme se o masách, bavíme se o státních úřadech. Ty by podle mě měli dělat pouze to, co jim ukládá zákon a dělat to hospodárným způsobem.

[xkucf03]

Na co úřad potřebuje věc jako *Office? Úřad pracuje se strukturovanými daty (tabulkovými / databázovými) a na ty potřebuje dobrý formulářový program, který tu strukturu dat pohlídá a zkontroluje. Obecný balík *Office tomuto vůbec nepomůže.

No a pokud potřebuje napsat formální dopis, tak na to je *Office kanon na vrabce, klidně se to dá napsat v libovolném CMS a prostě to vytisknout (pokud se to teda tiskne), nebo podepsat a poslat emailem. Takže na co *Office?

+1. Teď jsem např. dostal odpověď od České pošty na moji stížnost – po obsahové stránce OK – ale přišlo to jako .doc příloha e-mailu. Ne, fakt si to nebudu tisknout. Mohli to poslat jako tělo e-mailu. Nepotřebuji to mít na hlavičkovém papíře – když už, tak ať to podepíší elektronicky. Hlavičkový papír v e-mailu je akorát zavádějící a kdokoli ho může zfalšovat.

Formátování tam žádné nebylo – a i kdyby – to užitečné formátování jako odrážky, zvýraznění, odkazy, nadpisy… zvládne i hloupý HTML e-mail.

Ještě horší je, že státní podnik šíří proprietární formát, a zvýhodňuje tak jednu konkrétní firmu (Microsoft) a deformuje trh.

[Kate]

Asi tak, minimálně by měl být předpis posílat dokumenty od státních institucí jako PDF. Ideálně podepsané.

[Heron]

Předběhla jsi mě

[Heron]

No já bych preferoval PDF-A, digitálně podepsaný. (A klidně to pdf může být v jednotné grafické úpravě (hlavičkový "papír") toho úřadu.) To se přece jen lépe ukládá do archivu dokumentů, než email. Současně nechápu tu módu posílat editovatelný formát. To ta pošta předpokládala, že si to toho .doc ještě něco dopíšeš?

[pavlix]

+1

[Kate]

1) Pro drobné úpravy dokumentů které vylezou z agendového systému a pro situaci kdy na danou věc šablona formuláře v AS neexistuje (zrovna nedávno jsem takovou věc na úřadu řešila). Každopádně přesně tak, představa úředníka co denně datlí jeden dokument ve Wordu za druhým je docela směšná. To by byly teprve nadávky na pomalost úřadů :D

Důležitý je ten agendový systém, který je opravdu programátorská lahůdka. Ale kdyby státní programátorské zakázky nevypadaly tak jak vypadají a zaplatilo se něco co bude sloužit celé republice…

[jkb]

Na co úřad potřebuje věc jako *Office?

nejen urad. Delame software pro male/mensi firmy (v Nemecku) a uz pred 20 lety jsme tu otazku pokladali vedoucim pracovnikum techto firem. Na co potrebuje nakupci Office, nota bene kdyz skutecny dopis stejne nadiktuje a preda to sekretariatu. Dozvedeli jsme se, ze ty naklady na to jedno pracovni misto proste nestoji za rec (je to u nas kolem 150 Euro). Vzhledem k tomu, ze i konkurence nejake takove firmy nasazuje Office a tim ma podobne 'zbytecne' naklady zadna z tech firem na trhu financne netrati (vsechny firmy vyhazi penize za Office).

Samozrejme, ze se k tomu pridaji ty nesmyslne argumenty, ze lide maji Office doma a proto s tim umi pracovat

Ale, ted prijde to velke ALE. Jakmile date zamestnancum nejaky CMS, jiny client nez Outlook a jine (sice stejne kvalitni a vykone) nastroje, otevirate tim prostor pro vymluvy. 've wordu by to slo takhle, v excelu by mi svagr mohl udelat pekne makro'. To se zadnemu vedoucimu nevyplati - kdyz ma nekdo nebo jsou problemy s Office, tak pak lze jednoduse rici, ze dotycny je neschopny (pouzivat to umi prece kazdy blb).

Ja vim, ze to v sirsim kontextu neni zretelne, ale Office je takovy sjednocujici faktor, rekl bych socialisticky, ktery dava lidem pocit, ze jsem si vsichni rovni (tak jako v socialismu byli intuitivne vsichni stastni, ze soused se nema o moc vice lepe)

[Aleš Kapica]

Ale, ted prijde to velke ALE. Jakmile date zamestnancum nejaky CMS, jiny client nez Outlook a jine (sice stejne kvalitni a vykone) nastroje, otevirate tim prostor pro vymluvy. 've wordu by to slo takhle, v excelu by mi svagr mohl udelat pekne makro'. To se zadnemu vedoucimu nevyplati - kdyz ma nekdo nebo jsou problemy s Office, tak pak lze jednoduse rici, ze dotycny je neschopny (pouzivat to umi prece kazdy blb).

