Reportáž z Ubuntu Developer Summitu (diskuse)

[kreten]

inu sice jsou lepší distribuce, ale když jsou v tom prachy tak prostě věichni vidí jenom ubuntu... Ale co, jak řikal Bolek Polívka ve svém kultovním snímku, jednou si vás všechny koupím... )))

[frdrx]

Teda jestli bude ještě přívětivější k binárním ovladačům a nesvobodným kodekům tak začnu být nervozní. Dobrá, snad ty kodeky jsou menší zlo a mohly by být instalovatelné ještě snadněji, ale dále zpohodlňovat instalaci binárních proprietárních ovladačů, neřkuli jejich obsažení v základní instalaci, bych považoval za špatný krok. Dá to signál lidem a výrobcům hardware že takové ovladače jsou vpořádku, což IMHO naprosto nejsou. Ubuntu používám (s ovladači NVIDIA, protože jsou bohužel lepší než ty otevřené), mám rád a propaguju a lepší všeobecná distribuce na desktop a notebook myslím že není. Vidím slušné pokroky a těším se na ty budoucí ale jestli zlegitimizují binární ovladače, kterých doufám že se jednou zbavím,tak na Ubuntu zanevřu a přejdu na Debian nebo gNewSense. Doufám že Ubuntu nezaprodá svou filozofii za popularitu protože by to byla facka lidem co bojujou za svobodný software, a to ještě horším způsobem než Novell.

[Martin Böhm]

Z článku:

Shuttleworth says that Feisty will include the binary drivers by default to provide users with the best performance, but he also wants to educate users about free vs. non-free drivers and alternative hardware that does have free drivers available.

Pokud se skutečně povede poučit uživatele o tom, který ovladač je "hodný" a který je "zlý", pak to bude mít stejný výsledek jako dnes - jen s tím rozdílem, že uživatelé nemusí zatěžovat stahováním balíků z Internetu. Zatím ale nedovedu odhadnout, jakou formu toto poučení nabyde a jak bude účinné.

[frdrx]

Je mi jedno co dělají uživatelé, konec konců taky na svém stroji instaluju "zlé" věcy. Hlavní je nějak donutit výrobce hardwaru, hlavně grafických karet, přestat nutit lidi znečišťovat si své GNU systémy proprietárními binárními ovladači. Třeba by se uživatele Ubuntu při instalaci takového ovladače mohlo zeptat něco jako: "Požadujete instalaci nesvobodného ovladače, čímž se vzdáváte části své svobody. Chcete zaslat jeho výrobci e-mail s žádostí o uvolnění ovladače pod GPL? ANO NE.

[Quactuda]

Hlavní je nějak donutit výrobce hardwaru, hlavně grafických karet, přestat nutit lidi znečišťovat si své GNU systémy proprietárními binárními ovladači.

Pro zacatek by nebylo spatne presvedcit vyrobce hardwaru dodavat pro Linux alespon binarni ovladace. Neni dnes zadna sranda si poridit DVB-T kartu a zjistit, ze Vam proste v Linuxu nepojede. Iniciativa otevrenych ovladacu je pekna vec, ale rozhodne ne vsespasna. A svoboda je vec, nad kterou se obycejny uzivatel, prebehly z Windows, bude zajimat jako o tu posledni. Prvni vec bude: "Bude to fungovat???"

[frdrx]

Souhlasím. Ovladače na DVB-T kartu ale do základní instalace Ubuntu nikdo cpát nebude. Televizní karty, scannery a já nevím jaké další věcy ať klidně proprietární jsou, a uživatel si je sám najde, stáhne a nainstaluje, ale u něco tak zásadního jako grafická karta je uzavřenost ovladače hodně velké zlo.

[Jirka]

Ja teda rozdil mezi grafickou kartou, dvb-t kartou a skenerem nevidim. HW jako HW. Mám právo ho používat a mám právo k němu mít ovladace. A pokud me Canon s Pixma MP150 odkaze na TurboPrint (tusim za 15€) je to jeste vetsi zlo, nez kdyz me ati obtezuje s tim jejich bugovatym bastlem.

BTW. po "c" se pise "i"

[newman]

myslis, jako je treba donutit tim, ze nebudes jejich HW a SW pouzivat? na co jineho by asi tak mohli slyset?

