Nette 3.0.0 (diskuse)

[Josef Kufner]

To mi tak připomíná:

1. How we Migrated from Nette to Symfony in 3 Weeks - Part 1
2. Symfony in 3 Weeks - Part 2 - Escaping Semantic Hell
3. Why we Migrated from Nette to Symfony in 3 Weeks - Part 3 - Brain Drain Dead Packages-Lock

[snajpa]

Tak hlavne, ze ten jeho slavnej open source model nefunguje, komunismus zlej hnusnej fialovej, jojo.

Mein Roflkopter macht Soi Soi Soi...

[Pavel Stěhule]

Na to aby mělo Nette tenhle příjem, tak David musel udělat hodně velký kravál. Neobvykle velký na náš malý rybník.

[snajpa]

No vsak se na tom taky smeju... Egotrip extra, nepochopeni problematiky, svadeni svych nedostatku (hlavne tech o nepochopeni) na ostatni. Ne, ze by *musel* udelat hodne velky kraval, zvolil si proste takovou cestu, protoze takovy je. A jako postavicka na zasmani je to super, ale davat ho za priklad, ze takhle spatne to s tim opensource je... Prosim... tomu se neda, nez smat.

[.]

Jo no, před tím, než se vybrečel, měl o pár tisíc méně.

[baloo_bug]

On ma naprostou pravdu.

[snajpa]

Problem s vlastnim egem ma, to mozna, ale pravdu, to tezko. Zijeme ve svete, kde je kazdymu uplne u neceho, ze si nejakej Davidek dela nejakej open-source framework. To je ta realita, s kterou se nezvladl srovnat.

Ze to pouziva par ceskych projektu, kam chodi dohromady 5.5 viewera? Aha, no, fakt dulezite a jeste dulezitejsi na tom zakladat svoji osobni identitu, na par radkach PHP pro Cechy.

V realu je kazdymu u neceho, jestli je tu dalsi open, nebo closed, nebo svetlemodry PHP framework (for that matter, pro vetsinu jazyku to plati stejne). Co se pocita a za co se plati, jsou realne nasazena hotova reseni - ale to stale jeste neni ono. Za co se plati je, ze byznys, ktery nad tou odmakanou praci stoji, muze fungovat.

Nad Nette zadny byznys nestoji, David nemel zajem najmout par lidi, delat integracni prace a zivit se hlavne tim - a na vyvoj open-source si tim vydelat.

Tak se totiz delaji penize z open-source, ze sluzeb. Za to, ze delate nejaky jakykoliv projekt a hodite ho kamsi na nekonecny web, vedle 3894238642386 takovych dalsich projektu, si nikdo na zadek nesedne. A prihlasovat se do Internet Bankingu uz vubec ne.

[Bherzet]

Jo, pojďme do něj, do zmrda. Co si vůbec dovoluje něco zveřenit pod svobodnou licencí a pak začít veřejně mluvit o tom, že pokud nesežene financování, bude muset z projektu odejít? Ba co hůř, on ty peníze za pár let sehnal!! Hanba mu! Stay Čech!

[deda.jabko]

Co si vůbec dovoluje něco zveřenit pod svobodnou licencí a pak začít veřejně mluvit o tom, že pokud nesežene financování, bude muset z projektu odejít?

Nehezky tu vec ohybas. Mu nikdo nevycita, ze to dal jako opensource, ale to jak kolem sebe zacal kopat a plyvat, kdyz nebyl schopen projekt jakkoliv monetizovat (coz je hodne chucpe, protoze se o to ani nesnazil). Precti si treba rozhovor na lupe a naslednou diskuzi, at mas kontext.

[Pavel Stěhule]

Jestli si vybavuju správně rozhovor s Davidem, tak nepsal Nette, aby na něm vydělával. Nicméně tak trochu doufal, že by se pár lidí mohlo přidat a že přesune vývoj Nette na komunitní bázi. Což se nestalo - z různých důvodů, a nějakou dobu trvalo, než se se našel způsob, jak vývoj Nette zafinancovat. Docela si dovedu představit, že to Davida mohlo dost nasírat. Ona komunita kolem PHP je dost zvláštní - a nemám to jen od Davida - v jednu chvíli člověka vynášejí do nebes a za pár měsíců na něj kydají hnůj. A David navíc je provokatér.

[.]

Prej doufal. Řval jak debil, že to lidi používají a neplatí, jako by to byla nějaká pecka.

