Kodek Opus jako RFC 6716 (diskuse)

[Stevo]

Chcem len upozornit, ze RFC 6716 je z formalneho hladiska v stadiu "Proposed Standard" - podobne ako velke mnozstvo inych RFC. Nie je preto uplne presne konstatovanie, ze by doslo k "finalni standardizaci", pretoze finalne stadium standardizacie je "Internet Standard".

Informacie o aktualnom stave dokumentu: http://www.rfc-editor.org/info/rfc6716

Informacie o standardizacnom procese: http://tools.ietf.org/html/rfc2026#page-12 Zredukovanie standardizacneho procesu o jeden medzistupen ("Draft Standard") od roku 2011: http://tools.ietf.org/html/rfc6410

[Stevo]

Finalny stav "Internet Standard" zatial ma len cca 70 RFC: http://www.rfc-editor.org/std/std-index.txt http://www.rfc-editor.org/rfcxx00.html

[Foo Bar]

Myslím, že důležité je to, že to prošlo přes IESG, je z toho RFC a vývojáři se mají od čeho odpíchnout (rozhodně lepší než bordel, který vznikl okolo CELT codeku).

Jestli vyjde časem bis verze, to už asi nikomu žíly netrhá.

[ovoce]

Neznamená RFC "request for comments", čili draft, v kterém se ještě bude lozit (a ostatní se vyzývají k přezkoumání/zpětné vazbě)?

[Ondra]

rekl bych, ze blizsi realite nez patenty nezatížený je nezatizeny patentovymi poplatky -- patent free vs royalty free.

ve WebRTC ma byt implementovat povinne.

a jinak uz si brousi zuby i na video.

(zdroj)

[Foo Bar]

Tak nějak, IPR k je k Opusu vcelku bohaté: https://datatracker.ietf.org/ipr/search/?option=rfc_search&rfc_search=6716

[ovoce]

a jinak uz si brousi zuby i na video.

Tomu fandím (tedy lépe řečeno, fandím vývoji kodeku s rpacovním označením Daala), leč jak vidíte z archivu toho ML, tak to zatím bouřlivý ohlas nesklidilo. No, snad časem.

Na Daale bohužel dělají stejní lidé co na Opusu (a Theoře, který díky tomu dva roky stojí, tuším ani nevydali verzi 1.2). Osobně bych byl radši, kdyby se na to audio byli vyflákli a zapracovali na video kodeku, který je o dost důležitější (ruku na srdce, jaký datový tok ušetří nasazení Opusu oproti Vorbisu? Trt a dva orechy, řekl bych.)

[David Jaša]

Osobně bych byl radši, kdyby se na to audio byli vyflákli a zapracovali na video kodeku, který je o dost důležitější (ruku na srdce, jaký datový tok ušetří nasazení Opusu oproti Vorbisu?

Ono jde i o tu latenci a výpočetní náročnost, obzvlášť u interaktivních věcí. K čemu by asi bylo dobrý dokonalý video kodek, když se kvůli vorbisu všechno zpozdí o 200 ms?

Třeba zrovna pro jeden z projektů v patičce je vorbis právě kvůli tomu prakticky na guvno, proto se tam používá celt a jsou s tím problémy.

[ovoce]

Gaikai streamuje CELTem audio u her. Nepopírám, že zde je Vorbis prostě na pikaču, ale když je cenou za Opus několikaleté zpoždění v kvalitativním vývoji video komprese, tak to je kurva vysoká cena.

No, pořád tu máme H.265, ale u toho je problém, že zatím nikdo schopný nepracuje na dobrém enkodéru, takže ještě dlouhé roky budeme odkázáni na H.264 (které v x264 ten dobrý enkodér má).

[David Jaša]

Kterým CELTem, když jsme u toho, a jak je to s interoperabilitou? Já zcela chápu jak přístup spajsáků, tak poblémy debianistů (viz celý thread linkovaný výš).

ale když je cenou za Opus několikaleté zpoždění v kvalitativním vývoji video komprese, tak to je kurva vysoká cena.