[Quactuda]

Lidi, nechci vam brat idealy, ale myslite si, ze nekoho zastrasi, ze prijde o 1% zakazniku? Jakkoli se Vam dnes muze zdat, ze Linux pouziva hodne lidi, mnohonasobne vic je jich u MS Windows. To je ostatne i duvod neexistence mnoha ovladacu pro Linux dodavanych primo vyrobcem. Proste se jim vyplati tuto oblast ignorovat.

[Petr Ježek]

Úspěšní komerční výrobci nikdy nereagují na to, co je, ale na to, co pravděpodobně bude. Proto je od nich krátkodeché ignorovat OSS a FS, protože to by jim bez dodatečných nákladů zvýšilo obrat a celkový zisk. Bariérou je buď ideologie, resp. předsudky nebo korupce nazývaná obchodními podmínkami.

[Quactuda]

Úspěšní komerční výrobci nikdy nereagují na to, co je, ale na to, co pravděpodobně bude.

To je posledni veta tveho prispevku, se kterou lze souhlasit.

Proto je od nich krátkodeché ignorovat OSS a FS, protože to by jim bez dodatečných nákladů zvýšilo obrat a celkový zisk.

Predstav si, ze dodavas unikatni softwarovy produkt, kteremu nemuze konkurence nabidnout konkurenta. Co ti v tvem pripade muze nabidnout uvolneni zdrojovych kodu?? Nic, kdo by zadarmo daval ostatnim sve tezce ziskane know-how??

Predstav si, ze dodavas spickovy softwarovy produkt, ktery se musi potykat s tvrdou konkurenci? Co ti v tvem pripade muze nabidnout uvolneni zdrojovych kodu?? Zkazu, protoze konkurence narozdil od tebe ziskava vyhodu zkopirovat od tebe know-how. Ze je za to muzes zazalovat? Muzes, ale jak se ti podari jim dokazat, ze pouzivaji tvuj kod, kdyz oni ho nezverejni??

Ano, uvolneni zdrojovych kodu pomohlo Mozille, pomohlo OpenOffice, ale na druhou stranu nepomohlo Nessusu.

Bariérou je buď ideologie, resp. předsudky nebo korupce nazývaná obchodními podmínkami.

Jedinou idelogii manazeru je vyssi zisk, jinou neznaji. Kdyz dosahnou vyssiho zisku, tak klidne prodaji atomovku Hitlerovi. Neni ti divne, jak se dobre YAHOO a GOOGLE dari v Cine? Ze by smysl pro demokracii?? HAHA

[Daniel Kvasnička ml.]

no, uvolneni zdrojovych kodu pomohlo Mozille, pomohlo OpenOffice

Protoze jim nic jinyho nezbejvalo

[belisarivs]

No, ale pokud by ATI uvolnila specifikace pro napsani driveru, tak by prece o nic nemusela prijit. Kdyby to od ni nVidia obslehla, znamenalo by to IMHO jedine, jeden driver by se dal pouzit pro obe grafiky.

[msk]

Tuto diskusiu ohladne know-how a driverov nejak nechapem. Ja som sice nikdy driver pre hw nenapisal, ale nerobi vacsinu prace hardware? Nie je driver len nejake blbe api, ktore na jednej strane poskytuje sw rozhranie a na druhej strane hovori grafike, co ma robit? Tak o akom know-how sa tu hovori? Zavola sa funkcia, driver pripravi nejake binarne smetie ( prikazy pre grafiku ) a posle ich cez zbernicu do karty. Co take zazracne este driver dokaze?

[David Jaša]

Třeba to, že některé modely grafik se liší cenou, nálepkou, a počtem povolených pipeline v driveru. Nelíbilo by se ti mít topmodel za 1/4 ceny?

[msk]

Pocet pipeline povoleny v driveri je podla mojho nazoru irelevantny, pretoze ku kazdej dnes predavanej mainstream karte, ktora nema pipeline blokovane na HW urovni, existuje sw, ktory tie pipeline dokaze odblokovat. Binarnost driveru na tom nic nemeni ani na windows, ani na linuxe, takze pripadne otvorenie zdrojakov driveru na tom nic nezmeni.

