Nouveau láká na Google Summer of Code (diskuse)

[stulda]

Asi ted budu za debila, ale k cemu je dobre vyvijet open source ovladace pro nvidie? Je to otazka viry, ze vsechno bez zdrojovych kodu je spatne? Vzdyt nvidia, jako jedna z mala, vydava kvalitni ovladace i pro linux. A to ze jsou binarni je prece jedno nebo ne?

[*]

rekl bych, ze to je otazka rychlosti a dlouhodobosti podpory. Treba 2.6.20.1 kernel s prehistorickou nvidii ne-e v dobe kdy jsem ho nutne potreboval. a pracovat v jinym nez nativnim rezimu lcd protoze vesa xserver nerozumi s hardware...

dokonce v te dobe nvidia mela oficialni ovladace pro tu grafickou kartu na webu starsiho data nez ty co jsem mel stazeny z doby rok pred tim na jinm pocitaci...

nvidia = proste hororova podpora a ati na tom neni nikterak lepe.

[faugusztin]

Problem je v tom, ze binarne ovladace su vzdy vydavane iba pre obmedzenu mnozinu platforiem. V tomto pripade nvidia vydava ovladace iba pre x86 a x64. Je sice pravda, ze v ide o vacsinu uzivatelov Linuxu pouzivajucich produkty firmy nvidia, ale co napr. majitelia PS3 (RSX je z grafickej casti velmi podobny G7800), pripadne inych menej castych platforiem ?

[Ondroid]

Je to dobré minimálně už jen z licenčních důvodů. Open source driver může být pak přímo v kernelu nebo alespoň standardně v distribuci a akcelerace bude fungovat na každém distru hned bez nutnosti tam něco binárního ručně dobastlovat.

[kavol]

Open source driver může být ... alespoň standardně v distribuci

a closed source nemůže? není to snad otázka konkrétní licence a ne obecně open vs. closed?

[Ondroid]

Stačí si vzpomenout co se dělo kolem Kororra...

[kavol]

nerozumím? - jak dění okolo Kororaa vylučuje užití closed source v distribucích?

pokud jde o toto, tak z toho jasně plyne, že užití nVidiáckých ovladačů (coby příklad closed source) není nijak vyloučeno

[kavol]

btw -

Open source driver může být pak přímo v kernelu

- na výše uvedeném odkazu se lze dočíst, že asi 50 běžně užívaných open source licencí není GPL kompatibilních, tzn. ovladač pod jednou z nich by přímo v kernelu rovněž nemohl být použit

[Shadow]

Nicméně, pokud se máme bavit o projektu Noveau, tak ten, jak se tak dívám, je GPL kompatibilní, takže bude moci být přímo v kernelu.

[kavol]

ale ta poznámka se netýkala Noveau nýbrž toho, že kolega přede mnou nepatřičně zobecnil "open source = použitelná licence" a "closed source = nepoužitelná licence"

[Shadow]

Také jsem netvrdil, že se vaše poznámka k tomu projektu vztahovala. Diskuse je však pod zprávičkou o projektu Noveau a mně přišlo vhodné v kontextu vašeho tvrzení doplnit relevantní informace o tomto projektu.

[kavol]

v pořádku, mě zase přišlo vhodné explicitně zmínit, že nejde o Noveau

[Ondroid]

Kolega psal o Noveau teda o licenci týkající se tohoto projektu, netušil jsem že bude později v diskuzi nutno to takto polopaticky vysvětlovat. Nic takového co mi podsouváš sem nikde nepsal (closed = nepoužitelné open = použitelné).

[kavol]

Kolega psal o Noveau teda o licenci týkající se tohoto projektu, netušil jsem že bude později v diskuzi nutno to takto polopaticky vysvětlovat.

možná by bylo dobré zeptat se přímo jej, co měl na mysli, já jsem ovšem jeho otázku pochopil tak, že se ptá obecně proč je nutná opensource varianta, nikoliv jaké jsou výhody MIT licence ...

Nic takového co mi podsouváš sem nikde nepsal (closed = nepoužitelné open = použitelné).

jistě, z výroku "Open source driver může ..." aplikací formální logiky nic vyvodit o closed source nelze - ovšem nejsme na hodině matematiky nýbrž v diskusi, kde nejsou výroky uváděny samy o sobě coby cvičení na rozhodnutí pravdivosti, nýbrž v nějakém kontextu coby argumenty na podporu nějakých stanovisek, a pak je tu otázka, proč jsi to vůbec napsal tak jak jsi to napsal, a proč jsi pak reagoval poznámkou o Kororaa, zvlášť když jsem v předchozím příspěvku explicitně napsal "obecně open vs. closed"?

jaký je tedy v daném kontextu význam prohlášení "Open source driver může ... bez nutnosti ...", pokud jsi přesvědčen, že platí i "Closed source driver může ..."? je korektní ve sporu mezi dvěma stranami zdůrazňovat, že jedna strana má nějakou vlastnost, i když tuto vlastnost mají strany obě?

[Ondroid]

Tohle vlákno začíná být tak trochu něco jako mlácení prázdné slámy. :s)

[kavol]

jo, kde nic není, ani čert nebere ... omlouvám se, pokud jsem na začátku threadu čekal myšlenku a ona tam vážně nebyla, že jsem přecenil duševní výkon oponentů

[neregistrovaný]

No, u me to otazka viry rozhodne neni, ale presto jsem u svyho radeonu 9200 pouzival radsi opensource drivery jeste driv, nez ho sami prestali uplne podporovat... Duvodem bylo to, ze se mi s nima samovolne obcas nezatuhoval pocitac a verze od verze se s nima nevypinal monitor pri prechodu do virtualni konzole, ci opet uplne nezatuhaval pocitac... A vykonove mi prisly taky stabilnejsi. Proste porad mely stejne mizernej vykon, kterej se obcas lehce zvysil, kdezto u fglrx porad klesal s dalsi verzi a byl i promenne nestabilni behem denniho pouzivani...

No, a ted jsem konecne taky nedavno vyzkousel tu opevovanou nVidii. Opet v podstate starou sunku za litr - N6200 od asusu. Vykonove jsem si velmi viditelne polepsil, i kdyz ty karty by zase tak rozdilnej vykon mit nemely. Ale opet je tu zase to, ze po prepnuti do konzole tma. U znamyho zase pro zmenu zatuh. A uz se mi taky stalo, ze to vytuhlo z niceho nic, kdyz jsem v podstate nic nedelal, jen jsem v berylu otviral okna...

Proste, az budou opensource ovladace nejak rozumne fungovat, hned je budu zkouset kompilovat a porovnavat stabilitu. A radost budu mit z dalsi alternativy, ne z toho, ze si muzu prohlizet zdrojaky...

[Miroslav Suchy]

Podivejte se na priklad ATI a jejich Xkove rady grafaren. Maji closed source ovladace a 9 mesicu nebyli schopni dodat majitelum techto grafickych karet ovladac pro linux. Kdyby zverejnili sve kody, nebo alespon dokumentaci. Tak se najde hodne lidi co si ty ovladace napisou sami. A to same se muze stat kdykoliv i NVidii. Bude mit problem s vydanim ovladace a vam nezbyde nic jineho nez zavest si vesa driver a koukat se jak se na vasi graficke karte za X tisic prekresluje obrazovak 2 sekundy.

[Gogol]

Proc si kupujete grafickou kartu ktera neni svobodna?

[Pinhead]

co je to svobodná grafická karta? To sem ještě na trhu neviděl. To je vyrábí nějaká parta nadšenců a pak je rozdává zadara, nebo co?

[Lukáš Zapletal]

1) svobodný hardware již existuje (myslím že už se prodává i nějaká grafika)

2) svobodný neznamená zadarmo

[Milan Hejpetr]

Tak tu "svobodnou" grafiku bych opravdu rad videl. Podle toho co o tom vim to zatim neni ani ve stadiu funkcniho vzorku a dokonceni je ve hvezdach. Ne vinou vyvojaru, ale proste proto, ze hardware se takto dnes delat proste neda - vyvoj hw je financne a casove velmi nakladny a nejhorsi prijde nakonec: Kdo to bude vyrabet, aby na tom neprodelal ?
Jinak snad uz jen, ze bych vyjadril usmev nad naivitou nekterych ucastniku diskuse . Take jsem kdysi takto naivni byval. Dnes klidne pouziju binarni ovladac od Nvidie proste proto, ze je funkcni. Nouveau je chvalyhodny projekt a snaha, ovsem vysledek nebude adekvatni vynalozenemu usili (pokud tedy vyrobce grafik nezacne spolupracovat). Ciste IMHO bude vysledkem ovladac s mizernou rychlosti, podporujici vzdy grafiky o 1, ale spise az o 2 generace zpatky. Opet ne vinou vyvojaru, ale z ciste technickeho duvodu - zpetnym inzenyrstvim nemate sanci s vyrobcem prekotne se vyvijejicich grafik drzet krok.
Pokud uz je uzivatel tak ortodoxni a chce za kazdou cenu mit vse otevrene, bude asi lepsi volbou nejaky novejsi cip od Intelu.
Jeste k tomu hochovi, ktery radi, aby se lide, kteri tzv. "nechteji svobodu" obratili ke svetu Windows. Uz dlouho me nic tak nepobavilo. Linux pouzivam proto, ze mne vyhovuje a ze je mne technicky blizky. A samozrejme proto, ze myslenka otevreneho kodu je mne blizka a sympaticka. To mne samozrejme nebrani v tom, abych vnimal realitu. Ja se _svobodne_ rozhoduji pouzivat binarni ovladac od Nvidie, protoze proste funguje a je schopen plnit me pozadavky.

[mm]

Používám Free Software protože skutečně chci mít plně svobodný systém. To že jsou ovladače ke grafické kartě (či čemukoliv jinému) proprietární a uzavřené rozhodně _není_ jedno. Jestli je pro tebe Linux jen jakýsi "Windows zdarma" a svoboda pro tebe nic neznamená, tak si měl zůstat u Woken.

[Martin Lebeda]

To myslíš tu nařízenou "svobodu"?

Ne opravdu to pro mne nic neznamená, přesněji znamená že se nemohu svobodně rozhodnout.

[frdrx]

Moje řeč. Jen bych místo

Jestli je pro tebe Linux jen jakýsi "Windows zdarma" a svoboda pro tebe nic neznamená, tak si měl zůstat u Woken.

řekl: Jestli je pro tebe Linux jen jakýsi "Windows zdarma" a svoboda pro tebe nic neznamená, tak si dělej co chceš.

[stulda]

Vsem vyse zminenym duvodum rozumim, ale to co pises ty, nechapu. Mozna asi proto, ze jsem jenom tupej uzivatel. To, ze chces mit vsechno open source, jen proto ze je to tak spravne a svobodne, pro mne neni zadnej duvod, jen slepa vira.

[pol128]

No a preto si na svoj pocitac nainstaluj co chces. Trebars aj uzavrete ovladace.

[stulda]

Nainstaluju, neboj se

[pol128]

O tom to cele je. Ty si mozes instalovat co chces. Niekto chce slobodne ovladace a ostatni sa mu snazia vyhovorit, ze to nie je treba. A pritom len uzivaju to, co by bez ludi, ktori chcu slobodny software, nebolo.

[kavol]

... jen slepa vira.

sem si vzpomněl ... tady se tomu odborně říká "tupohlavé modličovství"

[Gogol]

Svoboda pro me neco znamena, treba to ze si muzu zvolit mezi vice moznostmi. Jsem tedy vice svobodny nez ty ;)

[platYpus]

To je mi jako uzivateli BSD nahovno.

[Gogol]

Vsak mas svobodu si jejich HW nekoupit.

[trekker.dk]

Možná kvalitní ve smyslu OpenGL šlape bez velké ztráty výkonu, ale

Mar 22 12:27:07 Jasonn kernel: NVRM: Xid (0001:00):
 13, 0000 01014200 00000062 00000308 01e87010 00000002

mi před chvíli shodilo X server a poté i zbytek počítače.

[Václav HFechs Švirga]

Kvůli bezpečnosti a stabilitě. Chyba v driveru mi může úplně rozhodit systém a poskytnout krásná zadní vrátka. Taková bezpečností chyba v nvidia ovladačích byla dlouho neopravená (jestli teda už je, moc to nesleduju) a občas mi kvůli nim systém zatuhne (i když teď se to už tak často nestává). Musím důvěřovat nvidii že ví co dělá, nevidím do toho (a nikdo do toho nevidí) a dát takovým ovladačům zelenou by znamenalo (v případě že jich bude closed většina) mít z linuxu takové druhé windows (co se týče stability a bezpečnosti).