Tomu říkám, trefit hřebík na hlavičku.

[xkucf03]

To je klasika. Asi jako: „Proč Oracle?“ – „Protože ještě nikoho nevyhodili za to, že doporučil použít Oracle“ – zatímco kdyby vybral něco jiného, tak se na to ostatní budou vymlouvat a házet na to svoje chyby i nesouvisející problémy.

[Rezza]

Ale, ted prijde to velke ALE.

Byl jsem na prednasce prave borcu z Mnichova, kteri chystali migraci z OO na LO (projekt na rok!) a dostali otazku, jak reaguji uzivatele. A odpoved byla zajimava - kdyz uzivatele dobre zaskolite, tak to nikdo neresi. Kdo ale neuveritelne brbla jsou admini, kteri se musi ucit neco noveho :). Ale jeste vtipnejsi bylo, ze migruje na LO italska armada a na stejnou otazku byla super jednoducha odpoved. Je to armada, jsou organizovani, rozkaz zni jasne, LO, nikdo ani necekne :).

[Heron]

Víte, to ALE je sice velmi pěkné vysvětlení, můžeme klidně psát, že jste trefil hřebíček na hlavičku, ale teď přijde moje ALE.

Schválně jsem psal o úřednících a úřadech. Mě je fakt jedno, co kdo používá v soukromé firmě nebo v domácnosti. Úředníci jsou zaměstnanci státu (města apod.) a jsou placení z naši daní. A já tady prostě nevidím prostor pro výmluvy. Když to přeženu, tak kdyby se zítra vytáhly psací stroje, tak je prostě budou používat. Když ne, tak tam jsou dveře.

Vzpomínám si na nějaký text od poměrně známého českého internetového diskutéra, který napsal asi deset důvodů pro to, proč jsou programy pro úřady drahé. Kromě takových těch běžných věcí jako nekompatibilita všech systémů se vším ostatním a nutnosti neustálé konverze dat tam uvedl, že dalším důvodem pro zdržení a předražení je to, že každá skupina zaměstnanců je zvyklá pracovat jinak, takže musí dělat spešl ovládání pro deset různých skupin.

Ano, já vím, že to tak je (taky děláme pro úřady), ale mě na tom celém vadí to, že on to bere prostě jako fakt. Pro něj je to (asi) normální. Stejně jako pro někoho jiného může být normální to že budou výmluvy.

Já si nemyslím, že by to mělo být normální. Tak jak níže psal Rezza, vojáci s tím problém nemají. Já znám příklad od hasičů, ti s tím taky problém nemají. Tak proč neustále ustupovat přebujelé hromadě úředníků, proč automaticky očekávat výmluvy a proč pro ně psát 10 různých verzí?

[pavlix]

Protože náš úředník, náš pán. Kdyby naopak úředníci byli při návrhu otevřených systémů a připomínkovali, co jim ten systém může nabídnout, aby úřad dobře fungoval, to by byla jiná. Takový systém se dá dlouhodobě rozvíjet a upravovat. A kolikrát by bohatě stačil drobný pull request třeba od dítěte některého z úředníků, které by se na tom ještě něco naučilo a mělo další jak větší šance do dalšího profesního života, tak pochopení rodičů v tom, co dělá.

[xkucf03]

Souhlas, úředník (nebo obecně zaměstnanec) by měl poslouchat a používat nástroj, který dostal – může mít nějaké návrhy a připomínky, ale je jen na zaměstnavateli, jestli na to přistoupí. Jenže běžný „ajťák“ někde na úřadě nemá asi takovou moc a autoritu, aby to mohl vynutit, a z vyšších míst příkaz prostě nepřichází (otázka proč…). U těch vojáků byl asi nahoře někdo dostatečně osvícený a nezkorumpovaný. Ve Francii AFAIK taky používají LibreOffice/OpenOffice.

[Aleš Kapica]

Je vidět, že nemáš šajna jak to funguje uvnitř. Ve skutečnosti je to tak, nebo alespoň všude kde jsem byl, že nejvyšším pasákem úředníků (zaměstnanců) je tajemník. Ten rozhoduje o tom, kdo přijde a kdo půjde. Jenže o tom, jestli půjde on, rozhoduje zase někdo nad tím. A ten někdo je v případě státní správy parta volených zastupitelů, která na rozdíl od něj s úřadem žádný pracovní poměr nemá. Má k dispozici pouze dané volební období. A v této situaci řada z nich podléhá pocitu že může absolutně vše a chová se stylem – po nás potopa. Speciálně tam, kde je velmi reálné, že v případě kdy zastupitel nebude držet basu s ostatními straníky, bude nahrazen jiným.

A teď doporučuji trochu čtení. O Ludvíkovi, bych mohl vyprávět..

