Mozillarizace OpenOffice.org (diskuse)

[JiK]

za podobny cin bych tleskal nejen rukama ale i nohama a jmeno cloveka ktery by to udelal by bylo zlatym pismem vytesano do dejin IT a Open Source

[Josef Kufner]

Spíš by měl někdo konečně napsat textový procesor, který by používal primárně styly a nebyly by tam ty blbosti jako nastavování písma, zarovnání textu a podobné na liště...

[Petr]

Fajn řešení ale zkuste si kancelářský balík takhle nastavit v kanceláři. To bude produktivita práce úřednic . Lehce se používaly styly naposled v AmiPro3 pod Windows ale to už zase pláču zbytečně.

[Josef Kufner]

Schování lišty v současném kancelářském balíku a ovládání založené na stylech je dost veliký rozdíl... Když by tam místo čudlíků tučné, kurzíva, podtržené, byly čudlíky nadpis 1, 2, 3, 4, em, citace, nastavení stylů ... tak by to bylo daleko efektivnější.

[juice]

to by najprv tí ľudia čo to budú používať museli vedieť niečo o typografii, inak to nemá zmysel

[juice]

To bude produktivita práce úřednic

aha, takže teraz je produktivita úradníčok úžasne vysoká, čo ?

najmä keď vytvoria 20 stranový dokument bez použitia štýlov a potom ich napadne, že všetky nadpisy by mali byť asi trochu väčšie, tak hor sa označiť, zmeniť písmo na každom nadpise ručne

a to už nehovorím o zdĺhavom "napasovávaní" umiestnenia textu pomocou enterov, napr. aby tento odstavec už začínal na novej strane (čo samozrejme rozhádže všetky nasledujúce strany) a pod.

a toto sú úplne bežné veci, ktoré sa denne na pracoviskách dejú, to som si nevymyslel

[Käyttäjä 11133]

Ještě si zapomněl na umísťování texttu po stránce pomocí mezer různých velikostí písma :D

[unchallenger]

Když výjimečně musím něco dělat v některém ,kancelářském` programu, dělám to úplně stejně. Podle mne jsou tyto programy pro uvedený způsob práce optimalizovány a maximálně ho podporují. (Let's flame!)

[kavol]

Podle mne jsou tyto programy pro uvedený způsob práce optimalizovány a maximálně ho podporují. (Let's flame!)

tady není o čem flamovat ... když v tom musím něco dělat, snažím se používat styly, a většinou to klade maximální odpor takže ano, "enterování a mezerníkování" je opravdu silně podporováno

[Petr]

To je přesně ono. Všude se předpokládá že ve wordu umí každý ale jak to je fuk. Používání stylů by muselo být uživatelsky alespoň tak přívětivé jako ty mezery a ruční formátování. Zkuste si někdy zkopírovat staré AmiPro3 (opravdu funguje i ve win jenom zkopírované ) a za čtvrt hodiny lze používat styly. Je to tam tak přehledné až to nutí člověky ten styl použít protože je to výrazně jednodší než ruční formátování. Škoda že jsem nepřišel na formát který by šel pro export dokumentů ze SAM pro zákazníky, zkusil bych to rozjet pod nějakým emulátorem a byl bych spokojený.

[juice]

Tiež som začínal s AmiPro ešte na win 3.1, veď práve na tomto legendárnom editore som sa naučil pracovať so štýlmi.

Neskorší stret s ms word bol pre mňa obrovským sklamaním, najmä v konfrontácii s tým, ako ho každý ospevoval. Môžem povedať, že ms word je u mňa asi najhorší textový procesor aký existuje (a to nie som zaujatý proti ms office, napr. excel považujem za výborný program).

V súčasnosti sa mi dosť páči kword z koffice, je to editor, ktorý má štýly vyriešené výborne. Aj oo writer je fajn, štýly má tiež dobre vyriešené.