[Milan Hejpetr]

Ta chyba je uz samozrejme davno opravena. Mate samozrejme pravdu, ze otevreny ovladac by byl bezpecnejsi (da se s uspechem pochybovat o tom, zda i automaticky stabilnejsi), jenze takovy pouzitelny tezko vznikne. A nez si koupit pomerne drahou Nvidii a provozovat ji s ovladacem, ktery ji nekdy mozna vyuzije tak stezi z 25%, to uz je rozumnejsi si poridit nejakou integrovanou grafiku s otevrenym ovladacem od Intelu.
Jak to delate, ze vam s ovladaci od Nvidie zatuhava system ? Pouzivam je dlouha leta na ruznych sestavach a az na nejake hodne stare muzealni verze driveru jsem problemy tohoto razu nikdy nemel.

[Václav HFechs Švirga]

Jde o více X servrů pustěných vedle sebe. Jindy problém nemám (ale s posledníma ovladačema se to zlepšilo, funguje mi už i hibernace a framebuffer).

[Shadow]

Až Intel vydá nějakou grafickou kartu s OSS ovladači, budu jedním z prvních zákazníků. Bohužel, zatím to jsou jen integrované "karty" a desku měnit nehodlám.

[tučňáček]

To ještě někdo používá ?

[xNathanielX]

Aha a kdyz se zeptam trochu hloupe, tak k cemu delat jakykoliv open source ovladac? To ty vyhody nejsou evidentni? Jak by asi kernel vypadal, kdyby to byla slepenina z blobu... ciste pragmatickych hledisek ale uz padlo dost.

A k te "vire." Vymyslete si kluci uz konecne neco min trapneho, nez rikat moralnim kredum "slepa vira." Sice to mozna pro nektere z vas bude nepochopitelne, ale ja si treba radsi koupim tricko, ktere je sweatshop-free nez to ktere je levnejsi. Pokud jsem na neco videl moc hezkou reklamu co me zaujala, tak si tu vec uz z principu nekoupim, pokud ji tedy opravdu nepotrebuji. Takhle bych mohl pokracovat dal. Vsechny tyhle veci mam mimo jine spojene i s jednou a opravdu moc milou reakci jinak normalnich, pricetnych lidi:

"K cemu to jako je, to co delas... to si tim myslis, ze jako neco zmenis nebo co?" No, nevim... treba ano a treba ne, delam proste to o cem verim, ze je spravne a hodlam to delat i nadale.

Pro me je to uplne stejna otazka jakou polozil autor blogpostu. Je to vysmivani se lidem, kteri delaji neco co mozna nemusi mit zrejmy pragmaticky vyznam (pragmaticky cti: sebestredny, hrabivy+bezohledny). Vysmech mozna schytavali i ti co tvrdili, ze lide jsou si rovni, ze existuje i neco vic nez jen materialni zisk, atd. To, ze nekde sam osobne nedokazes vnimat moralni princip jeste neznamena, ze se dane veci moralka/presvedceni nemuze tykat.

Takze to, ze nekdo dela nahradu za blob od nvidie (jejiz instalator sice udela prvni posledni, ale zmenit nazev ovladace v xorg.conf, kdyz uz ho edituje je mu z nejakeho duvodu za tezko) jeste neznamena, ze se jedna o nejakou debilitu typu "vira v open source."

[kavol]

Aha a kdyz se zeptam trochu hloupe, tak k cemu delat jakykoliv open source ovladac? To ty vyhody nejsou evidentni? Jak by asi kernel vypadal, kdyby to byla slepenina z blobu... ciste pragmatickych hledisek ale uz padlo dost.

nějak jsem si nevšiml, že by zde nějaké nezpochybnitelné pragmatické důvody padly - např. "jak by kernel asi vypadal" se rozebíralo už kdovíkolikrát, že open source není žádnou zárukou kvalitnějšího kódu

krom toho existence nějakého modulu neznamená automaticky prznění kernelu jako takového

A k te "vire." Vymyslete si kluci uz konecne neco min trapneho, nez rikat moralnim kredum "slepa vira."

to, že si to povýšíš na "morální kréda", neznamená, že to není víra ... ale na to jsou tu jistě povolanější, aby ti vysvětlili vztah mezi morálkou a vírou

Sice to mozna pro nektere z vas bude nepochopitelne, ale ja si treba radsi koupim tricko, ktere je sweatshop-free

OT: jak se takové tričko pozná?

Pro me je to uplne stejna otazka jakou polozil autor blogpostu.

kterého, ať víme o čem se bavíme?

Je to vysmivani se lidem, kteri delaji neco co mozna nemusi mit zrejmy pragmaticky vyznam (pragmaticky cti: sebestredny, hrabivy+bezohledny). Vysmech mozna schytavali i ti co tvrdili, ze lide jsou si rovni, ze existuje i neco vic nez jen materialni zisk, atd.

nějak nerozumím tomu, jak úplně přesně souvisí nějaká filantropie s otázkou open vs. closed?

To, ze nekde sam osobne nedokazes vnimat moralni princip jeste neznamena, ze se dane veci moralka/presvedceni nemuze tykat.

to, že ty sis vysnil nějaký svůj morální kodex, neznamená, že jej musí všichni sdílet

Takze to, ze nekdo dela nahradu za blob od nvidie (jejiz instalator sice udela prvni posledni, ale zmenit nazev ovladace v xorg.conf, kdyz uz ho edituje je mu z nejakeho duvodu za tezko) jeste neznamena, ze se jedna o nejakou debilitu typu "vira v open source."

nevím jak přesně ostatní v diskusi, nicméně já, coby jedna z kejhajících hus, nekritizuju momentálně ovladače samotné, nýbrž právě to, jak někteří - včetně tebe - v této diskusi zaslepeně tvrdí, že open source je ta jediná, ani ne správná nýbrž vůbec možná, cesta

[xNathanielX]

Hm, mozna jsem se snazil az moc popisovat a nechci se ztracet ve slovickach. Takze: moje odpoved smerovala k prvnimu postu zde vubec (chtel jsem se pripojit do vlakna, ale omlylem jsem to pridal jako novy prispevek, pardon) a jedine co jsem chtel rict je, ze jenom proto, ze kdokoliv (nejen stulda) ma pocit, ze nekdo dela neco z jineho nez ciste pragmatickeho, tak si jeste nemusi hledat zpusoby jak se tomu vysmivat, ala "no jo, tak to delaj, protoze to jsou fanatici." Delaji to, protoze veri, ze je to tak spravne. Ja jim fandim a verim tomu co delaji a nikde jsem nenapsal, ze to je jedina mozna cesta, je to proste cesta co se mi libi a fandim ji (cti tedy prosim pozorneji co pisu).

Slovo vira ztotoznim s moralkou tehdy az se to slovo bude striktne oddelovat od vyznamu, ktere je pripojuji k cirkvi a nabozenstvi (ale tak chapu, ze pro nekoho to splyva).

OT: Sweatshop-free triko se pozna, tak ze nekdo ruci za to ze takove je. Pokud je to podvodnik, tak je to podvodnik, s tim tezko neco udelas (ale tak on muze prijit o kredit, nekde mozna byt zalovatelny, apod). Pojem sweatshop je celkem hezky vysvetleny zde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sweatshop

[kavol]

ok, promiň pokud ti to připadá jako slovíčkaření, nicméně jelikož telepatie nám nefunguje, nemám se čeho chytnout jiného, než co jsi napsal

Takze: moje odpoved smerovala k prvnimu postu zde vubec (chtel jsem se pripojit do vlakna, ale omlylem jsem to pridal jako novy prispevek, pardon) a jedine co jsem chtel rict je, ze jenom proto, ze kdokoliv (nejen stulda) ma pocit, ze nekdo dela neco z jineho nez ciste pragmatickeho, tak si jeste nemusi hledat zpusoby jak se tomu vysmivat, ala "no jo, tak to delaj, protoze to jsou fanatici."

problém je především ve tvém výkladu slova "pragmatický"

volba open/closed source licence a otázka osobního prospěchu není nijak svázána - stejně jako lze vydělávat na open source, tak lze nezištně pomáhat prostřednictvím closed source (nevím jak teď, ale před pár lety to byl příklad naprosté většiny freeware pro Windows - mnoha lidem užitečný, ale zdrojáky nikde)

nikde jsem nenapsal, ze to je jedina mozna cesta, je to proste cesta co se mi libi a fandim ji (cti tedy prosim pozorneji co pisu).

možná čtu až příliš pozorně - jak již jsem napsal kolegovi, formulace "To ty vyhody nejsou evidentni?" příliš prostoru k výkladu, že mohou být správně i jiné cesty, nedává ...

Slovo vira ztotoznim s moralkou tehdy az se to slovo bude striktne oddelovat od vyznamu, ktere je pripojuji k cirkvi a nabozenstvi (ale tak chapu, ze pro nekoho to splyva).

a myslíš, že "morálka" (především hodnoty, které jsi vyzdvihl) má k "církvi a náboženství" dále než "víra"?

OT: Sweatshop-free triko se pozna, tak ze nekdo ruci za to ze takove je.

asi jsem cynik, leč připomíná mi to Rakušany, kteří si montují do zásuvek krabičky, které nepropustí "ty zlé elektrony z Temelína" (neber to jako výsměch své myšlence, jde o můj názor čistě na hodnověrnost realizace)

[belisarivs]

nějak jsem si nevšiml, že by zde nějaké nezpochybnitelné pragmatické důvody padly - např. "jak by kernel asi vypadal" se rozebíralo už kdovíkolikrát, že open source není žádnou zárukou kvalitnějšího kódu

No, ja nevim, ale mne nestabilita, potencialni riziko backdooru, podpora mene architektur a hardwaru (ano, uzivatele takove TNT2, ktera je na praci uplne postacujici, asi nemaji lehky zivot) a pomalejsi opravovani chyb jako dost padny argument pripadaji. Napriklad ja jsem si na Matrox nemohl stezovat, co se stability tyce. No, ted mam GF 7600 GS a uz mi pripada, ze ty zatuhy jsou nejak caste.

Vse tu bylo jiz zmineno.

krom toho existence nějakého modulu neznamená automaticky prznění kernelu jako takového

To sice neznamena, nicmene zdrojaky jsou nejlepsi dokumentace. Ano, ja zdrojaky procitat nejspis nebudu, ale tvurci distribuci ano. A pokud najdou chybu, tak ji muzu mit za den nebo dva opravenou.

Sice to mozna pro nektere z vas bude nepochopitelne, ale ja si treba radsi koupim tricko, ktere je sweatshop-free

OT: jak se takové tričko pozná?

Tohle by me taky zajimalo. A taky by me zajimalo, co to vubec je. Dedukci prekladem anglickeho nazvu si patrne moc nepomuzu, co?

Je to vysmivani se lidem, kteri delaji neco co mozna nemusi mit zrejmy pragmaticky vyznam (pragmaticky cti: sebestredny, hrabivy+bezohledny). Vysmech mozna schytavali i ti co tvrdili, ze lide jsou si rovni, ze existuje i neco vic nez jen materialni zisk, atd.

nějak nerozumím tomu, jak úplně přesně souvisí nějaká filantropie s otázkou open vs. closed?

Pomerne hodne. Ted v podstate nikdo nema na vyber jake ovladace pouzije. Pak uz ho mit bude.

to, že ty sis vysnil nějaký svůj morální kodex, neznamená, že jej musí všichni sdílet

nevím jak přesně ostatní v diskusi, nicméně já, coby jedna z kejhajících hus, nekritizuju momentálně ovladače samotné, nýbrž právě to, jak někteří - včetně tebe - v této diskusi zaslepeně tvrdí, že open source je ta jediná, ani ne správná nýbrž vůbec možná, cesta

A to je presne ono. On tu jenom zminuje svuj nazor a ze existuji lide, kteri jej maji podobny. NIC VIC. O nejakem zaslepenem tvrzeni, ze jenom jeho nazor je ten spravny a ze zadna jina cesta neni nemuze byt ani rec.

[kavol]

No, ja nevim, ale mne nestabilita, potencialni riziko backdooru, podpora mene architektur a hardwaru (ano, uzivatele takove TNT2, ktera je na praci uplne postacujici, asi nemaji lehky zivot) a pomalejsi opravovani chyb jako dost padny argument pripadaji.

nerozumím, jak toto souvisí s licencí ... to jako opensource software nepadá, nikdy v něm nebyl žádný backdoor, vždycky podporoval všechny platformy a na chyby reagoval každý vývojář hned?

to už se snad nedá označit ani jako špatný pokus o vtip

Ano, ja zdrojaky procitat nejspis nebudu, ale tvurci distribuci ano.

obddivuji takový optimismus ...