[Heron]

By mě zajímalo, z čeho usuzuješ že nevím, jak to funguje uvnitř.

Jedna věc je vědět, jak to funguje, druhá věc je akceptovat to, třetí věc je souhlasit s tím. Mě vadí už ten druhý stupeň. Já vím (do určité míry), ale nehodlám to akceptovat.

Jinak ten web neznám, článek jsem si přečetl a to co tam je by se dalo napsat pomalu z každého druhého obvodu. Tím neříkám, že to je dobře. Není.

Jo a jen tak pro zajímavost, znovu mi na stůl přistálo k řešení propojení čehosi na ova-jih a můžu konstatovat, že se tam za ty roky nic nezměnilo. Pro nezúčastněné - k lepšímu. Sice to není úplně nejhorší komunikace (na to jsou jiní experti), kterou jsem zažil, ale patří k těm špatným.

[Aleš Kapica]

Z následující věty:

Úředníci jsou zaměstnanci státu (města apod.) a jsou placení z naši daní. A já tady prostě nevidím prostor pro výmluvy. Když to přeženu, tak kdyby se zítra vytáhly psací stroje, tak je prostě budou používat. Když ne, tak tam jsou dveře.

Ǔředníkům je totiž v drtivé většině jedno, v čem zpracovávají svou agendu. Rozdíl je pouze v intenzitě mrmlání - čím je to pro ně větší opruz, tím hlasitěji mrmlají. Ale toť vše.

Vadný je celý systém. Přirovnal bych to k betonáži, při které se zapomělo na bednění.

A teď se do jámy valí beton, teče všude možně a pomalu tuhne. A tak se – díky tomu jak se (ne)nastavily zavčas mantinely a nikdo není schopen ten zásadní krok udělat – dostáváme do situace, kdy už i triviální změna nebude možná kvůli vazbám na další systémy.

[Heron]

Z následující věty:

Úředníci jsou zaměstnanci státu (města apod.) a jsou placení z naši daní. A já tady prostě nevidím prostor pro výmluvy. Když to přeženu, tak kdyby se zítra vytáhly psací stroje, tak je prostě budou používat. Když ne, tak tam jsou dveře.

No to byla reakce na jkb, na což jsi reagoval dokonce zvýrazněním slova "výmluvy". Tak nějak nechápu, v čem je problém. Já jsem jenom reagoval svým názorem, že úředníci se nemají co vymlouvat (a v konečném důsledku, pokud se jim to nelíbí, mohou odejít).

Vadný je celý systém.

No v tom s tebou naprosto souhlasím.

[Aleš Kapica]

Neřekl bych, že je někde nějaký problém. Tedy rozhodně ne v této diskuzi.

Primárně šlo o upřesnění, že o nástrojích, které má používat úředník pro svou práci nerozhoduje úředník (i tajemník je zaměstnanec s platnou pracovní smlouvou), ale skupina zástupců zvolených partají, co si přihřívají svá vlastní želízka. V zásadě se dá říct – čím větší obec, tím větší problém prosadit projekty, ze kterých by měla prospěch pouze obec.

[pavlix]

+1

[Ovoce]

Na co úřad potřebuje věc jako *Office? Úřad pracuje se strukturovanými daty (tabulkovými / databázovými) a na ty potřebuje dobrý formulářový program, který tu strukturu dat pohlídá a zkontroluje. Obecný balík *Office tomuto vůbec nepomůže.

Jseš si jistej, že máš úplně správnou představu o tom, co ti lidi dělaj a co potřebujou? Nepředstavuješ si to trochu jako že styl dělníci u pásu, akorát na pásu jim nejedou šroubky a matice, ale formulářový políčka a do těch oni mechanicky něco klepaj? Lolol...

Můžu mluvit za lidi na památkovým ústavu (znám jich docela dost, z pár pracovišť). Ti píšou nějaký dokumenty pořád, tabulky v Excelu taky. Co bych řekl, že není třeba, je PowerPoint, to má okrajovej význam. Já vím, že tady někdo řekne, že články se suprově píšou ve vimu a TeXu, ale ne každej je magor.

[xkucf03]

A dělají něco, co nejde dělat v LibreOffice?

[Heron]

Je rozdíl mezi úřadem a ústavem. Já mluvil o úřadu, který má nějakou konkrétní agendu podle konkrétního zákona. Ještě jsem neviděl (ani z venku, ani zevnitř) nic, na co by potřebovali obecný balík Office.

Ti píšou nějaký dokumenty pořád

Ok, co se s tím dokumentem dále děje? Pracuje na něm víc lidí? Připomínkuje se? Schvaluje se? Jestli byla libovolná odpověď ano, tak už na tohle je lepší CMS, kde se dá verzovat, je vidět historie úprav jednotlivých lidí, kdo to kdy chválil apod. Předpokládám, že si nikdo nepíše dokument jen tak do šuplíku, ale je k něčemu určen.

