Sebedestrukce vlastních dat (diskuse)

[marbu]

Netuší někdo proč to není v upstreamu? Z těch odkazů se zdá, že se původní autor o zařazení snažil.

[Miriam]

Obama si to nepřeje.

[Jendа]

Nejspíš to tvůrci vyhodnotili jako funkci naprd (útočník si ze svého programu tento kód stejně smaže). Nedivím se jim.

Jó, kdyby tak někdo vyráběl TPM čip s touto funkcí, to by byla jiná. Už jsem o tom uvažoval. Mohl by stačit mikrokontrolér, který to má v RAM. A pak by to chtělo vybrat mikrokontrolér, který nejde přeprogramovat s udržením obsahu RAM.

[marbu]

Asi narážíš na to, že aby tahle sebedestrukce mohla vůbec fungovat v situaci, kdy ti útočník vyhrožuje aby získal heslo, tohle předpokládá, že útočník je idiot a ani si neudělá záložní kopii a přímo nechá zadat to likvidační heslo. Takže teoreticky je to k ničemu a řešit, jestli by to mohlo v reálné situaci fungovat, nemá obecně moc smysl :)

Mnohem užitečnější je to pro rychlou a snadnou likvidaci klíče ještě před tím, než mě někdo začne přímo vydírat. Zadat heslo je mnohem snažší než ručně mazat hlavičku zašifrovaného disku - jak z uživateského hlediska (nemusím lovit který device to mám přemazat, případně jak velká ta hlavička je - to kdybych si ty data nechtěl zlikvidovat úplně). Jako můžu si na to napsat skript, ale mít to přímo v LUKSu ušetří trochu času a umožňuje použítí i bežným uživatelům.

[Jendа]

Good point.

[Sten]

dd if=/dev/zero of=/dev/sda1

Ani se nedivím, že to upstream pokládá na prd.

[Luk]

Když je to disk, který se připojí do USB, tak to tak jednoduché není...

[chsajarsa]

Tohle nepomuze. Pokud neni disk prehlan nahodnymi cisly, tak se jeste da precist jestli na danem miste byla pred tim 0 nebo 1. Dokonce i u toho nahodneho prepisu to jde zjistit, ale je to o dost narocnejsi. Kdysi(7let zpet) jsem si kvuli tomu cetl normu pro mazanit dat co plati pro americke urady a narazil tam na clanek jakou technikou dochazi k obnoveni dat, ktere je mozne po nekolikanasobnem prepisu za pouziti elektronoveho mikroskopu a mereni magneticke hystereze. Bohuzel to ted nedokazu najit.

[Luk]

Ono jde ale o to, jakou cenu ta data mají. Pokud to bude v řádu miliard, tak se to určitě vyplatí zkoušet obnovit. Naopak třeba při stovkách tisíc dost těžko, ta obnova bude dražší.

[chsajarsa]

Presne tak. Zalezi jak moc po tobe jdou .

[mikirc]

a neni to jedno jak je to drahe? Tak jako tak ti to prictou k pokute.

[Luk]

Nebavíme se o orgánech činných v trestním řízení (kde bude záležet na závažnosti trestného činu a dalších okolnostech). Bavíme se o tom, když se toho někdo zmocní nelegálně, aby získal cenná data.

[a1bert]

no tohle platilo u starych disku, u novych (plotnovych) uz to PRY neplati protoze hustota zapisu je velka a dochazi k rizenym interferencim z okolnimi bunkami (viz perpendicular recording)

a na SSD je asi nejlepsi mit pripravenej stale roztopenej kotel :D

[pavlix]

Stejně lidstvo vždycky dojde k tomu, že se bez ohně prostě neobejde :D.

[chsajarsa]

U starych urcite, ale u plotnovych to dokazali prave vytahnou take, ale je to strasne narocny proces, ktery trva mesice nez z toho dostanou nejaka pouzitelna data. Dnes je mozna spise bude limitovat velka kapacita disku na ktere bude timhle velice obtizne neco pouzitelneho najit. Fakt me mrzi, ze ten dokument uz nedokazu najit a tak me pravem muzete povazovat za tluchubu co nema dukaz .

[.]

tusim to bylo 37 prepisu stale citelnych. zverejeno nekdy pred 2005

ale asi to bude neco jineho - jen nejaky popularizacni clanek.