A pokud najdou chybu, tak ji muzu mit za den nebo dva opravenou.

správně - pokud najdou ... a když několik let nenajdou? a za den-dva? to si vážně myslíš, že se opravy dostávají do distribucí tak rychle?

nějak nerozumím tomu, jak úplně přesně souvisí nějaká filantropie s otázkou open vs. closed?

Pomerne hodne. Ted v podstate nikdo nema na vyber jake ovladace pouzije. Pak uz ho mit bude.

ono si u té nVidie nelze vybrat například mezi ovladači od výrobce a ovladačem z Xorg?

ale převádíš otázku někam úplně jinam - narozdíl od tebe samotnou možnost výběru za žádný dar nepovažuju; darem budiž ten ovladač, a jestliže nejsem programátor, který se v tom bude vrtat, pak mě dostupnost zdrojového kódu opravdu nebere, a pokud by hypoteticky Noveau vytvořili ovladač, který mi bude vyhovovat lépe, a dali ho k disposici jen pod closed source licencí, tak nevím, proč bych jej neměl používat ... čili ta možnost výběru přeci není vlastnost open source; kdyby se nVidia zbláznila a uvolnila svůj ovladač jako open source, projekt Noveau zanikl a zůstal tedy ten jeden ovladač, tak budu mít možnost výběru jakou? jak mi vlastnost "open source" sama o sobě dá "možnost výběru"?

On tu jenom zminuje svuj nazor a ze existuji lide, kteri jej maji podobny. NIC VIC. O nejakem zaslepenem tvrzeni, ze jenom jeho nazor je ten spravny a ze zadna jina cesta neni nemuze byt ani rec.

nic víc? a co potom třeba hláška "To ty vyhody nejsou evidentni?" - je-li něco "evidentní" neboli "zřejmé", pak to příliš prostoru k tomu, aby to mohlo být nějak jinak, nedává ...

[xNathanielX]

Uz jen ve strucnosti par poznamek.

> nikdy v něm nebyl žádný backdoor...

ale on nemluvi o backdooru vytvorenem neumyslne. On mluvi o umyslne vytvorenem backdooru, jehoz existence se taji (pouzije se napriklad pro "skrytou administraci," kdyz je prusvich apod). Takovych backdooru je totiz v proprietarnich zarizenich dost a ne zrovna nejaci drobecci, naposledy se treba prislo na to, ze je mely routery od cisca.

> je-li něco "evidentní" neboli "zřejmé"...

Pockat a tohle jako neni (pro programatora) evidentni? Pomohlo by snad nejak, kdyby se treba nesmel vyvojar kernelu divat do zdrojaku modulu co sam neprogramoval? V moji dosavadni koderske kariere byla jedna z nejtezsich veci prave vychytavani chyb mezi knihovnami co dodavali partneri bez zdrojaku a vzdycky to bylo z obchodnich nebo politickych duvodu...

To, ze pri spolupraci je z ciste technickych duvodu lepsi si predat komplet zdrojaky mi vazne prijde evidentni, to ze si z "technickych" duvodu nedame zdrojaky proto, aby se nam lip spolupracovalo by mi prislo spis k smichu (resp. by se muselo jednat o dost extremni a zrejme i tak nejak tragi-komickou situaci).

[kavol]

ale on nemluvi o backdooru vytvorenem neumyslne. On mluvi o umyslne vytvorenem backdooru, jehoz existence se taji

já také - Google nám na rychlý dotaz říká, že jeden pokus dostat do jádra backdoor byl odhalen v listopadu 2003; jsem ovšem líný procházet zbylý milion a půl odkazů, abych se přesvědčil, že se do Linuxu nikdy nic takového propašovat nepodařilo, nehledě na to, že se o tom zatím nemusí vědět (psát na webu), a že kernel není jediný opensource software, úspěšně se podařilo rozdistribuovat s backdoorem třeba jednu verzi WordPressu

Pockat a tohle jako neni (pro programatora) evidentni? Pomohlo by snad nejak, kdyby se treba nesmel vyvojar kernelu divat do zdrojaku modulu co sam neprogramoval?

za prvé, nemluvilo se o výhodách, které z toho plynou pouze pro programátory

za druhé, nevidím důvod, proč by se měl vývojář kernelu dívat do zdrojáků modulu, který neprogramuje

za třetí, mluvíš o výhodách v množném čísle, kde jsou tedy ty další?

za čtvrté, touto reakcí jenom potvrzuješ, že nepřipouštíš na problematiku open source licence jiný názor, což je ve sporu s tvrzením, že open source cesta je pro tebe stejně dobrá jako každá jiná cesta

[xNathanielX]

Pokus je pokus --- neprosel. Kolik je spywaru v open source aplikacich a kolik v tech proprietarnich? Ono se to tam hur dava, kdyz si to kazdy joudamator muze precist.

A ne, nenecham se chytit na nejake cislovani odpovedi a zdlouhave diskuze o nicem, takze se prosim nezlob kdyz vsechno vztahnu k tomu zacatku vlakna (k zacatku vlakna co jsem netrefil :) ).

ad 1. stulda se ptal na vyhody, ja rikam, ze kdyz nekdo programuje cokoliv, je pro nej/ni vyhoda mit k dispozici zdrojaky i od dll-lek a modulu, co pouziva a vazne to povazuju za evidentni.

ad 2. chyba pri volani modulu nebo knihovny se ti muze klidne (a alespon u knihoven se mi to tak stava, kernel neprogramuji) projevit nekde vys a nebo mi (jenom priklad) program zasegfaulti v knihovne. Pokud do knihovny nevidim, tak si sice muzu davat backtrace, ale kdyz mam smulu a zmrvil jsem si stack, tak by se mi mnohem spis (cas od casu) hodilo co se kde vlastne stalo primo uvnitr vykonavani kodu knihovny (nemusi to byt vzdycky segfault, ale tak znam se).

ad 3. slovickaris a navic jsem zacal mit mnohem radsi radsi stuldu, to je fakt hodny kluk, tomu stacila alespon jedna vyhoda!

ad 4. svoji mamince nikdy nerikam matko, akceptuji sice ze to nekdo muze delat a chapu, ze to nemusi byt nutne zly clovek, ale proto pro me nebudou ty dve osloveni _stejne dobre_ a (asi) budu az nadosmrti pouzivat jenom to jedno. Doufam, ze tohle prirovnani postacuje.

Dobrou noc a kaslem uz na to, pokracovani by bylo mozne nekde nad matonkou, ale nevidim v tom moc smysl.

[kavol]

tak jsem si dal ranní čaj ... (sorry, matonku nepiju - btw, neříkal jsi, že odmítáš produkty, na které je reklama? ) ... a dovolil bych si co možná nejstručněji navázat:

nemohu si pomoci, ale tvůj přístup mi přijde pokrytecký - nedovedu si představit, jestliže o nějaké věci tvrdíš, že je obecně lepší, tak že věc protichůdnou přijmeš za stejně kvalitní názor ... příklad s maminkou je rozdílný v tom, že tuto věc presentuješ jako subjektivní

ale třeba mám jen příliš malou fantazii

co se týče toho modulu, je tu základní spor v předpokladech - pokud dojde k chybě při volání čehokoliv, tak je na autorovi kódu, který s tím má problém, aby jej opravil, a nikoliv na zodpovědnosti volajícího, aby se koukal pod pokličku volaného a snažil se tam vyčíst, jak má chybu obejít

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

co se týče toho modulu, je tu základní spor v předpokladech - pokud dojde k chybě při volání čehokoliv, tak je na autorovi kódu, který s tím má problém, aby jej opravil, a nikoliv na zodpovědnosti volajícího, aby se koukal pod pokličku volaného a snažil se tam vyčíst, jak má chybu obejít

No ale nejvetsi problem je zjistit, kde k te chybe dochazi. Pokud ti volana knihovni funkce pada se segfaultem, tak to muze mit radu pricin (a chyba v knihovne je z nich spis ta mene pravdepodobna). Pak se ti dost hodi mit jeji zdrojaky, abys mohl snaz prijit na pricinu problemu.

[belisarivs]

No, ja nevim, ale mne nestabilita, potencialni riziko backdooru, podpora mene architektur a hardwaru (ano, uzivatele takove TNT2, ktera je na praci uplne postacujici, asi nemaji lehky zivot) a pomalejsi opravovani chyb jako dost padny argument pripadaji.

nerozumím, jak toto souvisí s licencí ... to jako opensource software nepadá, nikdy v něm nebyl žádný backdoor, vždycky podporoval všechny platformy a na chyby reagoval každý vývojář hned?

to už se snad nedá označit ani jako špatný pokus o vtip

Zapomnel jsi na Borland Interbase, ktery byl dlouho prodavan jako komercni produkt a az pote co byl uvolnen jako OS se zjistilo, ze obsahoval ZAMERNY backdoor. Tusim univerzalni heslo. A to je presne to o cem mluvim co se potencialniho rizika tyce.

U podpory platforem. Podivej se na TNT2. Da se dneska vubec rozchodit pod nejnovejsim jadrem? A to jsem tu uz zminil. Byt na ni OS driver, tak neni problem.

Nikde tu nepisu, ze OS je dokonaly. Jenom, ze OS je proste lepsi.

Nemuzu se zbavit dojmu, ze nemas dobre argumenty, tak zacinas pouzivat spatne vtipy ty.

Ano, ja zdrojaky procitat nejspis nebudu, ale tvurci distribuci ano.

obddivuji takový optimismus ...

To neni optimismus. U Debianu je to temer jistota.

A pokud najdou chybu, tak ji muzu mit za den nebo dva opravenou.

správně - pokud najdou ... a když několik let nenajdou? a za den-dva? to si vážně myslíš, že se opravy dostávají do distribucí tak rychle?

A nekde jsem to rekl? Ja jenom poukazuju na to, ze v OS se chyby hledaji snaz, protoze na ne vidi vic oci.

A ano, opravy konkretne u Debianu jsou aplikovany fest rychle. Koukni na ten spor s Mozillou. Bylo to proto, ze vyvojari Debianu opravovali rychleji a zasteji nez Mozila sama. A to uz je co rict.

nějak nerozumím tomu, jak úplně přesně souvisí nějaká filantropie s otázkou open vs. closed?

Pomerne hodne. Ted v podstate nikdo nema na vyber jake ovladace pouzije. Pak uz ho mit bude.

ono si u té nVidie nelze vybrat například mezi ovladači od výrobce a ovladačem z Xorg?

To myslis ten obfuskovany nv driver co umi jenom 2d? Dekuju, aspon Tuxracera bych si cas od casu rad dal.

ale převádíš otázku někam úplně jinam - narozdíl od tebe samotnou možnost výběru za žádný dar nepovažuju; darem budiž ten ovladač, a jestliže nejsem programátor, který se v tom bude vrtat, pak mě dostupnost zdrojového kódu opravdu nebere, a pokud by hypoteticky Noveau vytvořili ovladač, který mi bude vyhovovat lépe, a dali ho k disposici jen pod closed source licencí, tak nevím, proč bych jej neměl používat ... čili ta možnost výběru přeci není vlastnost open source; kdyby se nVidia zbláznila a uvolnila svůj ovladač jako open source, projekt Noveau zanikl a zůstal tedy ten jeden ovladač, tak budu mít možnost výběru jakou? jak mi vlastnost "open source" sama o sobě dá "možnost výběru"?

Ale vubec neprevadim. To, ze tebe dostupny OS ovladac nebere, neznamena vubec nic.

Nechapu, proc by se nvidia musela nutne zblaznit.

Dobre, možnost výběru není vlastnost open source, ale ja preferuji OS. Cili kdyz je OS, tak jsem spokojeny a kdyz je jenom proprietarni, tak chci mit moznost jej nejakym OS nahradit. To, ze nekdo jiny ne uz neni moje zalezitost protoze mi do toho nic neni.

Kdyby byl vyber mazi proprietarnim driverem a pak o neco mene vykonnym OS driverem, tak preferuji OS. To, ze ty treba ne je tvoje volba a ja te za ni kritizovat nebudu.

Ona taky instalace nvidia driveru je vesela zalezitost. Prepise to pomerne hodne jinych knihoven, a kdyz updatnu Xka, tak mi treba pada 3d akcelerace dokud ten driver nereinstaluju. Tohle jsem z Matroxem taky nemusel delat.

