Microsoft bude s Windows dodávat jádro Linux (diskuse)

[k3dAR]

tak uz je to skoro tady, Windows budou obsahovat Linux jadro, takze k cili vypustit NT jadro uz bude jen krucek

[Roman]

Ano, mohli by NT kernel konecne nahradit Linuxem a Windows udelat jen jako okenni desktop nad Wayland.

[Grunt]

Se tomu smějete ale ono je to víc než možné. NT kernel už poměrně staré jádro (vývoj začal kdy? Někdy v dobách Win3.1?) Microsoft o jeho náhradu snaží už nějakou dobu. Do teď se mluvilo o Singngularity. Najednou aniž bych do teďka něco věděl, čtu cosi o Midori, o Verve. Hele, ono je to celkem možné že když se do teď na nic zásadního nepřišlo se jednoduše staré projekty shrnou ze stolu, a budou nahrazeny něčím funkčním a dávno odzkoušeným. Ostatně samostatné ntoskrnl není nic zásadního, je poměrně minimalistické jádro. Většina důležitých komponent stejně běží v uživatelském prostoru a napsat si pár driverů může být dost možná jednodušší než si vyvíjet jádro vlastní. Linux je moloch celkem solidní, licenci má blbou dostatečně takže v čem je problém. Vůbec bych se nedivil když bychom se toho jednoho krásného dne dočkali že v pozadí běží Linuxové jádro a nad ním Windowsí komponenty a aplikace. Vždyť jak to vyřešil třeba Google s Androidem? Nebo Apple s MacOS?

[k3dAR]

myslis Windows20, kde pobezi vychozi Linux jadro, nad tim Wayland s "Windows Modern UI" a kompatibilita starsich WinApp resena pres LSW3 (fork WINE), s tim ze GNU app pobezej nativne ?

[Grunt]

No spíš Windows 11 či Windows 12 kde poběží volitelně Linux jako jádro, HAL, WDM/WDF jako aplikace buď přímo v US nebo někde na rozhraní. Co se stará o GUI to nemám ponětí, ale vzhledem k tomu že Waland už je jen pár knihoven (protokol, ale to zní na moc honosně) na framebufferem který kompletně zinicializuje a obhospodařuje samotné jádro, to nevidím až tak nemožně.

a kompatibilita starsich WinApp resena pres LSW3 (fork WINE)

Legacy aplikace mají docela problém běžet už pod 64-bitovýma W10, takže si nedělám iluze že budou udržovány v nějakém kompatibilním módu na věky.

s tim ze GNU app pobezej nativne

S tím že o GNU aplikace ani nezavadíme. Je to proprietární komerční OS, ne odpalovač svobodného světa.

[Grunt]

Ale naprosto jasně vím která aplikace bude mít PID 1.

[deda.jabko]

NT kernel už poměrně staré jádro (vývoj začal kdy? Někdy v dobách Win3.1?)

A muzu se laskave zeptat, kdy zacal vyvoj Linuxu?

[Grunt]

Linux je poměrně moderní jádro, který začal s rapidním vývojem v dobách kdy ještě nějaké okna nikoho ani nenapadly a vývoj do dnešního dne neustal Však taky neříkám že není čas se poohlédnout po něčem více punkovém. Linux už prostě není dostatečně punkový.

[Peter Golis]

Nejaké okná, tým si myslel X Window System od Xeroxu?

[Grunt]

Hele přestaňte rýpat. Ano, „point taken“. Linux je starší o nějaké ten rok než NTčka.

[g]

Ale zase se dvakrát přepisoval. Naposledy s 2.6.

[deda.jabko]

Linux je poměrně moderní jádro

Co je na linuxovem jadru moderniho? Koncepcne jsou to stale sedmdesata leta. Nic ve zlem, NT maji jadro koncepcne navrzene mnohem lip, co ale hodne kulha je API.

[xkucf03]

Koncepcne jsou to stale sedmdesata leta.

Což mu ale nebrání, aby úspěšně fungoval na všem od modemů, hodinek, mobilů, přes pracovní stanice a servery až po superpočítače (top500.org). Zlatá sedmdesátá (a osmdesátá) léta! :-)

Nic ve zlem, NT maji jadro koncepcne navrzene mnohem lip, co ale hodne kulha je API.