[chsajarsa]

Norma byla kolem tech 35. Uspesnych snad "jen" 16-20 prepisu. Vim, ze jsem mazal storage s asi 100 disky nekolik mesicu ). Mel jsem to o to komplikovanejsi, ze jsem je mel svezene na jedno misto z vice lokalit a mohl jsem mazat najednou jen dve police. Uvazovali jsme o tom, ze disky navrtame. Dame tam nejaky pisek nebo zelezne piliny a roztocime ho, ale nakonec jsme sli radeji cestou normy NSA .

[Heron]

Uvazovali jsme o tom, ze disky navrtame.

Mnohem lepší je to ohřát nad Curieho teplotu, to se potom (po následném ochlazení) magnetické domény znáhodní zcela sami.

[Pavel Čejka]

Mám-li čas na jakoukoli fyzickou akci, řešil bych to vrtačkou (levnější, dostupnější)

Když jsem potřeboval zlikvidovat staré HDD (některé zcela/částečně nefunkční), aby z nich nebylo možné dostat jakákoli data, tak jedna nebo dvě díry 8mm vrtákem skrz celý HDD (plotny i s elektronikou) spolehlivě zajistí, že z toho už nikdo nic nedostane. A pokud ano, tak s hodně velkým úsilím, draho, za dlouho a nekompletní. Likvidace je to na pár sekund, stačí mít nářadí při ruce.

Podobně - CD a DVD média nejlépe stříhat nůžkami na plech. Což ostatně funguje i na Flash karty. Jeden cvak a je hotovo, žádné čekání na dokončení zápisu.

Btw ... ne že bych dělal něco nelegálního, ale občas musím bezpečně zlikvidovat vyřazená úložiště třeba s účetnictvím firmy. A jak jinak, když už to třeba nekomunikuje, nebo se HDD neroztočí?

[Miriam]

sure, vůbec nic nelegálního neděláš.

[SPM]

Na abíčku tady jednou bylo takové hezké video na použití termitu :))

[Yontalcar]

http://www.youtube.com/watch?v=a7Kn3phALkY

[Jendа]

Jenže dvě díry na celém povrchu ti nejspíš nepomůžou, pokud na to půjde předřečník s přímým měřením magnetické situace na disku. Přijde se tím jen o pár bitů, a ty nejspíš půjdou dopočítat z opravných kódů, nebo se v případě, že šlo o klíče pro symetrickou kryptografii, bruteforcnou.

[Pavel Čejka]

No, když jsem viděl, co s plotnami citlivými na prach udají špony a při současných hustotách záznamu, tak bych tomu moc nadějí nedával. Přinejmenším to velmi radikálně zkomplikuje obnovu dat.

Nemám sice přehled, které současné HDD mají plotny z jakého materiálu, ale určitě nejsou vždy hliníkové. https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_disk_drive_platter Ty co hliníkové nejsou, ty se rozsypou na střepy.

Mohl bych zkusit, ale na likvidaci tu mám jen dva prastaré 320G WDC a jeden 500G z notebooku, což moc vypovídající není.

[Roslav]

Ono ale ked LUKS zmaze pri znukovani tie hlavicky, nedaju sa potom aj tie takto obnovit?

[SPM]

Asi dají, ale v těch hlavičkách jsou dešifrovací klíče pro obsah toho disku. Takže pokud ty klíče nemáš odzálohované ještě někde jinde, tak pápá data.

[Sten]

A co takhle vědeckou studii?

[Heron]

No článek jsem sice nečetl, ale považuji to za poněkud přehnané.

Někdo dělal před časem výzkum, kolik firem si poradí s HDD přepsaným pomocí dd samými nulami. Všechny firmy si odmítly disky vůbec převzít.

Většina obnovovacích firem na disky pustí více či méně dostupné "undelete" nástroje. Objevují se i názory, že TRIM u SSD je problém, protože tam se data skutečně ztrácí.

Ty lepší umí vyměnit elektroniku disku (tj drží na skladě elektroniku většiny disků).

Ty vůbec nejlepší možná umí vyměnit hlavičky.

Číst disk pomocí elektronového mikroskopu..., no dobře, možná že se v tom článku hovořilo o jiném přístroji a třeba se to i podaří.

ALE, pořád se získá analogový údaj, který je potřeba uložit a analyzovat. A výsledkem té analýzy budou v tomto případě náhodná data (tzn = přepsání disku náhodnými daty je splněno) pocházející z šifrátoru.

Jako moje paranoia opravdu tak daleko nesahá, podle mě bohatě stačí cryptdm (cryptloop, nebo jak se to dneska jmenuje) a dd.