Kedysi za mojich windowsáckych časov sa mi najviac páčil (okrem AmiPro samozrejme) WinText 602 (vo vyšších verziách) ten mal tiež niektoré geniálne fičury. Napr. si spomínam, že vlastnosti aktuálneho odstavca boli vyjadrené rámčekom, teda sa dali rýchlo a elegantne upravovať myšou, stačilo potiahnuť príslušnú čiaru naznačeného rámčeka a mohli ste ľahko zmeniť medzeru za odstavcom alebo výšku riadku, veľkosť písma, odsadenie a spústu ďalších nastavení (!!). Toto je dodnes neprekonané, divím sa, že na niečo tak jednoduché a pritom účinné ešte tvorcovia iných editorov neprišli (ak sa mýlim, tak ma prosím opravte).

ms word sa sa horeuvedeným editorom nemôže ani zďaleka rovnať, napísať hocičo dlhšie ako jedna strana v tomto výtvore je podľa mňa utrpenie. A je smutné, že veľa zo zlého ovládania wordu prebral aj abiword (čím sa u mňa nadobro odpísal). Škoda.

(tak a teraz môžeme začať flamovať )

[rastos]

Myslím, že hľadáš LaTeX/LyX.

[David Jež]

Přesně. IMHO je tento nápad blbost. Pokud by někdo chtěl něco moci mermo preparovat, bylo storkát lepší třeba urobit z OO.o jenom prohlížečku office dokumentů (tedy text, tabulky a presentace), která nebude umět nic pouze export do pdf a tisk, nebude zavisla na javamoru, nebude zabírat 200MB (plus zbytek za javahnus), nebude s sebou tahat vše zbytečné od šablon, javaclasses až po python. Nebude zabírat v paměti 100 MB a bude svižná jak víno. To by mělo cenu, preparovat jenom writer cenu nemá. Pomalé to bude stejně, velké také a paměť to bude také zabírat stejně. Přínos kromě chaosu kolem veskrze žádný (zrovna tak jako v případě hysterie Mozilla x FireFox, která alespoň u mě měla efekt plný přechod na Operu).

A také nechápu, proč z OO.o preparovat zrovna writer, když na psaní je lepší TeX/LaTeX (LyX) nebo když už kancelářský tak mnohem menší a lehčí Abiword. Síla OO.o je spíše jinde, jak v tom že jde o kompletní a použitelný kancelářský balík, tak ve spolupráci s databází, db formuláře a sestavy (to se zase hodně líbí mně), tak v Impressu... Dále stejně spousta lidí dělá dokumenty tak, že do nich vkládá tabulky, vzorce, grafiku. A těm bude samostatný Writer stejne na nic. A aby se jednou nestalo to, že budeme mít samostatně writer, samostatně calc, samostatně presentace, samostatně grafiku... a pak to celé v paměti bude žřát několikanásobek původní koncepce, každý bastl se bude nastavovat úplně jinak, společné věci se v něm budou muset nastavovat pokaždé znova a budou se od sebe vzdalovat místo aby se sjednocovaly. Přesně jako v případě FireFoxu a ptáka, ukázkový případ jak to dopadnout nesmí. Sice beru, že původní UN*Xová koncepce je spousta malých jednoúčelových progámků, ale zde je to jen výmluva, Writer ani FF ani nic podobného rozhodně není malý a jednoúčelový prográmek, ale stále velký kolos, takže dělení nebo nedělení je zde stejně úplně putna .
-djz

[VícNežNic]

Ani tomu Firefoxu se moc nepomohlo. Kdyby se to samé úsilí co bylo vloženo do vývoje Firefoxu vložilo do vývoje Mozilly, mohla být nyní srovnatelně rychlejší ona.

Když se mrknu do adresáře OpenOffice, vidím tam sto mega všelijakých knihoven. U Abiwordu vidím jednu pětimegovou binárku (a dvě mega pluginů) slinkovanou s rovněž značným množstvím knihoven, ale takových, které už v systému jsou a používají je i ostatní programy.

[Petr]

Pohled do adresáře OpenOffice je opravdu udivující .