Opus je na světě AFAIK něco přes dva roky, není to zanedbatelné, ale několikaleté zpoždění to podle mě ještě není.

[ovoce]

Jde o to, že kvůli Opusu se nepracuje nejen na Theoře (prakticky opuštěna před vydáním verze 1.2), ale co hůř i na Daala, což by měl být kodek budoucnosti. Koncepčně ji lidi v Xiphu připravovali už roku 2009 či snad ještě dříve, ale až letos se vůbec začalo s kóděním (ještě ale není ani dotažená intra komprese). To proto, že ti vývojáři byli zaměstnáni nejprve CELTem a pak Opusem. A ten stav trvá dosud, mimochodem.

Co se týče Gaikai, tak jim nekompatibilita různých verzí CELTu (i vývojových) vůbec nevadí, protože ovládají jak enkodér, tak dekodér. Vzhledem k tomu, že k provozu té hry logicky potřebujete klientský software (buď flashový plugin v prohlížeči, nebo něco ve firmwareu zařízení), tak o nějaké interoperabilitě ani není řeč. Klidně by proto mohli používat i zcela nestandardní nebo experimentální formát.

[Grunt]

Jde o to, že kvůli Opusu se nepracuje nejen na Theoře (prakticky opuštěna před vydáním verze 1.2)

Na Theoře zbyla ještě nějaká práce?

[ovoce]

Jako na kostele :) (Ale samozřejmě - neznamená to, že by mělo smysl ji dělat.) Stable release je pořád 1.1. Větev 1.2 měla před dvěma lety či kdy to bylo docela dost změn (http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/theora/demo9.html), ale jak vidíte, nikdo to od té doby nedotlačil do podoby ostrého vydání.

V podstatě to zheblo, teď už se jim asi ani nebude chtít na tom pracovat, i kdyby nakrásně ten čas měli.

[David Jaša]

Tak u spice je problém třeba s tenkými klienty - to je věc, která se z principu blbě updatuje a přitom to má mít dlouhou životnost, tudíž to chce jeden formát streamu. A pak přijdou debianisti, že chcou mít v systému jen jednu verzi knihovny kvůli bezpečnosti a údržbě...

[Grunt]

Opusu oproti Vorbisu

Opus je audio-formát se zaměřením na přenos hlasu. Spodní pásma (ty které zůstávají když se snižuje kvalita) obstarává SILK (při nižších bitrate CELT zcela vypadává) což není nic jiného jen klasické LPCčko. Vorbis s Opusem či CELTem nijak nesouvisí. Mají naprosto jiné zaměření.

[Petr Tomášek]

Vorbis s Opusem či CELTem nijak nesouvisí. Mají naprosto jiné zaměření.

Nicméně Vorbis je Opusem/CELTem nahraditelný (a kvalita Opusu je s Vorbisem přinejmenším srovnatelná, i když u větších bitrate v tom není nějaký zásadní rozdíl)... [Jediné, kde Opus za Vorbisem kulhá je vícekanálové audio, tj. >2 kanálů, anžto Opus umí jen (joined-)stereo].

[Grunt]

Opusem

S Opusem moc ne. Nejsem si jistý jestli se u něj dá ta LPC část úplně vypnout ve prospěch čistého CELTu.

CELTem

No,…nebyl to účel. Má nižší komplexnost a celkově se mi líbí víc mechanismus než u Vorbisu, nicméně překódovávat nebudu. Požít pro hudbu se díky tomu, že je to formát pro obecné použití dá, nicméně bych tu hudbu stejně radši ze setrvačnosti kódoval do Vorbisu (když nic, má větší podporu).

[ovoce]

Já bych na hudbu nikdy nějaký nový formát nepoužíval. Přece jen trvá léta, než se vyladí psychoakustické modely a vychytají se slabá místa enkodérů.

[pavlix]

FLAC? :)

[ovoce]

A všecko je 5-6× než je třeba ;) FLAC (a lossless obecně) je "štědře dimenzovaný" formát.