[Daniel Kvasnička ml.]

Úspěšní komerční výrobci nikdy nereagují na to, co je, ale na to, co pravděpodobně bude. Proto je od nich krátkodeché ignorovat OSS a FS, protože to by jim bez dodatečných nákladů zvýšilo obrat a celkový zisk.

Nemyslim si, ze by to s Linuxem na desktopu bylo tak horke, ze by se chovani vyrobcu HW dalo nazvat kratkodeche...i kdyz je to to nejzboznejsi prani komunity. Myslim, ze vyrobci dobre vi co delaji, aby se firme darilo.

[Fëannatar]

To je docela dobrý nápad... Mohli by to implementovat i do jiných distribucí . Nicméně na grafiku je, z tohohle hlediska, nejepší intel, protože ten už OS ovladače má... A intel GMA950 má i celkem slušnej výkon - plně dostačující na efekty z berylu :-P. Jinými slovy, pokud chcete rozchodit AIGLX+beryl/compiz, tak out-of-box to funguje jenom s grafikou od intelu (tedy alespoň u mě stačilo nainstalovat fc6 pak v menu hodit desktop-effects, zapnout efekty a světe div se, ono to začlo fungovat...). Nicméně, když se to vezme kolem a kolem, tak je prostě potřeba donutit nvidii k opensourcování ovladačů, protože intel už je opensource má a pro ati existují také celkem slušné opensource ovladače (radeon). Mno a dokud je nevydá jako opensource, tak ji prostě ignorovat a používat grafiky od intelu nebo ati.

[frdrx]

Přesně tak. Udělal jsem tu chybu že jsem našim domů koupil desku s integrovanou GeForce 6150 a teď lituju. Zatímco na katedře mám staré Radeony s OS ovladači (na Breezy jsem měl binární ATI a byla to katastrofa) AIGLX a Berylem v klidu používat, doma na GF6150 ne kvůli bugu v ovladači NVIDIA který způsobuje prázdná okna. Trvalo snad půl roku než opravili bug znemožňující používání GoogleEarth. Pak po jeden upgrade Ubuntu způsobil nenaběhnutí X serveru. Zase byl navině binární ovladač. Pak mi náhodně několikrát děnně zamrzával počítač (opět asi vina NVIDIe protože upgrade na beta ovladače to odstranil). Teď po upgradu na Edgy a nové nv ovladače mi zase nefunguje Suspend-to-ram (tipuju že je to opět ovladačem ikdyž to nevím jistě). Už jsem z toho znechucen a souhlasím s tím že by lidé v komunitě měli propagovat (například lidem co se ptají jestli ta či ona sestava je vhodná na Linux) hardware s open source ovladači. Já už budu lidem koupi NVIDIe rozmlouvat.

[Quactuda]

No vidis, ja zase vubec nelituju toho, ze mam NVidii. Prave diky byt propietarnim, ale fungujicim ovladacum. Znova opakuju, me jako uzivatele nezajima, jak to funguje, ale jestli to funguje.

Jinak, Edgy pokud vim, uz neobsahuje ovladac nv, pouze nvidia.

[frdrx]

Jo, ty ovladače fungujou, ale jsou s nimi problémy. Lituju toho že jsem nekoupil něco co by fungovalo stejně dobře jenom bez těch problémů.

[neveceral]

Edgy Eft obsahuje default ovladač nv a právě díky němu mohu používat DVI, pokud chci nvidia-glx tak ho musím doinstalovat a navíc má u mě s DVI velké problémy, takže pokud si chci užít beryl, tak musím jenom přes D-Sub. Takže bych to s tou funkčností prorietárních ovladačů moc nepřeceňoval

[Luboš Doležel (Doli)]

Reportovat, reportovat. Od toho je tu diskuzní fórum nvnews.net.

[Spike]

Podporovat, podporovat a ještě jednou podporovat.

[Nikola Ciprich]

vy tady neustale mluvite jenom o nejakych grafickych efektech, jenze zkuste si na intel nebo ati grafice zahrat nejakou narocnejsi hru, treba ut2004 (a to uz je celkem stary kousek). Velice rychle prijdete na to ze jednoznacne nejrychlejsi je NVIDIA, potom dlouho dlouho nic, pak ATI a pak mozna nejaky intel. ja jsem byl vzdycky spokojeny s nvidii, ted jsem si bohuzel koupil notebook s ati grafikou a prestoze ho jeste nemam ani rok, tak uz se ho chci zbavit jen abych si mohl koupit nejaky s nvidii, protoze aspon obcas bych si nejakou hru zahrat chtel, a s atinou to proste nejde .