On tu jenom zminuje svuj nazor a ze existuji lide, kteri jej maji podobny. NIC VIC. O nejakem zaslepenem tvrzeni, ze jenom jeho nazor je ten spravny a ze zadna jina cesta neni nemuze byt ani rec.

nic víc? a co potom třeba hláška "To ty vyhody nejsou evidentni?" - je-li něco "evidentní" neboli "zřejmé", pak to příliš prostoru k tomu, aby to mohlo být nějak jinak, nedává ...

Mezi tim, ze je neco evidentni a tim, ze se to jinak delat nesmi je velky rozdil. Padlo tu dost argumentu pro OS driver a zadny poradny proti.

Proto je evidentni, ze OS je lepsi. To, ze sit to nekdo nemysli uz jde mimo mne. Vybrat si kazdy muze/musi sam. Nikde nikomu nic necpu.

[kavol]

Zapomnel jsi na Borland Interbase, ktery byl dlouho prodavan jako komercni produkt a az pote co byl uvolnen jako OS se zjistilo, ze obsahoval ZAMERNY backdoor. Tusim univerzalni heslo. A to je presne to o cem mluvim co se potencialniho rizika tyce.

ano, přišlo se na to za půl roku - na kolik takových věcí se ještě nestihlo přijít?

nicméně děkuji, že sis sám uvedl příklad toho, že open source software může obsahovat backdoor - Q.E.D.

U podpory platforem. Podivej se na TNT2. Da se dneska vubec rozchodit pod nejnovejsim jadrem? A to jsem tu uz zminil. Byt na ni OS driver, tak neni problem.

to ovšem není žádné všeobecné pravidlo, že by nebyl problém - u konkrétního příkladu TNT2 máš asi pravdu, že by se o její rozchození nejspíše někdo postaral, nicméně hravě ti uvedu protipříklad: mám tu kamerku Trust SpaceCam 320, pro kterou existuje opensource driver, ale pod nejnovějším jádrem rozchodit nelze ... tzn. opensource není ani zárukou podpory více platforem - Q.E.D.

Nikde tu nepisu, ze OS je dokonaly. Jenom, ze OS je proste lepsi.

pak sis pro to vybral špatné argumenty, protože všechny tebou vyjmenované nevýhody lze pozorovat i u open source produktů

můžeme se bavit na téma, jak často dané jevy nastávají ve které skupině, z čehož lze vyvodit závěr typu "při náhodném výběru projektu z dané skupiny je u open source větší pravděpodobnost, že v něm nebude backdoor, bude fungovat na více platformách atd.", ale neplyne z toho, že closed source projekt musí být a priori špatný et vice versa open source a priori dobrý

dovolil bych si užít analogii ze života: jestliže jsem člověk smýšlející politicky nekorektně a nemyslím si nic dobrého o cikánech, pak to pro mě stejně není důvod změnit veterinářku, když ta k níž chodíme má zcela zjevně "hnědočešské" předky - jestliže ty si nemyslíš nic dobrého o closed source, pak by to ale pro tebe nemělo být důvodem všechny přesvědčovat, že veškerý closed source je v každém případě špatný už jenom proto, že je to closed source

Ano, ja zdrojaky procitat nejspis nebudu, ale tvurci distribuci ano.

obddivuji takový optimismus ...

To neni optimismus. U Debianu je to temer jistota.

zajímavé ... zdrojáky kmailu si zřejmě ale ještě přečíst nestačili, když jej pustili do distribuce neopravený

A pokud najdou chybu, tak ji muzu mit za den nebo dva opravenou.

správně - pokud najdou ... a když několik let nenajdou? a za den-dva? to si vážně myslíš, že se opravy dostávají do distribucí tak rychle?

A nekde jsem to rekl?

ano, řekl, citoval jsem to už předtím, ale když chceš, tak ještě znovu: "A pokud najdou chybu, tak ji muzu mit za den nebo dva opravenou."

pokud si to nemyslíš, tak nechápu, proč jsi to řekl - mělo by to asi stejnou vypovídací hodnotu, jako kdybys řekl "až dneska vyjdu ven, můžu dostat po hlavě meteoritem"

Ja jenom poukazuju na to, ze v OS se chyby hledaji snaz, protoze na ne vidi vic oci.

protože na ně může vidět víc očí - což reálnou situaci příliš nedeterminuje ... spíše je to tak, že záleží, nakolik je nějaký programátor motivován tu chybu najít

A ano, opravy konkretne u Debianu jsou aplikovany fest rychle. Koukni na ten spor s Mozillou. Bylo to proto, ze vyvojari Debianu opravovali rychleji a zasteji nez Mozila sama. A to uz je co rict.

viz výše, konkrétní případ je čárkou do statistiky, ale nikoli důkazem, že to tak musí být - opět poskytnu jednoduchý protipříklad, již výše zmíněný kmail

btw, já jsem o tom sporu tedy slyšel jiné věci ...

ono si u té nVidie nelze vybrat například mezi ovladači od výrobce a ovladačem z Xorg?

To myslis ten obfuskovany nv driver co umi jenom 2d? Dekuju, aspon Tuxracera bych si cas od casu rad dal.

ano, myslím - ostatně sám o kousek dále píšeš: "Kdyby byl vyber mazi proprietarnim driverem a pak o neco mene vykonnym OS driverem, tak preferuji OS."

tak jak to s těmi tvými preferencemi je?

...

Ale vubec neprevadim.

ale jo :-p

ptal jsem se: "jak úplně přesně souvisí nějaká filantropie s otázkou open vs. closed?"

a tys odpovídal: "Ted v podstate nikdo nema na vyber jake ovladace pouzije."

pointou původního dotazu bylo, zda snad closed source dar nemůže být nezištným darem?

z čehož pak ...

To, ze tebe dostupny OS ovladac nebere, neznamena vubec nic.

ale znamená - znamená to, že ten hypotetický dar bude alespoň někomu užitečný, a tedy zda bude splněna základní podmínka dobročinnosti

Mezi tim, ze je neco evidentni a tim, ze se to jinak delat nesmi je velky rozdil.

ovšem tvrdit, že něco zjevně platí, a zároveň připouštět, že by to mohlo být jinak, je spor

a mimochodem, rozdíl je také mezi tím, jestli o někom prohlásím, že si (AFAIU) myslí, že jen něco správná/možná cesta, a tím, že bych tvrdil, že někomu zakazuje ("se nesmí") něco dělat jinak

Padlo tu dost argumentu pro OS driver

nějak je stále nevidím - myslíš ty, co jsem ti vyvrátil?

a zadny poradny proti.

o to se tu snad ani nikdo nesnažil a jestli ti to chybí, promiň, ale to ti neposloužím - popravdě já bych také raději viděl opensource ovladač, ale vadí mi, pokud někdo říká, že je něco špatné jenom proto, že je to closed source, a že open source musí být automaticky dobré

[Michal Vyskočil]

nicméně děkuji, že sis sám uvedl příklad toho, že open source software může obsahovat backdoor - Q.E.D.

Na druhou stranu je to také hezký příklad situace, kdy je OSS software lepší - beru software bez zadních vrátek jako lepší - právě pro to, že si někdo ten zdroják přečetl a backdoor tam našel.

[kavol]

OSS software

open source software software?

právě pro to, že si někdo ten zdroják přečetl a backdoor tam našel.

jak říkám, je to pouze čárka do statistiky - samotný fakt, že je něco open source, ještě neimplikuje, že si to někdo přečte, a pokud si to přečte, že to bude schopen odhalit ... dává to pouze jistou šanci

navíc "kdy je OSS software lepší - beru software bez zadních vrátek jako lepší" - to, že je něco closed source, neznamená, že tam ten backdoor nutně musí být (ok, tady byl, viz "čárka do statistiky")

[Shadow]

Ehm. Nikdo tu snad netvrdí, že v každém CSS je backdoor. Stejně tak tu snad nikdo netvrdí, že v OSS backdoor být nemůže. Ale pokud je v daném SW (CSS/OSS) backdoor, je mnohem větší šance, že bude objeven, pokud se jedná o OSS. Alespoň tohle byste tedy uznat mohl.

Kromě toho, u OSS mám šanci projít si zdrojáky sám, pokud jsem extrémně paranoidní. Popřípadě mohu někoho pověřit, aby provedl audit daného kódu. CSS mi tuto možnost už z principu nedává.

Stejně tak, pokud najdu v OSS chybu, mám šanci si ji opravit sám. Pokud třeba používám binární ovladač a dozvím se, že se v něm nachází zranitelnost (viz nVidie), musím čekat, než se výrobce uráčí s tím něco udělat. A to i v případě, že jsem expert programátor, který by to zvládl za pět minut.

Ano, uhádl jste správně, preferuji OSS nad CSS. A teď se do mne můžete pustit, jako do ostatních.

[kavol]

Ehm. Nikdo tu snad netvrdí, že v každém CSS je backdoor. Stejně tak tu snad nikdo netvrdí, že v OSS backdoor být nemůže.

tato část threadu vyšla z prohlášení:

"No, ja nevim, ale mne nestabilita, potencialni riziko backdooru ... jako dost padny argument pripadaji."

pokud tím autor nechtěl říci, že u CSS backdoor předpokládá (jinak by strach z něj nepovažoval za pádný argument) a u OSS ne (jinak by se ho bál taky), tak sežeru čepici :-p

Ale pokud je v daném SW (CSS/OSS) backdoor, je mnohem větší šance, že bude objeven, pokud se jedná o OSS. Alespoň tohle byste tedy uznat mohl.

ano, toto uznat mi nečiní problém, ale vadí mi, že na základě toho jsou vynášeny apriorní soudy o bezpečnosti konkrétního kusu sofware namísto jakéhosi průměru přes všechny projekty, četnosti případů

Kromě toho, u OSS mám šanci projít si zdrojáky sám, pokud jsem extrémně paranoidní. Popřípadě mohu někoho pověřit, aby provedl audit daného kódu. CSS mi tuto možnost už z principu nedává.

samozřejmě - ale samotná možnost je vcelku k ničemu, pokud ji nikdo nerealizuje ... a opět, dle mého názoru je velmi naivní předpokládat, že někdo bude nějaký kód procházet jenom proto, že je to opensource

Stejně tak, pokud najdu v OSS chybu, mám šanci si ji opravit sám.

šanci ano ... ale i schopnosti, čas, motivaci?

- ostatně ta šance je dost možná i u toho konkrétního kusu CSS, jen o trošku méně pohodlná

[Shadow]

dle mého názoru je velmi naivní předpokládat, že někdo bude nějaký kód procházet jenom proto, že je to opensource

To už moc nesouvisí s tím, co jsem říkal. Já jsem hovořil o sobě a o tom, že _mně_ dává OSS možnost zdrojáky zkontrolovat.

Kromě toho, nezávislou kontrolu OSS kódu obstarávají třeba distributoři, kteří daný SW začleňují do distribucí a pak jej spravují. Pak samozřejmě každý, kdo v daném SW opravuje chyby. A samozřejmě i ten, kdo do kódu nahlédne, aby se podíval, jak je to či ono realizováno. Takže ono k tomu procházení kódu skutečně dochází.

Naopak u CSS těžko objevíte nějaký subjekt, jehož zdrojáky kontroluje někdo nezávislý. A pokud ano, nejspíše podepsal NDA, takže o tom nesmí mluvit.

Tudíž, tady skutečně vidím výhodu na straně OSS. A to i v případě, pokud najdete pár okrajových OSS projektů, které nikdo externí nekontroloval, protože o ně není zájem. A také v případě, pokud najdete pár CSS projektů, které někdo externí kontroloval a svoje zjištění podal veřejnosti (dokonce budu rád, pokud nějaké takové příklady uvedete).

- ostatně ta šance je dost možná i u toho konkrétního kusu CSS, jen o trošku méně pohodlná

Trošku méně pohodlná? Spíše bych řekl zatraceně složitá a v řadě případů zhola nemožná. U OSS stačí stáhnout zdrojáky. Nikoho se nemusíte ptát, na nikom nezávisíte. Nemusíte podepisovat žádné NDA.

V případě CSS se musíte nejprve s někým domluvit. Je otázka, jestli se vůbec dostanete k někomu kompetentnímu, a pokud ano, začnete teprve jednat o podmínkách. Pokud se dohodnete, budete muset nejspíše podepsat něco jako NDA. Až budou podmínky právně ošetřené, možná získáte i zdrojáky. Kolik času uplyne? Co když budete potřebovat chybu opravit ihned (bezpečnost)? A to se bavíme o ideálním případě, kdy:

a) máte koho kontaktovat (firma je ještě na živu)

b) seženete někoho s příslušnou pravomocí

c) dotyčný je ochotný vás vyslyšet

d) dotyčný je ochoten vám přístup ke zdrojákům za určitých podmínek poskytnout

Pak je samozřejmě otázka, za jakých podmínek to bude a co to pro vás bude muset znamenat. Takže, prosím, nestavte skoro-rovnítko mezi možností úprav OSS a CSS použitím formulace "trošku méně pohodlná". Je to úplně něco jiného.