Komunismus byl skvělý systém, jen ty lidi to kazili…

[deda.jabko]

To je fakt diskuze na urovni:

Grunt> Windows maji stare jadro.

deda.jabko>Linux je jeste starsi.

Grunt> Ale linux je moderni jadro.

deda.jabko> NT je koncepcne modernejsi.

xkucf03> Je koncepcne zastarale, ale bezi na vsem.

Boze, neni dulezite jaka jsou fakta, ale proste hlasat svou...

Nic ve zlem, NT maji jadro koncepcne navrzene mnohem lip, co ale hodne kulha je API.

Komunismus byl skvělý systém, jen ty lidi to kazili…

Muzes mi tuto metaforu vysvetlit? Tj. co v pripade Windows NT je ten komunismus a co jsou ti lidi, kteri to navzdory systemu kazi?

[Grunt]

To mám jako ke všemu špendlit nálepku sarkasmus aby to nějaký děda nebral vážně?

[xkucf03]

Boze, neni dulezite jaka jsou fakta, ale proste hlasat svou...

Zastaralost je relativní pojem. Pokud se v praxi dané jádro osvědčilo a funguje, zřejmě asi tak zastaralé není.

Muzes mi tuto metaforu vysvetlit? Tj. co v pripade Windows NT je ten komunismus a co jsou ti lidi, kteri to navzdory systemu kazi?

Nemusí jít nutně o lidi a komunismus. Jde o to, že jedna dobrá (nebo dobře vypadající) myšlenka ještě nic neznamená, pokud to kazí ten zbytek. U jádra Windows je to navíc nenapravitelně zmrzačené tím, že to je proprietární software – takže i kdyby v tom nějaké dobré myšlenky byly, nemůžeš to jádro vzít a upravit ho, aby mělo lepší API.

[deda.jabko]

Pokud se v praxi dané jádro osvědčilo a funguje, zřejmě asi tak zastaralé není.

A vsiml sis, ze mira rozsireni velice casto nekoreluje s kvalitami dane veci? Treba Windows na desktopu. ;-]

Nemusí jít nutně o lidi a komunismus.

To je tak nejak podstata metafor.

Jde o to, že jedna dobrá (nebo dobře vypadající) myšlenka ještě nic neznamená, pokud to kazí ten zbytek.

Ty metafory to bude chtit jeste trosku dopilovat... zejmena smerem, aby ta prirovnani davala smysl.

takže i kdyby v tom nějaké dobré myšlenky byly, nemůžeš to jádro vzít a upravit ho, aby mělo lepší API.

Za prve postavit jine API nad jinym API neni zase takovy problem (NT jadra s tim mimochodem dokonce pocitaji). Za druhe, tim, ze jsou Windows proprietarni, maji tu vyhodu, ze maji/musi mit stabilni API pro psani ovladacu, modulu a ruznych rozsireni. To API je sice ve vetsine pripradu des a opravdu bych se s tim nerad nekdy potkal, ale ty moznosti tam jsou docela velke, pricemz clovek/firma ma tu svobodu vydat svuj kod pod libovolnou licenci.

[Grunt]

Nic. Vždyť uznávám že je ještě starší než ty NTčka. Akorát že chlubit se na boxu že to konečně neběží na DOS extenderu (což platilo do Win98 nebo ještě WinMe?), ale na WinNT kernelu mohlo být cool tak u prvních verzí WinXP což je systém u kterého rozšířená podpora skončila před několika lety. Naopak Linuxové jádro vyzrálo tak že se nad ním staví různé Androidy, SteamOS (co ještě?) a různé jiné komerční sr****y, které mají s ideou svobodného operačního systému pramálo společného. Jak je ten vtip o tom že GNU by byl dobrý operační systém kdyby? Jen aby to nakonec nedoopadlo tak že Linux je dobré jádro bez pořádného operačního systému.

[AsciiWolf]

On VMS, na němž je NT de facto založen, taky není zrovna nejnovější a koncepčně nejmodernější.

[Ovoce]

Ano, mohli by NT kernel konecne nahradit Linuxem a Windows udelat jen jako okenni desktop nad Wayland.