[cezz]

ut2004 mi ide plynule na najvyssich detailoch a v rozumnom rozliseni na ati radeon 9100, co je uz pomerne stary kusok... samozrejme bavime sa o non free driveroch, tie opensource su asi o polovicu pomalsie. (nepriek tomu ich pouzivam, lebo uz nehram a proste funguju bez problemov)

[Fëannatar]

Mno, já nevím, ale se slovem hry mám asociován systém Windows a tam nikoho nezajímá, jestli jsou ovladače proprietární nebo open. Já osobně linux na hraní nepoužívám, takže si vystačím nádherně s grafikou od intelu. A i kdyby, nemám potřebu hrát hry typu ut2004 se 'super' grafikou, nejvyšími detaily a 60fps (a to nemluvím o tom, že ani nemám dost financí na to, abych si každý měsíc kupoval nějakou takovou 'ptákovinu')... Mně úplně stačí to, jak byly graficky zpracovány staré dobré hry jako Age of Empires II - a oproti tomu je ut2004 novorozeně. Ne každý má prostě potřebu hrát ty nejnovější hry s tou nejlepší grafikou a myslím, že u uživatelů linuxu to platí dvojnásob...

[Scarabeus IV]

jj já si bohatě vystačím se starcrafty a master of orion II což zahrnuje strategie a CS1.6 jako fps. Rozběhat tyto hry na jakémkoliv počítači dnešní doby není problém. Pokud bych ale potřeboval nějakou novou pařbu tak na to a) nemám peníze a b) kdybych to kradl tak bych si kvuli tomu nainstaloval loader her (ačkoliv w2k SP4 je dle meho již opravdu stabilní a dostačující os pro běžného uživatele)

[Michal Vyskočil]

Mno, já nevím, ale se slovem hry mám asociován systém Windows a tam nikoho nezajímá, jestli jsou ovladače proprietární nebo open.

Což je dané kulturou, která na Windows panuje. Ovšem myslím, že i tam by oss ovladače ocenili. Především různé TV karty, bluetooth věcičky a podobně bývají na Linuxu snáze rozběhatelné a stabilnější.

[Daniel Kvasnička ml.]

A intel GMA950 má i celkem slušnej výkon - plně dostačující na efekty z berylu :-P

Jeste aby to nezvladalo Beryl, kdyz to Apple dava do MacBooku

[Daniel Kvasnička ml.]

"Požadujete instalaci nesvobodného ovladače, čímž se vzdáváte části své svobody. Chcete zaslat jeho výrobci e-mail s žádostí o uvolnění ovladače pod GPL? ANO NE.

Nez budes vymyslet revolucni slogany, tak se zamysli nad tim, pro kolik lidi je otevreny kod svobodou. Kolik procent lidi si myslis, ze se bude v tom kodu hrabat, kdyz jim neco nepojede? Drtiva vetsina lidi, kdyz jim bude blbnout ovladac, nahlasi svuj problem autorovi a ceka -- a tady pak muzeme diskutovat o tom, jake vyvojove modely jsou v takove situaci flexibilnejsi a jsou schopny dodat reseni problemu. Ale to uz neni o svobode toho jedince, ktery to chtel instalovat.

Navic si ve svem boji za svobodu uvedom, ze vyrobci HW jde plnym pravem o utajeni konstrukterskych veci, ktere mu tvori konkurencni vyhodu. A to s plne otevrenymi ovladaci nemusi byt tak jednoduche.

[frdrx]

Kdyby ty ovladače byly otevřené, už by dávno někdo opravil ty bugy co v nich jsou a které mi otravují život. Já kódovat neumím, ale tu svobodu užiju zkrze někoho jiného.

[Quactuda]

Já kódovat neumím, ale tu svobodu užiju zkrze někoho jiného.