[Petr Tomášek]

Opusem

S Opusem moc ne. Nejsem si jistý jestli se u něj dá ta LPC část úplně vypnout ve prospěch čistého CELTu.

Pochopitelně. Opus funguje tak, že při (velmi) nízkých bitrate používá výlučně SILK, při středních SILK+CELT a při vysokých jen CELT. Dělá to automaticky.

CELTem

No,…nebyl to účel. Má nižší komplexnost a celkově se mi líbí víc mechanismus než u Vorbisu, nicméně překódovávat nebudu. Požít pro hudbu se díky tomu, že je to formát pro obecné použití dá, nicméně bych tu hudbu stejně radši ze setrvačnosti kódoval do Vorbisu (když nic, má větší podporu).

No, jistě, nebyl to účel... Proto mi přijde škoda, že už zase nedělají na Ghostovi, i když ještě cca před rokem na tom makal Mothy... Očividně s takovou latencí, jakou má Vorbis, by se mělo dát dosáhnout o poznání lepší efektivita kódování...

[Petr Tomášek]

a jinak uz si brousi zuby i na video.

Tomu fandím (tedy lépe řečeno, fandím vývoji kodeku s rpacovním označením Daala), leč jak vidíte z archivu toho ML, tak to zatím bouřlivý ohlas nesklidilo. No, snad časem.

Hm, takže Ghost zase půjde k šípku? Škoda... .

[Grunt]

Pod pojmem Ghost se dávno vyvíjí něco úplně jiného, neméně ambiciózního. Daala je jen výsledek přejmenování a obnovení aktivit.

[ovoce]

Daala je video kodek. Ghost měl být audio kodek. Říkám měl být, protože nevím, jestli se tím směrem ještě vůbec vyvíjí nějaká aktivita. Xiphovské věci jsou dlouhodobě víceméně u ledu, tedy až na ten Opus.

[Grunt]

Počkat, tak tohle je zas novinka pro mě. Ghost je u ledu?

[Petr Tomášek]

Mno, Monthy na tom už delší dobu (přes rok) nic (vnějšně pozorovatelnýho) neudělal, ghost-dev zeje prázdnotou už od r. 2009...

Taky nevím, jak si vysvětlit tuto jeho poznámku...

[Grunt]

Mno, Monthy na tom už delší dobu (přes rok) nic (vnějšně pozorovatelnýho) neudělal

Tak kdo čte Montyho blogy také ví, že má rodinu a že u čtvrtého dema nebyl moc spokojen s výsledky. Navíc mám pocit, že říkal, že to oficiálně píše pro Red Hat (vykazování činosti?). Že nic nenapíše ještě neznamená, že nic nedělá.

[ovoce]

Taky nevím, jak si vysvětlit tuto jeho poznámku...

No, soudím že tím chce naznačit, že prostě nemá čas. ("potřeboval bych se na to naklonovat")

[Petr Tomášek]

Já vím co je Ghost. Já narážím na to, že když si celej Xiph bude hrát s videem, tak nebudou mít čas na Ghost...

[Grunt]

Já narážím na to

Aha.

[ovoce]

Já vím co je Ghost. Já narážím na to, že když si celej Xiph bude hrát s videem, tak nebudou mít čas na Ghost...

Ale zase u toho audia moc bitů neušetříte, zatímco u videa by dejme tomu 20% zlepšení bylo hodně znát. Takže vývoj videa je podle mě potřeba víc než vývoj audia.

[David Jaša]

Takže vývoj videa je podle mě potřeba víc než vývoj audia.

Aby ne, když už je zmraženej proud a dekodér.

[Peto_MiG]

Som rád, že vznikol audio formát, ktorý je kvalitný, free a podporovaný zároveň. Vorbis sa v mainstreame príliš neujal, ale možno Opus vykoná to, čo mal vykonať Vorbis, a stane sa novým široko podporovaným audio štandardom a náhradou staručkého MP3. To by bol ten najlepší scenár.