Jak zachránit Windows Vista? Opensourcováním. (diskuse)

[Matěj Černý]

Chce to nekdy uvazovat realne...

[rastos]

Mylná predstava. Prechod na open-source nie je čarovný prútik. Trvalo by roky než by sa v tom množstve zdrojákov ľudia zorientovali. A ďalšie roky, než by sa taký projekt stal úspešným v tom zmysle, že by sa prerobili a vyladili niektoré základné koncepcie. Viď Netscpe/Mozilla alebo StarOffice/OOo.

[Michal Kubeček]

Jestli mohu poprosit o jazykovou korekci: třetí osoba množného čísla od vědět je vědí, "oni ví" vypadá hrozně.

[Tomáš Hála]

Opraveno.

[pzad]

Microsoftu moze byt jedno kedy vyde. Linux zatial pren nieje konkurencia (este nie je pre BFU) a Mac OS X je len pre Apple. Myslim si ze aj ked vyde vista, ludia nebudu hufne upgradovat na nu (par jedincov sa najde). Vacsina bude vistu kupovat z pocitacom. Takze teraz MS predava XP a potom za rovnaku cenu bude predavat vista.

[Ctirad Feřtr]

Microsoftu moze byt jedno kedy vyde. Linux zatial pren nieje konkurencia (este nie je pre BFU) a Mac OS X je len pre Apple.

Linux (a opensource obecně) je pro MS zatraceně velká a v podstatě jediná konkurence. I když odhlédneme od serverů, tak i pár % uživatelů všech PCček je obrovský trh, který neustále roste a ve chvíli kdy překročí pomyslné "kritické množství", budou se komerční firmy moct přetrhnout, aby na něj naportovaly svoje killer app. A pak se ten růst rozjede exponenciálně a MS bude ze dne na den druhej. Je už celkem jedno, jestli se to stane za dva, pět nebo deset let, ale stane se to a MS to samozřejmě velice dobře ví a proto už nějakou dobu cpe obrovské sumy do různých "srovnávacích studií", tlačí na politiky, snaží se pojistit softwarovými patenty a šíří FUDy. NIcméně přes všechnu tuhle snahu se mu může tento vývoj dařit maximálně zbrzdit, ale nikoliv zvrátit.

Myslim si ze aj ked vyde vista, ludia nebudu hufne upgradovat na nu (par jedincov sa najde). Vacsina bude vistu kupovat z pocitacom. Takze teraz MS predava XP a potom za rovnaku cenu bude predavat vista.

Ono bude vůbec zajímavé, jak se to vyvine. Zatímco W2K byly opravdu revoluční krok ve srovnání s W9x, XP měly (alespoň z počátku) pověst systému stabilního jako W2K s rychlostí W98, vista má zatím cejch přeskinovaných XP prolezlých DRM s několikanásobně většími HW nároky. Každopádně uvedení vista nemůže vývoji kolem linuxu nijak uškodit, ale za určitých okolností mu paradoxně může pomoct jeho expanzi urychlit.

[Michal Kubeček]

Zatímco W2K byly opravdu revoluční krok ve srovnání s W9x

Jetli ono to nebude tím, že Windows 2000 (které se původně měly jmenovat Windows NT 5.0) nejsou nástupcem Windows 98 ale Windows NT 4.0.

[Ctirad Feřtr]

Jenže W2k byl první systém s NT jádrem pro normální lidi.

[tom112233]

Win 2k byly asi nejlepší Windowsy... XP jsou podle mě jen graficky upravený a tím zbytečně zpomalený 2k.

Jsem rád, že se Microsoftu Vista nedaří, aspoň v něj několik lidí ztratí důvěru (tj. "Když M$ vydal XP a bylo v ní strašně moc chyb, kolik jich asi bude ve Vistě, když ji nechcou vydat") a přejdou na Linux. Já osobně znám asi další 3 lidi (kámoši ze třídy, je nám 14), kteří to již, stejně jako já, udělali.

