Krypto­radio (diskuse)

[K>]

Proc? K cemu mi je jednostranny prijem informaci o Bitcoinu? (krome kurzu samozrejme, ale to je spis otazka na financni porady)

[Hawk]

Bitcoin funguje na principu veřejného seznamu transakcí, to má dnes něco kolem 20 GB. A právě tyto informace je vhodné vysílat i dalšími distribučními kanály.

Připravuje se i sada družic na oběžné dráze.

[kavol]

A právě tyto informace je vhodné vysílat i dalšími distribučními kanály.

otázka nezněla "co" ale "na co"

... boha jeho, to je dneska už fakt tak špatný, že i na odborným portále to vypadá jak v politický debatě?

kolik je hodin? - to nám dneska hezky prší ...

[blb]

Autor reakce vam odpovedel, jen je to skryto v technicke povaze jeho odpovedi.

Naco? Aby vase penezenka duverovala transakcim, musi si je stahovat ze site. Jiz dnes je to 20GB dat. Broadcastovani ruznymi kanaly zvysi rychlost stahovani. Navic diky diverzifikaci distribuce (ruznorodosti informacnich kanalu) BTC blockchainu, se snizi riziko nedostupnosti a tim i zavislosti (cti nachylnosti k manipulaci/regulaci) site.

 

Summary: Bude to rychlejsi a o trosicku mene zavislejsi na regulovanem centralizovanem Internetu.

[kavol]

Autor reakce vam odpovedel, jen je to skryto v technicke povaze jeho odpovedi.

LOL

jasně, bavíme se o kryptoměně, takže info o přípavě sady družic je kryptická odpověď na to, k čemu je v tomot případě dobré mít jednosměrný informační kanál

[deafboy]

Automaty na obcerstvenie, parkovacie hodiny... Je jednoduchsie pichnut do nich jeden $10 DVB tuner ako tahat ku kazdemu net.

[kavol]

Automaty na obcerstvenie, parkovacie hodiny...

asi mi něco uniká ... jestliže transakce potřebuje ověření, jak to ten offline automat udělá? co pak brání, abych v deseti automatech zaplatil toutéž mincí?

Je jednoduchsie pichnut do nich jeden $10 DVB tuner ako tahat ku kazdemu net.

a co $2 GSM modul?

[Bystroushaak]

a co $2 GSM modul?

A do něj simka, co bude tahat gigabajty dat?

[kavol]

proč gigabajty? - stačí přeci aktuální transakce, těch 20 GB lze nahrát předem jinak

[Grunt]

Není potřebné tahat celý blockchain. Stačí mít velice malý FIFO buffer a tak jak plynou transakce v síti si je na buffer ukládat, staré vyhazovat, popř. zajímavé transakce si uložit na permanentní médium. MultiBit tak v podstatě funguje.

[Atom321]

Proč by v automatu měly být nějaké gigabajty dat? Ty gigabajty dat můžou být na serveru, ke kterému se (přes GSM) připojí všechny automaty daného provozovatele.

[Grunt]

Do automatů se bude montovat offline debetní peněžní systém založený na SmartCards. Už se na tom pracuje.

[Atom321]

Tím se vracíme k otázce položené předřečníkem:

Jak automat pozná, že jsem stejným bitcoinem nezaplatil v jiném off-line automatu?

[Jendа]

Jak automat pozná, že jsem stejným bitcoinem nezaplatil v jiném off-line automatu?

No slyšel by tu transakci v DVB-T. A jakmile byť i jen na sekundu ztratíš signál, musíš se vypnout. Ještě lepší je, když ti někdo pošle prachy a hned potom ztratíš signál - prachy už odešly, ale ty to neumíš ověřit. Super.

[j]

A jak tu transakci ten automat pres to dvb-t odvysila? Aha, nijak ... stejne potrebuje net.

[Grunt]

Viz níže. Automat nic vysílat nebude.

[j]

Takze bude par hodin cekat, nez se transakce projevi siti? lol ...

Vis, ono i kdyz platis blbou kartou, tak se neceka, az tvoje banka penize prevede. Dokonce se neceka vubec na nic. Staci, kdyz je tvoje karta platna. A vis ty proc? Protoze jinak by to trvalo naprosto neumerne dlouho.

A proto (mimo jine) muzes klidne ze svy karty privazany k uctu kde mas posledni litr ... vybrat i nekolik tisicovek. Protoze bankomat/prodejce/... v ten okamzik nevi a vedet nemuze, ze si pred 10ti minutama uz ten litr utratil.

