Jak švédská Pirátská strana podkopává svobodný software (diskuse)

[newman]

Překlad dosud nevyšel na GNU.org, protože správci neodpovídají na emaily...

[newman]

Pokud má někdo konstruktivní návrhy k překladu, tak je mailu v článku přijímám, a třeba to i někdy vyjde na GNU.org...

[Luboš Doležel (Doli)]

To, co tam RMS vymýšlí, to je hovadina na Ntou. Vydávání zdrojového kódu do úschovy? WTF?!

[pc2005]

Nějak nechápu proč je v tom článku napsaný, že GPL by neplatilo, ale EULA jo. Řešení je nasnadě, udělat něco jako GPL EULu .

[vain]

Však nemá něco podobného Firefox? =)

[MarSik]

GPL by platila, ale nikdo by Vás nenutil ji dodržet. Protože momentálně porušením GPL ztrácíte právo ten software používat (na základě AZ nesmíte používat nic k čemu nemáte licenci).

Po těch 5 letech byste ale tu pojistku najednou neměl, takže za porušení GPL by Vám nic nehrozilo. To samé EULA, jenže je tu problém, že k software pod EULa nemáte zdrojové kódy.

On nepíše, že by to neplatilo, jen že by to bylo hodně nevyvážené, protože komerční společnosti by dostaly všechno k dispozici a samotné by se téměř ničeho nemusely vzdát.

[pc2005]

Aha tak to jsem asi nepochopil tyhle věty (a nebo jsou špatně přeložený):

Proprietární software je omezený licenčním ujednáním pro koncového uživatele (EULA), tedy nejen autorským právem, a uživatelé navíc nemají jeho zdrojový kód. I pokud by autorské právo povolovalo nekomerční sdílení, EULA ho může zakazovat.

Já myslel, že EULA by po těch 5 letech platila dál. Pak by prostě stačilo "okopírovat" GPL a nazvat to EULA a nechat to potvrdit uživatele (instalační dialogy, blé) a platilo by to dál.

Každopádně tenhle návrh na změnu poměrů v oblasti softwaru je imho zbytečný, spíš bych změnil zákony v oblasti multimédií. Taky by byl dobrý zákon zpřístupňující dokumentaci hw .

[Jirka P]

Ne, to je nesmysl. Pokud by platilo, že (nečetl jsem návrh pirátské strany) software po pěti letech ztrácí ochranu, tak by neplatila ani ta EULA (resp. by tě nikdo nedonutil ji dodržovat).

[pc2005]

V tom případě je to v pořádku (tedy ne ten návrh pirátské strany ).

[Ped]

EULA by sice neplatila, ale SW bez zdrojaku je v podstate nezneuzitelny pro komercni ucely (muzete ho leda tak dal pouzivat jako uzivatel, dokud se nerozbije pri prechodu na novejsi verzi OS nebo nema v sobe chybu/vlastnost ktera zpusobi ze za par let prestane fungovat spravne). U GPL SW je situace naprosto rozdilna, jeste v dobe kdy GPL plati vam tvurce SW musi dat zdrojove kody (pokud vam dal binarku), pak po vyprseni 5 let GPL prestane platit a muzete si se zdrojovym kodem delat co chcete, treba z toho udelat svoji komercni aplikaci pod EULou a prodavat ji (bez zverejneni zdrojaku a vasich uprav).

Svym zpusobem tahle vlastnost mi prijde ok, jenom 5 let je asi prece jen trochu malo i na zrychleny svet SW, aktualnich skoro 100 let u (C) je zase moc, chtelo by to nejaky rozumnejsi kompromis, treba 10-20 let. Taky je otazka co treba s dilem typu linuxove jadro, ktere se aktivne vyviji a bylo by divne kdyby po 20 letech prislo o ochranu, podle mne logicke by bylo kdyby po 20 letech prestala platit GPL pro konkretni balik zdrojaku datovany 20 let zpatky. Stejne kusy zdrojaku s novejsimi zmenami by podle mne dale mely byt pod GPL dle data posledni zmeny.