[belisarivs]

Zapomnel jsi na Borland Interbase, ktery byl dlouho prodavan jako komercni produkt a az pote co byl uvolnen jako OS se zjistilo, ze obsahoval ZAMERNY backdoor. Tusim univerzalni heslo. A to je presne to o cem mluvim co se potencialniho rizika tyce.

ano, přišlo se na to za půl roku - na kolik takových věcí se ještě nestihlo přijít?

nicméně děkuji, že sis sám uvedl příklad toho, že open source software může obsahovat backdoor - Q.E.D.

Tak tohle je hodne chabe. Kdyby to nevydali jako OS, tak se na to neprijde.

U podpory platforem. Podivej se na TNT2. Da se dneska vubec rozchodit pod nejnovejsim jadrem? A to jsem tu uz zminil. Byt na ni OS driver, tak neni problem.

to ovšem není žádné všeobecné pravidlo, že by nebyl problém - u konkrétního příkladu TNT2 máš asi pravdu, že by se o její rozchození nejspíše někdo postaral, nicméně hravě ti uvedu protipříklad: mám tu kamerku Trust SpaceCam 320, pro kterou existuje opensource driver, ale pod nejnovějším jádrem rozchodit nelze ... tzn. opensource není ani zárukou podpory více platforem - Q.E.D.

Zarukou to neni. Kdo ti ale brani s tim neco delat? U TNT2 je to ocividne Nvidia.

Nikde tu nepisu, ze OS je dokonaly. Jenom, ze OS je proste lepsi.

pak sis pro to vybral špatné argumenty, protože všechny tebou vyjmenované nevýhody lze pozorovat i u open source produktů

Ano jde. Netvrdim, ze ne. Tvrdim, ze v mensi mire.

můžeme se bavit na téma, jak často dané jevy nastávají ve které skupině, z čehož lze vyvodit závěr typu "při náhodném výběru projektu z dané skupiny je u open source větší pravděpodobnost, že v něm nebude backdoor, bude fungovat na více platformách atd.", ale neplyne z toho, že closed source projekt musí být a priori špatný et vice versa open source a priori dobrý

Ja nerikam ze a priori spatny je. Jenom rikam, ze kdyz mam moznost vyberu, tak preferuju OS.

dovolil bych si užít analogii ze života: jestliže jsem člověk smýšlející politicky nekorektně a nemyslím si nic dobrého o cikánech, pak to pro mě stejně není důvod změnit veterinářku, když ta k níž chodíme má zcela zjevně "hnědočešské" předky - jestliže ty si nemyslíš nic dobrého o closed source, pak by to ale pro tebe nemělo být důvodem všechny přesvědčovat, že veškerý closed source je v každém případě špatný už jenom proto, že je to closed source

Nikoho tu nepresvedcuju. Prave naopak. Porad zduraznuju, ze je vse o volbe a ze do toho nebudu nikomu kecat. To bych si nedovolil. Ja jenom rikam svuj nazor.

Ano, ja zdrojaky procitat nejspis nebudu, ale tvurci distribuci ano.

obddivuji takový optimismus ...

To neni optimismus. U Debianu je to temer jistota.

zajímavé ... zdrojáky kmailu si zřejmě ale ještě přečíst nestačili, když jej pustili do distribuce neopravený

Jak rikas ty, je to jenom carka do statistiky. Chyby jsou vsude. Proto pisu ze to je temer jistota.

A pokud najdou chybu, tak ji muzu mit za den nebo dva opravenou.

správně - pokud najdou ... a když několik let nenajdou? a za den-dva? to si vážně myslíš, že se opravy dostávají do distribucí tak rychle?

A nekde jsem to rekl?

ano, řekl, citoval jsem to už předtím, ale když chceš, tak ještě znovu: "A pokud najdou chybu, tak ji muzu mit za den nebo dva opravenou."

pokud si to nemyslíš, tak nechápu, proč jsi to řekl - mělo by to asi stejnou vypovídací hodnotu, jako kdybys řekl "až dneska vyjdu ven, můžu dostat po hlavě meteoritem"

Jo, priznavam, tohle byl solidni blabol.

Nicmene vyvojari Debianu mi garantuji, ze vazna bezpecnostni chyba bude do 48 hodin opravena.

Ja jenom poukazuju na to, ze v OS se chyby hledaji snaz, protoze na ne vidi vic oci.

protože na ně může vidět víc očí - což reálnou situaci příliš nedeterminuje ... spíše je to tak, že záleží, nakolik je nějaký programátor motivován tu chybu najít

To je pravda. Ted je otazka, kdo je vice motivovany. Nekdo, kdo programuje protoze za to ma zaplaceno (coz nemusi znamenat, ze ho to bavi), ale samotny produkt nepouziva, nebo nekdo kdo programuje protoze chce a svuj produkt k necemu potrebuje.

Muzeme predpokladat, ze u obou programatoru to je nastejno. Nicmene pak tu jsou i tvurci balicku. A ja jsem porad presvedcen o tom, ze sanci na odhaleni chyby zvysuji podstatnym zpusobem.

A ano, opravy konkretne u Debianu jsou aplikovany fest rychle. Koukni na ten spor s Mozillou. Bylo to proto, ze vyvojari Debianu opravovali rychleji a zasteji nez Mozila sama. A to uz je co rict.

viz výše, konkrétní případ je čárkou do statistiky, ale nikoli důkazem, že to tak musí být - opět poskytnu jednoduchý protipříklad, již výše zmíněný kmail

btw, já jsem o tom sporu tedy slyšel jiné věci ...

Tohle je tezke. Ty po mne chces dukaz, ze vyvojari OS jsou neomylni. A to ti nemuzu podat. Dokonce to ani nemam zapotrebi protoze jsem to nikde neprohlasil.

A za bezpecnosti FF v Debianu si stojim. Opravy v Debianu vychazi daleko casteji nez od Mozilly.

Pokud jsem to pochopil dobre, tak cely spor byl o tom, ze to, co vydavali vyvojari Debianu za FF uz uplne FF nebyl protoze uz tam meli svoje opravy a patche a Mozilla musela podniknout kroky pro ochranu svoji znamky, protoze kdyby to tak nechala, tak o ni muze prijit.

ono si u té nVidie nelze vybrat například mezi ovladači od výrobce a ovladačem z Xorg?

To myslis ten obfuskovany nv driver co umi jenom 2d? Dekuju, aspon Tuxracera bych si cas od casu rad dal.

ano, myslím - ostatně sám o kousek dále píšeš: "Kdyby byl vyber mazi proprietarnim driverem a pak o neco mene vykonnym OS driverem, tak preferuji OS."

tak jak to s těmi tvými preferencemi je?

Porad stejne. Precti si prosim tyhle tri vety jeste jednou a zjistis, ze nejsou ve sporu.

"Kdyby byl vyber mazi proprietarnim driverem a pak o neco mene vykonnym OS driverem, tak preferuji OS."

"To myslis ten obfuskovany nv driver co umi jenom 2d? Dekuju, aspon Tuxracera bych si cas od casu rad dal."

...

Ale vubec neprevadim.

ale jo :-p

ptal jsem se: "jak úplně přesně souvisí nějaká filantropie s otázkou open vs. closed?"

a tys odpovídal: "Ted v podstate nikdo nema na vyber jake ovladace pouzije."

pointou původního dotazu bylo, zda snad closed source dar nemůže být nezištným darem?

z čehož pak ...

To, ze tebe dostupny OS ovladac nebere, neznamena vubec nic.

ale znamená - znamená to, že ten hypotetický dar bude alespoň někomu užitečný, a tedy zda bude splněna základní podmínka dobročinnosti

Aha. Takze jakmile neco neni uzitecne pro tebe, tak to neni uzitecne pro nikoho? Zajimavy poznatek.

Mezi tim, ze je neco evidentni a tim, ze se to jinak delat nesmi je velky rozdil.

ovšem tvrdit, že něco zjevně platí, a zároveň připouštět, že by to mohlo být jinak, je spor

a mimochodem, rozdíl je také mezi tím, jestli o někom prohlásím, že si (AFAIU) myslí, že jen něco správná/možná cesta, a tím, že bych tvrdil, že někomu zakazuje ("se nesmí") něco dělat jinak

A ja porad zduraznuju, ze nikomu nic nezakazuju a nekazu. A kolega taky ne. Spor neni, protoze rikam, ze OS je lepsi, ale kdyz nekdo nechce, nemusi.

Padlo tu dost argumentu pro OS driver

nějak je stále nevidím - myslíš ty, co jsem ti vyvrátil?

Opravdu si to myslis? Ja o tom tak presvedceny nejsem.

Tak si to shrnme.

Vyssi potencialni bezpecnost - nevyvraceno. Jenom jsi si poukazal na to, ze programatorum chvili trvalo nez nasli backdoor v Interbase ktery tam jeho puvodni vyvojari zamerne zanesli.

Podpora stareho hw - nevyvraceno. Pouze jsi polozil rovnitko mezi jeden kus hw, ktery je porad pomerne casto pouzivan a jehos podpore v podstate brani primo vyrobce a mezi hw, jenz je malo rozsireny (ja o nem slysim treba poprve), je na nej OS driver a nic nebrani jeho podpore (nejspis az na nezajem vyvojaru). Jake usili jsi venoval zprovozneni toho hw nebo informovani tvurcu driveru? Ja se s necim takovym nesetkal. Uz jsem reportoval dost chyb a vzdy doslo k jejich naprave.

Rychlejsi oprava chyb - nevyvraceno. Vyvojari konkretniho driveru jsou vetsinou sami jeho uzivatele. Cili kazda chyba ohrozuje i je. Komercni firmy se snazi minimalizovat vydaje. A jejich ovladace tomu vesmes nasvedcuji.

a zadny poradny proti.

o to se tu snad ani nikdo nesnažil a jestli ti to chybí, promiň, ale to ti neposloužím - popravdě já bych také raději viděl opensource ovladač, ale vadí mi, pokud někdo říká, že je něco špatné jenom proto, že je to closed source, a že open source musí být automaticky dobré

A tohle je presne ono. Ja nerikam, ze je to automaticky dobre. Ty spravne poukazujes na fakt, ze OS neni samospasitelne. Ja s tim nemohu nesouhlasit. Uzivam Linux dnes a denne a o jeho dokonalosti davno nesnim.

Jenomze ja ani kolega xNathanielX v tomhle s tebou ve sporu nejsme. Bylo receno, ze OS je evidentni vyhoda. A ja si za tim stojim.

Ty si proste myslis, ze tvrdime, ze OS je bezchybne a proprietarni veci jsou smrt. Ale to tu nikde nezaznelo.

Jenom jsme se shodli na tom, proprietarni veci jsou potencialne nebezpecne. Jenom potencialne. Nikdo neprohlasil, ze Nvidia narvala do driveru backdoory. Pouze ze ta potencialni moznost tu je.

Navic, pokud se s temi proprietarnimi drivery jenom smirime, bude si nvidia myslet, ze je to tak v poradku. A to podle me neni.

Ted jeste nejsme v pozici kdy bysme meli nejakou silu na trhu. Ale kdyby mel linux 30% zastoupeni na trhu, slo by na nvidii zatlacit dost dobre.

[kavol]

Borland Interbase ... Tak tohle je hodne chabe. Kdyby to nevydali jako OS, tak se na to neprijde.

možná to pro tebe bude novinka, ale na backdoory se nemusí přijít jenom čtením kódu ...

Nikde tu nepisu, ze OS je dokonaly. Jenom, ze OS je proste lepsi.

pak sis pro to vybral špatné argumenty, protože všechny tebou vyjmenované nevýhody lze pozorovat i u open source produktů

Ano jde. Netvrdim, ze ne. Tvrdim, ze v mensi mire.

budiž (i když zrovna u té nestability, kterou zmiňuješ raději víckrát - "ze ty zatuhy jsou nejak caste", by se asi dalo s úspěchem pochybovat) - ale to jsou statistické vlastnosti nějakého vzorku, ze kterých nic neplyne pro konkrétní projekt

... ale neplyne z toho, že closed source projekt musí být a priori špatný et vice versa open source a priori dobrý

Ja nerikam ze a priori spatny je. Jenom rikam, ze kdyz mam moznost vyberu, tak preferuju OS.

potom opravdu nerozumím, co jsi chtěl říci větou: "No, ja nevim, ale mne nestabilita, potencialni riziko backdooru, podpora mene architektur a hardwaru (ano, uzivatele takove TNT2, ktera je na praci uplne postacujici, asi nemaji lehky zivot) a pomalejsi opravovani chyb jako dost padny argument pripadaji." - z té podle mě celkem jasně plyne, že tyto nevýhody předpokládáš

ono si u té nVidie nelze vybrat například mezi ovladači od výrobce a ovladačem z Xorg?