[Miriam]

+1 Jen bych dodal, že spousta magorů a cvoků je paranoidních zbytečně, protože jejich život nestojí za nic a oni si to nechtějí přiznat a tak hážou vinu na někoho jiného - že Jardíku?

[Sten]

nemusím lovit který device to mám přemazat, případně jak velká ta hlavička je - to kdybych si ty data nechtěl zlikvidovat úplně

A jak se k těm datům bez klíče dostanete?

[Jendа]

Klíč má nejspíš zazálohovaný někde jinde.

[student]

Ta funkcia max. robi dojem bezpecia, urcite nie bezpecie.

"které při napsání odemkne přístup k vlastním šifrovacím klíčům disku"

A tu je problem. Date niekomu heslo, ktore ked da do vhodneho programu, tak si program po odsifrovani citlivych udajov uvedomi, ze by mal nieco zmazat a zmaze to. To ale nie je povinnost a preto cele toto riesenie len umoznuje ziskat pristup prave tym, pred ktorymi by sme chceli data chranit.

[Jendа]

Myslím, že je to buď blbě ve zprávičce, nebo blbě naprogramované. Z principu LUKSu není problém přidat do keyslotu „kill“ flag a vyplnit ho dummy (náhodným, nulama, receptem na špekové knedlíky…) materiálem, aby v případě, že to odšifruje útočník, který kill flag neimplementuje, získal jenom tento dummy materiál.

[Luk]

Myslím, že je to buď blbě ve zprávičce, nebo blbě naprogramované.

Jsem si jistý, že to první. Nestudoval jsem kód, ale celé to chápu tak, že zadání destrukčního hesla pouze smaže všechny keysloty a rozhodně žádný klíč nedešifruje (ať už to do keyslotu vkládá cokoliv - určitě však ne platný klíč zašifrovaný tím heslem).

[lertimir]

Ano je to tak, do zprávy mi redaktoři zasáhli a posunuli smysl. Destrukční heslo smázne keysloty bez dešifrování. Správně heslo keysloty dešifruje a klíč vydá.

[Max]

Opraveno. Nicméně původní formulaca nedávala vůbec žádný smysl a prosil jsem tě o přeformulování. Když k tomu po delší době nedošlo, upravil jsem text a přidal další informace a zprávičku pustil ven. Takže tak.
Zdar Max

[.]

je to funkcionalita asi zhruba takovych kvalit, jako kdyz se jdes napraskat na mestaky s listeckem zpoza sterace za spatny parkovani. a tam se te zpetaji co tu chcete a ty reknes, no parkoval jsem tam a tady mam ten listek.

[pouk]

Uvazme nasledujici scenar: Polda vezme komp se zasifrovanym diskem, disk vynda, vlozi do vlastniho kompu a zepta se na heslo. Pokud mu nekdo rekne to mazaci heslo, lze ocekavat, ze se klice smazou?

[Jendа]

U české policie velmi pravděpodobně ano

[Asaf]

[Miriam]

vy jste mi vtipálci, tomuhle se může smát jen asociální člověk.

[esopeso]

pokrytce

[pc2005]

Ve skutečnosti by to mělo být jinak: Polda vezme komp se zašifrovaným diskem, disk vyndá, vloží do vlastního kompu a disk si přepíše servisní sektory protože nebyl zapojenej do správnýho řadiče/BIOSu/tíhového zrychlení apod... Nějaký šifrovací heslo je pak už jen trivialita.

[pc2005]

A stejně nejlepší šifrovací mechanismus je IMHO ten co jsem tu (a tuším Jenda(?)) před časem popisoval: Šifrovací klíč uložen v integritě média, například webkamera + zdroj světla v průhledném krystalu s mikrotrhlinami a se zrcadlem na vnějším povrchu. Při pokusu o zjištění vnitřní struktury nebo navrtání sondy dojde ke změně mikrotrhlin → obrazu → části šifrovacího klíče.

[Jendа]

A stejně nejlepší šifrovací mechanismus je IMHO ten co jsem tu (a tuším Jenda(?)) před časem popisoval

Mně tohle přijde jako overengineered. Podle mě by stačil normální kryptomodul, který se při pokusu (třeba) o otevření zničí. Klíč pak v něm může být uložený úplně normálně třeba v nějaké volatilní paměti (nedokážu si představit, jak otevíráš epoxidový blob a vyčítáš mikrosondami data ze sběrnice pod pasivační vrstvou, aniž bys ani jednou nepřerušil napájení)

[pc2005]

Pokud ovšem věříš výrobci čipu.