[unchallenger]

Mě by docela zajímalo, co dělají špatně, zda něco principiálního, nebo je to problém jen implementace, protože bych s Gwyddionem nerad skončil stejně, až se trochu rozroste. Teď vypadá jako 45kB binárka + několik knihoven + asi stovka dlopenovaných modulů. Ale zatím má teplý start kolem 0,2 s (na mém PC, bez prelinku), z čehož ta stovka dlopenů zabere asi 0,06 s a roste s počtem modulů lineárně (studený start, kdy to hledá různé věci po disku, je samozřejmě mnohem pomalejší, skoro o řád).

[VícNežNic]

No, já se amatérsky domnívám, že není nějak extra zásadní rozdíl mezi kódem přímo v binárce a v knihovně. Ale vůbec nevím, jestli je pomalý start OO.o způsoben nahráváním knihoven. První start je tak dvakrát delší (těch knihoven je prostě moc a nemají šanci už být v paměti, protože je nic jiného opravdu nepoužívá), podruhé už to startuje celkem rychle, ale co to vlastně dělá to netuším. Možná taky něco úplně jiného.

[JiK]

ono je uplne jedno jak rychly je druhy nebo kazdy dalsi start, protoze pokud nekdo neni nadsenec do open source tak to po prvnim minutovem (na ne uplne up-to-date HW) cekani smaze.

[Leoš Literák]

A pak udela co? Nebude pouzivat zadny kancelarsky software a vrati se k psacimu stroji?

[Käyttäjä 11133]

Nauci se LaTeX

[abc]

No, ja som toho nazoru, ze je nieco blbo pod linuxom. Pod suse 10 sa to startuje neuveritelne dlho, pod winxp to vybehne prvykrat asi za 4s, druhykrat prakticky okamzite. Treba dodat, ze pod winxp mam komprimovany adresar openoffice a dost novy hw , po reinstalacii winxp som dal oofficove ikonky na plochu, lebo winxp moc casto nepouzivam a nechcelo sa mi to reinstalovat, ale funguje to.

[VícNežNic]

Mně se to v FC4 startuje na to jak mám historickou šunku celkem rychle… Do deseti sekund druhý start, první tak dvacet, což celkem jde. Stačí mi to, tedy.

[JiK]

tak a ted se zamyslete, proc v posranych winXP trva prvni start 4s a v linuxu 20s....

[VícNežNic]

Porovnání by bylo hodnotnější, kdyby to bylo na stejném počítači nebo jsme vůbec věděli jaké to počítače jsou…

Ale ten start tak kritický není, na tom zase tak nesejde. Průser je pomalost a škubanost OO.o při práci.

[Stanislav Brabec]

Zajímavý rozbor (pro GNOME) je na Making GNOME Fast. Podle něj jsou nejčastější žrouty výkonu:

• Zbytečné úkony
• Zbytečné I/O operace
• Špatné algoritmy
• Špatný způsob přístupů do paměti
• Drobné neoptimality kódu

[VícNežNic]

<doplnit>

Udělej si sám zprávička? (mimochodem -- Mozilla Suite)

[Robert Krátký]

(mimochodem -- Mozilla Suite)

OK...

[Miloslav Ponkrác]

Já sám osobně musím říct, že jsem byl vypreparováním Firefoxu z Mozilly silně zklamán. Vlastně ani tak ne vypreparováním, jako spíš ukončením vývoje Mozilly. Navykl jsem si používat Mozillu a když potom přišli s ukončením vývoje, tak jsem si zkusil nainstalovat Firefox. Od té doby bezpečně vím, že Firefox na můj počítač nechci. Mě osobně Mozilla vyhovovala mnohem víc a dodnes jí používám, i když už je staršího data. Především mě moc vyhovovalo, že mám vše v jednom. Browser, mail klient, chat, adresář atd.. Teď už musím mít aplikací víc a zatěžovat tak zdroje počítače vícenásobným výskytem všech těch abstraktních vrstev XULem počínaje a bůhví čím konče. Ok, fajn. Zkusil jsem Firefox a zjistil jsem, že abych dosáhl stejných možností jako má browser v Mozille, musím si stáhnout ještě řádků dalších pluginů od nejrůznějších autorů. Pak pořád nechápu, proč Firefox žere při stejném počtu otevřených oken výrazně víc paměti, než Mozilla. A přitom Firefox je jenom browser, zatímco Mozilla toho obsahuje trochu více. Zkrátka Firefox mi k srdci nepřirostl a já bezpečně vím, že pokud někdo vypreparuje z OpenOffice třeba Writer a dopadne to stejně jako u Firefoxu, udělám stejnou věc. Přestanu to používat.