Já vím, že tady někdo řekne, že články se suprově píšou ve vimu a TeXu, ale ne každej je magor.

Jo, kupodivu se v textovém editoru skvěle editují texty a typografickém systémů se kupodivu skvěle sází Asi by byl člověk magor, kdyby k těmto činnostem používal něco horšího.

No, tak jsme si vzájemně zarýpali. Úřad TeX samozřejmě nepotřebuje, ústavu by se mohl hodit, pokud tento bude vydávat odborné publikace.

[pavlix]

Je rozdíl mezi úřadem a ústavem. Já mluvil o úřadu, který má nějakou konkrétní agendu podle konkrétního zákona.

+1

Ok, co se s tím dokumentem dále děje? Pracuje na něm víc lidí? Připomínkuje se? Schvaluje se? Jestli byla libovolná odpověď ano, tak už na tohle je lepší CMS, kde se dá verzovat, je vidět historie úprav jednotlivých lidí, kdo to kdy chválil apod.

+1000

To, že jsou lidé zvyklí na Word opravdu není korektní argument pro používání tak slabého nástroje pro daný účel. Navíc ti lidé pracují prezenčně a jejich práce by měla být auditovatelná, takže je pro ně jakýkoli primárně offline systém jako word víceméně zbytečný. Tady je z pohledu člověka, který není úplně mimo, tak jednoduché vytvořit dobrý workflow a doladit ho za běhu s jednotlivci. Jediné, co je k tomu potřeba je udržitelný systém, který se může dále vyvíjet, tedy pro začátek jednoznačně open source.

Jenže zde chybí motivace. A proto nepracuju pro úředníky na úředních systémech, i když by mě to třeba i docela bavilo. :)

[Max]

Word, Excel apod. nemusí být offline systémy. Sice sami osobě v offline režimu umožňují verzování i sdílení, ale i tak to lze zdokonalit tím, že se nasadí na nějaký dms systém jako třeba Sharepoint, nebo Alfresco. Tím ti vznikne možnost mít dokumenty na síti, online je editovat, sdílet, historii verzí v rámci dms, řídit přístupy, přistupovat ke stejnému dokumentu přes web ksicht, přes smb atd.
Taktéž pak není problém nějaké workflow a řídit celý životní cyklus dokumentu pomocí něj.
Zdar Max

[pavlix]

Word, Excel apod. nemusí být offline systémy.

Nemusí, ale je to odjakživa jejich hlavní prodejní hodnota.

[k3dAR]

ja mam zkusenost ~15let s uradem kde pracovalo ~250 uredniku a tukali udaje do formularu, nasledne jim to vygenerovalo dokument co se otevrel ve Wordu z ktereho dali tisk, s LibreOffice to nefungovalo jen proto ze byl Word natvrdo zadratovanej do IS...
kdyz se zkousel prechod z Office 2000/2003 na 2007 tak z toho byli vsichni nestastni, nekolika lidem sem daval LibreOffice a s tim nemeli zadnej problem, slo bohuzel o lidi co nepouzivali ten zprasenej vendor (microsoft + oracle) locklej IS...
po tom co Outlook i MicrosoftOutlook par lidem zmrvil lokalni uloziste protoze zabugovane, tak take nebyl problem s prechodem na Thunderbird a kdo presel si (krom toho ze uz nemel problemy a koruptle maily) chvalil jak to je prehlednejsi a beha rychleji... vetsina lidi ani nemela problem s Firefoxem...

[Delaunay]

Linux ve státní správě nikdy nebude mít šanci, pokud k tomu nebude podpora z nejvyšších míst. Jenže korupce má tisíce podob.

Podpora z nejvyšších míst nebude možná dokud se řešení ve zdejší diskuzi zmiňovaných problémů nevčlení do volebních programů politických stran.

Sepsal jsem pár bodů, které by zřejmě vyřešili většinu problémů nejen s prosazováním otevřených technologií do e-governmentu, ale které se zřejmě nikdy nedostanou do volebních programů. A to nejen proto, že jsou pro většinu voličů pod jejich rozlišovacími schopnostmi, ale i protože by především poškodily zájmy subjektů, kteří jsou na korupci (nejen) ve veřejném sektoru odkázáni výživou.