Ty tu nemluvis o svobode, ty tu mluvis o komfortu, ktery by ti svobodny software MOZNA MOHL nabidnout. Ja ti tvrdim, ze ten komfort ti nabidne i uzavreny ovladac od NVidie, pokud se ji vyplati na to zaplatit patricne mnozstvi programatoru na podporu linoxovych ovladacu.

Svoboda ne vzdy musi znamenat komfort pro koncoveho uzivatele. O co se snazi Ubuntu, je prave nabidnout komfort koncovym uzivatelum.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ja ti tvrdim, ze ten komfort ti nabidne i uzavreny ovladac od NVidie, pokud se ji vyplati na to zaplatit patricne mnozstvi programatoru na podporu linoxovych ovladacu.

Presne tak, otevreny kod neni vzdy nezbytny. Nekdy staci, aby firmy prejaly nektere jine rysy open-source vyvoje (zajimavy blogpost).

[Daniel Kvasnička ml.]

Z tvych komentaru je patrne, ze sledujes svuj zajem...a ATI a nVidii to vytykas? Divis se jim, ze nereaguji na pozadavky par procent svych zakazniku tak pruzne jako na pozadavky toho zbytku?

Tohle neni zadny boj za svobodu, to je uplne obycejne sobectvi.

[frdrx]

Proč NVIDIA vůbec vydává linuxové ovladače? Protože je Linux čím dál tím více používán například ve filmových studiích. Pro všechny uživatele, a pro mě taky, by bylo lepší kdyby ty ovladače byly open source.

[Red Dog]

Divím se všem co mají huby plné svobody a napadají NVidii a další výrobce železa za to že dodávají "nesvobodné" ovladače, že se zahazují s distribucí Ubuntu a podobnými a nepoužívají místo toho plně svobodnou distribuci Ututo. Tam by se mohli tito borci realizovat s GNU ovladači a hlavně GNU aplikacemi co hrdlo ráčí. Výkon systému by sice neměli valný, ale zato by byli SVOBODNÍ a byli by IN.

[Václav HFechs Švirga]

Nesvobodné ovladače jsou špatné, a to ne kvůli, jak se mylně domníváte, kvůli nějaké filosofii a INosti, ale z čistě praktického hlediska. V nvidii ovladačích je myslím od roku 2004 závažný bug, v ATI ovladačích občas mrzne PC při přepínání mezi tty a Xky, atd... spousta bugů které se neřeší tak rychle jak by se měly a které, s otevřeným zdrojovým kodem, by nebyl problém opravit a odladit - bohužel vývojáři ani uživatele nemůžou a musí prostě věřit, že v těch driverech není něco, co jim, plíživě konfrontuje systém a udělá například zadní vrátka. Ale hlavně, že bojovníci za svobodné věci jsou na obtíž, protože brání pokroku, který by ale imho nevedl ideálním směrem.

[Red Dog]

Jaká zadní vrátka ? Linux je přeci bezpečnost sama. Netvrdí to snad každý z nás lidem kteří se doslova brání přecházet na GNU/Linux a používají stále ta nemožná wokna ?

[Václav HFechs Švirga]

Ehm, asi si něco nepochopil ;). Když si dobrovolně do jádra přikompiluju back door, tak jde všechna bezpečnost vniveč a linux s tím nic neudělá, protože do toho nevidí (najdi si zprávičku nvidia ovladače mohou útočníkovi pomoct získat roota). Celkem si to vystihnul, nesvobodnými ovladači si z linuxu dělám wokna , čím těch driverů budu mít víc, tím více budu světu otevřen. Ale to není zrovna to, co bych si od svého systému přál.

[frdrx]

S nepraktičností nesvobodných ovladačů mám zkušeností dost. Kdyby je neměl tak na filozofii kašlu.

[Václav HFechs Švirga]

Na své nvidii originální uzavřené drivery používám, občas si chcu něco zahrát, ale problémy s nima mám. Dokud ale výrobce (nvidia, ati) něco nevydají sami, moc šancí na zlepšení bohužel nevidím (pár programátorů, ještě bez specifikací nic slavného nevykouzlí, už ty svobodné ovladače pro ati jsou dost velký úspěch). Proto pokud k nesvobodným ovladačům začneme přistupovat, jako že je to v pořádku a hůra do distribucí, nic se asi nezmění.