No já bych moc nejásal. Není to spíš naopak tak, že z celého slavného GNU/Linuxu se tímto stává spíš jenom aplikace, která bude jezdit pod Windows na NT kernelu, tj. přesně opak toho, co říkáte? Když už trollíme :)

[BFU]

On ten NT kernel neni spatny, zato ten windowsi userspace, to je hnuj

[/dev/win]

A NT jadro konecne moze ist do HURDu!

[PetebLazar]

Ještě, abychom se dočkali sporů zda používat označení GNU/Windows, nebo jenom Windows?

[/dev/null]

GNU/WinHURD

[xkucf03]

the Linux kernel will be included as a component in Windows

Takže vydají Windows pod GPL?

[Max]

Jedná se o volitelnou komponentu, která je OSS. Problém by jen byl, kdyby do toho kernelu přidali něco, co by odmítli uvolnit pod GPL.
Zdar Max

[xkucf03]

Nezkoumal jsem, jak to implementovali nebo jak se snaží licenci obcházet, ale sami v tom článku píší:

Beginning with Windows Insiders builds this Summer, we will include an in-house custom-built Linux kernel … the Linux kernel will be included as a component in Windows

A licence říká:

b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.

These requirements apply to the modified work as a whole. If identifiable sections of that work are not derived from the Program, and can be reasonably considered independent and separate works in themselves, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works. But when you distribute the same sections as part of a whole which is a work based on the Program, the distribution of the whole must be on the terms of this License, whose permissions for other licensees extend to the entire whole, and thus to each and every part regardless of who wrote it.

Každopádně i kdyby se jim podařilo licenci obejít nebo to u soudu nějak ukecat, tak se dá čekat, že to budou zneužívat marketingově ve stylu „Proč byste přecházeli na Linux, když máte Linux obsažený ve Windows“. Je to pořád ten samý hnus. Zvlášť když si člověk vzpomene, jak se Microsoft choval k firmám, které chtěly Windows např. zpřístupnit po síti nebo nějak adaptovat – to bylo samozřejmě proti licenci a následoval FUD a vláčení po soudech.

[Max]

Nevidím rozpor, resp. nevidím rozdíl v tom, když si ručně stáhneš OSS program a nainstaluješ do windows, nebo zda ve windows klikneš na přidat komponentu a ono to za tebe ten program stáhne a nainstaluje. Nevidím tam žádný licenční rozpor a je to podle mně menší ojebávka, než řešení alá Nvidia drivery v Linuxu.
Každopádně nechci MS obhajovat, jen říkám, že v tom z licenčního hlediska nevidím problém.
Zdar Max

[j]

Jestli ono to nebude tim, ze zadnej kernel soucasti windows nebude, ale spusti ti to jako dalsi virtualni stroj ... pod widlema.

Ostatne uplne stejne (blbe) fungoval svyho casu XP rezim pod w7. Bezely tam virtualni XPcka se svoji vlastni IP atd atd, coz bylo doslova uzasny na jakoukoli administraci. A pochopitelne to nebyly tak uplne XP ... takze pokud si mel potize s nejakou aplikaci kvuli ktery si tuhle volovinu rozchozoval, tak si zjistil, ze narozdil od tech XPcek to v tomhle nechodi stejne jako v tech w7.

Jinak jim jde pochopitelne predevsim o to, ze dost lidi utika, ale nechapou, ze aktualne primarni duvod je predevsim ve widloaktualizacich, protoze to je to, co usery (a adminy) doslova sere.

[kulda]

Me ani tak nevadi widloaktualizace ale telemetrie a monetizace, nevadilo by me to kdyby to bylo opt-out ale to samozrejme neni a neni to ani transparentni. Proto z Windowsapps slozky mazu vsechno krome Dolby audia a par dalsich veci. Proto se vyhybam jakymkoliv aplikacim ktere mi jsou podezrele tzn. treba jakekoliv free aplikace ktere potrebuji byt online a bohuzel neni nikde zaruceno ze placena aplikace uz monetizovat nebude, treba nejaka radio app v mobilu.

