Microsoft vydal stařičký WinFile jako open source (diskuse)

[pc2005]

To už radši využít winfile z wine.

[biolog]

No jo, ale tady tenhle je open source. Open source! Ten lidi tady milují ve všech podobách a kvalitách. Ne nějaké binární sračky. (Teda předpokládám, že WinFile ve Wine nenapsali znova.) (Tohle je pokus o ironii, BTW.)

[Grunt]

Proč vlastně Microsoft nevydá zdrojové kódy Windows 3.1x? Jako víkendový projekt který by se dal následně zprovoznit v DosBoxu dobré, ne?

[Peter Golis]

Nechcú riskovať žalobu za všeobecné ohrozenie tak nekvalitným produktom.

[Grunt]

Náhodou… funkčnost jako GNOME3 (Win3.11 neměly plochu, ne?) ale požadavky tak setinové.

[marbu]

Měly, ale ikonky na ní představovaly minimalizované aplikace.

[Grunt]

Příloha:

• krnl386_000.png (26334 bytů)

To je geniální. Když by tohle převzalo GNOME s tím že by se ty aplikace daly vylifrovat z RAMky na plochu/disk, tak bych si naprosto chrochtal. Nechápu jak to může fungovat z deseti disket.

[Peter Golis]

Vykopnúť z RAM na disk do SWAPu, alebo zobraziť ako ikonky spustených programov nie na paneli ale priamo na ploche? To je mágia časov minulých. Časov keď sa vytváral SWAP na disku nie kvôli hibernácii. Časov keď panel zo štart menu bol prepych na monitore s rozlíšením 640x480 alebo menším. Časov, keď mechanika CDROM ešte nebola bežnou súčasťou počítača, a keď si dokázal zazálohovať pevný disk na cca 20 diskiet.

[Grunt]

No ale fungovalo by to dobře i dneska. Ta plocha je v GNOME Shellu úplně na h*vn* a třeba takový GIMP umí sežvýknout i několik giga paměti. Mám rozdělanou práci ale potřebuju já nevím třeba spustit prohlížeč tak aplikaci zahiberuju na plochu (místo minimalizace) a až ji budu potřebovat tak na ni poklepu a z disku se nakopíruje do paměti a spustí tam kde jsem skončil. Je to blbost? Ve VirtualBoxu to tak normálně funguje, akorát se hibernujou celé mašiny a ne aplikace. Aspoň na něco by ta plocha byla když už je jinak úplně…na obrázky.

[Peter Golis]

To je ale blbosť. Aplikácia sa v WFW minimalizovaním neodstrelila z RAM do SWAPu. Do SWAPu ju odstrelil časovač keďže počítače mali málo RAM. A to bez ohľadu na to, či bola minimalizovaná. Presne to sa deje aj na súčasných systémoch, ale už len výnimočne.

[Grunt]

He, he. Máš nějaké aplikace? Dalo by se vůbec pro tu potvoru něco přes GCC/DJGPP přeložit?

Jasně, zůstává to v paměti, ale to byla jen taková ukázka na co to použít v GNOME. Nevím na co by byla minimalizace aplikací do ikon na ploše.

[marbu]

Nevím na co by byla minimalizace aplikací do ikon na ploše.

Windows 3.1 neměli taskbar a tohle byl jen prostě způsob, jak dát uživateli najevo, že aplikace je minimalizovaná. Něco podobného dělá Window Maker, který minimalizované aplikace ukazuje jako speciální typ ikonek na ploše.

[marbu]

Tady je hezký přehled reprezentací minimalizovaných a běžících aplikací ve starých GUI.

[Grunt]

Windows 3.1 neměli taskbar a tohle byl jen prostě způsob, jak dát uživateli najevo, že aplikace je minimalizovaná.

No furt o mílový krok dál než GNOME Shell který nemá ani taskbar, ani minimalizaci, ani žádné ikonky na ploše ve výchozím nastavení a rozhodně nesežere 4MB na disku a jeden v paměti.

[Peter Golis]

No furt o mílový krok dál než GNOME Shell který nemá ani taskbar, ani minimalizaci, ani žádné ikonky na ploše ve výchozím nastavení

Ak ti Dash v Gnome Shell nezobrazuje vo východzom nastavení ikonky schovaných/minimalizovaných aplikácií, tak si si to pokazil. A sťažuj sa sám na seba.