To myslis ten obfuskovany nv driver co umi jenom 2d? Dekuju, aspon Tuxracera bych si cas od casu rad dal.

ano, myslím - ostatně sám o kousek dále píšeš: "Kdyby byl vyber mazi proprietarnim driverem a pak o neco mene vykonnym OS driverem, tak preferuji OS."

tak jak to s těmi tvými preferencemi je?

Porad stejne. Precti si prosim tyhle tri vety jeste jednou a zjistis, ze nejsou ve sporu.

já netvrdím, že je to ve sporu - záleží pouze na tom, jak nadefinuješ, co znamená "o něco méně výkonným", což jsi zatím neučinil ... ale je zajímavé, že hraní TuxRacera převažuje ty "pádné" argumenty výše

...

Aha. Takze jakmile neco neni uzitecne pro tebe, tak to neni uzitecne pro nikoho? Zajimavy poznatek.

promiň, že tady neocituju všechen relevantní text, vrať se prosím v threadu výše; takovýto závěr je nesmysl, nic takového jsem neřekl ani nemyslel - jde o to, že kolega xNathanielX úvodní otázku "proč opensource" označil za výsměch lidem, kteří nevyvíjí čistě pro vlastní prospěch, na což jsem reagoval tím, že nerozumím, proč by se "nejen pro vlastní prospěch" muselo týkat čistě opensource ... podmínku užitečnosti pro mě jsem pak použil jako postačující, nikoliv nutnou

A ja porad zduraznuju, ze nikomu nic nezakazuju a nekazu. A kolega taky ne. Spor neni, protoze rikam, ze OS je lepsi, ale kdyz nekdo nechce, nemusi.

prosím, nechytej se neustále neopatrně použitých slov a neměň téma - mluvili jsme o tom, co řekl xNathanielX, tak to nevztahuje na sebe; a on sám se sebou ve sporu je, viz jinde

Vyssi potencialni bezpecnost - nevyvraceno.

problém je v tom "potenciální" ... taky jsi mohl napsat "průměrně vyšší bezpečnost" ... možná je to jenom nedorozumění, ale tvoje forma presentace, že OSS bude prostě bezpečnější než CSS, je dosti nešťastná

Podpora stareho hw - nevyvraceno.

totéž co výše - nepatřičně zobecňuješ

Pouze jsi polozil rovnitko mezi jeden kus hw, ktery je porad pomerne casto pouzivan a jehos podpore v podstate brani primo vyrobce a mezi hw, jenz je malo rozsireny (ja o nem slysim treba poprve), je na nej OS driver a nic nebrani jeho podpore (nejspis az na nezajem vyvojaru).

jaké rovnítko probůh? šlo o příklad!

Jake usili jsi venoval zprovozneni toho hw nebo informovani tvurcu driveru?

z pozice běžného uživatele značné, zkoušení několika kombinací verze ovladače - jádra, atp.; autorovi jsem napsal mail, na který se neobtěžoval odpovědět (bugzillu atp. neprovozuje)

Ja se s necim takovym nesetkal. Uz jsem reportoval dost chyb a vzdy doslo k jejich naprave.

ok, pokud jsou tvoje zkušenosti pouze takovéto, pak se tvojí víře v OSS nedivím a domnívám se, že další komunikace na toto téma nemá smysl - ozvi se, až narazíš

Rychlejsi oprava chyb - nevyvraceno.

"nevyvráceno" není argument :-p

uvedl jsi pouze, že Debian security team slibuje opravy bezpečnostních chyb do 48 hodin

z čehož neplyne nic o ostatních chybách nebo že někdo je nemůže opravovat rychleji (ano, když nebudeme zobecňovat a zůstaneme u té nVidie, tak do 48 hodin to asi opravdu nebude - ale celá tato diskuse začala nad zobecněním)

A tohle je presne ono. Ja nerikam, ze je to automaticky dobre. Ty spravne poukazujes na fakt, ze OS neni samospasitelne. Ja s tim nemohu nesouhlasit. Uzivam Linux dnes a denne a o jeho dokonalosti davno nesnim.

Jenomze ja ani kolega xNathanielX v tomhle s tebou ve sporu nejsme. Bylo receno, ze OS je evidentni vyhoda. A ja si za tim stojim.

no a já si prozměnu stojím za tím, že OSS není "evidentní výhoda", ale "v typickém případě výhoda", a tedy že je blbost dělat něco jen pro licenci samu, jak stálo na prvopočátku diskuse

Ty si proste myslis, ze tvrdime, ze OS je bezchybne a proprietarni veci jsou smrt. Ale to tu nikde nezaznelo.

Jenom jsme se shodli na tom, proprietarni veci jsou potencialne nebezpecne. Jenom potencialne. Nikdo neprohlasil, ze Nvidia narvala do driveru backdoory. Pouze ze ta potencialni moznost tu je.

problém je, že tu "potenciální možnost" presentuješ jako velmi reálnou obavu; z jiného soudku pak xNathanielX o CSS sice neříká "smrt" ale "nemorální" ... to se mi prostě nelíbí, sorry

Navic, pokud se s temi proprietarnimi drivery jenom smirime, bude si nvidia myslet, ze je to tak v poradku. A to podle me neni.

Ted jeste nejsme v pozici kdy bysme meli nejakou silu na trhu. Ale kdyby mel linux 30% zastoupeni na trhu, slo by na nvidii zatlacit dost dobre.

no a jsme u toho - ty sice tvrdíš, že nikomu nic nenutíš, ale přitom chceš na nvidii tlačit prostřednictvím ostatních linuxáků ...

[belisarivs]

Borland Interbase ... Tak tohle je hodne chabe. Kdyby to nevydali jako OS, tak se na to neprijde.

možná to pro tebe bude novinka, ale na backdoory se nemusí přijít jenom čtením kódu ...

Nemusi, ale na druhou stranu, prislo by se na to kdyby k tomu nebyly zdrojaky? Moznost tu je. Ale rekl bych, ze daleko mensi nez u OS.

... ale neplyne z toho, že closed source projekt musí být a priori špatný et vice versa open source a priori dobrý

Ja nerikam ze a priori spatny je. Jenom rikam, ze kdyz mam moznost vyberu, tak preferuju OS.

potom opravdu nerozumím, co jsi chtěl říci větou: "No, ja nevim, ale mne nestabilita, potencialni riziko backdooru, podpora mene architektur a hardwaru (ano, uzivatele takove TNT2, ktera je na praci uplne postacujici, asi nemaji lehky zivot) a pomalejsi opravovani chyb jako dost padny argument pripadaji." - z té podle mě celkem jasně plyne, že tyto nevýhody předpokládáš

Jiste. Predpokladam. Protoze neni poradna moznost si overit, ze tomu tak neni. Proto pocitam s nejhorsi variantou.

ono si u té nVidie nelze vybrat například mezi ovladači od výrobce a ovladačem z Xorg?

To myslis ten obfuskovany nv driver co umi jenom 2d? Dekuju, aspon Tuxracera bych si cas od casu rad dal.

ano, myslím - ostatně sám o kousek dále píšeš: "Kdyby byl vyber mezi proprietarnim driverem a pak o neco mene vykonnym OS driverem, tak preferuji OS."

tak jak to s těmi tvými preferencemi je?

Porad stejne. Precti si prosim tyhle tri vety jeste jednou a zjistis, ze nejsou ve sporu.

já netvrdím, že je to ve sporu - záleží pouze na tom, jak nadefinuješ, co znamená "o něco méně výkonným", což jsi zatím neučinil ... ale je zajímavé, že hraní TuxRacera převažuje ty "pádné" argumenty výše

O neco mene vykonny bych ja definoval tak, ze bude dosahovat nizsich vykonu, ale jinak co se tyka hlavnich funkci, tak nebudou chybet.

A abych rekl pravdu, tak chybejici podpora 3d je dost dobry duvod proc nepovazovat nv driver jenom za mene vykonny. Navic temi zprasenymi zdrojaky uz je dost blizko hranici OSS/CSS.

Aha. Takze jakmile neco neni uzitecne pro tebe, tak to neni uzitecne pro nikoho? Zajimavy poznatek.

promiň, že tady neocituju všechen relevantní text, vrať se prosím v threadu výše; takovýto závěr je nesmysl, nic takového jsem neřekl ani nemyslel - jde o to, že kolega xNathanielX úvodní otázku "proč opensource" označil za výsměch lidem, kteří nevyvíjí čistě pro vlastní prospěch, na což jsem reagoval tím, že nerozumím, proč by se "nejen pro vlastní prospěch" muselo týkat čistě opensource ... podmínku užitečnosti pro mě jsem pak použil jako postačující, nikoliv nutnou

Nezlob se na me, ale jak mam rozumet tomuhle:

To, ze tebe dostupny OS ovladac nebere, neznamena vubec nic.

ale znamená - znamená to, že ten hypotetický dar bude alespoň někomu užitečný, a tedy zda bude splněna základní podmínka dobročinnosti

Tohle jako postacujici podminka moc nezni.

A ja porad zduraznuju, ze nikomu nic nezakazuju a nekazu. A kolega taky ne. Spor neni, protoze rikam, ze OS je lepsi, ale kdyz nekdo nechce, nemusi.

prosím, nechytej se neustále neopatrně použitých slov a neměň téma - mluvili jsme o tom, co řekl xNathanielX, tak to nevztahuje na sebe; a on sám se sebou ve sporu je, viz jinde

Dobre. Tohle uzavreme. Ja to na sebe vztahuju protoze delam dalsi veci a nechce se mi porad procitat co ze to kde kdo napsal.

Vyssi potencialni bezpecnost - nevyvraceno.

problém je v tom "potenciální" ... taky jsi mohl napsat "průměrně vyšší bezpečnost" ... možná je to jenom nedorozumění, ale tvoje forma presentace, že OSS bude prostě bezpečnější než CSS, je dosti nešťastná

Prumerne vyssi jsem napsat nemohl. Bylo by asi dost tezke udelat statistiku kolik procent jakeho softu je nebezpecneho.

Ja pouze poukazuju na moznosti kontroly, ktere jsou u OSS daleko vyssi.

Podpora stareho hw - nevyvraceno.

totéž co výše - nepatřičně zobecňuješ

Sam jsi tu nekde tvrdil, ze v Linuxu je obecne podporovan starsi hw.

Pouze jsi polozil rovnitko mezi jeden kus hw, ktery je porad pomerne casto pouzivan a jehos podpore v podstate brani primo vyrobce a mezi hw, jenz je malo rozsireny (ja o nem slysim treba poprve), je na nej OS driver a nic nebrani jeho podpore (nejspis az na nezajem vyvojaru).

jaké rovnítko probůh? šlo o příklad!

Slo o priklad. Jenomze ty jsi jim reagoval na moji namitku o nepodpore pomerne rozsirene TNT2.

A ja prave chci rici, ze nepodporu nejakeho obskurniho hw komunitou, za kterou proste stoji nezajem o dany kus hw, nemuzes srovnavat s nepodporou rozsireneho hw vyrobcem, za kterou taky stoji zajem protlacit novejsi hw.

Jake usili jsi venoval zprovozneni toho hw nebo informovani tvurcu driveru?

z pozice běžného uživatele značné, zkoušení několika kombinací verze ovladače - jádra, atp.; autorovi jsem napsal mail, na který se neobtěžoval odpovědět (bugzillu atp. neprovozuje)

Hm, tak to je skoda.

Ja se s necim takovym nesetkal. Uz jsem reportoval dost chyb a vzdy doslo k jejich naprave.

ok, pokud jsou tvoje zkušenosti pouze takovéto, pak se tvojí víře v OSS nedivím a domnívám se, že další komunikace na toto téma nemá smysl - ozvi se, až narazíš

Jo. To smysl nema. Ale vim, ze nic neni idealni.

Rychlejsi oprava chyb - nevyvraceno.

"nevyvráceno" není argument :-p

uvedl jsi pouze, že Debian security team slibuje opravy bezpečnostních chyb do 48 hodin

z čehož neplyne nic o ostatních chybách nebo že někdo je nemůže opravovat rychleji (ano, když nebudeme zobecňovat a zůstaneme u té nVidie, tak do 48 hodin to asi opravdu nebude - ale celá tato diskuse začala nad zobecněním)

No, ty jsi rekl, ze jsi mi vsechny argumenty vyvratil. ja jenom vypisuju ty, ktere jsi nevyvratil. A hadam, ze jsem na nektere jeste zapomnel.