[odin]

Proste klasicky cargo cult. Uplacal milionty framework v php a cekal, ze mu za to lidi budou platit :D HEHE

[Kate]

No, mě tam hlavně zarazilo to jeho prohlášení, že vyvíjet to jako uzavřený projekt od začátku, tak mu to vydělává. Přitom vyvíjet to od začátku uzavřené, tak o Nette dneska nejspíš neví vůbec nikdo, zvlášť s jeho neochotou dělat pro monetizaci i něco jiného než samotný vývoj.

[j]

Pokud si dobre pamatuju, tak jeho problem spociva predevsim v tom, ze je to arogantni blb. To v prvni rade, teprve az potom nasledujou vsechny ostatni duvody.

Protoze pod tema clankama se v diskusi rozjely veci na tema ze mu nekdo nareportuje zjevnej bug (a jeste k tomu potazmo i posle patch), ale on to prohlasi za produkt sve nekonecne geniality a tudiz feature. Pricemz i vyvojem frameworku se da zivit. Jo, asi z cloveka nebude milionar, ale zivit se tak da. Pokud vyvojar kroti svoje ego a dela to, co chteji (a potazmo zaplati) zakaznici.

[.]

Pokud si dobre pamatuju, tak jeho problem spociva predevsim v tom, ze je to arogantni blb. To v prvni rade, teprve az potom nasledujou vsechny ostatni duvody.

Kdyby tohle bylo prekazkou, tak by ten vul Snajpa lepil nekde pytliky za 20,-/h

[xxx]

Ja si ten rozhovor pamatuju, a to co tady Snajpa pise, je proste jen pulka pravdy. Ano, Grudl ma mozna ponekud prehnane ocekavani ohledne toho, kolik by mel vynaset penez a slavy jeden z milionu PHP frameworku. Ale imho by se spis bylo lepsi soustredit na tu cast, zda-li se da OpenSourcem uzivit.

Pokud ti pripada normalni zit z daru, zebrat (zalezi na mire bordelu, ktery u toho delas), pak to asi jde, ale nejsem si jist, zda-li je to optimalni model. Stejne tak muzes zit z ruznych bokovek integracnich praci. Otazka je, jak takove integracni prace jeste moc souviseji s vyvojem.

Pak jsou tady bezni vyvojari OS v korporacich, kde se muzes s RMS poplacavat po zadach, jak je super, ze ten kod patri zakaznikum, ale asi bych uplne neignoroval to, ze skutecnou vladnu nad nim ma stale korporace. Nastesti s omezenima, ktera jim neumozni pachat ty nejvetsi prasarny.

Dalsim popularnim modelem je, ze je to sice OS, ale vysledek je prelozenej a zavrenej do nejake chytre krabicky, takze tam sice teoreticky moznost modifikace je, ale parkticky skoro vubec (pokud je to spravne udelane tak vubec) neni. S GPLv3 to nejde a je to taky jeden z duvodu proc imho Linux nikdy GPLv3 nebude.

Takze klidne si myslete, ze Grudl je namchrovanej pitomec, ale ja bych se radeji zamyslel, zda-li je dnes mozne se uzivit praci primo na vyvoji OS produktu. Jinak to treba taky bude tak, ze pulka veci bude korporatni OS a druha closed source na tvrdo.

[snajpa]

Tak se nad tim zamejslej, kdyz na to mas cas, ostatni tim zijou. Podivej se z posledni doby treba na komercni uspech Nginxu. Tak se to ma delat, napriklad.

[xxx]

Myslis ten Nginx, kterej ti hodi tu OS cast jako navnadu, a pak zjistis, ze to dulezite je stejne closed source. Ja s tim modelem problem nemam, protoze mi prijde takovej hezky "evil".

[snajpa]

Co dulezite je closed source?

[snajpa]

Ja jsem jim teda nikdy nic platit nemusel a presto jsou uspesni. A to ze jsem Nginx taky vyuzival v projektu, ktery dlouho nebyl opensource (a kdyz byl, tak to stejne nikoho nezajimalo). Kombinace cilovy trh CZ/SK + PHP znamenala pro mne celkovy minus cca 6M CZK po trech letech; taky jsem tvrdohlave trval na tom, ze budu delat presne to, co jsem si usmyslel, presne tak, jak jsem si usmyslel. Ale na zakladu, kde neni odkud brat, si muze clovek vymyslet, co chce, kazdopadne nepomuzou vzletny cisla ze na PHP bezi nejaky dve tretiny webu, nebo podobne.