[Michal Kubeček]

Ten kernel nebude podle všeho s ničím linkovaný, ale bude prostě součástí kolekce software, která se označuje jako "Windows", takže není žádný důvod, proč by taková kolekce musela být celá šířena pod GPL - stejně jako v linuxové distribuci mohou vedle sebe být šířeny GPL, non-GPL a klidně i closed source programy. Problémem není ani volání syscallů, komunikace přes socket apod., viz "syscall note" (opět, kdyby to tak nebylo, nebylo by na Linuxu spouštět non-GPL programy).

Takže v čem konkrétně vidíte problém?

[Grunt]

Hmm… a Richard Stallman s nunčakama v rukách na tebe proletí tím logem okna vždycky když to budeš bootovat. Asi tak moc GPL. Úplně to vidím.

[xkucf03]

Asi bude nejlepší to nechat trochu uležet a jednou třeba…

4. You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Program except as expressly provided under this License. Any attempt otherwise to copy, modify, sublicense or distribute the Program is void, and will automatically terminate your rights under this License. However, parties who have received copies, or rights, from you under this License will not have their licenses terminated so long as such parties remain in full compliance.

(poslední v Azure zhasne)

[Peter Golis]

Nevie niekto či to WSL je len headless Hyper-V VM, alebo sa jedná o unikátnu kópiu technológie známej ako Cygwin či postaršieho LINE?

[Sid]

Malo by ist o nejake odlahcene vm

[rastos]

Pokiaľ viem, tak je to Wine naruby - teda implementácia linuxového API/ABI windowsovými funkciami. A nefunguje v tom GUI.

[jhrcz]

Pěkná obdoba linuxové zóny na solarisu. I když tam není linux kernel ale jen kompatibilita s určitým ABI a vždy se uváděl centos s kterým je to kompatibilní.

[Peter Golis]

Čiže sa jedná o reimplementíciu LINE ktorý som skúšal niekedy na prelome tisácročí, a fungovalo mu aj GUI. Akurát tomu od MS nefunguje dve desaťročia po tom tej inšpirácii fungoval.

Smutné. Ale aspoň sa zabavili keď vynachádzali koleso.

[gyno]

Povodna implementacia bola nieco ako "LINE" (prekladala SysCalls na WinAPI), aktualne, pre zlepsenie kompatibility, MS pusta cele modifikovane linuxove jadro pod nejakym lightweight VM, co by malo umoznit lepsiu kompatibilitu ...

[Peter Golis]

Škoda že to riešenie od MS nevyžaduje aj VM na sieťovanie ako to zvyklo byť dobrým zvykom v Hyper-V environmente.

[/dev/null]

Microsoft zmeškal vlak a teraz sa snaží naskočiť štýlom že ide vlak vyhodiť do povetria

[používateľ]

Prečo to tu niekto nenapíše na plnú hubu? Microsoft ide k Windows desktopu pretiahnuť aj to posledné malé percento užívateľov Linux desktopov...

[msk]

Ako by sa mu to pre boha mohlo podarit?

[rastos]

Skombinujú stabilitu windowsového jadra s prívetivosťou linuxových aplikácií

[Feannatar]

Tak tos’ mě dostal, málem jsem spad’ z židle

[_]

Tak to sotva Ale bude to příjemnější pro ty z nás, co musí na Windows pracovat. WSL je spása.

[gyno]

... alebo to dopadne ako s Edge (na WebKit), zvitazi zdravy rozum a o par rokov bude jadro Windows nahradene Linuxovym kernelom

[Harvie.CZ]

Jako spis bych se bal opacnyho efektu... Uzivatel windows bude premejslet o linuxu, tak si vyzkousi microsoft linux, zdesi se a opravdovej linux uz nezkusi

[j]

To tezko, protoze desktopu ubyva, lidi co chtej jen browsat po webu ( a tech je drtiva vetsina ) desktopy uz prevazne nemaji, pouzivat mobil a tam o widlich nikdo neslysel uz roky.

Vyrobci vsecmoznych krabek (auta, skladovy teminaly ...) kteri pouzivali CEcka a dalsi zhuverilosti od toho taky hromadne utekli ...