[marbu]

Hehe, já Gnome shell sice nikdy pořádně nepoužíval, ale úplně bych netvrdil, že implementace minimalizace posune grafické prostředí o mílový krok dál. Xmonad, který používám, minimalizaci taky nemá a nezdá se mi, že by windows 3.11 shell, který ji má, byl kvůli tomu výrazně lepší. Za sebe bych asi neměnil :)

[pc2005]

Jak z deseti? Tohle jede i z jedný diskety.

[pc2005]

Zdroj zde. Ale jde to očesat ručně. Jednou jsem takhle provozoval programátor GAL obvodů (protože jedinej funkční soft byl pro win 3 a v qemu/dosboxu/dosemu se nedal použít realtime bitbanging paralelního portu).

Jinak win 9x měly jádro z win 3.11 pro instalátor.

[Grunt]

Čoveče, když už jsme se k tomu dostali, neexistuje nějaký grafický ekvivalent Win3.11 řekněme třeba nad nějakým jádrem MINIXu nebo nějakého fakt hodně minimálního Linuxu? Já si nainstaloval drivery a úplně čumím. Dá se to přepnout buď až do 16-bitové barevné hloubky a nebo do rozlišení, které ani na laptopu nezobrazím, MIDI mi fungují, zvuk mi funguje, síť teda ne a to pouze z toho důvodu že to DosBox neumí emulovat a popravdě by se v tom dali provozovat jednoduché aplikace, žere to 9MB (z toho 5MB volitelné součásti – aplikace a kraviny), je to jednoduché ale přitom bez problémů ovladatelné z grafického prostředí i BFUčkem, plně lokalizované, svižné…jako fakt čumim. Něco takového provozované z pár disket ale s moderníma ovladačema (Creative Labs Sound Blaster 1.5, Adlib, starou VGA S3 a nějaký plonkovní 16-bitový procesor to už fakt nikde nevyhrabu) by byla docela bomba. Ještě se ty Widle pokusím rozpumpovat nad FreeDOSem i když tomu moc šancí nedávám.

[pc2005]

Tak Xka jely i v linuxu na 8MB v Monkey linuxu . Ale to bych dneska už nepoužíval. Dneska je minimum tak 128MB RAM na xfce.

Ve Win3.11 fungovalo i 24bit rozlišení na VESA cirrus logic grafice.

16-bitový procesor

Win 3.11 už oficiálně 16bit nepodporují. Musel bys překopírovat kernel z 3.0, ale pak nejde přepínat do dosu.

[k3dAR]

ja sem Xka poustel na Amize s myslim 2MB RAM, jadro 0.neco

[Grunt]

Amiga má taky nějaký dobrý minimalistický systém, že?

[k3dAR]

ano, ma/mela a prave narozdil od windows byl opravdu dobry a opravdu minimalisticky
psal sem ti to tady, posledni verze pred prechodem na PPC byla Workbench 3.9(slo spise o rozsirenou verzi 3.1)...
tady je treba videt chovani pri/po instalaci te 3.1
a pak z 2015 PPC verze 4.1 tady a jeste ta 1.3 na Amiga 500 (7MHz CPU, 1M RAM

[k3dAR]

jinak svobodna implementace Amiga api/"os" byla AROS a je i nativni verze pro x86: https://cs.wikipedia.org/wiki/AROS_Research_Operating_System na AROSu je postavene Icaros Desktop (tez x86 a s emulaci mk68k(puvodni CPU v Amiga)) kterej je stale ve vyvoji:http://vmwaros.blogspot.cz/

[k3dAR]

a do tretice :) nemuzu najit video(jen tady je castecna/podobne reimplementace v icaros), tak jen popisu, jeste mela vychytavku, slo otevrit soucasne vice obrazovek ruzneho rozliseni/poctubarev a prepinalo se mezi nima v pravem rohu a nebo slo chytit stavajici obrazovku za horni listu a stahnout plynule dolu, a pod ni byla videt nasledujici obrazovka, ktera sla stahnout a pod ni dalsi... neslo o fullscreen okna, ale realne nezavisle obrazovky...
nebo slo nastavit virtualni rozliseni vetsi nez realne rozliseni na obrazovce a pri pohybu mysi do kraju se posouvala :)

[Josef Kufner]

nebo slo nastavit virtualni rozliseni vetsi nez realne rozliseni na obrazovce a pri pohybu mysi do kraju se posouvala :)

To Xorg umí taky.