1. soustředit vývoj a údržbu software pro veřejnou správu do státních a evropských institucí
2. na vysoce specializovaný software vypisovat zakázky pro soukromý sektor, ale s velmi omezujícími podmínkami pro dodavatele, jakési Develop & Go
3. používání uzavřeného software ve státní správě a v rámci přenesené působnosti i samosprávě zákonem zakázat
4. třetím stranám poskytovat služby prostřednictvím otevřeného API
5. práci s osobními daty velmi přísně regulovat a neoprávněné nakládání s nimi trestat vysokými tresty
6. definovat nouzové režimy pro případ výpadků softwarových služeb

[Bubak]

Uhodil jsi hlavičkou o hřebíček... V každém případě někdo takový pokus udělal už před patnácti lety, viz https://www.root.cz/clanky/proc-prosazuje-peruansky-kongresman-open-source. Je to zajímavé čtení, i když dlouhé. Nicméně, z toho, co vím, tak to dopadlo, jak se dalo očekávat. O návrhu se diskutovalo ve výboru, ale k hlasování o něm nikdy nedošlo. Do lobování se zapojila i americká ambasáda, se stejnými bláboly jako Gonzáles. A kupodivu, v té době Microsoft věnoval Peruánské státní správě 550000 babek v softwaru a službách (i když spíš mám dojem, že to byly služby, sw a půl mega, ale původní linky už nefungují...)

[Bubak]

Aha, tak nakonec to asi po pár letech dokonce prošlo parlamentem - http://www.theregister.co.uk/2005/09/29/peru_goes_open_source. Až bude chvilka času, zkusím se mrknout blíž, jestli jim to prezident podepsal

[pc2005]

Tak třeba Piráti to v programu maj. A byli první strana, u který jsem to zaznamenal. Koneckonců kvůli problémům toho jak se státy staví k informatice dokonce vznikli (uzavírání klonů piratebay, vymýšlení nejrůznějších blokací webů). A mají opravdový transparentní stranický účet .

[xkucf03]

Transparentní účet mají i Svobodní.

A z jejich programu:

Svobodní odmítají nové regulace a zásahy do svobody občanů vedené s cílem dát tržní výhodu držitelům autorských práv. Boj proti tzv. „pirátství“ (nakládání s informacemi v rozporu s licencí) není ospravedlněním pro sledování internetové komunikace, zabavování datových zařízení na hranicích a odpojování od Internetu. Svobodní budou vystupovat proti ratifikaci Mezinárodní dohody o padělání (ACTA), která ukládá státům povinnost taková opatření zavádět a kterou tajně vyjednává Evropská komise za zády všech členských států EU[80].

Autorský poplatek u datových nosičů a některých zařízení (tzv. výpalné[81]) je skrytou daní. Stejně tak jsou skrytou daní autorské poplatky za zpřístupnění veřejně šířeného televizního a rozhlasového vysílání. Výnosy z těchto poplatků jsou přerozdělovány mezi netransparentně hospodařící autorské svazy napojené na Ministerstvo kultury. Jedná se o nesmyslnou a nespravedlivou dotaci financovanou na úkor ostatních občanů a je třeba tento poplatek zrušit.

Rostoucí role státu v provádění ochrany autorských práv má škodlivé vedlejší důsledky pro kulturu. Svobodní se proto v této oblasti přiklánějí k občanskoprávnímu řešení sporů a efektivnímu využívání technologických prostředků na úkor veřejného práva a státních regulací.

[⧠ A = 0]

A máte všechny účty transparentní, nebo jen ten centrální? Poněvadž zde o transparenci ostatních účtů ani odkazy na ně nevidím.

[xkucf03]

Po tom jsem nepátral (i když taky jsem si všiml, že je tam odkaz jen na jeden účet).

Ale u politické strany jsou zajímavé hlavně ty příjmy – od koho bere peníze. Výdaje jsou informace spíš pro členy (jak efektivně se hospodaří, kolik stála která kampaň, za kolik se koupily letáky, stánek…), pro veřejnost to tak důležité není (na rozdíl od státních institucí, kde by občan měl vědět, jak hospodaří).

[pavlix]

pro veřejnost to tak důležité není

Naopak si myslím, že je to naprosto zásadní, pokud si chce strana hrát na úplnou otevřenost a transparenci.

[Rezza]

My mame taky transparentni ucet, ale zatim se snazim pochopit, jak moc :). Takze to sem psat nebudu, protoze si nejsem zatim 100% jisty :D.

[Rezza]

Proc do statnich a evropskych instituci? To jde proti hlavni myslence open source, kde se nic "nesoustredi" :).

[hnmkl]

Stejně je zajímavé, že i po Snowdenovém odhalení někdo ještě vůbec o proprietárním řešení uvažuje. Merkelová důležitě volala Obamovi, jestli jí taky sledují a to je očividně vše. V EU parlamentu jsou důležití jak bedna kytu s vrtulí, kdy chtějí ochraňovat naše data stůj co stůj u soukromých subjektů, ale přitom státní správy je přehazují vidlemi a je jim vše šumák. Tady se vůbec přece nejedná o peníze, jestli bude Windows stát o pár mega více nebo méně. Tohle je snad otázka státní bezpečnosti!

[Peter Golis]

Inštitút štátnej bezpečnosti bol zrušený. Ak si praješ návrat ŠTB, tak zahlasuj.

[Kate]

To že byla zrušena instituce zvaná STB snad podle tebe znamená že státní bezpečnost nikdo neřeší?