Osobne ackoli uznavam ze piratska strana upozornuje na realny problem, jeji navrhy reseni povazuji za naprosto nerealne, mozna az horsi nez aktualni stav, podle mne je to spis banda zlodeju co chteji mit vsechno hned a zadarmo, misto toho aby nabizeli serioznou alternativu k aktualnimu (spatnemu) systemu.

[Delaunay]

podle mne logicke by bylo kdyby po 20 letech prestala platit GPL pro konkretni balik zdrojaku datovany 20 let zpatky. Stejne kusy zdrojaku s novejsimi zmenami by podle mne dale mely byt pod GPL dle data posledni zmeny.

To mě také okamžitě napadlo. Novějšími změnami zveřejněnými pod GPL licencí by téměř nebylo možné opravovat staré chyby. Opravdu zajímavé

[Ped]

Co je myslim zadouci "GPL" efekt a tak by to melo byt.

Ted to asi vypada ze jsem velky fanda GPL .. nejsem, podle mne je to do sebe uzavreny svet ktery diky GPL nikdy nepujde rozumne propojit se zbytkem SW sveta, co treba u BSD/MIT problem neni, takze ja preferuji uzivani/publikovani pod BSD. Ale jednou GPL existuje, tak by se mela dodrzovat, nemam rad vycuranky co s radosti vyuzijou kod GPL autoru, k tomu dolepi trosku vlastni snahy a pak remcaj ze je GPL nuti se o to delit zpusobem ktery neplanovali, to uz je bud demence nebo trestny cin a meli by je odsoudit.

[Delaunay]

GPL je nástroj, BSD je cíl .

[belisarivs]

A neni to tak, ze by za pet let prestala GPL platit pro pet let starou verzi jadra?

[Delaunay]

Také si myslím, že nemůže být možné, aby byla licenční smlouva (EULA) ve zřejmém rozporu s autorským právem. To snad neplatí ani v zemích s velmi silnou anglosaskou právní kulturou, kde se běžně a velmi striktně odlišují pojmy licence a licenční smlouva a kde jsou právě licenční smlouvy často předmětem jiného než autorského práva.

[sine.nomine]

mozne to je, ale samozrejme pri pripadne pri zalezi na zneni zakona.. neboli se zakonem konfliktni casti EULA nejsou pravne vymahatelne (protoze soud se samozrejme ridi pouze zakonem), pokud nejsou primo nulitni.

[Martin Doucha]

Myšlenka je obdobná jako u patentů. Patent je státem zaručený monopol na 20 let výměnou za to, že vynálezce svůj nápad podrobně popíše a zveřejní, takže za 20 let ho bude moct používat každý, aby se kolo nemuselo vynalézat pořád dokola. Souhlasím s tím, že i u autorských práv k software by tohle bylo potřeba, aby se dobré nápady z proprietárních programů nemusely každých 5 let vymýšlet od základu znova.

[JeChW]

Jenže to by si musel donutit autory proprietárního SW, aby zveřejnili svoje zdrojový kódy. A stejně si nejsem jistej, jestli by se tam něco užitečnýho našlo. Celej ten návrh je nesmysl, vůbec to nemají promyšlený do důsledků.

Je kravina rušit copyright. Co bych výrazně omezil, to je platnost patentů a autorskýho zákona, například rozšířit volný užití díla.

[SKooDA]

Ono to v podstate na trhu nic nezmeni, protoze neni moc 5 let stareho softwaru, ktery by nekdo pouzival. Je to spise jako utok na komercni firmy, ktere vydavaji nove verze sw ve velmi dlouhem cyklu.

Chapu to spravne ze kdyby ten zakon platil, tak by napriklad microsoft automaticky ztracel copyright na vice jak 5 let stare Windows XP?