[marbu]

Mohl bys to porovnat s první verzí Slackware, viz: First Gnu/Linux Distribution - Slackware 1.01 with twm. Btw to twm zdá se používá podobný způsob minimalizace jako Win 3.11 :)

[Josef Kufner]

Blbé je, že Win3.11 měly kooperativní multitasking, takže pokud si nějaká aplikace usmyslí, že nechce, tak prostě procesor nevrátí a systém celý vytuhne.

MIDI tehdá fungovaly, neboť to byl jediný způsob jak přehrát hudbu. Tehdejší CPU neupočítaly nic lepšího než nekomprimovaný PCM. Vedle MIDI se ještě rozmohly různé trackery, což je v principu to samé – krátké nekomprimované kousky zvuku run-time míchané podle not.

Pak si také všimni, že tam není akcelerovaná grafika a to ani ve 2D.

[marbu]

MIDI tehdá fungovaly, neboť to byl jediný způsob jak přehrát hudbu. Tehdejší CPU neupočítaly nic lepšího než nekomprimovaný PCM. Vedle MIDI se ještě rozmohly různé trackery, což je v principu to samé – krátké nekomprimované kousky zvuku run-time míchané podle not.

Navíc mám dojem, že to stejně vyžadovalo hw MIDI syntetizátor na zvukovce. Pamatuju si, jak mě překvapilo, že MIDI skladba přehrávaná na 486 s windows 3.11 zněla výrazně líp než na pentiu s windows 95, což bylo imho dáno tím, že zvukovka v té 486 měla lepší samply.

[Josef Kufner]

Hardwarové MIDI bylo hlavně kůli tomu, že se výrazně ulevilo velmi velmi slabému CPU. Lepší samply pak můžeš mít i u softwarového MIDI, ale je to drahé. Výrobce zvukovky si to zaplatí, neboť pak hraje líp než konkurence. Když jen píše ovladače, na kterých nevydělá, tak to prostě nemá smysl.

[Peter Golis]

Aha, tak preto dával MS do svojích DX tú zvukovú banku pre general midi o veľkosti cca 8M. Holt, ale balíky s Timidity to prekonali.

[Grunt]

Pak si také všimni, že tam není akcelerovaná grafika a to ani ve 2D.

Yup. Jenže dodám že v DosBoxu jde snižovat cykly a i s cykly tak na úrovni 40Mhz 386ky je to furt svižnější než mnohá TrueColor desktopová prostředí které beží nad GLESem a jsou akcelerovaná ve všech rozměrech. To jen tak čistě pro zajímavost. Asi napíšu zase nějaký blog ať si to může vyzkoušet každý.

[Josef Kufner]

To jo. Bylo tam méně všelijakých mezivrstev a vše bylo mnohem lépe optimalizované. Samotné vykreslování ale rychlejší nebylo. Spíš se toho kreslilo míň. Jednobarevná pozadí, pár jednoduchých čar, trocha textu, občas ikonka. Dnes se o kreslení starají obecné frameworky, které toho umí nesrovnatelně víc na několika různých technologiích. Přepíná se kontext, přehazují data a události sem a tam. Hodně to nakynulo.

Ale jakmile dojde na rychlost samotného kreslení, tak to se spíš zrychluje. Přichází se na další optimalizace a přidává se hardwarová podpora. Zkus si pustit film s vypnutou 2D akcelerací a porovnej si to s tím, když je zapnutá.