Z PHP (a web technologii obecne) se penize bouchaji kousek jinak, nez si to David namyslel - a i tak, jak jsem si to namyslel ja, se to povedlo jen firmam, ktere mohly do marketingu nacpat nasobne vic, nez nejakych 2M CZK, co jsme na propagandu dovedli naskrabat v tom nasem bratislavskym experimentu. Ono treba vycestovat do US na nejakou konferu a neco odprezentovat, neni levna sranda - a my jsme si uvedomili, ze je to nutna a pocatecni soucast cely snahy, az prilis pozde.

[xxx]

Hele Snajpo, nedostatek spanku ti fakt nesvedci. To co pises ja nerozporuju. (Stejne tak je mi nejak jedno zda-li je Grudl sebestrednej kokot nebo neni.)

Jen je skoda, ze nekteri OS nadsenci si nechteji vsimnout, ze soucasny model vede k tomu, ze misto aplikaci vznikaji spise webove sluzby. Ze kdyz uz OS aplikace vznikne, tak je to v lepsi pripade pouzitelne jen omezene, v horsim pripade nedodelana mrdka. Ze se sice vsichni tvarej, ze Open je super, ale snazej se ho ohnout, tak aby to bylo Closed (a tim padem je to mohlo zivit). A tak by se dalo pokracovat.

Na druhou stranu, mne to zas tolik netrapi. Takze to je ode mne vse k tematu.

[snajpa]

Ja si myslim, ze je to trochu obracene, nez rikas (ne s tim spankem, tam souhlasim ).

Totiz, opensource je dneska dost modni pouzit jako marketingovej tahak, ale malo kdo uz ma potom kule na to, naplnit, co to znamena.

Kdyz udelam hodne velkej myslenkovej skok a reknu, ze veskery zakazky, ktery stoji za to, dneska nestoji na tom, jestli je neco open nebo closed, no, jo, preskocim tim vsechny zakazky za par desitek tisic, u kterych tojedno neni - ale kdo by o ne vubec stal? Komu to stoji za ten promhrany zivotni cas?

Clovekohodiny je treba zaplatit poradne vzdycky - tak, jako tak - a jen tak tahat tucny $ za kopie, tj. za licence, dneska ani v ty statni sprave nejde, nastesti ta doba zacina mit odzvoneno. Tam uz tez zacinaji open-source pozadovat - no a realne tady je uplne jiny problem, z druhe strany -> ze open-source developeri si neumi vazit svyho casu a skillu. Videl jsem, jak byla odmitnuta zakazka na informacni system (nad opensource stackem + vysledek jako private-source ve vlastnictvi mesta) jenom proto, ze hodinovka vyvojaru byla v nabidce nacenena pod 1500. "Za ty penize to preci nemuze nikdo zvladnout dodat".

Opensource-closedsource by bylo jedno, hlavne, ze prava k vysledku by melo dane mesto v plne dikci vykonavat casove i vecne neomezene.

[snajpa]

*odmitnuta nabidka, samozrejme

[trekker.dk]

a jen tak tahat tucny $ za kopie, tj. za licence, dneska ani v ty statni sprave nejde, nastesti ta doba zacina mit odzvoneno

Já bych to s tím optimismem nepřeháněl. Tahle doba placení za licence ještě odzvoněno nemá a jen tak mít nebude. A až na to dojde, tak nástupcem jsou právě x-as-a-service služby, takže místo licence platíš paušál za službu. Což je vlastně ještě horší, protože platíš furt stejně, ale ještě ti ani nepatří tvoje data.

To, že státní správa začíná požadovat open-source, to jsi skutečně někde viděl? Myslím na vyšší úrovni než v jednom městě to tak chtějí...

[snajpa]

Tak minimalne vsude, kde u nas maji nejake slovo Pirati, se to docela dost resi (tu zminenou nabidku mi prave popisoval jeden Pirat). Vcelku ne az tolik mest a obci jako takovych, ale statni/mestske instituce a firmy, ty to resi urcite.

Na levelu EU se tlaci na zakazkovy vyvoj jako open nebo aspon zdrojove kody ve vlastnictvi verejne spravy uz par let, stridave to uticha a pak se vraci zpet ve vetsi vlne vzdycky s tim, jak se nekde semele nejakej vetsi prusvih.