[kozzi]

takze linux je pro BFU a Mac neni jen pro aple

[kolemjdoucí]

Aha. Takže tak by se windows dostaly do ruk Skutečných Odborníků (TM)? Komické ... Mě vůbec fascinuje, jak někdo může přijít s tak s prominutím hloupým nápadem. Windows XP zatím úspěšně generují zisk a až budou k dispozici Windows Vista, tak tomu bude taky tak. Opensourcují se zpravidla zkrachovalé produkty, u kterých nelze očekávat žádný výnos, což se o windows tak nějak zatím říct nedá

[Pavel Stárek]

Opensourcují se zpravidla zkrachovalé produkty, u kterých nelze očekávat žádný výnos, což se o windows tak nějak zatím říct nedá

Aha, takže předpokládám že mluvíš o projektech MySQL, Apache, Tomcat, Eclipse platform, OpenOffice.org, o distribucích Fedora, Debian a OpenSUSE atd. Nevšiml jsem si že by alespoň jeden ze mnou jmenovaných projektů byl nějak zkrachovalý a že by z nich firmám které financují jejich vývoj neplynul žádný výnos, jinak by to totiž ty firmy nedělaly.

[Michal Kubeček]

Nejméně polovina z projektů, které zmiňujete, se se do tohoto kontextu vůbec nehodí, protože byly open source hned od počátku. Naopak, OpenOffice je docela dobrý příklad, protože StarOffice v době, kdy byl dán k dispozici, si nálepku zkrachovalého projektu docela zasloužil, totéž platí např. pro Netscape.

[JiK]

souhlas, a nerad to rikam, ale mezi ty zkrachovale a pak zopensourcovane projekty patrilo priplesknout i Mac OS, system, ktery skoncil ve slepe ulicce a byl konci bliz nez je zdavo. Diky freeBSD zakladum je od roku 2000 novy Mac OS X velmi, velmi prijemny system, system spojujici oba svety, system, kde mam Photoshop ci MS Office (a ne jejich nahrazky, pomale jako ceska justice) a vedle toho xFig na kresleni kontaktu na litografii nebo vim, bash, mplayer, LaTeX a LyX.

[Pavel Stárek]

... je od roku 2000 novy Mac OS X velmi, velmi prijemny system, system spojujici oba svety, system, kde mam Photoshop ci MS Office ...

Tudíž v principu by některé verze MS Office a Adobe Photoshop byli schopné i portace (po patřičných úpravách) do linuxových distribucí. Tak si říkám, proč to tyto firmy neudělají, přeci každý dolar dobrý, a jak známo peníze "nesmrdí" ať už jim je dají uživatelé Windows, MacOS X nebo GNU/Linuxu.

[JiK]

vim, ze to jako linuxak nebudes chtit slyset, ale odpoved je jednoducha. Nikym negarantovany system, nehomogenita a roztristenost jednotlivych distribuci, knihoven a prostredi, absence siroce akceptovanych standardu, obtizna az nemozna podpora uzivatelu a z toho vyplivajici ohrozeni dobreho jmena firmy.

[Pavel Stárek]

Správně si napsal linuxák a ne linuksák (jak nazývá ortodoxní linuxáky Pléša), já používám Linux (doma a v práci) i Windows (z větší části v práci) a celkem s tvým názorem souhlasím. V případě portace výše zmíněných programů by si firmy musely vybrat pouze jednu nebo dvě distribuce na které by portaci provedly, nebo distribuovat tyto aplikace s kompletním setem sdílených knihoven a souborů které by tyto aplikace využívaly, podobně jako to dělá například Komodo (vývojové prostředí pro Python), které je napsané pomocí Mozilla XUL a celou verzi proti které je napsáno si nese s sebou.

[Michal Vyskočil]

Jenže tohle přesně komerční firmy dělají i na Windows, nebo OSX, že programy sebou tahají polovinu vesmíru . Na Windows potom vznikaly hezké dll hell, pokud si aplikace vzájemně přepisovaly dllka.

[Pavel Stárek]

Protože to dělají blbě. Nechápu, co je za zvyk že veškeré knihovny cpou do windows\system32, proč je nenechají u toho exáče. Každý kdo programuje pro Windows ví, že když program potřebuje dll knihovnu tak se nejdříve hledá tam kde je ten exáč a až potom v cestě a v globálním bordelu system32. To si ti "vývojáři" dělají sami.