[Tomáš Heger (geckon)]

Copyright ano, ale nemusel by vydat zdrojáky.

[Jirka P]

Ono je to hlavně myšlené obecně (nejen software), a zaměřené spíš na takové ty Beatlesáky a Mickey Mousy.

[abc]

RMS jako celkem obvykle mimo resp. ve svém soukromém GNUsvěte. I kdyby, tak zkrácení copyrightu nijak neohrozí svobodný software, nanejvýše trochu skrouhne virovou podstatu GNU GPL. Kdyby si viděl dál, než na špičku nosu, tak je mu jasné, že svobodným licencím jako BSD by podobná změna mohla být celkem ukradená.

Je vidět, že o svobodu informací a kódu mu nejde. Spíše o budování vlastní sféry vlivy a malého softwarového impéria.

[marvn]

Je vidět, že o svobodu informací a kódu mu nejde. Spíše o budování vlastní sféry vlivy a malého softwarového impéria.

jo, ted si RMS vylozene vystihnul. omg!!1

[Solitary]

Dobrej zblept ;)

[CET]

tak je mu jasné, že svobodným licencím jako BSD by podobná změna mohla být celkem ukradená.

Tak se schvalne zkus zamyslet, proc se tak moc zmenila GPLv3 oproti GPLv2 (TiVo ti neco rika?). Dale pak se zkus projit zpravicky, nebo radeji se podivej na http://gpl-violations.org/, kolik firem pouziva GPL veci ve svych komercnich produktech a porusily GPL.

Me osobne se zda, ze to, co navrhuje ta strana se hodne podoba BSD licenci - kazdej si muze vzit, muze uzavrit a distribuovat dal zdarma. GPL ma zarucovat uzivateli jeho svobodu - zdrojove kody, moznost upravdy a distribuce. To by opravdu bylo pro uzivatele GPL spatne, kdyby po 5 letech tyhle prava ztratil.

A naopak si myslim, ze spousta firem by si 5 let pockala, vzala par GPL projektu, pridelala tam mirne upravy (napr. v nejakem binarnim protokolu nebo ve formatu souboru) a produkt vydala uzavreny. Tim padem by odrizla vsechny alternativni produkty, protoze by nikdo nemel zdrojovy kod k tem upravam. A samozrejme uzivatel by prisel o moznost upravy zdrojaku. Podobne jako to udelala TiVo - nacpali tam GPL, ale HW overuje podpis nebo checksum SW a kdyz podpis nesedi, tak se SW nespusti. Uzivatel ma sice moznost upravit si GPL SW, ale uz ho na HW nespusti. To resi tusim prave GPLv3, ktera pridava podminku, ze se zdrojovym kodem musi byt distribuovane vsechny dalsi casti tak, aby bylo zajistene spusteni pozmeneho kodu (nebo tak nejak to tam myslim je).

[kavol]

no, a teď nám ještě vysvětli, jak tvoje úvahy nad GPL souvisí s tím, co cituješ, co kolega říká o BSD?

[Ped]

Souvisi to tak, ze BSD dava absolutni svobodu pouziti. GPL dava rizenou svobodu pouziti ktera je viralne dal vynucovana.

BSD je velice dulezita pro prakticky dopad vyuzivani OSS v ramci nasi civilizace, ale urcite existuje nekolik velmi talentovanych autoru kousku BSD kodu kteri z toho nemaji nic krome dobreho pocitu a naopak existuje par (obchodne sikovnych) lidi kteri na nich dobre vydelali, co nekterym autorum nemusi vyhovovat (pro takove je tu bud GPL nebo jeste uzavrenejsi licence).