[marbu]

Když jsme u starých systémů "na pár disket", tak za vyskoušení stojí i qnx demo disketa. Viz. Years ago there was a single-floppy QNX demo disk: you booted from this and you got a basic desktop with dialup modem support and a web browser.:

This single 1.44 Mbyte floppy disk contains:

1. Voyager Web Browser (Full HTML 3.2, frames, tables, etc.)
2. Voyager Embedded Web Server
3. The QNX Realtime Operating System
4. TCP/IP (with PPP including CHAP/PAP support)
5. Photon microGUI Windowing System
6. A "remote control" device to simulate a TV set top box
7. An Internet Phone Dialer
8. A Graphical File Browser
9. A Graphical Text Editor
10. A Vector Graphics Animation
11. Over 180 Kbytes of HTML and image content

[Grunt]

Nic no. Jdu si koupit aspoň nějakou USB disketovku.

[pc2005]

Mě se nikdy nepovedlo zprovoznit síť.

[Grunt]

No standardní česká instalace pro Windows for Workgroups 3.11 včetně těch síťových věcí a tiskárny je 10ks – 3½palce. Na disku samozřejmě sežere mnohem míň.

[k3dAR]

tak Windows byli v dooost pozadu i za starsim Amiga Workbench 1.3(Amiga 500, 1988) kterej zvladal preemtivni multitasking, system byl v 256kB ROM a z 1x 880kB diskety si pro spusteni natahl jen par desitek kB

[Peter Golis]

Windows 3.11 mali plochu, veď sa na ňu dala dať tapeta (fotka) ktorá dokázala vyžrať RAM čím zabila jeden z najdôležitejších komponentov počítača. Ale vtedy platilo mať SWAP o dvojnásobnej veľkosti RAM.

[Grunt]

Vždyť říkám. Funkčnost podobná jako GNOME 3, akorát to potřebovalo minimálně 80286 s 1MB RAM (EGA, CGA, VGA kompatibilní) a ne herní čtyřjádro, 8GB RAM a grafický akcelerátor. Zas to neumělo ty plochy přehazovat. To je takový trade-off.

[Grunt]

Jo a instalovalo se to z několika disket, slouží-li má paměť dobře. Mám chuť si zainstalovat, ale už ani nevím kde bych vzal funkční mechaniku a kam bych ji připojil.

[Peter Golis]

Sorry, ale Gnome 3 mi funguje na 4G RAM, pričom je takmer skoro celá voľná. Ak máš s Gnome 3 nejaký problém, tak ho rieš skôr ako ťa prevalcuje a zobudíš sa spotený.

A ohľadne inštalácie WFW? Diskety z minulého tisícročia asi už nebudú mechanicky čitateľné. Ale stále sa nájde dosť zdrojov ktoré to majú nahrané na CD, alebo priamo na HDD. Možno aj s inštalačkou MS DOS.

[Grunt]

Sorry, ale Gnome 3 mi funguje na 4G RAM, pričom je takmer skoro celá voľná. Ak máš s Gnome 3 nejaký problém, tak ho rieš skôr ako ťa prevalcuje a zobudíš sa spotený.

Ok, vidím že nejsem moc vtipný.

[R]

Diskety su vacsinou bez problemov citatelne. Minule som nasiel v sufliku Windows 3.1, 3.11, Office 95, FoxPro a podobne poklady. Vadna bola tusim len jedna disketa - a ta uz bola v takomto stave odlozena, lebo subory boli znicene (derave) pokusom o opravu necitatelnych sektorov.

[Peter Golis]

Pri distribôcii WFW sa používali 3.5' diskety, a tie nemali problém pri formáte 1.44M. Ale MS používal zhustený formát ktorý zrno na filme dlhodobo neudržalo. Myslím že to bol 1.6M. Fyziku neokašleš.

[Agent]

W 3.11 jsem kdysi v Dosboxu zkoušel, jelo to dobře akorát po ukončení Woken bylo třeba Dosbox restartovat, nějak divně to vytuhlo.

[pepe_]

Win95 v dosboxu taky jde , tak kčemu win3.11 ?

[pc2005]

Dosbox není ani potřeba. Nebo neobfuskovaný kód zde.

[deda.jabko]

W 3.11 jsem kdysi v Dosboxu zkoušel, jelo to dobře akorát po ukončení Woken bylo třeba Dosbox restartovat, nějak divně to vytuhlo.

Feature, not a bug. Toto mi bezne delalo i s MS-DOSem.