[aceman]

Neresi. V statnej sprave je akakolvek bezpecnost len naoko. Tie iste organy, ktore vydavaju zakony na informacnu bezpecnost ich prve porusuju (netvrdim, ze ti isti ludia).

[Vinicius]

Ale řeší. Jenom je to teď rozdělené mezi více organizací (alespoň v ČR). Informační bezpečnost v státní správě povětšinou NBÚ, méně pak BIS.

[Peter Golis]

Pán je od fachu? Tak by som sa rád dozvedel akými previerkami prešli úradníci ktorí pracujú s osobnými údajmi za približne minimálnu mzdu.

[AlyoSHA]

Tvoje osobne udaje predstavuju riziko narodnej bezpecnosti?

[Peter Golis]

Takže áno, od fachu je tu dosť úradníkov. A "Nedotknuteľnosť osoby a jej súkromia je zaručená" podľa tých úradníkov len pre ľudí čo sú oslobodení od platenia daní. Ústava je tým pádom na smiech.

[Vinicius]

Osobní údaje a utajované skutečnosti jsou dvě rozdílné věci. NBÚ a BIS se zajímají o ochranu utajovaných skutečnosti (tak jako dříve některé správy StB), ÚOOÚ se stará o osobní údaje a nemá charakter zpravodajské služby. Většina úředníků v dolních patrech "potravního řetězce" si vystačí s prověrkou na nejnižší stupeň od NBÚ - vyhrazené. To není nijak zvlášť důkladná prověrka.

[Peter Golis]

Práve na to som narážal. Tí ľudia si neuvedomujú že v osobných údajoch sú schované životy ľudí. A stavajú sa k tomu ako k verejne dostupnému telefónnemu zoznamu. Bol som takým jednaním poškodený.

[Dadam]

Identický komentář hozený na roota i abclinuxu? :)

[xkucf03]

+1

[Kingskid]

V článku je zmíněný požadavek na kompatibilitu s dalšími aplikacemi (zde SAP). Všichni víme o problematické kompatibilitě s formáty MS Office. Sám na to narážím při vlastní práci. Moc rád bych používal jen open source, ale prakticky to není možné a musím si "vydržovat" W7 ve virtuálu. Mám pocit, že si někdy idealizujeme možnosti nasazení Linuxu v pracovním prostředí, protože si neuvědomujeme, že nejde jen o pár textových dokumentů a jejich odeslání e-mailem. MS vytváří skutečně rozsáhlý ekosystém a i když některé jeho části jdou pomocí open source nahradit, jiné nejdou a open source s nimi nedokáže (spolu)pracovat. Je tedy potřeba zaměřit se na celé prostředí a zvýšit kompatibilitu (vím, že MS toto záměrně ztěžuje).

[xkucf03]

MS vytváří skutečně rozsáhlý ekosystém

A o to je ta závislost na MS větší problém a je potřeba ji řešit.

Je tedy potřeba zaměřit se na celé prostředí a zvýšit kompatibilitu (vím, že MS toto záměrně ztěžuje).

Ne, není potřeba zvyšovat kompatibilitu s proprietárním „legacy“ softwarem¹ – tím bys mu jen ustupoval a nechával ho ve hře. Stále by se to vracelo, znova a znova. Řešením jsou otevřené standardy a svobodný software. Pokud v nějakých oblastech ještě neexistují, tak je potřeba je vytvořit.

_{[1] snad leda za účelem primární migrace dat}

[Vinicius]

Jen je otázka nakolik ty otevřené standardy vyřeší problém. Pokud si vezmu třeba OpenDocument, tak si nejsem jistý, jestli uživatele osvobodí, nebo ho jen znovu přiváže k jinému kancelářskému balíku. Otevřený standard sice existuje, ale kolik aplikačních programů ho ve skutečnosti správně a úplně implementuje.

[figliar0]

Otevřený standard sice existuje, ale kolik aplikačních programů ho ve skutečnosti správně a úplně implementuje.

No a pri proprietarnom formate nema ani zmysel tieto otazky pokladat. Vyhodou otvoreneho standardu je to, ze hocikedy moze vzniknut nezavisly produkt, ktory ho implementuje - stat moze napriklad investovat do vyvoja takeho niecoho alebo to trebars mozu robit studenti v ramci diplomoviek...

[biolog]

Jenže abychom se mohli bavit, zda "legacy" software ponechat ve hře, se nejprve musíme dostat do hry my. Otevřené standardy jsou jakási cesta, ale i ony se do hry teprve dostávají.

[aceman]

SAP standardne ma v ponuke export do OpenOffice (pri beznych tabulkach, resp. zoznamoch zaznamov). A ak by sa to aj exportovalo do .xls (co je v ponuke) tak tie zoznamy su tak trivialne, ze to Libreoffice musi zvladat otvorit v pohode. Skor MS Office s tym ma problem, SAP predovolene ponuka akysi .xml format, ktory sice ide v Exceli otvorit, ale az ked ho donutite, lebo standardne sa xml otvara v IE.