A tohle je presne ono. Ja nerikam, ze je to automaticky dobre. Ty spravne poukazujes na fakt, ze OS neni samospasitelne. Ja s tim nemohu nesouhlasit. Uzivam Linux dnes a denne a o jeho dokonalosti davno nesnim.

Jenomze ja ani kolega xNathanielX v tomhle s tebou ve sporu nejsme. Bylo receno, ze OS je evidentni vyhoda. A ja si za tim stojim.

no a já si prozměnu stojím za tím, že OSS není "evidentní výhoda", ale "v typickém případě výhoda", a tedy že je blbost dělat něco jen pro licenci samu, jak stálo na prvopočátku diskuse

Neni to blbost. Prave kvuli te licenci dojde k tomu, ze budou dostupne moznosti a vyhody OS.

Ty si proste myslis, ze tvrdime, ze OS je bezchybne a proprietarni veci jsou smrt. Ale to tu nikde nezaznelo.

Jenom jsme se shodli na tom, proprietarni veci jsou potencialne nebezpecne. Jenom potencialne. Nikdo neprohlasil, ze Nvidia narvala do driveru backdoory. Pouze ze ta potencialni moznost tu je.

problém je, že tu "potenciální možnost" presentuješ jako velmi reálnou obavu; z jiného soudku pak xNathanielX o CSS sice neříká "smrt" ale "nemorální" ... to se mi prostě nelíbí, sorry

Oznacovat CSS za nemoralni se mi taky nelibi. Ale nikde jsem nenasel urybek, kde by toto napsal.

Navic, pokud se s temi proprietarnimi drivery jenom smirime, bude si nvidia myslet, ze je to tak v poradku. A to podle me neni.

Ted jeste nejsme v pozici kdy bysme meli nejakou silu na trhu. Ale kdyby mel linux 30% zastoupeni na trhu, slo by na nvidii zatlacit dost dobre.

no a jsme u toho - ty sice tvrdíš, že nikomu nic nenutíš, ale přitom chceš na nvidii tlačit prostřednictvím ostatních linuxáků ...

Samozrejme, ze nikomu nic nenutim. Jenomze ja myslim uzivatele. Ja jako zakaznik mam pravo za sve penize neco zadat. A ten kdo mi vyhovi, ten je dostane.

Linux ted predstavuje v prijmech Nvidie pomerne malou polozku.

Takze kdyz se sejde skupinka Linuxaku, ktera rekne, ze chce specifikace pro jejich hw at mohou urdzovat hw funkcni bez extra prace a po dobu delsi nez je doba podpory vyrobcem hw, pripadne at si mohou sami pridat sve vlastnosti (treba hw akcelerace x264), tak Nvidia rekne: "Berte nebo nechte", a mraky Windowsaku zacnou rikat: "Nojo to jsou ti fanatici".

Ale kdyz se sejde hodne uzivatelu a rekne: "Ten, kdo vyda specifikace ten bude mit pristup na nezanedbatelnou cast trhu", tak si odpoved promysli.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud jsem na neco videl moc hezkou reklamu co me zaujala, tak si tu vec uz z principu nekoupim, pokud ji tedy opravdu nepotrebuji.

Jen proto, ze si zoufale potrebujes dokazat, ze na TEBE reklama nefunguje, ze ty na to tem zlym kapitalistum neskocis? Ja kdyz na neco vidim hezkou reklamu a je to typ veci, kterou potrebuju, zahrnu to mezi kandidaty a kdyz mi to z porovnani vyjde s nejlepsim pomerem cena/uzitna hodnota, tak to koupim. Vazne by me zajimaly tvoje pohnutky. (Ze je reklama -- zvlaste na webu -- casto otravna a trapna, to je jina vec)

[xNathanielX]

Mockrat dekuji za psychoanalyzu (zoufalost, komplexy). Neverim ani trochu tomu, ze bys mel zajem si precist moji motivaci vic nez nejakou stupidni cholerickou reakci, ktera by me ukazala jako dementa, tak jak naznacujes v prvni vete (smajliky nebrat, nevis o me vubec nic a uz tvoje prvni veta zacina posmeskem).

Proc to tak delam? Prave proto, ze se bojim toho, ze na me ta reklama klidne ucinkovat muze, pokud se jednou bude nekdo snazit a ja budu zahrnuty do cilove skupiny. Protoze treba spam je pro me jenom vrcholkem ledovce jednoho z neduhu nasi doby a to je snaha vyuzit media pouzitelna k uzitecne komunikaci k tomu aby mi porad nekdo neco rval pred oci, nekam me cpal, snazil se mi vysvetlit co si mam myslet a cemu mam verit... Ze jim to dneska nevychazi nic neznamena, oni se dneska snazi o jine lidi nez jsem ja.

Cena/uzitek? Kdy jsi naposledy videl reklamu co by inzerovala neco uzitecneho? Polovina reklam souvisi s necim co se vztahuje ke vzhledu, tretina je na nejakou laskominu, kterou se snazi povysit na regulerni soucast stravy. Skoro vse dokonale navzajem substituovatelne veci. Zbytek veci jako rebranding a cista propaganda plus minimum "ostatnich" veci.

Takze proto tohle kredo, ze kdyz jdu kolem jogurtu a v hlave mi problikne ta cupr reklama, tak se usklibnu a sahnu po jinem. Az to udela dost lidi, tak nas vsechny mozna nebude opruzovat reklama na kazdem kroku.

[Daniel Kvasnička ml.]

Prave proto, ze se bojim toho, ze na me ta reklama klidne ucinkovat muze, pokud se jednou bude nekdo snazit a ja budu zahrnuty do cilove skupiny.

Vsad se, ze dokud nebudes zit na pustem ostrove, reklama na tebe bude tu a tam podvedome pusobit aniz by sis to uvedomoval nebo tomu zabranil. Tak to funguje.

Protoze treba spam je pro me jenom vrcholkem ledovce jednoho z neduhu nasi doby a to je snaha vyuzit media pouzitelna k uzitecne komunikaci k tomu aby mi porad nekdo neco rval pred oci, nekam me cpal, snazil se mi vysvetlit co si mam myslet a cemu mam verit... Ze jim to dneska nevychazi nic neznamena, oni se dneska snazi o jine lidi nez jsem ja.

Tak spam bych do reklamy netahal, spam je ubohost bez invence, zato reklama ma casto alespon zajimave provedeni...

Cena/uzitek? Kdy jsi naposledy videl reklamu co by inzerovala neco uzitecneho?

No kdyz se nebudem bavit jen o televizi, tak jich je dost. Osobne jsem parkrat kliknul na bannery inzerujici SW (na SF a tak...), protoze me zajimalo alespon o co jde. Pro me je to v dnesnim globalizovanem svete zpusob, jak se dozvedet, ze neco existuje.

Hele, presto, ze v reklamnim prumyslu pracuju a do tebe tady rejpu, tak treba u televize jsme doma zvykli u reklam "defaultne" vypinat zvuk, jen kdyz je nejaka povedena, tak to zapnu. Ale nedelam to proto, ze se bojim, ze me to ovlivni, ale proste proto, ze ty kecy jsou nekdy k zbliti...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prave proto, ze se bojim toho, ze na me ta reklama klidne ucinkovat muze, pokud se jednou bude nekdo snazit a ja budu zahrnuty do cilove skupiny.

Vsad se, ze dokud nebudes zit na pustem ostrove, reklama na tebe bude tu a tam podvedome pusobit aniz by sis to uvedomoval nebo tomu zabranil. Tak to funguje.

No prave proto je treba si to uvedomit a umyslne nekupovat veci na ktere je reklama. Tim muzes prevazit vliv reklamy na tebe v prumeru do negativnich hodnot.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale kdyz koupim vec, na kterou jsem videl reklamu, znamena to automaticky, ze jsem podlehl reklame? Ne, muze to taky znamenat, ze ta vec mi proste z dostupnych alternativ po objektivnim zvazeni vysla nejlepsi. Tak proc bych si ji nekoupil? (Navic diky reklame se muzu dozvedet o produktech, na ktere bych treba jinak nenarazil. Muzete mit superprodukt, ale kdyz nejste schopen o nem lidem rict, jste v lese.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale kdyz koupim vec, na kterou jsem videl reklamu, znamena to automaticky, ze jsem podlehl reklame? Ne, muze to taky znamenat, ze ta vec mi proste z dostupnych alternativ po objektivnim zvazeni vysla nejlepsi.

1) Ve velke vetsine pripadu clovek nema dostatek objektivnich informaci, aby mohl vybirat objektivne. Skoro vzdy je pri vyberu velka mira subjektivity (i kdyby jen v subjektivnich koeficientech vazicich jednotlive objektivni parametry).

2) Pokud koupis vec, na kterou jsi predtim videl reklamu, tak to neznamena, ze jsi ji podlehl. Pokud vsak vezmu celou posloupnost takovych rozhodnuti (koupit/nekoupit), kterou jsi udelal za delsi dobu, tak stredni hodnota bude nejspis vetsi v pripade, zes videl ruzne reklamy - prave proto ze reklamy funguji. Pak je zde otazka, ktera z techto posloupnosti (posloupnost rozhodnuti v pripade, zes reklamy videl, a v pripade, zes reklamy nevidel) ti bude prinaset vetsi stredni uzitnou hodnotu. Zde jsem presvedcen, ze ta poslounost, ktera je zalozena na tve zkusenosti a neni vychylena na jednu stranu vnejsim vlivem (reklamou), ti bude prinaset vetsi stredni uzitnou hodnotu. No a v tom pripade jsi reklame podlehl - v dusledku sledovani reklamy budou tva rozhodnuti vychylena, coz bude pro tebe mene vyhodne.

3) Tedy podle 2) ma reklama na spotrebitele negativni vliv. Co s tim delat? Vychylovat ten vliv na opacnou stranu. Takova posloupnost rozhodnuti nebude nutne prinaset vetsi stredni uzitnou hodnotu, ale bude pusobit na to, aby se reklama zadavateli nevyplacela.

[Daniel Kvasnička ml.]

No a ted mi povez, jak chces v dnesnim globalizovanem svete plnem milionu produktu uspet s produktem, aniz bys o nem dal spotrebiteli vedet -- udelal mu reklamu. Tvoje srovnavani posloupnosti ma smysl pouze tehdy, kdyz nabides jiny zpusob "notifikace" zakaznika o produktu nez je reklama (coz je v podstate nesmysl, podle toho, jak definujeme reklamu). Jinak totiz musis vzit v potaz, ze v pripade srovnavani bez predchoziho setkani se s reklamou muzes mit ke srovnavani mene produktu, proste protoze o nich nevis -- tudiz ta uzitna hodnota nemusi byt vetsi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No a ted mi povez, jak chces v dnesnim globalizovanem svete plnem milionu produktu uspet s produktem, aniz bys o nem dal spotrebiteli vedet -- udelal mu reklamu.

Tva vytka ma smysl za predpokladu, ze prichazis s necim natolik inovativnim, ze spotrebitele by bez reklamy na dany produkt ani nevedeli, ze takovou vec vubec nekdo nabizi. Nicmene takovych pripadu je minimum - nenapada me zadna takova reklama za poslednich par let.

Prevazna vetsina reklam je ale na zbozi, o kterem lide vedi, ze je 'potrebuji'. Zbozi z takove kategorie si pujdou koupit, aniz by na ne byla jakakoliv reklama. O konkretnich dostupnych produktech se pak dozvi z nabidky v obchode.

[Jiří Němec]

Od Nvidie jsem si koupil grafickou kartu 6200 s tím, že má hw akceleraci videa v H.264. Ta se zatím dá využít pouze velice krkolomně ve windows. Jakmile budu moci nasměrovat můj mplayer na vydeovýstup xvmc a grafická karta mi přehraje film v H.264 bez zbytečného vytíženi cpu, tak to teprv budu spokojen s nvidia drivery.

Zatím je možné, že nouveau ovladače tohle zvládnou dříve než ty binární od Nvidie.

[kavol]

Zatím je možné, že nouveau ovladače tohle zvládnou dříve než ty binární od Nvidie.

mohu vědět, jak si představuješ, že to v Noveau implementují bez znalosti dokumentace a bez možnosti reverse-engineeringu (když to ovladač od Nvidie nebude umět)?