V CZ jsou tendence zhruba stejne, kde se jeste nedari tlacit uplne open-source, je uz automaticky preferovana varianta u novych kodu, aby se nelicencovaly jen na pouziti, ale na neomezenou moznost uprav a samozrejme pouzivani dal, i po vypovedi servisni smlouvy.

Samozrejme porad vsichni kyvnou na closed reseni, ktera jsou “overena” (dlouhodoby confirmation bias v cele sfere, ze co je drahy je dobry - a kdyz to neni dobry, tak je aspon furt komu zavolat za 10 let, kdyz uz neni moznost si to upravit po svym). Ale i tam, kde to do ted neresili, vzrostla potreba, co by mely ty informaky umet a co vsechno se pres ne ma spravovat, takze kdyz se stavi reseni na cisto, radsi se sahne po opensource podkladu a nejaka takova dohoda o zdrojacich, aby si zakaznik vystacil sam. Pak toho ty systemy totiz umi vic, protoze zbyde vic penez na realnou implementaci tech pozadavku.

Mam pocit, ze prave tenhle efekt se docela siri - kdyz se vrcholovi manazeri prechcavaji o tom, kdo ma lip poreseny veci ve firme, ti, co vyplazli ranec na lickach treba jenom proto, aby meli vubec nejakou databazi, pak smutne koukaji, kolik kolegove, kterym to jede na linuxu, maji v tech ISkach “vychytavek” (realne totalnich blbosti, ale to je nepodstatny, jde o to, ze bylo z ceho je zaplatit).

[Kate]

>Pokud ti pripada normalni zit z daru, pak to asi jde, ale nejsem si jist, zda-li je to optimalni model.

Proč ne? V dnešní době je to naopak čím dál tím obvyklejší model jak poskytnout něco zadarmo a nechat se platit těmi, co něčí tvorbu rádi finančně ohodnotí. Třeba Patreon umožňuje spoustě lidí obejít nutnost shánět pro svou práci komerční sponzory, nechat si do své tvorby kecat uzavřenou smlouvou…

[Fluttershy, yay!]

Mně teda přijde docela absurdní, že nějaká soukromá třetí strana čertvíkde (provozovatel Patreonu/GoFundMe/…) sbírá data o veškerých těch transakcích a dělá s nimi kdovíco.

Přitom existuje takové hezké, demokratické řešení.

[xkucf03]

Mně teda přijde docela absurdní, že nějaká soukromá třetí strana čertvíkde (provozovatel Patreonu/GoFundMe/…) sbírá data o veškerých těch transakcích a dělá s nimi kdovíco.

Ta třetí strana k tomu může přidat nějaké pohodlí¹, ale v principu tam není potřeba. Pokud jsou to dobrovolné příspěvky, tak ty se dají posílat třeba přes Monero, a pak máš asi nejvyšší možnou² míru soukromí a kromě přispěvatele a tebe o daru nikdo neví a nešmíruje tě ani stát atd.

_{[1] za které někteří lidé ochotně zaplatí ztrátou soukromí
[2] IMHO lepší než s hotovostí, protože u ní by mohl někdo sledovat čísla bankovek}

[Fluttershy, yay!]

Ta třetí strana k tomu může přidat nějaké pohodlí, ale v principu tam není potřeba.

Přinejmenším je potřeba mít nějakou platformu pro sebepropagaci.

Z hlediska fungování (výhod/motivace pro provozovatele) nevidím principiální rozdíl mezi Patreonem a Facebookem.

Pokud jsou to dobrovolné příspěvky, tak ty se dají posílat třeba přes Monero, a pak máš asi nejvyšší možnou míru soukromí a kromě přispěvatele a tebe o daru nikdo neví a nešmíruje tě ani stát atd.

Tak hlavně, že ti v předchozí diskuzi tak vadila „šedá ekonomika“.

[Pavel Stěhule]

Služby nejsou jediná cesta - hromada open source žilo, žije z darů, což možná byla Davidova představa - ne každý je obchodník, a ne každý chce dělat byznys. I když to si myslím, že byla iluze celosvětově a nikdy to nikoho pořádně neuživilo. Navíc PHP je low cost, takže tam ani není odkud brát.

[odin]

Kdyz neni obchodnik a nechce delat byznys, tak se musi smirit s tim, ze tento projekt bude bez profitu. Proste uplakanek :D

[Roman]

Prave, ze funguje. Zato tobe nikdo 150 tisic mesicne neprislibil... to bys nejdriv musel totiz neco udelat a ne jen kritizovat cizi praci.