Ak Mnichov ma nejake doprogramovane exporty, ktore vyzaduju velmi pokrocile funkcie formatov Office, tak je to len ich chyba.

[.]

A k čemu ti ten export jako bude?

[aceman]

To je otazka na nich, kompatibilita so SAP bola v zadani.

[Vykook]

Takže se ráno udělá export, zaměstnancům se rozdají flashky s open office souborem, udělají změny, odevzdají a večer se to zase naimportuje? :)

[figliar0]

A ono to tak aj funguje... bohuzial.

[k3dAR]

zakladni problem je prave ten zacarovany proprietarni kruh a z toho je potreba vystoupit, nikoliv ho posilovat...
stejne tak kecy typu "v libreoffice je problem s docx", ten problem je protoze ze se udrzuje nesvobodny format docx a nesvobodny msoffice a pri potrebe komunikace s ostatnimi co maji docx a msoffice protoze ostatni maji docx a msoffice, jakmile budou mit vsichni odt a libreoffice tak nebude zadny problem s formatem pri komunikaci s ostatnima...

ten problem je protoze ze se udrzuje nesvobodny format docx

Není náhodou docx (OOXML) otevřený standard?

[petr_p]

Myslíte standard, ke kterému se dostanete jen po zaplacení, jehož 6546 stran není schopen žádný jedinec obsáhnout a který definuje klíčová slova jako lineWrapLikeWord6 stylem „Emulate Word 6.0 Line Wrapping for East Asian Text“?

[pc2005]

6546 stran

Tolik nemají ani některé ARM SoC TRM .

[aceman]

A uz ho nejaka verzia MS Office implementuje korektne? :)

[figliar0]

+1

[Max]

SAP má web ksicht i klienta v jave, který funguje na linuchu. Nicméně minimálně ten Java klient je opožděný oproti té desktop variantě. Exporty do office nejsou nic super extra, přečte to cokoli, většinou je to csv apod. Samozřejmě mohou mít něco pokročilejšího, nebo nějaké doplňující produkty pro SAP.
Každopádně my se ve firmě také pořádně zaháčkováváme. Píšou se u nás věci v C# pro IIS i pro desktop a provázanost s Office za číná být taktéž velmi zajímavá.

Nejvíce mně ale štvou licence, je to věc, která šíleně omezuje. A velké korporace je mají hodně omezené. U menších firem je licenční hledisko triviální (většinou je zajímá počet uživatelů a délka supportu a tím to hasne, s tím problém nemám), u velkých na to člověk potřebuje pomalu externí firmu, aby mohl vhodně nakoupit s tím, že variabilita je nulová. A úplně nejlepší je, když výrobce sw něco striktně vyžaduje, ale nijak to nekontroluje. Příkladem budiž Oracle. Člověk si koupí třeba standard edici, která má v sobě ale i placené věci, kterou jdou triviálně zapnout. To nám takto přišla kontrola a nelíbilo se jim, že máme zapnuté nějaké fce, které nemáme zaplacené, přitom jsme ani nevěděli, co to je za fce, nešlo pořádně ani dogooglit, jak je vypnout apod. Nakonec to asi vyřešilo nějaké čestné prohlášení, bo co. Jako, z toho by se člověk po. V případě MS je to třeba nesmyslné lpění na zakazování downgradovat u základních licencí, dříve třeba nutno koupit novou licenci pro 64 bit variantu os, nebo kvůli změně jazyka opět novou licenci atd. Časem se nějaké věci napravují, ale jiné jdou zase víc a víc do kopru (spousta firem hodně provazuje s cloudem).

Na druhou stranu, na serverové straně to spíše stoupá. Spousta win only serverového systému se migruje na linux, nebo bsd, viz svět Virtual Appliance (VMWare se svým vCenter, ESET mgmt, Kerio Connect, NetApp monitor, Citrix NetScaller a spousta dalšího sw nabízí Virtual Appliance ke stažení, protože v případě MS by to nebylo z licenčního hlediska možné).

Vtipné ale je, jak nějaký sw vyžaduje obstarožní věci a nemá moc rád nové verze OS, nebo dokonce jejich 64bit verze, a pak je tu software, který jede přesný opak. Takový Helios IQ vyžaduje poměrně aktuální sw výbavu. Podporu MSSQL 2012 zahodí letos. Win 7 přestanou podporovat příští rok (tedy dřív, než zahodí support MS). Oboje v jejich znamení znamená, že program se nespustí. V případě nepodporované verze DB je potřeba podepsat nějaký jejich dokument, podle kterého se od všeho distancují včetně supportu.