[Michal Kubeček]

Takže /usr/lib resp. /usr/lib64 je podle vás také globální bordel? Hlavní výhoda dynamicky linkovaných knihoven je IMHO právě v tom, že je lze používat pro více aplikací a při updatu stačí provést update té jedné knihovny, ne všech aplikací, které ji používají. Problém vidím spíš v tom, že Windows nemají uspokojivě vyšetřenu správu verzí těch knihoven. Sice je hezké, že v souboru s knihovnou je obsaženo číslo verze, ale neexistuje jednoduchý a efektivní způsob, jak mít instalováno více verzí téže knihovny tak, aby si každý program vybral tu, která mu vyhovuje.

[Pavel Stárek]

Nene, to není globální bordel, o soubory v těchto se přeci (u většiny distribucí) stará správce balíčků. Spíš jsem se vyjádřil blbě, jde opravdu o tu rozumnou správu verzí v těch adresářích. Proto třeba v linuxu je tam třeba libxy.1.2.so a libxy.1.3.so a třeba symlink libxy.so který (většinou) ukazuje na nejnovější verzi. A toto opravdu chybí ve Windows, kde si kdejaká aplikace (většinou) přepisuje knihovny jak se jí zachce, rozumné instalátory pro Windows se (někdy) alespoň zeptají jestli se má přepsat.

[Pavel Stárek]

A ještě dodatek, v linuxu se většina programů distribuuje v nějakém balíčku (deb, rpm atd.) a (většinou) jsou zkompilovány tak aby využívaly právě ty sdílené knihovny, a jen tak si v /usr/lib nic nepřepisují. Tudíž v linuxu toto nepovažuji za globální bordel, opravdu šlo o mé špatné popsání této situace, která vzniká ve Windows.

[Michal Vyskočil]

Já taky netvrdil, že je to problém Windows (i když technicky je to jejich problém, protože jenom MS může za to, že člověk nemůže mít více verzí dll paralelně vedle sebe). Jen jsem upozornil, že zrovna v knihovnách ten problém není, komerční firmy si sebou budou tahat polovinu vesmíru (ten pojem se mi v souvislosti s hromadou knihoven moc líbí) na Windows, na OS X a budou to dělat i na Linuxu.

[Pavel Stárek]

Dobrá tedy, ale připusťme, že uvolněním StarOffice a Netscape (resp. nejspíš jeho rendrovacího jádra) komunitě F/OSS se tyto vypracovaly ve vyspělé a funkční (neříkám že bezchybné) projekty a jsou (zatím) životaschopné. A u Netscape za tu zkrachovalost mohla ještě jiná věc, a sice včlenění prohlížeče Microsoft(TM) Internet Explorer(TM)(R) přímo do operačního systému Windows.

[Michal Kubeček]

Tady jde ale právě proto, že u většiny velkých closed source projektů, které byly dány k dispozici jako open source, tak firma učinila v době, kdy to s nimi vypadalo velmi bledě. Pokud má projekt perspektivu, že bude jako closed source produkovat dostatečný zisk, není k tomu obvykle důvod.

[zephir]

Ví to odborníci na Windows a ví to i zaměstnanci MS

LOL. Odborník Paul Thurott z Windows nedávno přešel na Mac (Mac OS X is already better than Windows), naučil to svoji manželku (Macs - Windows guru buys his wife a Mac) a od té doby nemůže přijít Microsoftu na jméno (Ryan's Blog : Paul Thurrott Needs To Stop Writing Opinion Columns, ). Ostatně Paulovy komentáře připomínaj výpady Hulána proti ATI, když si něco vezme do palice (Paul Thurott Is Pretty Much Just Batshit Insane), jinými slovy, je to zaujatý zdroj. Názor zaměstnanců MS je ve skutečnosti názorem jednoho z nich, ostatně, pokud produktům MS nevěří, nikdo ho nenutí v takový firmě pracovat. OpenSource je dosud financovaný z ClosedSource projektů (zpravidla zakázkový vývoj na OpenSource middleware, z jehož zdrojáku jeho uživatelé nikdy neuvidí ani řádku) - takže působí přinejmenším směšně, když se někdo snaží doporučit přejít na OpenSource model - jde o naprosté nepochopení reality.