[Jiří Němec]

V nvidia driverech sice nějak funguje akcelerace mpeg2, ale k použitelnosti to má zatím daleko. Takže oba ovladače mají zatím podporu H.264 na podobné úrovni. Pokud se objeví aspoň nějaká pochybná akcelerace v binárních driverech, tak by reverse-engineering mohl být možný a vývojáři mplayeru/xine/vlc ve spolupráci s Nouveau by to pak snad byli schopni dostat do použitelného stavu.

[kavol]

aha, takže ti nejde o samotnou implementaci v ovladačích, ale o návaznost na další software

dík za objasnění

[Jiří Němec]

Důležité bude asi spolupráce. Právě jsem to začal trochu zkoumat a ani ve windows purevideo nerozchodíte bez specializovaného přehrávače.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hmm, prilis dlouha diskuse a malo skutecnych argumentu.

Pragmaticke duvody pro free/open source drivery v Linuxu:

1) Omezeni na majoritni konfigurace - binarni drivery by musely byt nabidnuty v obrovskem mnozstvi konfiguraci (ruzne architektury * ruzne compile-time options), aby byly srovnatelne s open source driverem.

2) Nepodpora ze strany vyvojaru jadra - velka cast vyvojaru jadra odmita resit bugreporty, pokud je v jadre zaveden closed source modul. To ma racionalni duvod - je velka sance, ze bug bude s danym modulem souviset (ne nutne, ze bude bug v modulu) a bude to v tom pripade nedebugovatelne.

3) Problem s novymi verzemi jadra - je treba cekat, az vyrobce doda novou verzi driveru, i kdyz se jedna treba o banalni zmeny.

4) Nove verze driveru muzou prestat podporovat nektere funkce ci nektery (starsi) hardware, uzivatel s tim nic nenadela, muze leda pouzivat starsi verzi, ktera zas nechodi s novym jadrem.

5) Driver muze zamerne blokovat nektere moznosti vyuziti hardware, pokud je to pro vyrobce tak vyhodne (napr. kvuli rozlisovani variant hardware, ktere jsou jinak fyzicky stejne, ale prodavane za ruznou cenu, nebo pripad s TV vystupem, kdy vyrobce argumentuje smlouvou s Macrovision).

6) Nemoznost adaptovat driver na nove (paralelni) smery vyvoje - napr. s X-window driveru graficke karty neudelas directfb driver, pro open-source driver to neni takovy problem.

7) Nemoznost opravit bugy, ktere vyrobce netrapi (protoze se tykaji prilis specifickych zalezitosti). Zde me napadaji dva priklady - lide, kteri rozchozuji stare low-res monitory z arcade her obcas narazi na problem s umelym limitem na prilis nizky pixclock graficke karty (pripadne je pro velmi nizky pixclock treba upravit parametry pro konfiguraci PLL generatoru frekvence). Upravit prislusne open source driver je jednoduche i bez jeho hlubsich znalosti. Druhy pripad je nVidia driver a jeho nabastleni do systemu - misto aby byl jako modul do libGL knihovny (jako ostatni drivery), tak nahrazuje celou libGL knihovnu svou modifikovanou verzi. To znemoznuje snadno vyuzivat zaroven akcelerovane OpenGL u vice ruznych grafickych karet. 8) Closed source jaderne drivery je (podle mineni velke casti vyvojaru Linuxu) nelegalni distribuovat ve finalni podobe, coz omezuje snadnost instalace (viz pripad Kororoa).

[kavol]

1) Omezeni na majoritni konfigurace - binarni drivery by musely byt nabidnuty v obrovskem mnozstvi konfiguraci (ruzne architektury * ruzne compile-time options), aby byly srovnatelne s open source driverem.

není pravdou - driver může fungovat na různých konfiguracích, pokud mají stejné API; tím se nám to smrskává na otázku "různých architektur", verze pro různé architektury pravděpodobně nebudou shodné, takže se problém stává otázkou různé ifdef vs. různé balíky ke stažení

2) Nepodpora ze strany vyvojaru jadra - velka cast vyvojaru jadra odmita resit bugreporty, pokud je v jadre zaveden closed source modul. To ma racionalni duvod - je velka sance, ze bug bude s danym modulem souviset (ne nutne, ze bude bug v modulu) a bude to v tom pripade nedebugovatelne.

mám dojem, že ta prudká neochota nastává v případě prakticky jakéhokoliv modulu mimo oficiální strom ...

3) Problem s novymi verzemi jadra - je treba cekat, az vyrobce doda novou verzi driveru, i kdyz se jedna treba o banalni zmeny.

kdežto u opensource driveru netřeba čekat na výrobce nýbrž na jeho správce ... což z praktického hlediska může někdy být ještě na delší lokte - máme málo mrtvých projektů? u výrobce je obvykle jakás-takás kontinuita podpory po nějakou dobu zaručena

vyjímkou jsou moduly v oficiálním stromu, viz k bodu 2), nicméně ne vše je do něj ochotně přijímáno

4) Nove verze driveru muzou prestat podporovat nektere funkce ci nektery (starsi) hardware, uzivatel s tim nic nenadela, muze leda pouzivat starsi verzi, ktera zas nechodi s novym jadrem.

zato z opensource software nikdy žádný obsolete kód vyhozen nebyl

ano, obecně se v opensource podporuje zastaralejší hardware, ale není to žádná záruka; stejně tak těžko s určitostí tvrdit, že podpora každého closed source driveru skončí "předčasně"

5) Driver muze zamerne blokovat nektere moznosti vyuziti hardware, pokud je to pro vyrobce tak vyhodne (napr. kvuli rozlisovani variant hardware, ktere jsou jinak fyzicky stejne, ale prodavane za ruznou cenu, nebo pripad s TV vystupem, kdy vyrobce argumentuje smlouvou s Macrovision).

to ovšem může i opensource driver ... že jej někdo může snadno hacknout a šířit v zemích, kde to není nelegální, je věc jiná

navíc toto je argument spíše proti open source - dík některým nešťastným dohodám a zákonům takový driver třeba ani nesmí vzniknout

6) Nemoznost adaptovat driver na nove (paralelni) smery vyvoje - napr. s X-window driveru graficke karty neudelas directfb driver, pro open-source driver to neni takovy problem.

podobně jako bod 3)

7) Nemoznost opravit bugy, ktere vyrobce netrapi (protoze se tykaji prilis specifickych zalezitosti).

to má pro obyčejné uživatele prachmalý význam - reportoval jsem už hafo bugů, na které vývojáři kašlou, protože pro ně to prostě nemá význam ... je třeba je nějak namotivovat, a nevím, proč by obdobná motivace nemohla fungovat na dodavatele closed source

pokud si to někdo chce zbastlit sám (má na to coby programátor), dost možná mu nic (fyzicky) nebrání souhlasit s nějakou NDA a na vývoji driveru se podílet

8) Closed source jaderne drivery je (podle mineni velke casti vyvojaru Linuxu) nelegalni distribuovat ve finalni podobe, coz omezuje snadnost instalace (viz pripad Kororoa).

když viz, tak viz

[Shadow]

kdežto u opensource driveru netřeba čekat na výrobce nýbrž na jeho správce

Není pravda. U OSS mám možnost příslušnou úpravu provést sám. U CSS čekat na výrobce musím, tam možnost spravit si to sám nemám.

... což z praktického hlediska může někdy být ještě na delší lokte

Ale také nemusí.

máme málo mrtvých projektů? u výrobce je obvykle jakás-takás kontinuita podpory po nějakou dobu zaručena

A pak máte utrum. V případě OSS stačí někdo, kdo se projektu ujme. A to můžete být třeba vy sám.

ano, obecně se v opensource podporuje zastaralejší hardware, ale není to žádná záruka;

Není, ale jak sám tvrdíte, obecně se v opensource podporuje zastaralejší hardware.

stejně tak těžko s určitostí tvrdit, že podpora každého closed source driveru skončí "předčasně"

Hmm... definujte "předčasně". Ale i tak, v případě CSS je po ukončení podpory máte utrum. V případě OSS si stáhnete zdrojáky a pokračujete dál.

to má pro obyčejné uživatele prachmalý význam

Já nejsem obyčejný uživatel. V případě CSS/OSS uvažuji o výhodách, které přináší mně.

reportoval jsem už hafo bugů, na které vývojáři kašlou, protože pro ně to prostě nemá význam... je třeba je nějak namotivovat, a nevím, proč by obdobná motivace nemohla fungovat na dodavatele closed source

Pokud dodavatel nezkrachoval. V tom případě byste měl utrum. Navíc, v případě OSS nemusíte podepisovat žádné NDA, abyste se mohl na vývoji podílet. A také mi přijde, že možnost na projektu začít pracovat je v případě OSS mnohem jednodušší. Prostě si stáhnete zdrojáky a začnete. Nemusíte s nikým jednat a doufat, že vás vyslyší, nemusíte podepisovat žádné NDA či jiné smlouvy.

[kavol]

kdežto u opensource driveru netřeba čekat na výrobce nýbrž na jeho správce

Není pravda. U OSS mám možnost příslušnou úpravu provést sám.

pokud to umím, mám čas, dostatečnou motivaci ... což se týká jen velmi malé skupinky lidí (u mnoha věcí čtěte "velmi malé" = prázdné)

... hm, tak jak jsem začal odpovídat na další části, zjistil jsem, že jsou to víceméně variace na toto téma, tož nebudu se opakovat - snad jen:

Já nejsem obyčejný uživatel.

výborně - přeportujete mi ten ovladač pro SpaceCam 320 na novější jádro?

... eh, pro mě osobně pozdě, dneska jsem ten šmejd věnoval jednomu windowsákovi, ale zajisté pomůžete komunitě

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1) Omezeni na majoritni konfigurace - binarni drivery by musely byt nabidnuty v obrovskem mnozstvi konfiguraci (ruzne architektury * ruzne compile-time options), aby byly srovnatelne s open source driverem.

není pravdou - driver může fungovat na různých konfiguracích, pokud mají stejné API; tím se nám to smrskává na otázku "různých architektur",

Je pravdou - ruzne compile-time options meni napr. definice inline funkci ci definice internich jadernych struktur. O API uvnitr jadra nema smysl mluvit.

verze pro různé architektury pravděpodobně nebudou shodné, takže se problém stává otázkou různé ifdef vs. různé balíky ke stažení

Driver pro bezne PCI ci USB zarizeni bude pro vetsinu architektur vicemene shodny.

3) Problem s novymi verzemi jadra - je treba cekat, az vyrobce doda novou verzi driveru, i kdyz se jedna treba o banalni zmeny.

kdežto u opensource driveru netřeba čekat na výrobce nýbrž na jeho správce ...

Neni, upravu ma moznost udelat (o nekolik radu) vetsi mnozstvi lidi.

vyjímkou jsou moduly v oficiálním stromu, viz k bodu 2), nicméně ne vše je do něj ochotně přijímáno

Vis o pripadu nejakeho driveru, kde by vyvojari jadra nebyli dostatecne ochotni ho prijat do jadra?

4) Nove verze driveru muzou prestat podporovat nektere funkce ci nektery (starsi) hardware, uzivatel s tim nic nenadela, muze leda pouzivat starsi verzi, ktera zas nechodi s novym jadrem.

zato z opensource software nikdy žádný obsolete kód vyhozen nebyl

Je spousta takovych pripadu i v open source driverech - napr. pri prechodu z 2.4 na 2.6 nebyly portovany nektere veci. Stejne treba u Xfree 3.3 -> 4.0. Nicmene muj argument je stejny jako u 3) - upravu ma moznost udelat (o nekolik radu) vetsi mnozstvi lidi a staci jediny programator, kteremu na tom dostatecne zalezi, aby ten problem zmizel. Zatimco u closed-source se jedna o rozhodnuti male skupinky lidi a nikdo s tim nic nenadela.

5) Driver muze zamerne blokovat nektere moznosti vyuziti hardware, pokud je to pro vyrobce tak vyhodne (napr. kvuli rozlisovani variant hardware, ktere jsou jinak fyzicky stejne, ale prodavane za ruznou cenu, nebo pripad s TV vystupem, kdy vyrobce argumentuje smlouvou s Macrovision).

to ovšem může i opensource driver ... že jej někdo může snadno hacknout a šířit v zemích, kde to není nelegální, je věc jiná

Ano, nicmene autor open-source driveru (pokud je tedy odlisny od vyrobce hardware) k tomu typicky nema zadnou motivaci - jeho cile byvaji podobne cilum uzivatelu. Kdezto cile vyrobcu jsou uplne odlisne. Pokud open-source driver je vyvijen vyrobcem, tak hrozi podobne konflikty zajmu, v takovem pripade je vsak velka moznost, ze to ostatni (s vyrobcem nesouvisejici) vyvojari upravi.