[Grunt]

Viz níže:

Není to až přehazování problému jako spíš principiální moucha v designu samotného protokolu (teda aspoň AFAIK). Bitcoin a z něj vycházející krypto-měny prostě na takové věci nebyl konstruován a z mého pohledu není vhodný.

BC je spíš POC než platební systém. Na ten se ještě teprv čeká (až zas Satoshi něco vymyslí ).

[blb]

Pokud transakci sit nezpracuje, je to jakoby neprobehla. Pokud reknete, ze jste penize prijal a fakticky je v siti neprijmete, mate smulu a zadny prachy nikdy nikam neodesly. Majitel penez je ma stale platne ve sve penezence (na sve adrese).

[Grunt]

Hele , nemusím hned taky vymýšlet úplně všechno, ne? Co se vedla diskuse tak je otázka zda-li vůbec takový systém lze fyzicky vymyslet a sestrojit, protože by to právě vyžadovalo vymyslet způsob kterým se z čipu přenese něco co už by nešlo dále kopírovat či použít znovu (zde člověk začne doceňovat jednoduchost a přitom genialitu bankovek…když Palackého někomu fyzicky dám, postě už ho více nemám a víckrát ho použít nemůžu) nebo by to bylo potřeba nějak zajistit. Na druhou stranu pokud by se ti něco takového povedlo, tak je z tebe zaručeně milionář, protože takový systém by měl asi tak 10× větší hodnotu než současný Bitcoin. Ono i on-line platební debetní systém založený na BitCoinu není vůbec prča vymyslet, viz dilemata HW peněženek.

[Bystroushaak]

Ty gigabajty dat můžou být na serveru, ke kterému se (přes GSM) připojí všechny automaty daného provozovatele.

Což je single point of failure, který bych si třeba já osobně u platebního systému netroufl.

[Jendа]

Myslíš jako na selhání toho serveru? Kup si dva…

[Bystroushaak]

Myslím spíš co se týče bezpečnosti. Pak stačí kompromitace jediného serveru a celá firma jde do kytek.

[Jendа]

Někdo pošle firmu do kytek tím, že bude parkovat zadarmo nebo vykoupí bagety?

[Jendа]

Proč by proboha měl automat na parkování provozovat plný bitcoind? Provozovatel systému na parkování bude mít 1-2 payment processing servery a automaty s nimi budou komunikovat jednoduchým a datově nenáročným protokolem, jako třeba Electrum nebo blockchain API.

[Bystroushaak]

Já jsem si ten příklad nevymyslel :)

[Grunt]

asi mi něco uniká ... jestliže transakce potřebuje ověření, jak to ten offline automat udělá? co pak brání, abych v deseti automatech zaplatil toutéž mincí?

Předpokládám, že placení u automatu se provede převodem na nějakou peněženku a soukromý klíč k tomu aby si ověřil jestli transakce proběhla nepotřebuješ. To ověřují jednotliví peerové na síti a do automatu se skrze nezávislí kanál jen dostane block s potvrzením o proběhnutí transakce a její výši. Akorát než se to rozstribuuje po celé síti a než bude dostatečný počet ověření, tak asi chcícpnu žízní (v případě automatu na bagety zas hlady). Proto Bitcoin není pro takové operace vhodný.

[R]

Radsej do automatu hodim mincu...

[Jendа]

Můžeš být v zemi, kde se platí měnou, ke které zrovna nemáš mince.

[Šangala]

Nebo za relativně krátkou dobu, už někde třeba ani mince nebudou, Švédové si i odpustek v kostele už jen „pípnou“ a tlaky na zrušení „peněz“ jsou velké. Čísla jsou u nich nějak kolem jednotek procent, co projde přes hotovost a v EU je to něco pod 10 %…

OT: Já tedy parkování nejraději mobilem :)

[j]

Tak se lidi jednoduse vratej ke zlatu nebo jinemu snadno smenitelnemu materialu.

[Bystroushaak]

Zlato zas tak jednoduše směnitelné není, už jen z důvodů dělení a určení ryzosti.

[Grunt]

Ryzost není problém, viz Zlatý standard, ale že bych zrovna z tohohle ulupoval nebo toho tahak v peněžence kilo (jaká může být hodnota?)… Právě proto se krypto-měny k takovému standardu hodně přirovnávají.