GPL je(byla) zcela zasadni aby se vubec OSS masoveji chytlo a dostali sme se tam kde sme dnes, t.j. prakticky uzivany OSS i v komercni sfere (i kdyz vetsinou vychazi z BSD veci). Dale GPL bude asi nadale dulezita pro udrzeni tohto typu svobody, ze kdokoli ma k dispozici spoustu kvalitniho SW pro libovolne nekomercni pouziti zcela bez omezeni (krome vynuceneho poskytnuti stejne svobody dal a i to jenom v pripade ze sve dilo siri). Pro komercni pouziti to moc vhodne neni, ale od toho jsou tady jine moznosti.

A ano, jsou brucouni co by chteli to nejlepsi najednou, nekomu vzit kod, pak ho prodavat a jeste zamezit jinym udelat to same. To snad nepotrebuje dalsi komentar.

[l4m4]

To je nějaká soutěž o nejabsurdnější důvod proč nemít rád RMS?

[pasmen]

Jako kdyby měl ten člověk nutkání dokazovat, že je vážně magor. No nic, jsem rád, že jsem se v něm nespletl.

[xindl]

No nemusel by jsi hnedka do světa troubit že jsi kretén...

[bender]

Vzdyt ma pravdu a pise proc k tomu dosel. GNU je takova jaka je a pouziva copyright [tecka]

[MarSik]

Ale on má pravdu.

GPL funguje tak, že buď ji dodržíte, nebo ten software podle autorského zákona nesmíte používat. Podle toho návrhu by po pěti letech byla GPL naprosto bezzubá.

A není pravda, že BSD licence se toto netýká. I BSD vyžaduje, aby byl zachován copyright a informace o autorství ve zdrojácích, tj prakticky nesmíte daný kód vydávat za svůj. To by po uplynutí stanovené doby taky přestalo platit.

Jeho návrh řešení už je ovšem poněkud svérázný no... to uznávám. Ale ten obecnější návrh který by stanovoval, že copyright bude dlouhý podle toho, kolik má uživatel svobody je rozumnější.

[kavol]

A není pravda, že BSD licence se toto netýká. I BSD vyžaduje, aby byl zachován copyright a informace o autorství ve zdrojácích, tj prakticky nesmíte daný kód vydávat za svůj. To by po uplynutí stanovené doby taky přestalo platit.

ale to snad Piráti rušit nehodlají, ne?

nevím, jak různě jinde, ale u nás si ze zákona nikdo autorství přisvojovat nemůže, přenosná jsou pouze majetková práva, kterých se právě to omezení na X let týká ...

[Jirka P]

To je pravda, ale autorské právo tě nenutí k programu (do dokumentace apod.) přikládat copyright notice původního autora, což BSD licence dělá.

[Jirka]

Nuti. Alespon v ceskem AZ je uvedeno, ze i pri uziti dila, ke kteremu jiz autorska prava vyprsela, je nutno uvadet v dostatecne mire puvodniho autora.

[vlastikroot]

Ten RMS má pravdu, u softwaru je copyright potřeba (jen skrouhnout patenty), jinak už svoboda nemuže fungovat. A ostatních věcí je jakorát potřeba vymýtit velkobratrské zákony jako DMCA. Pirátské strany by se měli snažit o zlepšení autorských práv, ne o jejich bastardizaci.

[tom]

Pirátským stranám taky moc nefandim. Ať spíš udělaj něco s tou státní závislostí na MS.

[kavol]

trošku schizofrenní, ne, nefandit jediné straně, která s tím chce něco udělat ...?

[zulu]

Co to zase plácáte? Fajn, nápad s úschovnou je.. no, Stallmanovský , ale o tom ten článek není, je to kritika toho zkrácení doby platnosti autorských práv.

Současný návrh by nevyžadoval, aby vývojář uvolnil zdrojový kód, a dá se předpokládat, že většina by to dobrovolně ani nikdy neudělala. Uživatelům, pořád bez přístupu ke zdrojovému kódu, by nebylo umožněno používat program ve svobodném duchu. Program by dokonce mohl mít "časovanou bombu", která by zajistila, že po pěti letech přestane fungovat; v tom případě by kopie ve "veřejné doméně" vůbec nefungovaly.