[snajpa]

Jo, no, ja uz jedu v milionech ;) Naprosto bez vytahovani. Misto toho makam a nestiham spat, uplne realne. A nedavam, kdyz takovej sasek takhle nadava na open-source, protoze ja v tom ty penize vidim uplne jasne.

[panika]

hehe tos trefil zrovna spatnyho cloveka, snajpa dela a ma :) zdravi spokojeny clen vpsfree.

[odin]

Uplakanek, ktery z neschopnosti dostat projekt do zisku vini ostatni na misto toho, aby se zamyslel, kde je skutecny problem. Sam rikal, ze to nedela pro penize, tak co cekal? Ze mu nekdo da miliony za yet another php framework? PHP? OMG!

[xkucf03]

Uplakanek, ktery z neschopnosti…

Osobně nemám rád tohle navážení se do Davida. Je to člověk, který něco umí, něco světu dal. A byť to PHP ani Nette nepoužívám, myslím si, že jeho práce si nějaký respekt zaslouží. Potud dobré.

…vini ostatni na misto toho, aby se zamyslel, kde je skutecny problem

Ale s tímhle už mám právě zásadní problém. Vadí mi, že hází špínu na ostatní a znevažuje jejich práci a hodnoty, poškozuje dobré jméno a označuje za komunisty spoustu dobrých lidí, kteří si to nezaslouží. A je mi celkem jedno, jestli to jen nějaká samovolná hysterická reakce nebo promyšlený tah, jak upoutat víc pozornosti a „vybrečet“ si víc příspěvků. Vadí mi to tak jako tak. Jako dospělý člověk by se měl umět ovládat. Dokážu pochopit, když se někdo opije a říká blbosti, ale rozhovory do novin snad dává střízlivý a při smyslech, ne?

Psal jsem to už do té diskuse na Lupě:

Nejde tu – alespoň za mě – o to, zda máme či nemáme rádi Davida, jestli považujeme jeho práci za kvalitní, jestli mu chceme poděkovat nebo jsme naopak závistivé nepřející svi*ě, které chtějí, aby „sousedovi chcípla koza“.

Jde o to, že David přišel s (podle mého) nesmyslným návrhem nové licence a začal znevažovat práci a hodnoty spousty jiných lidí, kteří tvoří svobodný software / open-source a kterým všichni vděčíme za to, že můžeme počítače používat svobodně a jsou pod naší kontrolou (spíš než pod kontrolou jejich výrobce, vlády nebo nějaké korporace) a vývoj zakládáme na spolupráci místo na házení si klacků pod nohy a vedení právnických bitev. Tak proto ta kritika.

Dneska je potřeba jít dál a otevírat ty technologie až na úroveň hardwaru, čipů, procesorů… (a ne se vracet někam do dob sharewaru/fre­ewaru). Naštěstí už to není takové sci-fi a otevřený hardware se pomalu stává realitou. (viz také článek o RISC-V na mém blogu)

Ta diskuse je dost dlouhá a myslím, že v ní padlo všechno, co se k tématu dá říct. Takže už nemám moc chuť to dále komentovat – kdo chce, ať si projde tu diskusi…

[Odin1918]

Ja se take nenavazim do jeho programatorskych schopnosti, ale jen konstatuji, ze nebyl schopen dostat tento projekt do zisku, i kdyz to sam, asi nepriznane, chtel. Coz se stane a neni na tom nic spatneho. Spatne je to, ze drzkuje na vsechny ostatni a place, ze v tom komunistickem opensource se neda zivit. To mi vadi a urazi mne to. Jinak pro studium mladych a pro nejake hobby projekty je to jiste zajimava volba.

[j]

Vis co je na tom zajimavy? Delal sem docela dost veci s tim, ze je delam proste zadarmo, pro zabavu, pro zname i nezname ... a prevazne mi driv nebo pozdejs zacal nekdo tlacit nejakou odmenu at uz ve forme penez nebo naturalii ;D.

Takze tvrdit, ze se delanim prakticky cehokoli zivit neda je zcela mimo.

[vgy]

Pán bůh zaplať

[Cal]

No ono je jedna vec obcas dostat par drobnych na pivo a mit staly prijem na zivobyti.

Lidi, co jsou ziveni z donations tak moc uplne neni.

[Odin1918]

Lze se zivit vselijak, jen clovek musi byt schopny a umet prodavat sve produkty, coz uplakanek patrne neni, takze drzkuje na OS a ostatni.