[Jendа]

No mělo by stačit nějaké úplně nejprťavější PICko/AtTiny, protože nepotřebuješ vůbec žádný výkon, jenom zařídit, aby to nešlo debugovat/flashnout se zachováním registrů (když to nabastlíš s assembleru a vejde se ti do registrů alespoň 64 bitů klíčového materiálu - ah, to by mohla být cesta!) nebo RAM, což nevím, jak se dělá. Do jednočipu za dvacku s celkem pěti tranzistorama snad NSA ještě backdoor neschovala .

[pc2005]

Njn jenže jednočip za dvacku nebude hardened proti rozebrání a navíc bude mít tak málo tranzistorů, že půjde lehko vytvořit model proudových odběrů pro každý překlopení flipflopů. Fuses se daj vymazat. Jinak backdoor může být i špatný umístění tranzistoru, který nahrává tomu vymazání apod...

[R]

A ked na to napada prach alebo sa tie mikrotrhliny casom zacnu rozsirovat?

[pc2005]

Prach na tomu mýmu návrhu nevadí: průhledný objekt s trhlinama a na povrchu bude "zrcadlo", kterýmu nějakej prach vadit nebude (leda že by se dostal během nanášení toho "zrcadla", ale to by byl fixovanej). Postupná degradace je jistá, ale to u čehokoliv, holt by se muselo včas vyměnit a součásti správně nadimenzovaný.

[Martin]

Podla mna zbytocna funkcia. Pred aplikaciou rubber-hose cryptoanalysis si aj tak kazdy urobi najprv dd disku.
Teda pokial to nie je nejaky preskoleny telocvikar (nic osobne proti tejto skupine ucitelov)...

[Luk]

Tohle je zamýšlené pro situace, kdy má někdo čas maximálně čtvrt až půl minuty, například než ozbrojenci obsadí open space. Za tu dobu stihne akorát strčit flešku do USB a zadat heslo. Pak už jsou získaná data k ničemu, i kdyby se jim z někoho podařilo vymlátit heslo k dešifrování klíče.

[pavlix]

+1

Ideálně v kombinaci z automatizací, která po člověku žádá heslo ihned po zasunutí flašky.

[Pavel Čejka]

Viz. výše - nůžky na plech a je to rychlejší než zadávání hesla. (nepředpokládám "neprůstřelné" flashky, ale třeba SD kartu, MMC, CFku ...). Mám-li čas na zadávání hesla, mám čas i na bezpečnější stříhnutí.

[axel]

Jiste, nuzky na plech nosim na SD karte jako privesek, takze je mam vzdy vcas po ruce.

[Jakub Lucký]

Zrovna u SD karty stačí obyčejné nůžky... MicroSD kartu by třeba šlo spolknout (což by byl dobrý tah jen pokud by se nedalo zjistit, že je spolknutá)

[SPM]

Aby pak ty nůžky na plech nepoužili na tebe, když to spolkneš :)

[ovoce]

To bych si teda nelajznul, vzhledem k tvaru by to mohlo vést k docela závažným komplikacím.

Ale asi jsem vzácnej šťastlivec, kterej nemusí dbát na to, aby dokázal zničit "data" během 15 sekund, než budovu obsadí ozbrojenci lol.

[Mti.]

To, ze nejsi paranoidni, jeste neznamena, ze po Tobe nejdou. :-P

[Marek Nečada]

Rozkousat. Pak to klidně můžeš i vyplivnout.

[Jendа]

Myslím, že kdyby se na tebe na pár dní pověsili, tak najdou situaci, kdy to prostě nedáš. Nenásilně třeba šatna u bazénu (SD kartu asi nemáš v plavkách), násilně prostě přepadením na ulici.

[Miriam]

Jedno, uvědom si, že i když svět venku není Equestria, není to také bellum omnium contra omnes a nikdo po tobě fakt nejde.

[ovoce]

Já bych nepodceňoval pindíkový aspekt této funkce. Uživatel si to prostě zapne a bude si v pelechu chrochtat, jak ještě líp vyběhl s NSA/FBI/ilumináty nebo koho to má jako arcinepřítele a jak je skvěle radikální :)

[Luk]

Trochu pozdní novinka, koukám. Tady jsem o tom psal 7. ledna

[Max]

Ano, chvíli jsem váhal, než to pustím ven. Na druhou stranu to tu ještě nebylo a přišlo mi to jako zajímavý námět pro diskusi pod zprávičkou, tak jsem to nakonec pustil.
Zdar Max

[Semo]

Novinka stara 5.5 roka

http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/luks-ziska-moznost-destrukce-klicu