Tedy, podle návrhu Pirátské strany by za pět let vývojáři proprietárního softwaru dostali k využití kód pod GPL, ale vývojáři svobodného softwaru by na oplátku nedostali kód proprietární

[frdrx]

RMS to má jako obvykle dobře rozmyšlené a co píše je naprostá pravda.

[dark]

A nějaký vlastní názor by nebyl :) ?

[frdrx]

Jestli myslíš odlišný, tak myslím, že není potřeba ho mít vždycky a za každou cenu.

[dark]

Ok, ale někdy mám pocit, jestli nejsi jen houpací kůň:)

[Michal]

+1

[frdrx]

Vím, že existují idioti, kteří mají takovéto hloupé pocity.

[dark]

Jde do tuhého :) ?

[frdrx]

Vysmahni a zachráníš se.

[dark]

Ok, v sektě GNU-F prý ještě berou

[frdrx]

Nevím co tady furt pindáš, ale jestli pro sebe hledáš nějakou společnost, zkus se zeptat v nějakém zařízení podobném tomuto v blízkosti svého bydliště.

[dark]

To jako na základě vlastní zkušenosti doporučuješ jo :) ?

[frdrx]

To si troufám doporučit i bez osobní zkušenosti

[dark]

Takže všichni zastánci GPL tu vlastně chcou nekonečně dlouhé autorské práva? Vždyť to nemají ani ti umělci, které tak strašně nenávidíme, ne?

Kdybych to vzal čistě teoreticky a aplikoval to na linux kernel, tak by to znamenalo, že po 5 letech by kernel mohla vzít nějaká firma a uzavřít (ten 5 let starý), bylo by to vůbec rentabilní? Mám na mysli podporu nového HW, vývoj a údržba tak velkého projektu, atd, vždyť i někdo tak velký jako google by chtěl, aby jejich kód byl součást jádra (i když se to teď nepovedlo, má to nedostatky a chápu to).

Nemáte pocit, že to celé jde spíš opačným směrem? Firmy nechcou některé důležité součásti uzavřít, ale vyvýjet a profitovat z toho, že je vyvíjí i někdo jiný. Jako příklad může být třeba LLVM nebo WebKit.

[Bedňa]

Najprv som chcel nadávať, ale zamysli sa nad tým že si vytvoriš svoj vlastný projekt po nejakej dobe ho bude legálne predávať iná firma, no mňa by to poriadne nasralo, tie reči dookola o omielaní cudzích projektov ma fakt štvú, určite si ešte nič nevotvoril keď púšťaš takéto pšouky, táto komunita je za dodržiavanie licencií, ale nemýl si to so softvérovými patentami, tam sme všetci proti.

[dark]

Kdyby se tato doba prodloužila na 10 let, máš pocit, že by pro nějakou firmu bylo výhodné prodávat 10 let starý linux a udělat třeba fork? Nechceš se v příští odpovědi držet toho, co jsem nakousl?

[Zdeněk Štěpánek]

Mozna jsem mimo misu, ale neni to ukonceni copyrightu 20 (50, 70, ...) let _po smrti_ autora nebo posledniho ze spoluautoru?

Takze by to uvolneni mohlo platit jen pro mrtvy software ke kteremu se nikdo nehlasi nebo se ho autor zrekne, tzv. abandonware.

Zdenek

[Jirka]

Pirati jsou blbci. AZ potrebuje revizi, ale ne takhle radikalni. Prava trvajici radove desitky let, treba i 30, jsou v pohode. Melo by to ale byt odvozeno od data vydani nebo zverejneni dila, a ne cynicky od data smrti autora. Alespon cesky (ale nejen ten) AZ by take potreboval paragraf, ktery by upravoval svobodne licence. A v neposledni rade by se mel (zase alespon) cesky AZ vyporadat s moznosti vzdani se autorskych majetkovych prav (v soucasnosti to neni mozne). Obecne by bylo velmi vhodne, kdyby po cele Evrope platil jednotny AZ. Zatim je v tom docela binec.