[David Watzke]

Pokud vím, tak vývoj Mozilly neskončil. Ujala se toho jiná skupina programátorů.

[Spike]

No já hlavně čekám na nějaké vyčištěné libgecko...

[Stanislav Brabec]

No já hlavně čekám na nějaké vyčištěné libgecko...

Myslíte xulrunner?

[David Jaša]

Ne, čisté libgecko. Co mají společného Epiphany, Thunderbird, a kmozilla? XUL to asi nebude.

[Stanislav Brabec]

Pokud se nemýlím, xulrunner je čisté gecko, a to až tak, že s ním ani nejde Epiphany zkompilovat, protože neobsahuje ani nsISidebar.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Souhlasim. A navic si myslim, ze kdyz z hromadky bordelu vypreparuji neco mensiho, tak skoncim u mensi hromadky bordelu. A muzete mne treba zabit, ale ja si skutecne myslim, ze obe dve aplikace (Mozilla a spol. a OO.org) jsou ostudou open-source. Nechci nijak prosazovat KDE, ale Firefox se s Konquerorem (prip. se Safari) neda srovnat a totez plati pro srovnani OO writer vs. KWord. Ze by to byla dan za prenositelnost?

[David Watzke]

Firefox se s Konquerorem (prip. se Safari) neda srovnat a totez plati pro srovnani OO writer vs. KWord. Ze by to byla dan za prenositelnost?

Souhlasím, i když Konqueror nemá takových pluginů... Ale jedna věc mě nesmírně, ale opravdu nesmírně štve. KSpread se sekne při otvírání tabulky. Má přes 3000 řádků, 3 listy, na těch dalších 2 listech je jen kolem 100 řádků. Prostě se sekne, nebo to trvá strašně dlouho a o ukládání ani nemluvím (a to nemám žádnýho dědečka). Dále PowerPointový dokumenty.. ty někdy potřebuje táta otevřít a KPresenter to neumí. Tak používám Gnumeric a na zbytek OOo.

[Whale]

Když se ty ostudy začly psát, tak žádné lepší OS knihovny, které by byly srovnatelné s tím, co byly firmy jako Netscape a Sun schopny vytvořit in-house, prostě nebyly. Dost možná, že některé nemají lepší alternativu dodnes.

Ostuda OS jsou spíš programy, které jsou za účelem elegance kódu neustále přepisovány, což má jedině ten následek, že jsou věčně alfa.

Když jsem u té elegance, dal jsem Abiwordu třetí šanci, ale protože mi opět segfaultnul uprostřed psaní, vzdávám to. Někdo by měl ty hochy naučit (aspoň) používat Assert.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ja tusim, kde je problem (btw: OO bylo predevsim ditetem nemecke Star Division), ale existuji-li elegantnejsi a technicky vyspelejsi reseni, meli by lide asi vicero uvazovat, nez zacnou Mozillu a OO.org prezentovat jako vzor open-source aplikace, protoze to potom vyvolava reakce typu, open-source je pomaly, nenazrany (o OO.org i o Mozille se tohle po pravu tvrdi), a to proste nemusi byt pravda.

[Whale]

Tak to souhlas. Ale co jiného dát za příklad, když (až na nečetné vyjímky) se projekty vyvíjí tak, že kolikrát ani nedojdou do použitelného stadia? Lepší vizitkou je IMO funkční bumbrlíček, než hromada skomírajících | nedomyšlených | nikdy nedokončených | nestabilních a kdovýjakých ještě projektů, kterých je v oblasti OS víc než dost. Ale jinak chápu co myslíš. Nicméně až za zvuků famfár vyjdou Vista, bude tím vyhlášen nový standard pro nenažranost a OO bude zřejmě extrémně lightweight ;]