Tak jako tak jsem zvědavý, jak to s tím Mnichovem dopadne, páč migrace nebyla zrovna easy a migrace zpět asi také nebude úplně jednoduchá. Hlavně by mně zajímalo, jak to veřejně protlačí (Mnichov není Ostrava, bude to více na očích), zda se dostanou cenově dolu pod linuch (docela by mně zajímaly současné náklady na údržbu/provoz/licence oproti stavu s MS). Ví se, kolik stály licence na MS dřív a ví se, kolik stál přechod na Linuch.
Zdar Max

[VK]

Vážně někdo řeší, jaký budou používat v roce 2020 v Mnichově operační systém? Tou dobou budou mít hlavně starost, jak uživit miliony příchozích darmožroutů, Deutche Bank v -píp-, VW v -píp- (vše s velkou zásluhou američanů), a ti trubci vymění svobodný software za poplatky další americké firmě. Mimochodem, ve státní správě by Linux a LO naprosto vyhovoval na většině počítačů (roční zkušenost) a nemusel bych řešit takové stupidity, jako jak překopírovat DVD s dlouhými názvy souborů od dodavatelů do PC, nebo čím rozdělit nebo sloučit PDF.

[Ovoce]

nebo čím rozdělit nebo sloučit PDF

PDF Split and Merge.

(To není fór, fak se to tak menuje, použil jsem to IIRC v roce 2007 na hromadné otočení skenů ve formátu PDF a pak spojení do jednoho souboru).

[VK]

Díky, hledal jsem před rokem pro Win něco podobného jako PDF Mod, ale nenašel. Tohle vypadá nadějně, ale je k tomu potřeba JRE 8, a nevím, zda mi to ajťáci dovolí. Všechen soft se teď má povolovat centrálně v Praze, a nejsem si jistý, zda nepřijdu i o těch pár open source programů, které mi doteď tolerovali...

[pc2005]

Já ani nevím jak se ty konzolové příkazy jmenujou. Většinou stačí napsat "pdf" a zmáčknout tab pro doplnění a vybrat si kandidáta .

[koroptev]

jo resi; tohle je abclinuxu, cili neco jako dfens akorat ne o autech; stejna mira dogmaticnosti a schizoidnosti ale; bacha na cmoudy, kousou a kazdej z nich ma v kapse hodne vostry instalacni cd win

[VK]

Napsal jsem, že budou muset příchozí darmožrouty živit, což je naprostá pravda, protože pracovat je jich schopná a ochotná jen hrstka. Kriminalitu jsem nezmiňoval, přestože je jasné, že se nesníží...

[.]

Nepište tady píčoviny a běžte kódit. On totiž Linux opravdu je na hovno a samo se to nezmění.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Je třeba si uvědomit, že špatné návyky vznikají už ve školství. Každá škola má jiné Windows, jiné Office. Vybavíte učebnu notebooky a nedej bože, když k nim nemáte myši ... to vše se potom projevuje i do těch úřadů. Výsledkem jsou pak OpenCard, Lítačka, Registr vozidel ... atd. A změna k lepšímu v nedohlednu, protože informatiku vyučují učitelé, kteří potřebují nasbírat hodiny bez patřičních znalostí k předmětu.

[Rezza]

...OpenCard, Lítačka...

V Brne EOC se krasne zvladlo :).

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tak ono by to šlo zvládnout všude a bez problémů, kdyby politici nedávali kšefty kamarádům a neočekávali za to patřičný pakšiš do kapsy. Ale proč by to měli dělat, když jsou téměř bez zodpovědnosti? Politická odpovědnost tu prostě není, místo toho je dokonalé koště, které umí skvěle zametat pod koberec. Ale co, jsme bohatá země a asi si můžeme toto miliardové rozhazování dovolit.

[Rezza]

Odpovednost je a je celkem jednoduse vymahatelna - u voleb. Ale proste cim vetsi cerpac, tim oblibenejsi, sorry jako :D.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Volby? :D Tak na ty je jednoduchá odpověď. Koalice. Musí to vypadat demokraticky, ale zase to nesmí být moc demokratické. :)

[Heron]

No u voleb. My tady máme jednoho pána, v jistém spisu se mu říká Íčko. Tento jistý pan Langer, kdysi ministr vnitra, který má na svědomí datové schránky pod správou české pošty apod. byl ve volbách 2010 vykroužkován z prvního místa a do sněmovny se prostě nedostal. Řeklo by se úspěch. Úspěch? Sice není v parlamentu, ale ono jakoby se nic nestalo a vesele vše pokračovalo při starém (viz například Vidkun). Prostě volby nepomůžou.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Také stojí za to se podívat na to, koho vlády posílají do europarlamentu. Máme nezakřivené okurky a banány, ale na invazi migrantů byla EU (možná záměrně) zcela nepřipravena.

[⧠ A = 0]

Vlády do europarlamentu nikoho neposílají.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Nu dobrá, říkejme tomu volby.