[Michal Vyskočil]

Přeřadil bych to do kategorie humor

[0lda]

Ale, dneska není apríla. To by znamenalo úhyn jednoho težkotonážního netvora. Open source nepomůže, je to jako opravovat obrovský benzínový náklaďák značky URAL.

[maleprase]

ani se nebudu ptat a rovnou si odpovim:

1. je to dobre k zamysleni

2. vyslo to na linux-watch.com

[David Watzke]

To, že je Vista průser je jasný od začátku...

Btw, ten Steven toho koukám napovídá Windows IMHO nepomůže nic.

[luu]

Proboha takovy pruser aby se rozhodli vzdat miliard zisku ktery Vista vygeneruje to zas neni.To ze cesta kterou se vydali mi pripomina hop anebo trop je jina.Predpokladam ze zamestnavaji dostatek hlav dost chytrych na to aby vedeli jestli opet prostou silou podilu trhu urci kam se pohnou ostatni.Verim ze kdyby se do peti let podarilo urvat cemukoliv 20-25 procent trhu nastanou jim teprve problemy ktery by narustaly.Takto je to jejich problem spocivajici jen v tom misto xxxxxx miliard budeme mit jen xxxxx.Zbozne prani o jejich konci a realita je jina.

[Ctirad Feřtr]

Realita je jasná. MS pomalu, ale jistě ztrácí a přestože je každému jasné, že tahle firma ještě dokáže vydělat sobě i svým akcionářům pěkných pár $$$, je už zkrátka za zenitem a už to bude jenom horší. To není žádné zbožné přání, to je skutečná realita. Ta mašinérie je už natolik rozejetá a pružná, že se jí dá jenom těžko konkurovat.

[luu]

Za zenitem spravne,nicmene trzni podil kdyby padl na rekneme 60 procent coz je zalezitost let a ne mesicu tak porad budou suverene nejrozsirenejsi proti jakemukoliv konkurentovi. Proto pisi o zboznych pranich a vykricich do tmy o brzkem smeteni MS.Bude brzke jako docasny pobyt sovetskych vojsk.Cela vec neni jen o technologicke vyspelosti reseni v tom je prekona v dilcich vecech kde co ale o schopnosti produkt protlacit a znicit konkurenci.Pokud se oprostite od emoci vezmete to jako libovolny vyrobek tak u cehokoliv toto je rozhodujici pro urvani trhu.Pokud ne tak jako obchodnik by jste padl velmi brzy.

[Ctirad Feřtr]

O žádném brzském smetení MS nepadlo ani slovo. Nicméně argumenty výše mi silně připomínají obdobné diskuse ze začátku 90. let na téma, proč se PC nemůže nikdy prosadit jako herní (tvrdili amigisti) ani pracovní (tvrdili applisti a ataristi) mašina. Taky si byli tak bezvýhradně jistí svým neotřesitelným postavením, až po nich najednou neštěkl ani pes. V případě her to trvalo spíš měsíce než roky. V případě hudby, DTP a grafiky byla cesta poněkud delší a trnitější, ale výsledek dnes každý zná.

[luu]

No jako pamtnik silenosti atari 800xl turbo a opruzu s necitelnymi kazetami souhlasim. Ale tady to vidim jinak,moc spolecnyho tyto dve veci nemaji nejde o souboj platforem,nejde o dobu kdy vypocetni technika doma byla spise vyjimkou,nejde o dobu kdy se rozhodovalo kam dal.Dnes sou karty rozdany a jde jen o to ze jeden hrac si utrhl moc a zakonite vsichni ostatni by chteli z toho jeho kolacku.Zadna revoluce se konat nebude.Kazda distribuce snazici se byt privetiva dela jednu vec-co nejvic se priblizit v blbuvzdornosti windows okecava se to ruznymi frazemi ale je to tak.Bohuzel NE-IT osoby nezajima co bezi pod kapotou zajima je neco zcela jineho tudiz pro ne je to prinejlepsim podivna kopie veci co maji doma v pro ne lepsim provedeni, ktera se navic o neco hur ovlada. Takze cesta dohaneni win touto cestou je slepa.Osobne pouzivam distro zalozene na debianu a vzhledem k tomu ze v pripade problemu se mi lip resil v klasickym debianu zvazuju prechod od user friendly distra zpet. Spis tipuji ze mohutne stoupne pocet lidi s dualboot nez ze do 5 let ztrati windows vic nez 10 procent trhu.