A viz vejs, cim dal nasranejsi sou i ti, kteri widle pouzivat z nejakyho duvodu musi, a dokonce uz i retartovana vetsina managoru chodi pravidelne s dotazy, jestli by jim to ci ono nefungovalo v telefonu. A ono cim dal castejs ... fungovalo (pomijim naprostou nepouzitelnost na jakoukoli realnou praci, oni stejne nic nedelaj).

Coz vede k uvaham, ze ty widle na tech PC vlastne taky potreba nejsou ... a ony v tak 50% pripadu vazne potreba nejsou. A kdo ze zivi M$? Hraci? lol ... zivi je korporace. Jakmile se JEDINA velka rozhodne widle zrusit. Tak zbyva M$ tak 10 let. Protoze pokud uspeji (do 5ti let nekrachnou) budou je nasledovat dalsi.

A proto se snazi o co se snazi, ale je to dany naprostym nepochopenim situace.

[otasomil]

Jak pisete... lidi s desktopem ubyva, lidi nejsou zvedavi na hlasky typu musime jeste neco dokoncit, chvili strpeni... a podobny fraze pri zapinani, vypinani windows a to vse jen proto aby se podivali na FB ci email, zpravy a nejaky takovyto prohlizeni,,, porno a tak...
Lidi si zvykly zmacknout knoflik na mobilu, tabletu, okamzite se rozsviti obrazovka a vse okamzite funguje doma, kdekoliv, v lese... Uz nebude cesta zpatky. Nekolika lidem jsem dal bez ptani do starsiho, softwarove mrtvyho PC ktery by jinak uz vyhodili a windows se me proste nechtelo preinstalovavat, hledat ovladace ktery vyrobce prozretelne uz nenabizi protoze asi nema mista na discich v serverech a podobny "racionalni" duvody na tvrdaka Grub a zavest s nim Live distra *buntu, mint..., ruzne varianty GUI aby meli na vyber + nejaka partition na swap a neco na data aby si tem clovicek mohl pripadne i neco ulozit. Takovyto reseni je totiz nerozbitny. Zda se ze tento model se osvedcil protoze svete div se ti lidi to normalne pouzivaj na vyse uvedeny cinnosti a nechapou jak muze nekdo vubec za windows chtit jeste penize.
Samozrejme stale zbyva hodne lidi kterym proste nezbyde nez dal s windows prezivat. Archaicke aplikace fe firmach apod ktery uz nikdo predelavat nebude apod...

[jiwopene]

Tam mohou rovnou dát UserMode Linux (jádro kompilované s ARCH=um).

[Jdjesj]

To je presne ono.

[Grunt]

Já bych si spíš dovedl představit souběžný běž Linuxového jádra s NT kernelem každý ve svém vlákně na jednom procesoru. Ale to by se asi pomlátilo o zdroje a I/O.

[Michal Kubeček]

Asi by nad tím musel běžet nějaký lightweight hypervisor, pak by to klidně fungovat mohlo. Koneckonců některé platformy už takhle fungují, že se klasický operační systém nespouští přímo "na železe", ale až pod nějakým hypervisorem, třeba S/390 nebo Power od IBM.

[Grunt]

Já si myslím že u Linuxu by ani nemusel být problém, protože jednak má přímo bootovací parametr kterým se dá určit do které paměti si může dovolit šahat (viz kernelcore a mem) a jednak je šíleně modulární, takže se dají vyházet moduly tak aby nešahal skoro na nic. Blbé je že takovou podmnožinu jádra skoro bez jakéhokoliv modulu a ovladače asi nemá moc smysl provozovat a no za druhé s NT se těžko domluví. To by dřív či později ke konfilktu došlo (nejspíš nějaké I/O).

[xkucf03]

Já hlavně nevím, proč by to kdo dělal? Pouštět si nějaký proprietární blob na fyzickém železe je idiocie – když už to někdo musí dělat, tak aspoň trochu příčetným způsobem tzn. pustit ten blob uzavřený v nějakém VM.

[Grunt]

No ono spouštět GNU/Linux ve VM pod Windowsama není žádná výhra. A naopak taky moc ne.

[biolog]

To znamená, že se konečně dočkáme Roku linuxového desktopu!

[Andrej]

Shrnutí současné situace:

• Fáze Embrace: hotovo
• Fáze Extend: právě probíhá
• Fáze Extinguish: začne tak do pěti let nejpozději