[R]

Kedze troyska unca (oz) zlata ma hodnotu viac ako tisic dolarov a 1 kg = 32,15 oz, tak by malokto nosil v penazenke kilo...

[Jendа]

Taky zakážou.

[Grunt]

Naprd když zrovna u sebe žádnou nemám. Jinak nejlíp uděláš když do automatu nebudeš házet vůbec nic a nebudeš tak podporovat automatový biznis.

[R]

Ked clovek chce odist z platenej garaze, tak vacsinou treba nieco do automatu hodit...

A urcite je vacsia pravdepodobnost, ze budem mat pri sebe mincu ako ze budem so sebou nosit nejake kramy na platenie bitcoinom.

[Grunt]

Tak zrovna s tímhle já měl ve Vídni v podzemní garáži docela problém, protože v peněžence jen papírové bankovky, žádné mince a stojíš mezi čtyřma stěnama kde se nedá otočit, před tebou závora a za tebou rozzuření řidiči a automat chce mince a nějaké jejich Opencard. To by se nějaká karta ve tvaru kredity zrovna hodila.

[kavol]

Předpokládám, že placení u automatu se provede převodem na nějakou peněženku a soukromý klíč k tomu aby si ověřil jestli transakce proběhla nepotřebuješ.

hm, a chápu správně, že tím jenom přehazuješ problém s připojením na toho, kdo u automatu stojí a chce platit, tzn. v místě, kde by automat neměl jinou možnost(*) než příjem DVB/ze satelitu, nebude mít jinou možnost ani platící?

(*) teoretickou, bez ohledu na omezení instalovaným hardware

Akorát než se to rozstribuuje po celé síti a než bude dostatečný počet ověření, tak asi chcícpnu žízní (v případě automatu na bagety zas hlady).

není to tak hrozný, na bitstampu jsem tuhle čekal jen něco přes hodinku, člověk bez vody vydrží v řádu dní

[Grunt]

hm, a chápu správně, že tím jenom přehazuješ problém s připojením na toho, kdo u automatu stojí a chce platit, tzn. v místě, kde by automat neměl jinou možnost(*) než příjem DVB/ze satelitu, nebude mít jinou možnost ani platící?

Není to až přehazování problému jako spíš principiální moucha v designu samotného protokolu (teda aspoň AFAIK). Bitcoin a z něj vycházející krypto-měny prostě na takové věci nebyl konstruován a z mého pohledu není vhodný. Ono i když automat by měl obousměrnou přípojku do sítě, furt sebou musíš tahat nějaké důvěryhodné ne-primitivní zařízení, protože jak můžeš automatu věřit že tě stáhne jen a pouze o to co ti zrovna ukazuje na displeji? (nezapomeň že transakce v BC síti jsou nevratné)

není to tak hrozný, na bitstampu jsem tuhle čekal jen něco přes hodinku, člověk bez vody vydrží v řádu dní

Já byl zaplatit fakturu poštovní poukázkou na poště a ještě jsem se vztekal a říkal si kdy už konečně zavedou BC nebo nějakou obdobu ať na to zaplacení nemusím čekat takovou dobu. Problém je že člověk se hodně rychle rozmlsá a nejlepší prodleva při placení je přibližně 0-5 sekund.

[Grunt]

A jinak já na nikoho nic nepřehazuju. Já si to nevymyslel. Viz bod 3.

[frr]

Ohledně kryptoměn jsem analfabet... možná proto mě spíš napadá, pokud by se nedejbože bitcoin dostal do běžného užívání, je to v dnešní distribuované podobě udržitelné? Myslím co do objemu dat uložených na klientu a potřebné šířky pásma pro komunikaci. Kdyby na BTC přešla nějaká statistický významná část světové ekonomiky, neklekne to jak obr na hliněných nohou, protože bude každý účastník potřebovat terabajty storage a gigabity komunikačního pásma?

No údajně nikoli, ale úplně přesvědčený nejsem...

https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability

[MilanK]

To tu informaci přihodí k nějakému současnému multiplexu?

Nebo požádají o samostatnou licenci? (Piš, barde, střádej, až budeš mít dvacet miliónů, přijď, zúčtujem spolu!)

Je tam už celkem plno, ne?

[Bystroushaak]

To mě taky napadlo, a nenašel jsem na to nikde odpověď. Ve Finsku to asi není problém, ale jinde imho tvrdě narazí.

[Jendа]

Já to pochopil tak, že se to přidá do současného multiplexu.