[Ctirad Feřtr]

Nechci se opakovat, ale kdybyste měl pravdu, tak by MS linux prostě odzíval, stejně jako odzívává desítky jiných existujících systémů, a neinvestoval by miliony (nebo dokonce miliardy) $ do antilinuxové kampaně.

A navíc je opravdu naivní si myslet, že když linuxu trvalo dekádu než získal 6% (nebo kolik má), tak bude trvat další dekádu, než získá dvojnásobek. Ve skutečnosti se ten růst zrychluje (a to je prostě fakt) ta změna bude po dosažení určitého "kritického množství" skoková a podle mého skromného odhadu k ní dojde za kratší dobu, než je těch 5 let.

[JiK]

jen pro zajimavost, kde jste dospel k cislu 6%? myslite tim vazne, ze na 6% procentech pocitacu bezi linux? (stranou nechme otazku, co je to pocitac...predpokladejme, ze cokoliv co ma CPU a pamet, a je aspon v jednom rozmeru vetsi nez 10 nebo 15 cm, abychom vyloucili fotaky, iPod a mobily. ) Ja bych rekl, ze v rozsirenosti OS je MS Windows/DOS, pak ma tak pod 3% Apple Mac OS a Mac OS X, a pod 1% Linux. Komercni unixy a BSD budou asi pod 0.2 %.

[Ctirad Feřtr]

6% jsem si vycucal z prstu. Kolik je to doopravdy netuším, protože se to dá těžko měřit. Pamatuju si akorát, že jsem už tak před rokem někde četl, že Linux už v penetraci instalací předstihl Apple (což mi přijde relevantní vzhledem k tomu, že MAC jsem v životě potkal jenom jeden a ten mi leží ve sklepě, zatímco instalací linuxu na desktopech znám ve svém okolí desítky, routery/servery nepočítaje) a pokud se nepletu šlo asi o 4.5 procenta. Někde dokonce tvrdí 11%, čemu už se asi moc nedá věřit, to by byl každý desátý počítač.

[Petr Slansky]

Dual boot bude brzy minulosti/raritou. Dnes je v kurzu virtualizace. Takze spise nez o dual bootu by jsem ocekaval, ze se brzy budeme bavit o tom, ze ktereho OS spoustime ostatni virtualni PC, pripadne jake emulatory pouzivame.

[jyrki]

Ac nejsem zastance Windows a jsem spokojenym uzivatelem FreeBSD, tak musim rict, ze se na Windows Vista tesim. Podle toho co jsem cetl, Vista ma mit oddelenou grafiku z jadra, coz povede k urcitemu zpomaleni, nicmene vyssi stabilite a bezpecnosti. Zatim si kazdy myslel ze Vista bude velky pruser a ze kvuli hardware narocnosti prejde spousta lidi na Linux, nicmene napadlo nekoho, ze to muze byt i jinak? I v XP je moznost vypnout graficke efekty a system optimalizovat na vykon, predpokladam, ze tohle pujde i na Vista a jejich narocnost nebude o moc vetsi nez je tomu u Win XP. Microsoft uz udajne hlasil ze grafika byla uspesne oddelena od jadra. A stabilita a bezpecnost je prozatim hlavnim duvodem migrace na Linux. Tento duvod muze take s Win Vista zmizet.

[tom112233]

Tak vypneme grafiku a dáme tam KDE

Nevím, ale když jsem si ve Win XP vypnul efekty, stále byly asi dvakrát pomalejší než 2k. Podle mě Microsoft více myslí na pěknou grafiku, než na funkčnost.

[David Watzke]

To je zajímavý, mně přijdou Win2K rychlejší jedině když je vyplej počítač. Máme je ve škole... kompíky všechny stejný, Celery 2 GHz, 256 MB RAM... na šesti (nebo osmi) jsou slavný Win2K a na třech WinXP - ty Win2K startují celou hodinu, takže "máme štěstí", že sedíme zrovna u XP A tady nemluvím jen o bootu, snad minutu otvírám jakejkoli adresář.