[Petr Tomášek]

Podle mě je dobře, že „piráti“ navrhují tak extrémně krátkou dobu autorských práv, protože to IMHO dává šanci, že by se mohlo nakonec přijmout „něco mezi“ (návrhem pirátů a dnešní sračkou).

Osobně bych za rozumné viděl: 1) rozdělit užití díla na komerční a nekomerční; 2) po cca 20-30 letech po prvním zveřejnění by dílo mělo být možné volně užívat / šířit nekomerčně; 3) 70 let po zveřejnění díla / nebo 40 let po smrti autora (delší z obou lhůt) by dílo nesmělo být užito komerčním způsobem (např. vydáno někým jiným).

Samozřejmě by to muselo být doplněno určitými klazulemi, jako třeba povinností vydavatele zveřejnit dílo po 20/30 letech pro nekomerční účely zdarma a bez DRM, že ;)

[Delaunay]

Proč musím mít neustále pocit, že jakákoliv i dobře míněná úprava autorského zákona ve výsledku nepřináší nic opravdu přínosného?

Dle mého nejsou pirátské strany dostatečně "extrémní". Očekával bych, že se nebudou bát navrhnout revizi stávající autorskoprávní legislativy, patentového práva a všech stávajících práv k nehmotným statků hezky od základu. Začít se může zhodnocením posledních zhruba 300 let vývoje copyrightu a odkazovat se na některá nezpochybnitelná historická fakta. Poté přijmout a definovat jako hypotetický výchozí stav situaci, kdy by stávající práva v této oblasti nebyla účinná a zvažovat pomocí příkladů jaké by to mělo v různých odvětvích lidské činnosti společenské důsledky. Teprve až v případě zjevné neschopnosti společnosti se s těmito důsledky vyrovnat začít navrhovat opatření, která by měla potlačit nebo odstranit negativní důsledky. Ale jen tehdy pokud by zároveň nedocházelo k nepřijatelnému potlačování lidských svobod. A vše diskutovat opravdu veřejně, aby nějaký nedomýšlený důsledek nemohl podobně jako v parlamentech zapadnout. Postupně tak mohou vzniknout zásady, které by mohly být navrženy pro včlenění do legislativy.

Věřím, že by se nakonec ukázalo, že vlastně celé oblasti práva by se daly osekat na pár nezbytných paragrafů a včlenit je tak do stávajících občanskoprávních norem a obchodního práva. Je stejně zcela utopickou představou, že by se dalo v oblasti složitých vztahů upravovaných právy k nehmotných statků vystačit jen s kodexovým právem.

Pokud se budou nadále na zjevně křivicí postiženou kostru dnešních právních norem v oblasti nehmotných statků natahovat další pochybné vrstvy (ACTA,...) a nebudou se řešit příčiny takového chorobného stavu, tak se ta kostra zcela jistě jednou pomalu zhroutí. Ale ještě než k tomu dojde, tak se stane autorské právo snadno použitelným nástrojem v rukou zájmových skupin. Opravdu není možné ještě dnes se tomu vyhnout?

[sine.nomine]

ad 3) tim okamzikem by bylo znemozneno vydavani vytisku napr. del karla capka (jako priklad zrvona capka uvadim proto, ze s nim ten AZ cvicil - puvodni lhuta pro vyprseni prav byla 50 let po smrti, takze vychazel hodne treba v levnych knihach, pak se to prodlouzilo na 70 let, takze se nejaky cas moc nevydaval, protoze tech 70 let uz se blizilo, a ted uz se zase muze)

[pc2005]

Docela by mě zajímalo, kolik by se muselo vytvořit kontrolorů, kteří by zkoumali jestli je ten a ten balík softwaru i se všema záplatama v nebo za limitem.