[tom112233]

My máme ve škole v jedné učebně SuSE a v druhé Win 2k. Win 2k jsou na stejných PC pomalejší, ale pan profesor nám vysvětloval, že proto, že vlastně všechny PC s Win pracují jakoby na serveru, který nestíhá obsloužit tolik PC, tak je pomalý. SuSE ten server používá jenom jako proxy, takže ji nezpomaluje.

Matka má doma jenom na psaní ve wordu Pentium II 400MHz, 64MB RAM a Win 2k SP5 ENG tam jedou bez problému a startují se rychleji než Win XP na otcovým P4 3,6GHz, 1GB RAM. A to na obou PC pravidelně prováním úklid ap.

[jyrki]

Jak stara je ta kazda ta instalace? A ktery comp je pouzivanejsi? Co je porad ve Win pruserovy, je to, ze se nehorazme zpomaluji pouzivanim. Kdyz si vzpomenu na starotvani systemu a odezvy na jakoukoli cinnost po tom co jsem dostal v praci novej notebook a jak dlouho startuji a reaguji nyni. Je to nehoraznej rozdil, neni se pak co divit, ze je lepsi to po roce shodit a nainstalit znovu.
Jakakoli udrzba je v tomto ale malo ucinna

[Thunder.m]

Jojo, doufám že tohle Vista odstraní, taky mě to štve že mi nevydrží instalace déle jak 2 roky, a když to reinstaluju tak je to rychlé jako blesk :)

[tom112233]

Asi rok. Bohužel ani jeden nemůžu přeinstalovat, protože jsou potřeba k práci a není možné se bez nich obejít ani je nijak nahradit. Já na nich ale nepracuji, tak mě to nevadí

[pp_jj]

Že to váš správce neumí vyladit není chyba Windows. Donedávna jsem pracoval na celeronu 1,7 GHz + 256 MB RAM a šlapalo krásně rychle - W2K i XP ...

[David Watzke]

Jo, to je možné. Správce byl donedávna zřejmě nějakej lamer, protože ten rádoby-systém dělal věci... Na svém kompu jsem si to opravil - učitelka mi tam naťukala adminovo heslo, ale všude jinde bordel. Dlouho to tedy "opravený" nevydrželo. Všude něco jako že jsem přesáhl velikost jakéhosi profilu a každých pár minut to prudí s chybovou hláškou a počítače nejdou vypnout standardně, ale musí se podržet Power.

[vadimo]

Presne tak,

Ked som mal doma este staru šunku skušal som striedavo 2000 a XP (cca 2-3 mesiace). Vyšlo my z toho lepšie XP. Neviem prečo, ale je rýchlejšie. Podľa mňa.

[Majkls]

Myslet si, že MS zveřejní zdroják VISTy je skoro jako předpokládat, že budu cestovat hvězdnou bránou. MS zdrojáky nezveřejní, dával by hlavu na špalek. Představte si situaci, kdyby se každej moh dostat ke zdrojáku (nejen) API, každej by si je moh upravit, každej by je moh používat. Nešiřme komunismus. Já bych to na místě taky nezveřejňoval zdrojáky . Jednak by to bylo něco, proti čemu by se MS dost špatně bojovalo, jednak by lidi neměli důvod kupovat si software... Souhlasím s tím, že vista budou částečně fiasko, nicméně taky se prodaj. Bezpečnostně budou (možná) lepší než XP, ale stále nevím, co si mám myslet o winFS a integraci MSSQL a IE do jádra. Nebo se nic integrovat nakonec nebude? Jinak: grafické rozhraní nebyl hlavní bezpečnostní problém. Řekl bych, že šlo hlavně o nevypnutelnou službu RPC a taky o to, že Windows postrádají třeba něco jako hosts.allow a hosts.deny. (Nemluvím o firewallu) Jestli chce MS dělat superintegráč, tak mu to může pěkně bezpečnostně vymstít. Novou grafickou kartu si kvůli systému kupovat nebudu. A tak mě napadá že vlastně není ani solidní důvod je instalovat. Mnoho společností dosud používá w2k proto, že sou poměrně vyladěný a nechce se jim do XP, protože to jsou zbytečný peníze. Prostě do kanclu to stačí. Word a Excel na tom běží, tak není co řešit.